Zapis stenograficzny (658) z 2. posiedzenia

Komisji Środowiska

w dniu 15 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych (EUMETSAT), sporządzonej w Genewie dnia 24 maja 1983 r. (druk senacki nr 425, druki sejmowe nr 1449, 1490).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie komisji.

Dzisiaj rano było pierwsze posiedzenie.

Przepraszam, ale to posiedzenie zostało zwołane w trybie pilnym po to, żeby specjalnie nie przyjeżdżać za tydzień na posiedzenie. Myślę, że opłaci się zostać godzinę, dwie czy nawet stracić dzień po to, żeby mieć wolne w przyszłym tygodniu.

Pierwszym punktem posiedzenia Komisji Środowiska jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych, sporządzonej w Genewie dnia 24 maja 1983 r.

Chciałbym powitać obecnych na posiedzeniu komisji szanownych gości w osobach: pana ministra Janusza Zaleskiego, pana dyrektora Jacka Sucha, dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pani Edyty Woźniak, kierownika Działu Współpracy z Zagranicą Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, oraz szanownej pani Iwony Kozyry, legislatorki, która będzie nam dzisiaj towarzyszyć.

Oprócz punktu pierwszego mamy tradycyjnie punkt drugi: sprawy różne.

Czy ktoś ma uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.

Rozpoczynamy procedowanie.

Proszę uprzejmie pana ministra o przedstawienie uchwalonej przez Sejm ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Proponuję, żeby przedstawiciel MSZ w imieniu ministra Borkowskiego przedstawił stronę dyplomatyczną sprawy.)

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych (EUMETSAT), sporządzonej w Genewie w dniu 24 maja 1983 r.

Jest to organizacja międzyrządowa, która powstała w roku 1986. Początkowo została ona założona przez szesnaście państw europejskich. Aktualnie stronami konwencji jest dwadzieścia państw. Konwencja weszła w życie w 1986 r. Głównym zadaniem organizacji Eumetsat, której Polska w wyniku zakończenia procesu ratyfikacji konwencji ma stać się członkiem, jest budowa, obsługa i eksploatacja europejskiego systemu operacyjnego satelitów meteorologicznych. Dane, które są dostarczane w wyniku działania tego systemu, mają szerokie zastosowanie i są wykorzystywane przez Państwową Służbę Hydrologiczno-Meteorologiczną, a także w gospodarce, w rolnictwie, w leśnictwie, w geologii oraz w celu zabezpieczenia meteorologicznego lotnictwa.

Do roku 1998 Polska otrzymywała dane z organizacji Eumetsat bezpłatnie. Jednakże w wyniku wzrostu produktu krajowego brutto Polski Eumetsat w następnych latach wprowadził wymóg uiszczania opłaty licencyjnej i w kolejnych latach współpraca pomiędzy Polską a tą organizacją odbywała się na zasadzie umowy o współpracy. Ważność aktualnie obowiązującej umowy kończy się z dniem 31 grudnia 2009 r. W wyniku decyzji organów Eumetsat umowa, która dotychczas obowiązywała, nie zostanie przedłużona. W związku z tym zaszła konieczność podjęcia przez Polskę decyzji o przystąpieniu do konwencji i zostaniu pełnoprawnym członkiem tej organizacji.

Przystąpienie do konwencji i pełne uczestnictwo Polski w pracach organizacji pozwoli na utrzymanie pełnego dostępu do serwisu danych satelitarnych i nieograniczonego dostępu do przetwarzanych w tym zakresie informacji, do archiwum, jak również do wszelkich urządzeń technicznych. Polska jako członek organizacji nabędzie również pełnię praw wynikających z konwencji o ustanowieniu organizacji, czyli będzie miała swojego reprezentanta w radzie Eumetsat. Polscy specjaliści będą mogli również korzystać z szerokiego dostępu do specjalistycznych rozwiązań instytucjonalnych i szkoleniowych. Ponadto przystąpienie do tej organizacji pozwoli na utrzymanie w mocy certyfikatu europejskiego, który posiada Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Jego posiadanie jest warunkiem zapewnienia skutecznej osłony meteorologicznej lotnictwu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Z członkostwem Polski w tej organizacji - i tak jest też oczywiście w przypadku członkostwa w innych organizacjach - wiążą się konsekwencje w postaci konieczności ponoszenia pewnych kosztów związanych z przystąpieniem i z opłatą członkowską. Jak wynika z danych, które posiadam, koszty te w roku 2009 będą wynosić około 11 milionów euro.

Jeśli chodzi o tryb przystąpienia Polski do konwencji, to z uwagi na fakt, że przedmiotem tej ustawy jest przystąpienie Polski do organizacji międzynarodowej, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymagany jest tryb ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Uzyskanie przez Polskę członkostwa w tej organizacji nastąpi w trybie przystąpienia.

Mając na uwadze wszystkie okoliczności, a zwłaszcza ten zakres dodatkowych uprawnień i możliwości, które Polska uzyska, przystępując w pełni do organizacji Eumetsat, pozwolę sobie prosić, żeby komisja zarekomendowała Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej przyjęcie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych (EUMETSAT). Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję serdecznie.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do niniejszej ustawy.

Dziękuję serdecznie.

Czy są pytania państwa senatorów?

Proszę uprzejmie.

Szanowny Panie Dyrektorze, mam pytanie. Mówił pan o składce w wysokości 11 milionów euro. Czy to jest składka dla Polski, czy w ogóle taka jest wysokość składki? Bo tak zrozumiałam.

To są wszystkie opłaty, które wiążą się zarówno z przystąpieniem Polski do konwencji i organizacji, jak i z kosztami uzyskiwania danych.

Czy te opłaty będą się powtarzać co roku, czy jest to jednorazowa opłata akcesyjna, jednorazowy wydatek, a potem Polska poniesie opłaty tylko za uzyskanie danych?

Żeby już więcej głosu nie zabierać, zadam kolejne pytanie. Dane mają być wykorzystywane do robienia prognoz meteo, do szacowania wielkości opadów itd. Czy one będą udostępniane ludziom nauki płatnie czy bezpłatnie? Dziękuję.

Składka, o której jest mowa, składa się z dwóch części: opłaty akcesyjnej, która jest wnoszona jednorazowo przy przystąpieniu do konwencji, i opłaty rocznej w wysokości 4 milionów 300 tysięcy euro, której wysokość będzie oczywiście co roku potwierdzana. Jeżeli Polska pozostałaby w dotychczasowym układzie umowy licencyjnej, co jest niemożliwe, to wówczas mogłaby tylko jednorazowo wykorzystać materiały dostarczane przez Eumetsat. Polska, kiedy ratyfikuje konwencje, będzie mieć możliwość udostępniania danych wszystkim zainteresowanym, czyli Instytutowi Meteorologii i Gospodarki Wodnej do celów osłony lotniczej, ale także najrozmaitszym resortom i wszystkim tym, którzy potrzebują tych danych do swojej działalności.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy to jest odpłatne?)

I tak, i nie. Bo na przykład Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej z tego tytułu, że świadczy osłonę lotniczą, pobiera opłaty, które stanowią znaczną część jego przychodu. Tak że nie wszystkie dane są udzielane nieodpłatnie. To chyba jest zrozumiałe. Budżet płaci tę składkę i celowe jest odzyskiwanie części wydatków wynikających z posiadania tych danych przez rząd Rzeczypospolitej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozumiem, że do tej pory Polska korzysta z informacji na podstawie umowy, która jest jeszcze aktualna do 31 grudnia 2009 r. Istnieje również możliwość korzystania z nich na zasadzie licencji, bez wchodzenia do organizacji Eumetsat. Czy rozważaliście opcję przedłużenia umowy? Czy przedłużenie umowy jest niemożliwe? Czy są tylko te dwie możliwości: licencja albo wejście w skład tej organizacji? Czy to zostało w jakiś sposób przeanalizowane i rozważone pod kątem finansowym? Czy najlepsze rozwiązanie to zostać członkiem organizacji? Czy to było w jakiś sposób rozpatrywane?

Tak. Przy czym trzeba powiedzieć, że nie bardzo możliwa jest inna droga. Jesteśmy ofiarą wzrostu gospodarczego Polski. W 1997 r. osiągnęliśmy taki pułap dochodu narodowego, który uniemożliwił nam nieodpłatne korzystanie z danych Eumetsat i od roku 1997 obowiązywała umowa o współpracy, którą przedłużyliśmy aż do roku 2009. Dalej przedłużać jej nie możemy, dlatego że ostatnie przedłużenie na dwa lata było i tak dokonane w trybie wyjątkowym. Po pierwsze, korzystanie z licencji byłoby niemożliwe, a po drugie, ona umożliwia tylko jednokrotne wykorzystanie tych danych i bardzo ogranicza dostęp w ogóle do informacji, gdyż wówczas nie ma dostępu w czasie rzeczywistym do informacji Eumetsat. Tak że aczkolwiek to kosztuje, to jednak jest to w tej chwili jedyne rozwiązanie możliwe do przyjęcia, które daje Polsce i wszystkim polskim instytucjom dostęp do tych danych.

(Senator Stanisław Gorczyca: Czy umowa i licencja to są równoznaczne, czy dwie różne formy korzystania z danych?)

Członkostwo Polski spowoduje, że będziemy mogli korzystać z tych materiałów bez licencji.

Prognozy pogody będą może bardziej precyzyjne.

Czy ktoś jeszcze ma pytania? Nie.

Nie zgłoszono żadnych wniosków, uwag. Rozumiem, że komisja pozytywnie opiniuje propozycję związaną z ratyfikacją.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głos z sali: Musimy głosować.)

Tak, ale myślę, że komisja ocenia ją pozytywnie.

Proszę, abyśmy przegłosowali stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych (EUMETSAT), sporządzonej w Genewie dnia 24 maja 1983 r.

Kto z państwa senatorów jest za tą ustawą? (9)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Nie pytam już, kto jest przeciw, kto się wstrzymał od głosu.

Musimy wyznaczyć sprawozdawcę komisji.

Kto z państwa się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy sprawozdawcę komisji: senator Gorczyca.

Dziękuję państwu za obecność.

Punkt drugi: sprawy różne.

Czy są jakieś sprawy różne? Czy propozycje dotyczące funkcjonowania komisji omówimy teraz, czy na następnym posiedzeniu komisji? Jak panie i panowie to widzą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Ja też mam czas. Tak że możemy dyskutować, chyba że ktoś się spieszy, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak państwo widzą pracę w Komisji Środowiska? Jeżeli państwo mają propozycje, uwagi, wizję, koncepcję, to bardzo proszę, jestem otwarty.

Myślę, że jak marszałek Borusewicz podejmie decyzję co do składu osobowego prezydium, to my podejmiemy decyzję o wyborze wiceprzewodniczących, bo wiem, że były rozmowy szefa klubu "Platforma Obywatelska", pana senatora Rockiego, i szefa klubu "Prawo i Sprawiedliwość", senatora Zająca, z panem marszałkiem. Pan marszałek ma wyrazić swoją opinię na ten temat. Musimy poczekać, aż marszałek podejmie decyzję co do liczby wiceprzewodniczących.

Proszę bardzo, Pani Profesor.

Chyba jestem nadaktywna. Jest okazja, żebyśmy przynajmniej wstępnie ustalili, bo tego oczywiście na 100% ustalić się nie da, w jakie dni będziemy się zbierać: środy czy czwartki, która mniej więcej godzina pasowałaby wszystkim. Może moglibyśmy to wstępnie ustalić. To ułatwiłoby nam sprawę...

(Rozmowy na sali)

Ja bym proponował, żebyśmy w ten sposób to koordynowali, żeby były w przeddzień posiedzenia Senatu albo jeżeli będzie taka potrzeba, żebyśmy spotykali się w środku tygodnia. Myślę, że nie będzie potrzeby spotykać się w środku tygodnia i będziemy raczej spotykać się przed posiedzeniami Senatu.

Jeszcze pani senator chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Jest jeszcze jedno pytanie: czy czekają jakieś uchwały czy tematy, które mamy pilnie rozpatrzyć w najbliższym czasie?

Nie wpłynęła w tej chwili do sekretariatu komisji żadna uchwała, żadna propozycja, tak że mamy chwilę oddechu.

Ja bym proponował, Szanowni Państwo, żebyśmy ustalili termin i zaprosili pana ministra na spotkanie z nami. Pan minister przedstawił ostatnio program ochrony środowiska na rok 2009. Dobrze byłoby, żebyśmy w ramach takiej inauguracji pracy naszej komisji mogli się spotkać z panem ministrem, który wyjaśniłby nam kilka spraw. Pamiętam, jak pan minister Nowicki odwiedził nas, kiedy rozpoczynaliśmy prace Senatu. Wtedy interesująco i obszernie przedstawił prace swojego ministerstwa. Teraz na spotkaniu z panem ministrem mielibyśmy okazję ustosunkować się do tego, zadać pytania, przedstawić swoje propozycje, uwagi. Jeżeli, Szanowni Państwo, akceptowalibyście tę propozycję, to myślę, że takie spotkanie należałoby zorganizować między posiedzeniami Senatu, żebyśmy mieli więcej czasu. Bo w trakcie posiedzeń Senatu i przed posiedzeniami są raczej spotkania robocze, na których trzeba praktycznie temat omówić, zamknąć, doprecyzować, więc wolałbym, żeby takie spotkania z gośćmi były w tygodniu między posiedzeniami.

Czy są uwagi do mojej propozycji?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Czyli to by było w ostatnim tygodniu przed...)

Może być na przykład ostatni tydzień stycznia, jeżeli pan minister będzie miał czas. Ale my teraz tego nie ustalimy, bo musimy skorelować to z...

(Głos z sali: Ale żebyśmy już wiedzieli mniej więcej...)

To trzeba skorelować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy prośbę: niech szanowna pani postara się zorientować... My chcielibyśmy spotkać się, załóżmy, we środę, to jest przed trzydziestym... Nie wiem dokładnie, bo nie mam kalendarza przy sobie...

Panie Przewodniczący, ja mam propozycję, żeby to może trochę przesunąć, tak żeby komisja była już w pełni ukonstytuowana.

Jestem za tym. Ale myślę, Szanowna Pani Profesor, że to ukonstytuowanie się nastąpi w miarę szybko. Myślę, że pan marszałek nie będzie czekał...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale to potrwa chyba do następnego posiedzenia, czyli to spotkanie byłoby po 4 lutego.)

Następne posiedzenie Senatu jest 4 lutego. To spotkalibyśmy się przed 4 lutego, czyli 3 lutego. To ustalamy, że skoro posiedzenie Senatu mamy...

(Senator Jadwiga Rotnicka: W pierwszym tygodniu lutego.)

...4 lutego, posiedzenie komisji planujemy na 3 lutego. Jeżeli będzie taka potrzeba, to wtedy się spotykamy i załatwiamy sprawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Panie Przewodniczący, mam wniosek. Komisja Środowiska ma trochę specyficzny charakter, nie jest taka jak komisja regulaminowa czy Komisja Ustawodawcza, czy choćby komisja oświaty, czy służby zdrowia. Należałoby nieraz zobaczyć problem z zakresu ochrony środowiska. Postulowałbym więc, żeby w planie pracy komisji uwzględnić wyjazdy studyjne i ewentualnie posiedzenia wyjazdowe komisji. Oczywiście to nie będzie się zdarzać często, ale nieraz byłoby dobrze, żeby komisja wyjechała w teren i zobaczyła, jak wygląda sytuacja. Tak że może w kwartale byłby to jeden wyjazd albo w roku byłyby to dwa wyjazdy. To należałoby przemyśleć. Wiem, że były takie próby zorganizowania wyjazdowych posiedzeń Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, co do których marszałek był niechętny i w odpowiedzi na takie wnioski podejmował decyzje odmowne. Ale należałoby chyba jakoś szczególnie pana marszałka przekonać do wyjazdów studyjnych. Mogą to być nawet jednodniowe wyjazdy, ale myślę, że są one zasadne.

Podejmiemy wysiłek w tej sprawie. Rzeczywiście, jak komisja już się ukonstytuuje, będzie okazja, żeby zastanowić się nad tym. Myślę, że w planie pracy, który będziemy zobowiązani przyjąć w najbliższym czasie, zaplanujemy tego typu wyjazdy. Dlatego też oczekuję na propozycje z państwa strony. Zastanówmy się, dokąd zorganizować wyjazd studyjny, jakich tematów mógłby dotyczyć, bo jest wiele ważnych tematów lub problemów. Możemy podejmować tematy związane z ochroną środowiska, z odnawialnymi źródłami energii. Są różne istotne propozycje związane z emisją dwutlenku węgla. Moglibyśmy wizytować jakiś zakład, który na przykład emituje dużo...

(Głos z sali: Fermy wiatrowe.)

Tak, są fermy wiatrowe. Tak że te wszystkie tematy są ważne dla Komisji Środowiska i myślę, że tego typu działania musimy podejmować.

Czy są jeszcze sprawy różne? Nie ma.

Dziękuję serdecznie za wyrozumiałość i za spotkanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zamykam posiedzenie komisji rolnictwa... drugie posiedzenie Komisji Środowiska. Przepraszam, że mylę ją z komisją rolnictwa, ale to kwestia przyzwyczajenia.