Zapis stenograficzny (2434) z 107. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 18 października 2011 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie odwołania się senatora Romana Ludwiczuka do Prezydium Senatu od zarządzenia Marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

2. Przyjęcie sprawozdania z działalności Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Senatu Rzeczypospolitej Polskiej VII kadencji.

Chciałbym serdecznie powitać wszystkich członków komisji. Witam bardzo serdecznie pana Białka, witam przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

I otwieram, chyba już ostatnie, posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Mówię "chyba", bo wydawało nam się już poprzednio, że będzie to ostatnie, a jednak jeszcze jakaś sprawa wpłynęła.

Już na wstępie chcę państwu serdecznie podziękować za współpracę w całej kadencji. Gratuluję wszystkim tym, którzy uzyskali mandat czy to senatorski, czy poselski. Gratuluję serdecznie. A z niektórymi, jak to nieraz się mówi, schodzę na ławkę rezerwowych, mając nadzieję, że być może los nas jeszcze kiedyś połączy, czy to w pracach parlamentarnych, czy na innych szczeblach.

Ale wróćmy do tego ostatniego posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Kto jest za - jeżeli nie ma uwag - przyjęciem porządku obrad? (5)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Tak więc, zgodnie z ustalonym porządkiem obrad, przystępujemy do punktu pierwszego. Jest to opinia komisji w sprawie odwołania się senatora Romana Ludwiczuka do Prezydium Senatu od zarządzenia marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

Pan senator Roman Ludwiczuk, z upoważnienia marszałka, odwołał się od decyzji, która potrąca mu 2/30 diety parlamentarnej ze względu na to, że nie wziął udziału w 1/5 głosowań na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu 27 i 29 lipca. Oczywiście uczyniono to zgodnie z art. 22 ust. 2 pkt 1. Poinformowano pana senatora, że ma prawo odwołać się od tej decyzji, co też pan senator Ludwiczuk uczynił, i marszałek przesłał do nas wniosek o zaopiniowanie tego odwołania. W materiałach jest zawarta informacja pana senatora Ludwiczuka, który tłumaczy się ze swoich nieobecności i usprawiedliwia je udziałem - razem z marszałkiem Senatu Bogdanem Borusewiczem - w gali finałowej XV Światowego Festiwalu Polonijnych Zespołów Folklorystycznych w Rzeszowie. Na wymienioną uroczystość został wydelegowany jako wiceprzewodniczący Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Z kolei 29 lipca uczestniczył w spotkaniu jako organizator - sprawował też patronat honorowy - trzeciej edycji zbiórki artykułów szkolnych dla dzieci potrzebujących... itd. itd. Takie są usprawiedliwienia pana senatora.

Bardzo proszę... Kto chce zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, nie tylko takie, bo jak się czyta pierwsze pismo, to widać tam, że pan senator Ludwiczuk raz usprawiedliwia się z nieobecności 27 lipca przebywaniem na obchodach Święta Policji, a następnym razem o Święcie Policji nie wspomina, natomiast pisze, że był wydelegowany jako wiceprzewodniczący Komisji Spraw Emigracji...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: No właśnie.)

...do finałowej gali gdzieś w innym miejscu. Ja widzę sprzeczność w tym, że pod tym samym podpisem są dwa różne usprawiedliwienia na ten sam dzień. Gdyby dotyczyło to innego dnia... A teraz, tak na dobrą sprawę, nie wiem, czy pan senator Ludwiczuk był 27 lipca na Święcie Policji, czy na gali finałowej, czy na jednym i drugim, bo może i tak być. W każdym razie to budzi moje wątpliwości.

Chciałbym też zapytać, czy pan senator Ludwiczuk był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie.

Proszę zwrócić uwagę na dopisek pani minister Polkowskiej, która potwierdza, że pan senator Ludwiczuk uczestniczył jako wiceprzewodniczący komisji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Tak że rzeczywiście jest pewna sprzeczność, ale chyba...

Panie Przewodniczący, ja absolutnie nie twierdzę, że pan senator Ludwiczuk nie mógł uczestniczyć w jednym i w drugim, tylko zwracam uwagę, że się inaczej usprawiedliwia. Gdyby pan marszałek Romaszewski miał usprawiedliwienie senatora, że on nie był na żadnym Święcie Policji, tylko był delegatem komisji...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Nie byłoby wtedy sprawy.)

...to pewnie nie byłoby sprawy. Jednak sprawa jest i ja teraz nie wiem, dlaczego. Chętnie bym zapytał o to pana senatora Ludwiczuka...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: No właśnie.)

...którego notabene widziałem dzisiaj na korytarzach, ale nie ma go.

Nie był zaproszony?

(Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Był.)

Był zaproszony dzisiaj.

Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Ja też bym chętnie posłuchał pana senatora Ludwiczuka, dlatego że mamy tu do czynienia, moim zdaniem, z poważniejszym wykroczeniem dyscyplinarnym - być może, nie twierdzę, że tak jest, ale być może mamy - niż nieobecność, która nie rodzi skutków odpowiedzialności dyscyplinarnej. Wprowadzenie w błąd, kłamstwo wobec marszałka jest dla mnie dużo poważniejszym wykroczeniem dyscyplinarnym niż nieobecność. No cóż, każdy z nas może mieć jakieś inne obowiązki i nawet je świadomie wybrać, mimo że na pewno priorytetem są głosowania, no, ja się temu nie dziwię... I wtedy można to usprawiedliwić, jednak to, co napisał... Podtrzymuję stanowisko pana senatora Augustyna, dlatego że ewidentnie w usprawiedliwieniu jest napisane: przebywałem na obchodach Święta Policji dwudziestego siódmego. Czy jest to pomyłka i ona była sprostowana? Ja się nie dziwię marszałkowi Romaszewskiemu, który stwierdził, że Święto Policji nie jest usprawiedliwieniem nieobecności. Przecież my nawet nie musimy być na posiedzeniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jedyny bezwzględny obowiązek posła i senatora to głosowanie. I on opuścił głosowania, czyli wybrał nieobecność... Nieobecność to furda, ale... No, już sama obecność to jakiś priorytet, a głosowania... Gdyby napisał, że go brzuch bolał i siedział w toalecie, to by było jakieś usprawiedliwienie, natomiast to, że brał udział w święcie, to nie jest usprawiedliwienie. Tak że decyzja marszałka wydana po takim usprawiedliwieniu jest słuszna. Trzeba by więc zweryfikować, czy on sprostował wprowadzenie marszałka w błąd.

(Głos z sali: No właśnie, gdyby...)

Jeżeli on nie sprostował, to jest to powód do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, bo opiera się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie można...

Ale, Panie Senatorze, możliwe, że jedno i drugie jest prawdą.

(Senator Piotr Andrzejewski: Możliwe, ale wysłuchajmy go...)

Każdy z nas mógł uczestniczyć - i uczestniczył - jednego dnia w trzech, czterech wydarzeniach, prawda?

Ja składam wniosek, żeby albo się stawił, albo... No, zażądajmy wytłumaczenia. Koniec kadencji końcem kadencji, ale procedury muszą być przestrzegane. Chodzi o to, żeby wytłumaczył, skąd ta sprzeczność i powiedział, czy sprostował to wobec marszałka Romaszewskiego. Bo być może, tak jak mówi pan senator, wchodzi w grę jedno i drugie. A jeżeli nie sprostował, to jest to dla mnie dużo poważniejszy problem niż nieobecność.

Panie Senatorze, pragnę zauważyć, że właśnie sprostował, to ostatnie pismo jest pismem prostującym. I jest tam również potwierdzenie pani minister Polkowskiej, że jest ono zgodne z prawdą. A więc można powiedzieć, że tym ostatnim pismem sprostował pierwszą informację. No, ja bym to tak...

Nigdzie nie jest napisane, że sprostował. Umiem czytać. Jest tam mowa, że nieobecność podczas posiedzenia była związana z uczestnictwem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za granicą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Rzeszowie. Czy policja też była w Rzeszowie? Nie wiem. No, powinien przyjść i coś powiedzieć na ten temat. Może odroczymy posiedzenie i go tu ściągniemy, skoro jest na terenie?

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale akurat tak się składa, że opinię musimy wydać w dniu dzisiejszym.)

Skoro tak, to moja opinia będzie negatywna, bo nie dopełnił, moim zdaniem, podstawowych... Zresztą i tak powinien mieć szansę - bo to nie tylko obowiązek - wytłumaczenia się z wprowadzenia w błąd marszałka Romaszewskiego. Tak nie wolno.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Był zaproszony, a nie przyszedł, są niejasności, w związku z tym nie widzę powodów...)

...żeby pozytywnie opiniować i go premiować za to... Decyzja jest wydana w oparciu o to, co przedstawił marszałkowi jako usprawiedliwienie. Sprostowanie nie dotyczy tego... No, to samo, co powiedział pan senator Augustyn, i to jest charakterystyczne... Nie wiemy, czy był i tu, i tu, czy tylko wprowadził w błąd. I co ma do tego policja i Święto Policji?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z kolei w przypadku dwudziestego dziewiątego to nie jest dobre usprawiedliwienie, bo zbiórka artykułów szkolnych dla dzieci potrzebujących a głosowanie w Senacie... No, jest ewidentna dysproporcja.

Panie Senatorze, ale proszę zwrócić uwagę... Zacząłem dociekać, kto zrobił ten dopisek. I wynikałoby z tego, że chyba pan marszałek Borusewicz, tak?

(Głos z sali: Chyba tak.)

(Głos z sali: Pani Polkowska...)

(Senator Grażyna Sztark: ...przez pana marszałka i teraz...)

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Przepraszam bardzo, że tak się wcisnęłam...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, telefon od Ludwiczuka, akurat Roman dzwoni...

(Brak nagrania)

Może brzmi to trochę niepoważnie, ale pan senator mówi, że to pierwsze usprawiedliwienie - nie jest pewny, z jakiego powodu - wysłały w jego imieniu pracownice jego biura, i stąd ta pomyłka. A on to sprostował właśnie tym dodatkowym pismem. I dlatego się odwoływał, co potwierdził marszałek, bo w towarzystwie marszałka leciał wtedy samolotem do Rzeszowa na jakąś galę. Tak więc trzeba potraktować to nowe pismo jako sprostowanie tego błędnego pierwszego pisma. Po prostu ktoś tam źle wypełnił usprawiedliwienie, nie konsultując się z nim. No, jest to na pewno niewłaściwe potraktowanie marszałka i komisji, ale myślę, że to sprostowanie wyjaśnia sprawę. A potwierdzono, rzeczywiście...

(Brak nagrania)

...Podpis z pisma z ósmego różni się od podpisu z pisma z dwudziestego drugiego. Skoro on leciał samolotem i mówi, że tego nie wysłał, to kto podpisał jego pismo? Jest tam podpis "Ludwiczuk". Czy wobec tego jest to sfałszowany podpis? Przepraszam bardzo, ale tutaj jedno przykrywa drugie... Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zresztą te dwa podpisy są różne.

Nie chciałbym brnąć zbyt daleko...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ja też, ja też.)

...ale w związku z tym... Sami państwo widzicie, że jest to nie w porządku. Myślę, że stanowisko marszałka było zasadne. Dajmy temu spokój, żeby nie brnąć dalej i nie dowodzić nierzetelności. No, co tu dużo gadać - przecież to już jest nawet przestępstwo. W związku z tym może ograniczmy się do stwierdzenia, że jednak marszałek miał rację, bo jeżeli będziemy próbowali pójść dalej, to dojdziemy do o wiele gorszych rzeczy.

Proszę wobec tego o wyrażenie opinii.

Kto jest za tym, aby uznać odwołanie pana senatora Ludwiczuka od decyzji marszałka? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Wobec tego, że nie uzyskaliśmy większości, nie wyraziliśmy pozytywnej opinii.

I przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad, czyli przyjęcia sprawozdania z działalności Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Senatu Rzeczypospolitej Polskiej VII kadencji.

Państwo dostali tę opinię. Jak państwo widzą... Nie ukrywam, że ten materiał przygotowany został przez sekretariat, przez pana Białka, który jest już doskonale wyrobiony; takich sprawozdań miał okazję pisać już kilka. Myślę więc, że nie warto tego szczegółowo analizować.

Pierwsza część dotyczy składu komisji, tego, jak wyglądał ten skład w trakcie całej kadencji. Była zmiana przewodniczącego, jak państwo pamiętają, i ten fakt jest opisany. W drugiej części są opisane nasze prace legislacyjne, które dotyczyły, jak państwo wiedzą, zwłaszcza dwóch spraw, rejestru korzyści i oświadczenia majątkowego. To takie nasze dzieła, które, niestety, nie zostały przyjęte przez parlament. Sejm ich nie rozpatrzył, ale są gotowe i być może będą rozpatrzone w następnej kadencji. Kolejna część sprawozdania dotyczy naszych podstawowych obowiązków, czyli chodzi o zmiany w składach komisji, rozpatrywanie wniosków o ukaranie itd., itd. Wszystko jest to dokładnie opisane w tej części. Dalej w części trzeciej są króciutko sprecyzowane kontakty zagraniczne. Nie było ich wiele, ale się zdarzyły. Miałem przyjemność uczestniczyć razem z wiceprzewodniczącym w spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej, na którym omawialiśmy sprawy funkcjonowania regulaminu w poszczególnych krajach; potem przedstawialiśmy państwu pewne wnioski. I na końcu są króciutkie uwagi i wnioski.

Gdyby państwo mieli jakieś sugestie, zwłaszcza do tej części dotyczącej uwag, która jest króciutka, to oczywiście możemy je jeszcze tutaj zawrzeć. Jeśli mieliby państwo jakieś sugestie, to oczywiście jestem na nie otwarty.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję w tym temacie.

Nie ma uwag.

Kto jest za przyjęciem tego sprawozdania? (5)

Dziękuję. Wszyscy.

Zapytam dla formalności: kto jest przeciw? (0)

I kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednogłośnie przyjęliśmy.

(Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Dziękuję bardzo.)

...za znakomitą współpracę i pomoc w prowadzeniu komisji. Dziękuję również panu mecenasowi, który zawsze wspierał naszą komisję. Nigdy nie mieliśmy problemów. Bardzo, bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. I życzę wszystkim państwu powodzenia na różnych szczeblach, stanowiskach, w różnych miejscach. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: My też panu przewodniczącemu dziękujemy.)

Dziękuję.

A ja chciałabym, jeżeli można, jako jedyna tu kobieta... Chciałabym szczególnie serdecznie podziękować tobie, Zbyszku. I bardzo ładnie to ująłeś, mówiąc, że z tej ławki rezerwowych bardzo łatwo ponownie tutaj trafić. I mam nadzieję, że trafisz, i to nie tylko ty, albowiem będzie mi również bardzo, bardzo brakowało ciebie, Piotrze. No, słuchajcie, nie wyobrażam sobie Senatu bez poprawek Piotra!

(Wesołość na sali)

Kurczę, no naprawdę, już cię widzę w drzwiach, z rozwianą czupryną, zgłaszającego poprawki.

Ta komisja była szczególna. Mówię to, mimo że uczestniczyłam również w pracach Komisji Ustawodawczej. Również tam zabrakło mi takiego filara i podpory, czyli profesora Kieresa, którego na pewno nam będzie brakowało.

W związku z tym ja będę chciała zaproponować, żebyście... Nie wiem jeszcze, jaka to jest formuła, ale naprawdę przydałoby się, żebyście po prostu pozostali z nami w stałym kontakcie. Nie wiem, jaka to jest formuła, ale... Będę chciała też, jeśli będzie możliwość, być może już po pierwszym posiedzeniu, porozmawiać z panem marszałkiem i zainteresować go... Oczywiście nic jeszcze nie wiadomo, nie wiadomo, kiedy i jakie będą wybory, ale szkoda waszej wiedzy, po prostu szkoda waszej wiedzy, fachowości i tego, co wnosiliście. A wnieśliście bardzo dużo.

Pozostałym panom również serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że będziemy dalej współpracowali. Dziękuję wam bardzo.

Dziękuję, Pani Marszałek. I życzę pani, żeby w nowej kadencji pani marszałek dalej piastowała swoją funkcję.

Rzeczywiście, z punktu widzenia jakości prawa stanowionego w Senacie brak pana senatora Andrzejewskiego, Romaszewskiego, Kieresa, Piotrowicza to jest niepowetowana strata. Miejmy nadzieję, że wśród pozostałych, innych senatorów znajdą się ich następcy, ale myślę, że bardzo, bardzo ciężko będzie panów zastąpić. I bardzo żałuję... Ja z prawem niewiele miałem wspólnego, w moim przypadku ta strata nie jest taka, no, może troszeczkę dla oświaty... A jeżeli chodzi o jakość prawa, to straszliwie ubolewam, że panów tu nie będzie - mówię to bardzo szczerze. Bardzo żałuję, że panów nie będzie, również senatora Kieresa, bo to też był taki filar. No, ale cóż, taki był wybór.

(Senator Grażyna Sztark: To są wybory, natomiast...)