Zapis stenograficzny (2257) ze 103. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 7 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich (druk nr 1238).

2. Rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 26 maja 2011 r. dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatorów.

3. Opinia komisji dotycząca wprowadzenia do zakładek senatorów na stronie internetowej www.senat.gov.pl dodatkowych funkcji pokazujących aktywność senatora.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Witam bardzo serdecznie panią marszałek, pana przewodniczącego, witam pana legislatora oraz pana Piotra.

Proponuję następujący porządek obrad dzisiejszego posiedzenia: po pierwsze, przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich; po drugie, rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 26 maja 2011 r. dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Zaremby na dwóch posiedzeniach Senatu oraz nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Zbigniewa Cichonia na siedmiu posiedzeniach Komisji Ustawodawczej; po trzecie, opinia komisji dotycząca wprowadzenia do zakładek senatorów na stronie internetowej www.senat.gov.pl dodatkowych funkcji pokazujących aktywność senatora.

Czy państwo senatorowie mają uwagi do porządku obrad? Nie.

To porządek uważam za przyjęty.

Realizujemy punkt pierwszy: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Do pana marszałka, a za jego pośrednictwem do nas, wpłynęły wnioski pana senatora Ryszarda Knosali. W pierwszym zgłasza rezygnację z członkostwa w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a w drugim wniosku składa rezygnację z członkostwa w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i prosi o przyjęcie do Komisji Środowiska.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi w tej sprawie? Nie.

Proponuję więc przegłosować uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich, która w art. 1 mówi, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje senatora Ryszarda Knosalę z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w art. 2 - że Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera senatora Ryszarda Knosalę do Komisji Środowiska, a w art. 3 - że uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Kto jest za przyjęciem takiej uchwały? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Rozumiem, że tradycyjnie będę sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Mamy do rozpatrzenia wniosek Prezydium Senatu z dnia 26 maja 2011 r. dotyczący nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Zaremby na dwóch posiedzeniach Senatu oraz nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Zbigniewa Cichonia na siedmiu posiedzeniach Komisji Ustawodawczej.

Rozpoczniemy od sprawy pana senatora Krzysztofa Zaremby, który był nieobecny bez usprawiedliwienia na dwóch posiedzeniach Senatu: sześćdziesiątym trzecim w dniu 21 października 2010 r. i sześćdziesiątym siódmym w dniu 16 i 17 grudnia 2010 r. Z tego tytułu pan senator na podstawie decyzji marszałka ma potrąconą część diety i uposażenia. Złożył, co prawda, usprawiedliwienie do pana marszałka, jednak jego treść wzbudziła wątpliwości pana marszałka, bo brzmiało ono tak: konieczność obecności w okręgu wyborczym w związku z wypełnianiem obowiązków parlamentarnych, czyli był to niedookreślony powód nieobecności. Pan marszałek tego nie usprawiedliwił i w związku z tym skierował sprawę do rozpatrzenia do nas.

Dla przypomnienia chcę powiedzieć, że sprawa pana Krzysztofa Zaremby trafia do nas już po raz czwarty: trzykrotnie skorzystaliśmy z regulaminowych możliwości ukarania pana senatora za nieusprawiedliwione nieobecności, raz to było... proszę mi przypomnieć, Panie Piotrze...

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Upomnienie.)

...upomnienie i dwukrotnie nagana. Niestety, sytuacja ponownie wygląda tak, jak w poprzednich przypadkach. Zapraszaliśmy pana senatora Zarembę na dzisiejsze posiedzenie, nie przybył, również wcześniej żadnych jakichś dodatkowych wyjaśnień nie złożył.

Bardzo proszę państwa senatorów o opinię w tej sprawie. Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Augustyn.

Panie Przewodniczący, nie ma wyboru, jest to, że tak powiem, recydywa.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Recydywa recydywy.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Co on ma nam do powiedzenia?)

Ale nie przybył, mimo że był zaproszony.

(Senator Piotr Andrzejewski: Był zaproszony?)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Wobec tego uważam, że powinien otrzymać naganę, bo to wszystko, czym dysponujemy.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma.

Wobec tego poddam to pod głosowanie... Bo rozumiem, że to jest wniosek pana senatora?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Kto jest za tym, żeby zgodnie z art. 25 ust. 2 regulaminu udzielić senatorowi nagany? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Zdaje się, że pan senator jest - bo pytałem pana Piotra - rekordzistą, jeżeli chodzi o te "nagrody", ale to już nie nasza sprawa.

Szanowni Państwo, drugą osobą, z którą dzisiaj spotkamy się w podobnej sprawie, czy może nieco podobnej, bo jednak ma ona troszeczkę inny kaliber, jest senator Zbigniew Cichoń, który był nieobecny bez usprawiedliwienia na siedmiu posiedzeniach, ale nie Senatu, tylko Komisji Ustawodawczej: w dniu 10 marca 2011 r., w dniu 15 marca na czterech posiedzeniach i w dniu 16 marca na jednym posiedzeniu, tak że chodziło w zasadzie o trzy kolejne dni. Pan senator usprawiedliwia się, że był na spotkaniach z Polonią, czyli jakby wraca temat wyjazdu za granicę bez zgody marszałka Senatu. Taki temat już przerabialiśmy, że można usprawiedliwić jakiś zagraniczny wyjazd, jeżeli odbywa się on za zgodą marszałka Senatu. W tym przypadku zgody nie było, w związku z tym marszałek skierował sprawę do nas do rozpatrzenia.

Ponieważ jest pan senator Cichoń, bardzo proszę - witam pana - o kilka słów wyjaśnienia w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sprawę wyjaśnię króciutko. W tym czasie byłem w Ameryce Południowej w dwojakim charakterze: po pierwsze, jako pełnomocnik mojego klienta, pana Kobylańskiego, który liczy osiemdziesiąt dziewięć lat i który w związku z tym nie mógł przybyć do Polski, a po drugie, jako senator, który chciał zorientować się w działalności USOPAŁ, co do którego były różne wypowiedzi, począwszy od słów zachwytu, a skończywszy na słowach potępienia. Uważam, że obowiązuje ogólna zasada audiatur et altera pars, czyli wysłuchaj zawsze i drugiej strony, w związku z czym uznałem za celowe, żeby wyjechać. Jeszcze przed wyjazdem złożyłem do pana marszałka wniosek o udzielenie urlopu, z tym że nie bezpośrednio, a przez mojego asystenta, i tak się złożyło, że on zapomniał go złożyć we właściwym czasie, zrobił to z opóźnieniem. Z tej przyczyny nieobecność nie została przez pana marszałka usprawiedliwiona, bo z tego, co wiem, stwierdził, że wniosek wpłynął do niego po czasie. Oczywiście nie mam nic więcej do dodania, bo tak wyglądają fakty.

Chciałbym jednak powiedzieć jedno ku państwa rozwadze, mianowicie chodzi o rozważenie proporcji liczby nieobecności nieusprawiedliwionych - jeżeli tak tę sprawę w ogóle traktować, bo ja uważam, że powinno być to usprawiedliwione, ale być może są inne zdania - czyli siedmiu posiedzeń, do liczby posiedzeń w ogóle, których jest kilkaset. Jest to znikomy promil. W związku z tym uważam, że tę proporcję należy wziąć pod uwagę. Wiadomo, że jeżeli jest kilkaset posiedzeń, to nieobecność może się przytrafić, i jest ludzką rzeczą, że od czasu do czasu ktoś z różnych powodów nie zdąży dotrzeć na posiedzenie, a ryzyko niedotarcia jest oczywiście dużo większe wtedy, gdy jest kilkaset posiedzeń, aniżeli wtedy, gdy ich jest kilkadziesiąt. Tyle mam do powiedzenia.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Proszę państwa, problem jest przede wszystkim natury formalnej. Ten wniosek... Jeśli chodzi o obniżenie wynagrodzenia, to jest to kwestia uznaniowa i zostało to już dokonane. Jednak jest bardzo ważki problem interpretacji regulaminu, związany z tym, o czym mówi pan Cichoń. Mieliśmy bowiem do czynienia, w innym przypadku, nie powiem jakim, z tym, że marszałek usprawiedliwił nieobecność, natomiast przewodniczący komisji jej nie usprawiedliwił. Już wtedy był problem interpretacji przepisów.

Dzisiaj mamy do czynienia z interpretacją... Stawiam to pytanie, które jest pytaniem prejudycjalnym, od którego rozstrzygnięcia... będę wnosił o zasięgnięcie stosownej opinii eksperta z naszego biura albo dwóch opinii spoza grona zainteresowanych, czyli spoza Senatu. Interpretacji wymaga bowiem art. 22 ust. 2a, który to wymienia, iż usprawiedliwionymi przeszkodami - artykuł jest znany, ale go odczytam - uniemożliwiającymi senatorowi udział w posiedzeniu Senatu, komisji, zgromadzenia, jego organu, a także w głosowaniu na posiedzeniach są... i tu są one wymienione, z tym że jako trzeci punkt jest wymieniony wyjazd zagraniczny lub krajowy, związany ze sprawowaniem mandatu, akceptowany przez marszałka Senatu. Dodaliśmy niedawno, bo tego nie było przez parę kadencji, dodaliśmy chyba w poprzedniej kadencji czy w obecnej: "akceptowany przez marszałka Senatu" - to jest to novum. I to jest przepis mówiący, że jeżeli jest wyjazd zagraniczny związany nawet ze sprawowaniem mandatu, nawet niekolidujący z posiedzeniem Senatu czy komisji, a nie jest akceptowany przez marszałka Senatu, traktowany jest jako wyjazd niesłużbowy, a w takiej sytuacji nawet problematycznym jest użycie paszportu służbowego, dyplomatycznego. Tak należy to rozumieć sensu stricto - zgadzamy się. I to jest przyczyna niewątpliwa.

Jednak idźmy dalej, bo to nie tylko ta przyczyna, są inne. Dalej jest powiedziane: zbieg posiedzeń komisji, urlop udzielony lub inne ważne przeszkody. Jest problem, czy mamy do czynienia z katalogiem zamkniętym, czy otwartym, i czy punkt trzeci jest osobną przyczyną sine qua non, ale będącą lex specialis w stosunku do katalogu otwartego. Inne ważne przeszkody mogą być bardzo rozmaite. I to są przeszkody uznaniowe.

Można interpretować to tak, że te inne ważne przeszkody trzeba byłoby wykreślić z regulaminu, gdyby to miał być tylko wyjazd zagraniczny lub krajowy. To znaczy, że są ważne przeszkody, jeżeli nie jest to wyjazd akceptowany, tylko senator jest na miejscu, i taka nieobecność mieści się w regulaminie, a jeżeli jest zagraniczny i krajowy, to jest poddany specjalnemu rygorowi. Ale może być i zagraniczny bez akceptacji marszałka Senatu, który może być uznany za mieszczący się w katalogu otwartym na podstawie nie przepisu pktu 3 w ust. 2a w art. 22, ale na podstawie pktu 6 w ust. 2a art. 22 - tych innych ważnych przeszkód.

Pierwsze pytanie. Według mnie jest to katalog otwarty. Problem, kto ma to oceniać, jeżeli... Przesądzam, że jest to katalog otwarty, ja stoję na takim stanowisku.

Jeżeli zaś dopuszcza się wykonywanie...

Bardzo przepraszam, ale my już zasięgaliśmy ekspertyzy na ten temat, bo rozpatrywaliśmy go w drobnych szczegółach, i mamy dwie ekspertyzy, które precyzują jasno, że mówimy o wyjeździe zagranicznym akceptowanym przez marszałka.

Dla mnie jest to w każdym razie wyjazd akceptowany, ale jest katalog otwarty. To nie jest przyczyna usprawiedliwienia z ust. 3, tylko z ust. 6. Jeżeli weźmiemy ust. 3, jest to powód naganności, jeżeli przyjmiemy, że jest to ust. 6, że możemy zastosować wymiennie ust. 6: inne ważne przeszkody... Wyjechał za granicę i złamał nogę, bez akceptacji marszałka. Jest inna ważna przyczyna czy nie? Dajemy tutaj naganę czy coś potrącamy? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo to są przyczyny obiektywne. Jeśli chodzi o inne ważne przyczyny, to jaki jest ich katalog otwartości? Ja uważam, że nie wystarczy ograniczyć się do formalnego braku akceptowania przez pana marszałka, tylko trzeba się przyjrzeć, czy jednocześnie inne przeszkody wykraczają poza to.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, ale pan senator nie zgłaszał, że na przykład złamał nogę, takich zgłoszeń nie było.)

Nie, ale najpierw przesądzam zasadę, ja teraz nie odnoszę się... Najpierw interpretuję przepis, a później będziemy zastanawiać się, czy w ogóle stosujemy taką wykładnię, czy nie stosujemy. Ja stosuję taką wykładnię. Za chwilę będę zastanawiał się, czy są inne ważne przeszkody. Moim zdaniem - są. Zdaniem marszałka - może nie. Ale tu zdecyduje marszałek, a w komisji przewodniczący komisji. To jest dyskrecjonalna władza przewodniczącego komisji i marszałka w takim zakresie. Ale na podstawie czego? Na podstawie ust. 6: czy są to inne ważne przyczyny, czy nie są. Ja tego nie kwestionuję. To jest pierwsza kwestia, kwestia merytoryczna.

Ten wniosek posiada jednak zasadniczy brak formalny i z tego względu należy go odrzucić. Gdybym występował przed sądem, powiedziałbym, że należy ten wniosek odrzucić, gdyż nie spełnia podstawowych przesłanek formalnych. O co chodzi? Proszę przeczytać: przepis regulaminu mówi, że w przypadku nieobecności senatora... ust. 4...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, ale my nie mamy zamiaru dawać wielkich kar.)

Nie, to nie o to chodzi, tu nie wolno żadnej kary dać, bo wniosek nie spełnia przesłanek, należy go zwrócić jako niespełniający wymogów formalnych.

Teraz uzasadnienie: ust. 4 mówi, iż w przypadku nieobecności senatora na posiedzeniu bez usprawiedliwienia, na liście obecności umieszcza się odpowiednią adnotację. Proszę mi pokazać, czy gdzieś na liście obecności jest odpowiednia adnotacja? Nie ma, nie ma żadnej adnotacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ani usprawiedliwienia, ani nieusprawiedliwienia, jest kreseczka. W związku z tym nie ma podstawowej przesłanki. I to kto tak postąpił? To przewodniczący Komisji Ustawodawczej, były przewodniczący komisji regulaminowej, nie wykonał tego, do czego zobowiązuje go regulamin.

(Senator Grażyna Sztark: I czy ja naprawdę nie miałam w stanie wojennym najlepszego adwokata?)

Miałaś dobrego, miałaś dobrego.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Jak będę miał kłopoty, to...)

W związku z tym, niezależnie od zastrzeżeń merytorycznych, gdzie indziej jest napisane...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę szanownych państwa, gdzie indziej jest napisane: usprawiedliwiony bądź nieusprawiedliwiony. Tu nie ma nic.

(Głos z sali: Ale jest.)

Nie ma. Nic nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, proszę odrobinę oddech złapać, a w tym czasie zapraszam innych senatorów.

(Senator Piotr Andrzejewski:

Bo przepis mówi wyraźnie: odpowiednia adnotacja merytoryczna, a nie kreseczka.)

Panie Senatorze!

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Przewodniczący, to ja już mam głos czy nie?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Andrzejewski, w tej sprawie zamawialiśmy ekspertyzy i z nich jasno wynikało, że jeżeli senator wpisał, że był to wyjazd zagraniczny, to nie można stosować innego punktu regulaminu niż mówiący o wyjeździe zagranicznym. Wtedy nie mamy wyboru, tylko sprawdzamy: akceptowany czy nieakceptowany. I koniec. To jest pierwsza sprawa. I to akurat pan jako rozbierający przepisy na drobne, przepraszam, o tym wie, więc bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie może być innej.

Druga sprawa, Panie Senatorze. Rzeczywiście w niektórych miejscach pan przewodniczący komisji nie napisał, że nie usprawiedliwia. Ale my przecież nie rozpatrujemy dzisiaj skargi na przewodniczącego, tylko rozpatrujemy kwestię faktycznej nieobecności...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Którą potwierdza pan senator.)

...którą pan senator potwierdza, i to, uważam, jest akurat poza sporem i o to nie mamy się co spierać.

Ostatnia sprawa. W związku z tymi okolicznościami, o których mówił pan senator i które rozumiemy, uważam, że należałoby po prostu zastosować tę najmniejszą z możliwych kar, czyli zwrócić uwagę panu senatorowi, żeby dopilnował, by asystent składał wniosek o urlop w terminie, bo i tak to wynagrodzenie zostało już potrącone, to nie ma żadnych innych skutków. I taki wniosek formalny składam.

Proszę, pan senator Meres jeszcze chciał...

Popieram wniosek pana senatora Augustyna. Dziękuję.

Proponuję wobec tego...

Ja też popieram wniosek pana senatora Augustyna i powiem, że kolega senator Cichoń jest bardzo aktywnym członkiem Komisji Ustawodawczej i to się, że tak powiem, równoważy. Głosujmy.

Proponuję wobec tego przegłosować wniosek, aby w myśl art. 25 pkt 2 ppkt 1 regulaminu panu senatorowi Cichoniowi zwrócić uwagę.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Jeszcze raz muszę wyrazić podziw dla pana senatora Andrzejewskiego, jak będę miał kiedyś problemy, to tylko do pana przyjadę po pomoc. Potrafi pan w takiej sprawie naprawdę wspaniale się zaangażować, to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, żeby wszystkiemu było zadość, Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Cichonia - od uchwały komisji senatorowi przysługuje odwołanie do Prezydium Senatu w terminie czternastu dni od dnia jej doręczenia. Odwołanie wnosi się na ręce marszałka Senatu, który przedstawia je na posiedzeniu Prezydium Senatu. Decyzja Prezydium Senatu jest ostateczna. Poinformowałem pana senatora i proszę przechrzcić tego asystenta.

(Brak nagrania)

...ukaranie senatora, a potem ukarany senator ma odwoływać się do owego prezydium. Jest to absurd, proszę państwa, i to chyba wszyscy czujemy, nie trzeba być prawnikiem, żeby to dostrzec.

Panie Senatorze, jesteśmy otwarci na wnioski w sprawie poprawek do regulaminu. Jeżeli taki zostanie wniesiony, to go rozpatrzymy.

Dziękuję, wobec tego, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo i przepraszam za kłopot, ale...)

Państwo Senatorowie, przystępujemy do realizacji punktu trzeciego: opinia komisji dotycząca wprowadzenia do zakładek senatorów na stronie internetowej www.senat.gov.pl dodatkowych funkcji pokazujących aktywność senatorów.

Tę sprawę rozpatrujemy na wniosek pana marszałka, a wywołana została przez pana senatora Gruszkę, który skierował oświadczenie do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, do pana marszałka Bogdana Borusewicza, i w tym oświadczeniu zwrócił się do pana marszałka z prośbą o wprowadzenie do zakładek senatorów na stronie internetowej www.senat.gov.pl dodatkowych funkcji, takich jak: wystąpienia w trakcie posiedzenia Senatu, zapytania zadane podczas posiedzenia Senatu, głosowania. Pan senator uważa - za chwileczkę być może sam to powie, bo przyjdzie -że wprowadzenie powyższych funkcji jest potrzebne do realizacji zasady przejrzystości życia publicznego. Tego typu funkcje są już od dawna dostępne na stronie internetowej Sejmu, większość izb parlamentów w innych państwach korzysta z tego typu funkcji. I składa taką propozycję.

Otwieram dyskusję w tej sprawie.

Czy uważamy, że te statystyczne informacje o ilości pytań, wystąpień itd. rzeczywiście powinny znaleźć się na stronie, czy to rzeczywiście obrazuje aktywność senatora w pełni i czy nie dyskryminuje czasem tych, którzy może mniej pytają, a więcej pracują na posiedzeniach komisji? Bardzo proszę o wypowiedzi.

Pani marszałek. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dla osób zainteresowanych pracami Senatu jest bezpośrednia transmisja z posiedzenia plenarnego, podczas którego nie tylko najbardziej widoczna jest każda aktywność, ale można potwierdzić, ile osób jest na sali. Dlatego też powielanie... Ja się obawiam, że to po prostu może przynieść niestety skutek odwrotny, że będzie zabieranie głosu - często to zauważamy niestety - dla samego zabierania głosu i że tego typu aktywność czy nadaktywność może być zupełnie niezgodna z intencją tego projektu, prawda? Będzie to zupełnie niepotrzebne. A kto chce, może oglądać bezpośrednią transmisję.

Ale, Panowie Senatorowie... Ja już odczytałem pana oświadczenie. Czy jeszcze pan senator chciałby coś dodać do tej informacji, którą już mamy?

Dyskusja się rozpoczęła... Proszę państwa, to nie jest do końca tak, jak pani marszałek powiedziała, że będzie licytacja na to, kto więcej razy zabierze głos. Chodzi o pełną informację o pracy senatora. Nie było takich obaw w Sejmie, na którego stronie mamy przegląd wszystkiego. Jeżeli teraz mielibyśmy dostęp do internetu, to zobaczylibyśmy, że są głosowania, procentowa liczba głosowań, oświadczenia, wystąpienia. Tak że tej obawy Sejm nie podzielił. Identyczna sytuacja ma miejsce w wielu państwach Unii Europejskiej, więc poddaję pod rozwagę moją propozycję, a szanowna komisja zaopiniuje ją pozytywnie lub negatywnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Proszę państwa, te informacje, które pan senator chciałby, żeby były od razu dostępne przy nazwisku jako zakładka, są dostępne, bo przecież są tabele przygotowywane przez nasze biuro, zestawienia statystyczne. Niedawno czytałem, sprawdzałem, na której pozycji ja się lokuję. Są publikacje prasowe na ten temat przygotowywane właśnie na podstawie tych danych, tyle tylko, że nie ma odniesień bezpośrednich, takich, że przy nazwisku od razu można je znaleźć, tylko trzeba szukać w tej publikacji.

Uważam, że jednak jest jeden argument, który nie pozwala porównywać Senatu z Sejmem, Panie Senatorze, dlatego że tam jest inna rola klubów niż u nas. W Sejmie to kluby tak naprawdę decydują o tym, kto zadaje pytania, kto zabiera głos, one rozdają karty. U nas każdy występuje samodzielnie. I mając takie możliwości regulaminowe, moglibyśmy rozpocząć jakiś wyścig senatorów. Ja byłbym temu przeciwny.

Jako przewodniczący komisji wiem, że na skutek tego, iż senatorowie nie zgłaszają się do przedstawiania sprawozdania komisji, ja miałbym bardzo dużo tych wystąpień. Ale to o niczym... niekoniecznie świadczy to o mojej chęci i zaangażowaniu, tylko o konieczności. Po dzisiejszym posiedzeniu z czterech wystąpień połowę mam ja, ale to nie dlatego, że bardzo chciałem, tylko dlatego, że na pytanie: kto... nie było nikogo chętnego. I co wtedy przewodniczący ma zrobić? Z tego powodu uważam, że te statystyki niekoniecznie mówią prawdę o aktywności, mógłbym tutaj dużo, dużo mówić i uzasadniać, bo po prostu nie zawsze ilość przechodzi w jakość.

Po drugie, nie da się tej sytuacji porównać z tym, co jest w Sejmie. Tam jest to limitowane, są inne narzędzia, które powodują, że tego wyścigu być nie może. To nie jest tak, że poseł, na przykład, chciałby zabrać głos, bo zobaczył, że odstaje od innych, i zacząłby się zgłaszać do dyskusji i mógłby się wypowiedzieć. Nie mógłby się wypowiedzieć, nie mógłby zadać pytań, bo tam są inne sposoby przyznawania, że tak powiem, tego prawa. Dlatego, Panie Senatorze, uważam, że kto chce, a redaktorzy moich pism lokalnych chcą i to robią, to dojdzie do tych informacji.

Jeśli jednak będziemy podgrzewać, że tak powiem, ten kierunek, to będzie tak, jak mówi pani marszałek, że rozpoczniemy jakiś niedobry, moim zdaniem, wyścig i na przykład wtedy, Panie Senatorze, będzie tak, że każdy do upadłego skorzysta z tego, że ma prawo nie tylko jeden raz wypowiedzieć się przez dziesięć minut, ale jeszcze drugi raz przez pięć minut, bo będzie miał dwa wystąpienia, a nie jedno. Wtedy możemy doprowadzić sytuację do absurdu. Z tego względu jestem, Panie Przewodniczący, przeciwny.

Proszę, pan senator Meres.

Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Panowie Senatorowie!

Jestem absolutnie przeciwny, ponieważ to wytworzy taką sytuację, że my nie będziemy mówili o tym, co chcemy powiedzieć, jeśli chodzi o znane nam tematy, tylko będziemy wszędzie chcieli coś powiedzieć po to, żeby ten głos mieć.

Jak będzie wyglądała sytuacja, jeśli chodzi o sprawozdania, jeżeli ktoś będzie rzeczywiście chciał się tym zająć? Zawsze sprawozdawcą będzie przewodniczący, gdzieniegdzie wiceprzewodniczący. A później nie wiadomo, co będzie dalej. A jeżeli my jesteśmy, i ja to mówię absolutnie szczerze, podczas sesji w pewnym stopniu - mówię o tych, którzy są częściej na sali niż inni, a ja jestem - narażeni na to, żeby słuchać pytań, które wynikają tylko z tego, że ktoś sobie odhaczył, że musi je zadać, to ja dziękuję bardzo, to nie jest jakieś rzeczywiste, nie wiem, współzawodnictwo. Poza tym, przecież nie chodzi o ilość, bo wystarczy powiedzieć dwa słowa i jest się odnotowanym, tylko chodzi o jakość albo chodzi o to, żeby to miało znaczenie, znaczenie takie, które dotyczy nas, czyli funkcjonowania tej Izby. Jestem przeciwny. Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Pierwszy problem: ten wniosek jest niepełny. Jeżeli już... Materiałem porównawczym są te sprawozdania przygotowywane raz na pół roku czy na koniec kadencji...

(Głosy z sali: Książkowe.)

...które wyszczególniają pozycje, to, o czym pan mówi, występowanie jako sprawozdawca komisji czy wniosku mniejszości, oświadczenia - nie ma tu oświadczeń, to bardzo istotne - wreszcie zapytania. Żeby było to pewne, trzeba wziąć pod uwagę, że art. 48 mówi: wnioski formalne, repliki i sprostowania. Czyli to powinno być jeszcze uzupełnione o te wszystkie pozycje, gdyby ten wniosek miał być pełny. On nie jest pełny. Z kolei głosowania... głosowania są też w tym sprawozdaniu wyszczególnione, ile... Dalej to, co pokazuje pracę senatora - frekwencja.

(Głos z sali: Obecności.)

Obecności. To wszystko jest. I teraz problem: czy to obligatoryjnie, przymusowo jest potrzebne w przypadku każdego senatora, by zachować zasadę przejrzystości życia publicznego? Nie uważam, żeby to było niezbędne dla przejrzystości życia publicznego. Z drugiej strony każdy senator może zażądać przedstawienia, włączenia i umieszczenia tych informacji na swojej stronie internetowej. Nie ma żadnych przeszkód, żeby czy pan senator, czy ktokolwiek w każdej chwili kontrolował rocznie czy jakoś okresowo i wyszczególniał to wszystko zbiorczo jako wystąpienia pokazujące aktywność albo z rozczłonkowaniem tego: obecność na głosowaniach... nawet może opatrzyć to komentarzem, że nie opuścił żadnego głosowania i jest wzorcowy w tym zakresie. Ale może to zrobić na własnej stronie internetowej.

Nie widzę również takiej potrzeby co do wniosków formalnych... ja jestem dosyć aktywnym senatorem, ale nie widzę takiej potrzeby, bo to jest w tym sprawozdaniu, wystarczy sobie stronę przedrukować. Ja rozumiem, że wtedy chodzi o komparatystykę, ale kto będzie porównywał, ile wniosków formalnych ma senator Andrzejewski, ile ma pan Ryszka, a ile ma pan Bender - mówię już o jednej formacji - albo ile ma ten, a ile ma tamten? Konia z rzędem temu, kto takie zainteresowanie przejawi.

Być może chcę powiedzieć elektoratowi, jaka była moja aktywność i mieć to udokumentowane. Można to zawrzeć w sprawozdaniu ze swojej działalności, bo my w jakimś sensie upubliczniamy później te dane dla swojego elektoratu, nie tylko dla Senatu, nie tylko dla przejrzystości życia publicznego, ale przede wszystkim senator ma prawo, a może niekiedy nawet i obowiązek to robić. Przykład taki podam, mniejsza o nazwiska, że jest jeden z posłów z Warszawy, który co pół roku czy co rok robi te sprawozdania ze swojej aktywności: ile inicjatyw, ile spotkań. On to wszystko zbiera i robi z tego taką publikację. Kiedyś popatrzyłem na to i jednocześnie pogratulowałem mu tak wspaniałej sprawozdawczości z poselskiej aktywności. Nie wydaje mi się jednak, żeby przejrzystość życia publicznego tego wymagała.

Pamiętam, że kiedyś do jednego z senatorów - mniejsza z tym, do którego, teraz znów jest senatorem - powiedziałem po dwóch czy trzech kadencjach: mój drogi, ty wiesz, że miałeś tylko dwa wystąpienia w tym czasie, twoja aktywność budzi zastrzeżenia. Strasznie wziął sobie to do serca i później już składał wystąpienia - ktoś mu oczywiście pisał te wszystkie wypowiedzi - żeby pokazać, że przejawia aktywność, tylko nie jest krasomówcą. Ale każdy ma dosyć subiektywny stosunek do tego.

Czy z kolei kontrola społeczna powinna być totalnie związana z taką zakładką na stronie internetowej? Myślę, że ta sprawozdawczość - jestem w ogóle przeciwny nadmiernej sprawozdawczości, natomiast jestem za akcentowaniem tego, co na pewno było intencją pana senatora - to powinna być dobra sprawozdawczość indywidualna dla elektoratu. W tej sytuacji można prosić o odpowiedni wyciąg w Biurze Prac Senackich. Dlatego też przyznam się szczerze, że jestem przeciwko temu, żeby podporządkowywać ten wniosek zasadzie przejrzystości życia publicznego. To kryterium i ten wniosek nie przystają całkowicie do siebie, bo to nie są informacje tajne. Pan może, Panie Senatorze, Szanowny Kolego, to udostępnić i każdy, kto chce, może przyjść do Biura Prac Senackich i te materiały uzyskać. Tak że przejrzystość na tym nie traci. A przejrzystość życia publicznego jest naszym podstawowym zadaniem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Podzielam zdanie wszystkich przedmówców, zwłaszcza to ostatnie zdanie, że to nie jest wyraz przejrzystości, bo aktywność może przejawiać się w różnej formie, czasem może tak się zdarzyć, że ktoś, kto w ogóle nie zabiera głosu, jest twórcą wspaniałych propozycji ustawowych i bardziej odcisnął piętno na danej kadencji niż ten, kto pięćset razy się odezwał. Tak że ja też nie podzielam tego wniosku.

Chciałbym powitać pana Stanisława Włodarza, dyrektora Biura Informatyki Kancelarii Senatu, którego jeszcze dla porządku chciałbym zapytać, czy od strony technicznej umieszczanie takich informacji w zakładkach jest możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon, żebyśmy tę opinię mieli również w protokole końcowym. Czy to nie sprawiałoby żadnego problemu?

Szanowni Państwo, nie sprawiałoby to żadnego problemu technicznego.

(Głos z sali: A jak często robicie państwo te zestawienia?)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: To aktualnie wasze biuro również robi te zestawienia?)

Nie, ja jestem dyrektorem Biura Informatyki. Wybrane dane o Senacie przygotowuje Biuro Komunikacji Społecznej, zestawienia są robione raz na pół roku.

(Senator Piotr Andrzejewski: Każdy senator może wystąpić o indywidualne udzielanie tych informacji.)

Oczywiście może wystąpić o dowolne informacje i one będą przygotowane przez odpowiednie komórki organizacyjne Kancelarii Senatu w każdym czasie.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, wydaje mi się, że już żadne dodatkowe wyjaśnienia... Chyba, że koniecznie chce pan coś dodać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc proszę bardzo.

Uważam, że to, o czym przewodniczący Augustyn mówił, zaktywizowałoby właśnie kolegów z komisji, żeby wyręczać pana przewodniczącego, bo pan przewodniczący mówi, że jest tak zapracowany, a nikt więcej nie jest chętny. To mogłoby być rozwiązanie. Spójrzmy na salę obrad i to, ile tam jest osób zajmujących się tematem. Przypominam sobie wypowiedzi...

(Rozmowy na sali)

Czy ja mogę skończyć? Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Skończyłem, bo jeżeli nie chce się wysłuchać...

Ale nie, proszę bardzo. Wie pan... Ja prowadzę posiedzenie komisji, tak że niech pan na mnie patrzy, a nie na innych, jakieś wewnętrzne komentarze niech pana nie interesują. Proszę bardzo.

W całym wniosku chodziło o to, żeby udostępnić właśnie to, czym merytorycznie zajmuje się senator. Nie chodzi mi o statystyki, liczby, bo nie mówię o pokazaniu liczb. Tu chodzi właśnie o konkretnie sprecyzowaną treść wystąpienia, a nie statystyki, bo statystyki to statystyki. Wiadomo, że jeżeli ktoś zabrał głos i wystąpienie w trakcie posiedzenia było mało merytoryczne, to jeżeli później ocenią senatora po tym, że zabrał głos po to, żeby zabrać, to wtedy będziemy wiedzieli, co senator sobą przedstawiał. Zapytania i głosowania są dla mnie bardzo istotne. O pozostałe rzeczy, o których senator Andrzejewski wspomniał, można by było to uzupełnić, nie widzę przeszkód. Tyle komentarza.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że już poznaliśmy argumenty, tak że pozostaje głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Tadeusza Gruszki, aby wprowadzić do zakładek senatorów informacje dodatkowe dotyczące wystąpień, zapytań oraz głosowań? Kto jest za? (0)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Panie Senatorze, dla uspokojenia pana sumienia powiem - bo ja rozumiem pana intencje - że akurat tu w tym gronie są sami senatorowie, którzy należą do najaktywniejszych, tak że nikt z nas nie należy do tych, którzy bronią jakiegoś swojego imienia i nie chcą pokazywać się. Senator Andrzejewski, senator Augustyn to akurat osoby, które są na pewno w czołówce, my chyba też nie odbiegamy, ale wydaje mi się, że ta idea jest rzeczywiście niewłaściwa. Tak że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze jedno zdanie?)

Proszę bardzo.

Idea jest właściwa w zakresie zindywidualizowanym, tak że każdy może...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Dziękuję za doprecyzowanie, tak, słusznie.)

...Panie Senatorze, zażądać tego, umieścić to jako informację dodatkową na swojej stronie internetowej i w swoim sprawozdaniu. I nie ma przeszkód.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, zgadzam się.)

To zależy od woli każdego z senatorów. Ja na przykład nie widzę potrzeby, jeżeli chodzi o moją osobę, mimo że może jestem dosyć aktywny.

Panie Senatorze, już zamknąłem dyskusję.

Ale jeszcze ad vocem. To nie wynika z tego, że nie chce się tego przedstawić - ja akurat mam na swojej stronie te wiadomości, o których tutaj senator mówi - ale wymaga to dodatkowej pracy osoby, która się tym zajmuje. Jeżeli pan z działu informatycznego mówi, że można wystąpić o nie po każdym posiedzeniu, to nie widzę problemu. Problemy są rozwiązane. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, można wystąpić o taką informację?

(Dyrektor Biura Informatyki w Kancelarii Senatu Stanisław Włodarz: Można, oczywiście.)

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję serdecznie wszystkim.