Zapis stenograficzny (2224) z 102. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 25 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie odwołania się senatora Romana Ludwiczuka do Prezydium Senatu od zarządzenia Marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

2. Opinia komisji o projektach zarządzeń Marszałka Senatu i projektach uchwał Prezydium Senatu dotyczących spraw związanych ze zmianą kadencji parlamentu.

Kworum jest, czas minął, więc otwieram kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Dzisiaj w porządku obrad są dwa punkty. Pierwszy punkt: opinia komisji w sprawie odwołania się senatora Romana Ludwiczuka do Prezydium Senatu od zarządzenia Marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej. I drugi punkt: opinia komisji o projektach zarządzeń Marszałka Senatu i projektach uchwał Prezydium Senatu, dotyczących spraw związanych ze zmianą kadencji parlamentu.

Czy są uwagi do porządku? Nie ma.

Wobec tego uważam porządek za przyjęty.

Pierwsza sprawa: opinia komisji w sprawie odwołania się senatora Romana Ludwiczuka do Prezydium Senatu od zarządzenia Marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

Pan senator Roman Ludwiczuk nie uczestniczył w co najmniej 1/5 głosowań na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu, w związku z czym został wezwany do usprawiedliwienia tej nieobecności. Złożył w terminie usprawiedliwienie, w którym zapisał, że był na rehabilitacji po złamaniu żebra. To usprawiedliwienie trafiło do marszałka. Marszałek Romaszewski - w imieniu marszałka Senatu - nie uwzględnił tego usprawiedliwienia i zgodnie z art. 22 ust. 5 pkt 1 Regulaminu Senatu zarządził obniżenie o 1/30 diety parlamentarnej oraz uposażenia. Oczywiście poinformował też, że pan senator ma prawo w ciągu czternastu dni zgłosić swoje odwołanie od zarządzenia Prezydium Senatu. Pan Roman Ludwiczuk, korzystając właśnie z zapisów art. 22 ust. 7 Regulaminu Senatu, odwołał się od zarządzenia dotyczącego nieusprawiedliwienia nieobecności na części głosowań w dniu 16 marca, na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu. Poinformował, że jego nieobecność wynikała, zgodni z tym, co zawarł w usprawiedliwieniu, z przebywania w tym czasie na rehabilitacji. A ta rehabilitacja była konieczna w związku z wypadkiem, któremu uległ wcześniej w tymże roku; w jego wyniku doznał uszkodzeń żeber i nadgarstka. Pan senator załączył informację lekarską, że doznał właśnie takich uszkodzeń powypadkowych i w związku z tym się rehabilitował.

Dzisiaj pozostaje nam rozstrzygnąć, czy odwołanie pana senatora Ludwiczuka... Zapraszaliśmy pana senatora pisemnie, a przed chwileczką jeszcze telefonicznie, ale uważał, że wszystko, co ma do powiedzenia w tej sprawie, przekazał już w usprawiedliwieniu, dlatego osobiście nie przybył.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Pan marszałek, jak widzę, już się...

Proszę państwa, problem polega właściwie na tym, że do tej sprawy senatora Ludwiczuka pewnie będziemy musieli jeszcze powracać, bo jest to senator, który ma bardzo słabą frekwencję, bardzo często opuszcza posiedzenia, ma taki, powiedziałbym, dość luźny stosunek do uczestniczenia w posiedzeniach Senatu. Tak że nie jest to pierwszy raz. A samo usprawiedliwienie, które złożył, jak sami państwo widzą, w kontekście wielu nieobecności jest dość wątpliwe. Stąd ja napisałem, że nie sądzę, żeby ta rehabilitacja wpływała na zdolność do podnoszenia ręki. W tej chwili, jak widzimy, zostało to uzupełnione, przedstawione zostało zaświadczenie lekarskie. Gdyby to wpłynęło od razu, to oczywiście nie miałbym żadnych wątpliwości, bo ja nie marzę o potrącaniu uposażeń. Jestem teraz w piekielnie niezręcznej sytuacji. Ja się oczywiście wycofuję, skoro zostały spełnione warunki, które przewiduje regulamin. Nie mam tutaj w tej chwili właściwie żadnych wątpliwości co do tego. Jednak należałoby zwrócić senatorowi Ludwiczukowi uwagę, żeby poważniej traktował sprawy absencji i usprawiedliwiał je w przyzwoity sposób. Jest kilku takich senatorów, z którymi, że tak powiem, od zawsze toczę wojnę. Jeśli jednak muszę zarządzać komuś potrącenie części diety, to zawsze jest to dla mnie związane z pewnym stresem, po prostu jest mi wtedy zdecydowanie nieprzyjemnie. Wynika to po prostu z lekceważącego stosunku senatorów do obowiązku obecności.

Dziękuję panu marszałkowi i...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W tej sytuacji ja nie widzę żadnego powodu, żeby...)

Dziękuję panu marszałkowi.

Potwierdzam, że sprawa pana senatora Ludwiczuka, w tym właśnie kontekście, rzeczywiście była już raz rozpatrywana przez naszą komisję. Myślę, że byłaby to pewna forma zdyscyplinowania tych senatorów, którzy nie do końca solidnie podchodzą do uczestnictwa w posiedzeniach, ale rzeczywiście, tak jak pan marszałek powiedział, uzupełnienie dokumentacji potwierdzającej ten wypadek chyba rozstrzyga sprawę.

Ale może są inne głosy? Pani Marszałek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem odwołania pana senatora Ludwiczuka, za przyjęciem tego odwołania? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

A więc przyjęliśmy, zaopiniowaliśmy pozytywnie odwołanie pana senatora Ludwiczuka od decyzji prezydium.

Dość szybko przeanalizowaliśmy ten punkt. Założyłem, że będzie to trwało kilkanaście minut, bo sądziłem, że może będzie na sali pan senator Ludwiczuk.

Wobec tego poprosimy teraz panią minister Polkowską. Chcielibyśmy, żeby nam przybliżyła zarządzenia marszałka dotyczące spraw związanych z zakończeniem kadencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że może ogłoszę kilka minut przerwy... Myślę, że za chwileczkę przyjdzie pani minister. Jest przygotowana na to, że ma przyjść...

Tak informacyjnie powiem, Panie Marszałku, że odbyło się posiedzenie połączonych komisji - akurat pana marszałka nie było, ale chciałbym, żeby miał pan wiedzę w tym względzie, był poinformowany tak na bieżąco - i przyjęliśmy propozycje dotyczące zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dotyczące oświadczeń.)

Tak, dotyczące oświadczeń. Zgłosiliśmy potem poprawki w tym względzie. Oczywiście traktujemy to jako bardzo wstępny projekt, który wymaga jeszcze dopracowania. Myślę, że podczas wszystkich czytań dopracujemy go i uzyskamy taki, który będzie budził jak najmniej kontrowersji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest proste, muszę powiedzieć.)

No nie jest, nie jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Współczuję tym, którzy będą to potem rozpatrywać i odczytywać...)

Tak, tak. No, byli tu już przedstawiciele Ministerstwa Finansów i mieli swoje spostrzeżenia. Z każdej strony wygląda to inaczej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale komisja to, mimo wszystko, nie są służby...)

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli... Przepraszam, ale mam jeszcze inne obowiązki. Pani dyrektor Skorupka wszystko przedstawi państwu, za chwileczkę przyjdzie także pan dyrektor Świątecki.)

Dobrze, Pani Minister, dobrze. Tym bardziej, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Generalnie rzecz biorąc, jest to kompilacją tych rozporządzeń, więc...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, wyrywkowo są jakieś... Tak to rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. W takim razie kończymy tę przerwę i wznawiamy obrady.

Myślę, że sprawa nie budzi kontrowersji i pan dyrektor Świątecki nie jest nam aż nam tak bardzo potrzebny, tym bardziej, że jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chyba że pani nam zasygnalizuje jakieś istotne zmiany.)

No, ale proszę pozwolić, że zakończę tę kwestię.

A więc przystępujemy do omówienia drugiego punktu, czyli opinii komisji o projektach zarządzeń marszałka Senatu i projektach uchwał Prezydium Senatu dotyczących spraw związanych ze zmianą kadencji parlamentu.

Otrzymaliśmy dwa projekty uchwał i jeden projekt zarządzenia...

(Głos z sali: Dwa projekty, dwa.)

Dwa projekty zarządzenia. Z tego, co już usłyszeliśmy przed chwileczką, jak również z objaśnieniu wynika, że nie są to jakieś wielkie zmiany, raczej jest to kompilacja wszystkich ustaleń, które zwyczajowo pan marszałek wyrywkowo przygotowywał przed końcem kadencji. Wydaje mi się, że uporządkowanie tych spraw zdecydowanie poprawi zasady dotyczące kończenia kadencji i jej wznawiania, tak że bardzo się z tego cieszę.

Oczywiście proszę panią o przybliżenie nam tych spraw, zwłaszcza tych elementów, które ewentualnie stanowią różnicę w porównaniu z dotychczasowymi rozwiązaniami.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panowie tego nie znają, ja to już przerabiałem wielokrotnie, więc...)

Proszę bardzo, oddaję pani głos.

Dziękuję bardzo. Aleksandra Skorupka, dyrektor biura prawnego w Kancelarii Senatu.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Witam również pana dyrektora.)

Tak więc, tak jak pan przewodniczący powiedział, jest to kompilacja dotychczasowych zarządzeń i uchwał marszałka oraz zarządzenia marszałka wydawanego epizodycznie na zakończenie kadencji w sprawie czynności techniczno-organizacyjnych związanych ze zmianą kadencji. W tym zakresie żadnych zmian nie ma. To znaczy są przeniesione te przepisy, które byłyby wydane, powiedzmy, w październiku czy we wrześniu tego roku. Są to dokładnie te przepisy, które były wydane cztery lata temu.

Zmiana, która może wykracza poza to, też w zasadzie nie jest zmianą w porównaniu z dotychczasowym stanem faktycznym, tylko ze stanem prawnym. To są dwa punkty... Może zwrócę na nie uwagę, żeby się nie wydawało, że jest to zmiana merytoryczna. Dotyczy to kosztów zakwaterowania czy pokrywania przez Kancelarię Senatu refundacji kosztów zakwaterowania senatorów spoza Warszawy w związku z wykonywaniem mandatu i kosztów opinii czy tych ryczałtów na opinie. Było praktyką w Kancelarii Senatu, że na początku wykonywania mandatu, na początku kadencji, ten ryczałt, który rocznie przysługuje, ta refundacja, która rocznie przysługuje, była ograniczona do kwoty wynikającej proporcjonalnie z miesięcy pozostałych do końca roku kalendarzowego. W tym momencie zostało to wprost zapisane w uchwale prezydium zmieniającej uchwałę w sprawie zasad korzystania przez senatorów z zakwaterowania w mieście stołecznym Warszawie oraz w uchwale, która dotyczy biur senatorskich i ryczałtu na funkcjonowanie biur senatorskich, jednego z elementów tego ryczałtu, czyli ryczałtu na opinie.

Jeśli chodzi o inne zmiany, to powiem, że w zasadzie zmian merytorycznych nie ma. Jedyną istotniejszą zmianą jest to, że na założenie rachunku bankowego będzie nie trzydzieści dni, jak wynikało z dotychczasowej praktyki, tylko sześćdziesiąt. Był pewien problem, jeśli te środki, ryczałt do założenia rachunku wypłacane były w kasie i następował ewentualny poślizg w założeniu rachunku bankowego w terminie wynoszącym trzydzieści dni. W ciągu sześćdziesięciu dni wszyscy senatorowie zazwyczaj się mieścili, jeśli chodzi o wykonanie tego obowiązku.

Przejdę do innych spraw, które też nie są nowością. Mianowicie w przepisach dotyczących ryczałtu na pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem biura zostało wpisane, że ten ryczałt jest przeznaczany również na zakup składników majątku trwałego o wartości początkowej nieprzekraczającej 3,5 tysiąca zł. To też było państwu sygnalizowane, żeby nie nabywać w ramach ryczałtu tak zwanych środków inwestycyjnych, to znaczy wynoszących ponad 3,5 tysiąca. To nie jest zakaz, to wskazówka, że to powinno się mieścić w kwocie 3,5 tysiąca zł.

Jeszcze jedna zmiana, na którą warto zwrócić uwagę, to wprowadzenie w przypadku biur klubów i kół senackich druku, którego dotychczas nie było. Senatorowie się posiłkowali tym, co wypracował Sejm, używali druku sejmowego. Chodzi tu mianowicie o rozliczenie roczne środków na kluby i ich biura. Tego druku nie było, ale jest on dokładnie taki sam jak druk, którego wzór był dołączany jako załącznik do epizodycznego zarządzenia marszałka; dotyczył on rozliczenia środków przyznanych przez Kancelarię Senatu na całą kadencję.

Istotna zmiana, zasygnalizowana już wcześniej przez panią minister - to znaczy istotna wizualnie, a nie merytorycznie - to kompilacja dwóch zarządzeń marszałka dotyczących biur senatorskich. Dotychczas były to zarządzenia, po pierwsze, dotyczące zasad finansowania biur senatorskich, po drugie, dotyczące warunków organizacyjno-technicznych tworzenia, funkcjonowania i znoszenia biur senatorskich. Są one połączone w jedno, o tytule odpowiadającym temu drugiemu zarządzeniu, czyli w sprawie warunków organizacyjno-technicznych itd. Podobnie jest, jeśli chodzi o kluby - tam też dokonano kompilacji dwóch dotychczasowych zarządzeń marszałka odnoszących się do zasad finansowania biur, klubów i kół senackich oraz warunków organizacyjno-technicznych ich funkcjonowania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan dyrektor Świątecki chciałby coś uzupełnić?

Tylko jedno zdanie, Wysoka Komisjo.

Zmierzamy do tego, żeby to wszystko po prostu upraszczać. Taki jest cel tych zmian.

Dziękuję bardzo.

Mam pewną wątpliwość dotyczącą... To na pewno się nie zmieniło, ale mam pewne zastrzeżenie i prosiłbym o odpowiedź. W uchwale Prezydium Senatu w sprawie szczegółowych zasad i trybu wypłacania senatorom uposażenia, dodatków do uposażenia oraz odprawy parlamentarnej w §8 czytamy, że odprawę parlamentarną wypłaci się senatorowi po spełnieniu następujących zobowiązań itd. A w pkcie oznaczonym lit. b mowa o wypłacaniu pracownikom za wieloletnią pracę dodatkowego wynagrodzenia rocznego oraz odprawy. To kompletnie nie zależy od senatora. Co do pozostałych punktów się zgadzam, bo musi rozliczyć się z kosztów itd., ale ta wypłata jest zawsze realizowana przez Kancelarię Senatu.

(Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Na wniosek Senatu.)

(Dyrektor Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, bez wniosku nie możemy działać.)

Aha, czyli rola senatora jest tutaj taka, że musi ten złożyć wniosek, tak?

Jeżeli można... Nasza rola jest w zasadzie techniczna, bo my tylko sprawdzamy formalną poprawność wniosku. Jeżeli jest poprawny, to następuje wypłata. Co więcej, kancelaria w zasadzie nie jest w stanie weryfikować okresu zatrudnienia, bo dysponujemy tylko częścią dokumentacji kadrowej, nie mamy zwolnień lekarskich, nie mamy list płac w momencie, kiedy zapada decyzja o tak zwanej trzynastce. Tak więc to senator podejmuje decyzję, weryfikuje, czy pracownik spełnia wymagania, występuje o dodatkowe pieniądze i te pieniądze są uruchamiane.

A proszę mi powiedzieć - bo ten kazus był przy niedawnej tragedii - jak to wygląda w przypadku śmierci posła czy senatora.

No, w tej chwili sytuacja jest już jasna. Wtedy te wszystkie czynności przejmuje marszałek. Wcześniej w zasadzie, uczciwie mówiąc, też nie było większych problemów, kancelaria i tak wykonywała te obowiązki.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, czasami bywały...)

Tak, ale kancelaria wykonywała w miarę możliwości te obowiązki, które można było bez większych problemów...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wykonywała je czasami z niemałym trudem.)

Tak, ale staraliśmy się, żeby nie było problemów. Wiadomo, że ten splot uprawnień i obowiązków, który wiąże senatora z państwem, z kancelarią, jest złożony, ma charakter publicznoprawny. Nie jest to zwykły pracodawca, a ci, których senator zatrudnia, to nie są zwykli pracownicy. Z całą pewnością w jakichś trudnych, niedobrych sytuacjach wszystko jest załatwiane z poszanowaniem uprawnień.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie i pani senator mają jakieś uwagi?

Jeśli nie, to proponuję pozytywnie zaopiniować dwa projekty i dwa zarządzenia zaproponowane przez Prezydium Senatu w sprawach, o których mówiliśmy.

Kto jest za? (5)

Głosów przeciw nie ma.

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Dziękuję.