Zapis stenograficzny (2218) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (101.)

oraz Komisji Ustawodawczej (414.)

w dniu 25 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (druk nr 1212).

Witam państwa serdecznie w imieniu pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej oraz w imieniu własnym.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

Witam panów senatorów. Witam gości przybyłych na nasze posiedzenie. Zgodnie z zapowiedzią są dzisiaj z nami pani Magdalena Kalinowska, zastępca dyrektora Biura Ochrony i Informatyki w Kancelarii Prezydenta; Ewa Zwolińska, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów; Elżbieta Banaszewska, naczelnik wydziału w Departamencie Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów i Joanna Milewska, główny specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam serdecznie. Serdecznie witam pana dyrektora Piotra Świąteckiego. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji.

Szanowni Państwo, dzisiaj w porządku obrad jeden punkt: pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne; druk nr 1212.

Czy ktoś z panów senatorów ma uwagi do porządku obrad?

Nie ma zgłoszeń. Uważam zatem porządek za przyjęty.

Szanowni Państwo! Szanowni Senatorowie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich ma obowiązek corocznej analizy oświadczeń majątkowych składanych przez senatorów. Te oświadczenia majątkowe są również co roku analizowane przez Ministerstwo Finansów i wyrywkowo przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Po ponad trzech latach doświadczeń komisji w tym zakresie doszliśmy do wniosku, że aktualny stan prawny, to znaczy ustawa regulująca kwestie oświadczeń majątkowych, w tym przede wszystkim wzór formularza, który powinien być wypełniony przez senatorów, w którym są zapisane... Ten druk jest anachroniczny, jest nieprecyzyjny, co de facto uniemożliwia rzetelne i dokładne jego wypełnienie, a to z kolei naraża senatorów na różne perturbacje związane z organami kontrolnymi, jak również i opinią publiczną, która ma prawo przyglądać się naszym oświadczeniom. Te nasze spostrzeżenia skierowaliśmy do Prezydium Senatu, do pana marszałka, z sugestią, że pomni tych trzyletnich doświadczeń moglibyśmy się podjąć przygotowania nowego projektu uwzględniającego zastrzeżenia, które pojawiają się w trakcie analizy oświadczeń majątkowych. No i prezydium podjęło decyzję, aby taki projekt przygotować. Pan marszałek skierował do komisji odpowiednie pismo i przygotowaliśmy, można powiedzieć, wstępny projekt nowych rozwiązań w zakresie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jak również ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.

Zdajemy sobie sprawę, że ten projekt wymaga jeszcze wielu dyskusji. Być może będą jeszcze dokonywane zmiany... Nawet dzisiaj chcę kilka zaproponować. Traktując to jako początek działań, skierowaliśmy ten nasz projekt w celu zaopiniowania do Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Kancelarii Prezydenta. Wiemy, że pan przewodniczący skierował prośbę o opinię również do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Otrzymaliśmy ocenę tego naszego projektu również od pani Julii Pitery.

Na dzisiaj wpłynęły do nas trzy opinie: opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, opinia Centralnego Biura Antykorupcyjnego i opinia... chyba Ministerstwa Finansów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Ministerstwa Sprawiedliwości. Wiem, że dzisiaj są na sali przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Nie wpłynęła do nas państwa opinia na piśmie, ale być może dzisiaj otrzymamy od pań jakieś uwagi lub zastrzeżenia... Wiem, że są z nami przedstawiciele ministerstwa, witałem panie.

Zanim poproszę panie o ewentualną opinię, chciałbym powiedzieć, że ze wszystkich tych pism, jakie otrzymaliśmy, z analiz przeprowadzonych przez te instytucje, które przesłały nam odpowiedzi, wynika, że jest zgoda co do tego, iż ta ustawa w tym zakresie wymaga zmian, iż te zmiany są potrzebne, konieczne. Oczywiście poszczególne rozwiązania, jakie zaproponowaliśmy w tym naszym projekcie, budzą pewne zastrzeżenia czy kontrowersje i oczywiście nad tym będziemy dyskutować. Wydaje mi się jednak, że wszystkie te instytucje dały zielone światło dla działań nad tą ustawą, oczywiście sugerując pewne swoje rozwiązania, które być może uwzględnimy lub które ewentualnie zostaną uwzględnione na dalszym etapie prac legislacyjnych.

Zanim poproszę o zabranie głosu panią z Ministerstwa Finansów, bardzo bym prosił pana dyrektora Świąteckiego, żeby w skondensowanej formie przypomniał główne założenia tego projektu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Impulsem do opracowania projektu tej nowelizacji był fakt, że corocznie do znacznej liczby oświadczeń majątkowych senatorów napływają uwagi z urzędów skarbowych. W większości te uwagi mają charakter cząstkowy, dotyczą spraw o mniejszej istotności i nigdy nie zdarzyło się, żeby zarzucano jakiekolwiek nieprawidłowości. Wniosek jest taki: skoro jest tak dużo uwag, to znaczy, że trudno jest prawidłowo wypełnić druk. Wzór druku nie odpowiada obecnej sytuacji gospodarczej, budzi wątpliwości i kontrowersje, ponieważ jest niejednoznaczny. Konsekwencją takiej konkluzji jest propozycja, aby przepisy, po pierwsze, zaktualizować, a po drugie, uprościć tak, aby oświadczenie służyło swojemu zasadniczemu celowi, to znaczy niezbędnej kontroli aktywności parlamentarzystów przewidzianej przepisami konstytucji i ustawy o wykonywaniu mandatu. Chodzi o to, by ten formularz nie był swoistą zasadzką czy torem przeszkód dla parlamentarzystów, bo nie taki jest cel jego wypełniania. I taki jest też jest sens tego projektu - uproszczenie, aktualizacja terminologii, dostosowanie do nowego języka prawa gospodarczego, między innymi ustawy o instrumentach finansowych, w miejscach, w których ze względu na niejednoznaczność przepisów pojawiały się wątpliwości, wyraźne wskazanie, co należy ujawnić. A jeśli chodzi o wzór samego formularza - jego znaczące uproszczenie zmierzające do tego, aby parlamentarzysta nie miał nigdy problemu z ujawnieniem swojej sytuacji materialnej, czyli żeby druk nie stanowił tak bardzo ostro zarysowanych ram, że wiele przypadków faktycznych się w nich nie mieści. Taka jest istota tego projektu. Tekst państwo macie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił przedstawicielki Ministerstwa Finansów... Czy panie mają opinię na temat tego projektu?

Proszę bardzo.

Ewa Zwolińska, Ministerstwo Finansów, jak pan powiedział, Panie Przewodniczący.

Minister finansów dostrzegł swoją rolę w tym projekcie jedynie w odniesieniu do przepisów, na podstawie których przekazuje się w całości analizę oświadczeń majątkowych parlamentarzystów urzędom skarbowym. Dotychczas rzeczywiście jest dualizm... W tym zakresie Ministerstwo Finansów nie zgłasza zastrzeżeń. Zwykle staramy się kontestować rozwiązania ustawowe, które zwiększają już olbrzymie obciążenia urzędów skarbowych, jednakże w tym przypadku jest to funkcja, od której się nie odżegnujemy, ona jest logiczna. W istocie już w tej chwili urzędy skarbowe to robią. Ponadto państwo parlamentarzyści naprawdę nie macie instrumentów, żeby podołać temu zadaniu. Prawda? Państwa analiza może tylko polegać na porównaniu oświadczenia aktualnego z oświadczeniem z poprzedniego roku. A zbadać, jaka jest aktualna sytuacja finansowa, oficjalna, udokumentowana w organie podatkowym... To rzeczywiście może zrobić tylko naczelnik urzędu skarbowego, dlatego przejmujemy tę rolę.

Być może analizując konkretne rozwiązanie, w którym jest mowa o urzędzie skarbowym, można by doprecyzować, że termin trzymiesięczny, który jest przeznaczony na analizę oświadczenia, jest przeznaczony tylko na tę analizę. A przesłanie jej wyników do właściwej komisji senackiej, jak proponuje przepis, następuje po tym terminie, powiedzmy, niezwłocznie... Ja wiem, że intencja projektodawców prawdopodobnie była właśnie taka, że te trzy miesiące jest tylko na analizę przeprowadzaną przez ten organ, a samo przesłanie wyników nastąpić ma po zakończeniu tego terminu, ale dla całkowitej jasności... Może nie od rzeczy byłoby dopisanie w tym przepisie, że te wyniki niezwłocznie przesyła się właściwej komisji, być może także marszałkowi Senatu i Sejmu. Bo urząd skarbowy niekoniecznie musi wiedzieć, jaka to jest komisja właściwa, przecież to jest organ wewnętrzny Sejmu i Senatu. To oczywiście nie są przeszkody, które, że tak powiem, przesądzają o niestosowności tego przepisu czy o brakach... Niemniej jednak, gdybyśmy mieli coś do treści tego przepisu wnieść, no to właśnie to, żeby doprecyzować ten termin. Można by także, chyba że przemawiają przeciwko temu jakieś ważne względy, których nie znamy, wskazać jako organ, któremu się przekazuje wyniki analizy, ten sam organ, który przesyła do urzędu skarbowego te oświadczenia, czyli marszałków obydwu Izb parlamentu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, bo na początku powinienem poprosić o zdanie panią Magdalenę Kalinowską z Biura Ochrony i Informatyki w Kancelarii Prezydenta.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Szanowni Państwo, uwzględniając wszystkie opinie, które do nas wpłynęły, zwłaszcza opinię pani minister Pitery, która dość szczegółowo przeanalizowała nasz projekt, postanowiłem już na wstępie zgodzić się z pewnymi zastrzeżeniami i chciałbym zaproponować, zanim rozpocznie się dyskusja, cztery poprawki. Bardzo bym prosił pana dyrektora... Gdyby mógł te cztery poprawki zaprezentować... Bo być może one po prostu skrócą dyskusję w tym zakresie. Potem oczywiście otworzę dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Są to poprawki wynikające z uwag resortu sprawiedliwości i pani minister Pitery. Poprawka pierwsza. Tam, gdzie piszemy, że w oświadczeniu majątkowym należy ujawnić posiadane instrumenty finansowe, zgodnie z sugestią Ministerstwa Finansów, to jest w tekście ustawy w art. 35 ust. 4 pkt 2, dodaje się wyrazy "zgodnie z rozumieniem ustawy z 29 lipca 2005 r. o instrumentach finansowych". Odpowiednia korekty nastąpi również w projekcie druku oświadczenia majątkowego.

Druga poprawka uwzględnia uwagę Ministerstwa Sprawiedliwości, że należałoby w tekście ustawy wyraźnie wskazać, że ujawnieniu podlega podmiot, wobec którego parlamentarzysta zaciąga zobowiązania. Wobec tego przepis art. 35 ust. 4 pkt 5 przyjmie następujące brzmienie: "zobowiązaniach pieniężnych przekraczających kwotę dziesięciu tysięcy zł wobec jednego podmiotu ze wskazaniem tego podmiotu".

Trzecia poprawka uwzględnia sugestię pani minister Pitery i pana ministra sprawiedliwości, aby obowiązkiem przedstawienia przepływów finansowych obciążyć również nowo wybranego parlamentarzystę. Inaczej mówiąc, żeby tę część oświadczenia wypełniało się także na początku kadencji. A zatem wyraźnie w tekście wskażemy, w art. 35 w nowych ust. 5a i 5b, że, po pierwsze, oświadczenie składane na początku kadencji zawiera informację o dochodach osiąganych przez przyszłego parlamentarzystę, z tym że w okresie ostatniego roku, czyli roku poprzedzającego wybory. Po drugie, że w tym oświadczeniu ujawni się również informację o mieniu nabytym od Skarbu Państwa i jednostek samorządowych, z tym że w wyraźnie określonym okresie - ostatnich pięciu lat. Chodzi o to, żeby nie sięgać do prehistorii, do jakichś bardzo dawnych informacji.

I wreszcie ostatnia poprawka proponowana przez pana przewodniczącego, która wychodzi naprzeciw sugestii, aby ujawnić przychody parlamentarzystów wynikające z ustawy o wykonywaniu mandatu. Ten postulat pojawiał się parokrotnie. Nam się wydaje, że te liczby są powszechnie znane, ale obliczenie sobie aktualnego uposażenia senatorskiego wymaga uwzględnienia kwoty bazowej, przeliczników z rozporządzeń prezydenta... W związku z tym proponujemy, aby corocznie, gdy oświadczenia majątkowe są ujawniane na stronach internetowych Senatu i Sejmu, ujawnić jednocześnie na tych stronach zestawienie przychodów parlamentarzystów związanych z ustawą o wykonywaniu mandatu. A dlaczego taka kombinacja? Dlatego, żeby parlamentarzystów odciążyć, uwolnić od biurokratycznego obowiązku przepisywania wartości z PIT do oświadczeń majątkowych, bo jest to po prostu jałowa praca. Administracja na zlecenie panów marszałków może wykonywać to za państwa, jak sądzę, bez najmniejszego problemu, szybko i sprawnie, bo po prostu wykorzystując wydruk z programu. Takie są cztery poprawki proponowane przez pana przewodniczącego.

Dziękuję.

To tyle, jeśli chodzi o tę wstępną pracę ze strony Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Bardzo liczymy na mocne wsparcie Komisji Ustawodawczej.

Otwieram dyskusję.

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze pani się zgłaszała...)

Przepraszam bardzo, jeszcze pani z Ministerstwa Finansów.

Proszę bardzo.

Justyna Przekopiak, dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam uwagę nie do końca dotyczącą samego projektu ustawy... W momencie, kiedy przyjrzymy się proponowanemu wzorowi oświadczenia o stanie majątkowym... W pkcie 3, gdzie jest mowa o posiadanych nieruchomościach, jest znaczek piątki, przypis, który brzmi tak: proszę podać adresy mieszkań lub budynków, ich powierzchnie użytkowe i tytuły prawne posiadania, powierzchnie i adresy działek ze wskazaniem zajmowanych przez budynki i tytuły prawne posiadania. Jednocześnie w treści uzasadnienia, na stronie 4 tego uzasadnienia, jest passus, w którym projektodawca stwierdza, że "w odniesieniu do budynków i mieszkań przesądzono, o jaki rodzaj deklarowanej powierzchni chodzi, odwołując się do określeń odnoszących się do podatku od nieruchomości określonego w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych" itd. Problem polega na tym, że w treści oświadczenia tego odwołania nie ma i o tym, że chodzi o powierzchnię użytkową w rozumieniu ustawy o podatkach i opłatach lokalnych ustalaną dla celu podatku od nieruchomości my się tak naprawdę dowiadujemy dopiero z uzasadnienia. Innymi słowy, jeżeli zamysłem jest rzeczywiście podawanie powierzchni użytkowej nieruchomości w kontekście budynków bądź ich części, a zatem lokali w rozumieniu ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, to wydaje mi się, że należałoby przeredagować objaśnienie w przypisie piątym.

(Głos z sali: Czy może być inna powierzchnia...)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Proszę włączyć mikrofon, Panie Dyrektorze.)

Tak, może być, bo powierzchnia użytkowa w rozumieniu prawa budowlanego jest liczona inaczej. Co więcej, są tam dwie normy, z których obydwie... Wydaje się, że nie o to chodzi, żeby poseł bądź senator biegał z miernikiem po domu i obmierzał, tylko żeby mógł odwołać się do dokumentu urzędowego, jakim jest decyzja ustalająca podatek od nieruchomości. Prawda? Wydaje się więc, że...

Jeszcze jedna rzecz. Mieszkanie lub budynek... To jest cywilistyczne rozumienie... To oczywiście nie wyłącza... Bo każde mieszkanie będzie częścią budynku. Mówi się o nieruchomościach, o działkach... "Działka" nie jest pojęciem cywilistycznym, tylko pojęciem z zakresu prawa geodezyjnego i kartograficznego. Każda nieruchomość teoretycznie powinna się składać z jednej działki. Może się jednak składać z różnych fragmentów działek. Wydaje się też, że zamysłem jest wskazywanie nieruchomości, a nie działek geodezyjnych. Te nieruchomości albo mają księgi wieczyste, albo zbiory dokumentów. Ponadto, jeżeli mówimy "nieruchomość"... Jeżeli to jest nieruchomość gruntowa zabudowana, to automatycznie będzie trzeba doprecyzować, to znaczy podać części składowe w postaci budynku lub lokalu. Innymi słowy, taki rodzaj doprecyzowania... Powiem szczerze, że ja jako radca prawny miałabym pewien kłopot w poprawnym wypełnieniu punktu dotyczącego nieruchomości, uwzględniając treść tego przepisu, niekoniecznie mając na celu ukrycie czegokolwiek, tylko dostosowanie się terminologii, do pojęć. Czy mówimy o kodeksie cywilnym, czy ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, czy może odwołujemy się do pojęć z prawa geodezyjnego, kartograficznego? Wydaje się, że każde z tych rozwiązań będzie dobre, pod warunkiem, że będzie jednolite. A zatem sugestia jest taka, że chodzi jednak o nieruchomości, a nie o działki. Może łatwiej byłoby zamiast powierzchni podawać oznaczenie księgi wieczystej, która jest jawna. No nie wiem, to jest kwestia koncepcji samego oświadczenia majątkowego. Niewątpliwie jednak trzeba się odwołać do powierzchni użytkowej w rozumieniu ustawy o podatkach i opłatach lokalnych w przypisie piątym. Tak dla jasności po prostu. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy może ktoś z gości...

(Dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak: Przepraszam bardzo, jeszcze...)

Proszę bardzo.

Jeśli w ten sposób zredaguje się treść przypisu piątego, to w ogóle znikną lokale użytkowe... Jeżeli ktoś taki lokal ma, to w takim rozumieniu treści piątego przypisu w ogóle nie będzie musiał wykazać posiadania albo nie będzie wiedział, czy go ma wykazać. Dalej, czasami te lokale użytkowe bądź lokale mieszkalne nie są odrębnymi nieruchomościami, tak jak na przykład w budynkach niewyodrębnionych podlegające najmowi. Niewątpliwie wydaje się, że chodziło o to, żeby to również wykazać. Tak? Szczególnie, jeżeli najmujemy, no może nie od osoby prywatnej, bo to nie wiąże się ze statusem majątkowym, ale na przykład od gminy. Rodzi to określone uprawnienia na przykład do nabywania tego mienia z bonifikatą. Tak że wymaga refleksji, jaki miałby być zakres... My oczywiście deklarujemy pomoc - myślę, że koleżanki z Ministerstwa Sprawiedliwości również - w zredagowaniu tego przepisu w zakresie cywilistycznym. Pan dyrektor jest zresztą tutaj ze znakomitym zespołem, tak że...

Dziękuję bardzo, dziękuję za te spostrzeżenia.

W obecnym wzorze oświadczenia majątkowego właśnie ta pozycja dotycząca nieruchomości budzi najwięcej kontrowersji i zastrzeżeń. Chcielibyśmy, żeby nowy zapis był na tyle precyzyjny, że pozwoli uniknąć kolejnych nieporozumień, pułapek dla senatorów i posłów. Tak że bardzo dziękuję za te uwagi, na pewno je uwzględnimy, a zwłaszcza tę dotyczącą treści przypisu. Rzeczywiście trzeba zastanowić się nad uwzględnieniem tych lokali użytkowych... Chodzi o to, żeby one nie umknęły, bo to jest bardzo ważny składnik majątku i powinien być wykazany. Tak że bardzo serdecznie dziękuję za...

Jest jeszcze na przykład kwestia współwłasności. Ja mogę mieć majątek odrębny bądź wchodzący we wspólność majątkową małżeńską, co jest wykazane, ale... Są współwłasności z innymi osobami. Jak określić tę wysokość? To też trzeba by... Nie wiem, może poprzez podanie udziału. Bo może się okazać, że majątek wygląda na ogromny, ale udział, jaki się ma w tym majątku... Stanowi to na przykład majątek odrębny, czyli mieścić się będzie... Ale to nie wynika z treści opisu...

Nie wiem, czy damy radę, aby do końca precyzyjnie wszystko zapisać. No ale trzeba próbować.

Bardzo proszę. Otwieram dyskusję.

Pan senator Andrzejewski.

Ja najpierw chciałbym zadać pytanie. Mamy materiał, który chciałbym, żeby został zrelacjonowany w pełni, a mianowicie pismo Centralnego Biura Antykorupcyjnego podpisane przez Macieja Klepacza, zastępcę szefa. Czy jest na sali przedstawiciel CBA i czy może przedstawić ten projekt?

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma, nie ma.)

Nie ma. Ja będę... Bo nie chodzi nam tylko o uproszczenie... Jakie jest ratio legis tego, czym się zajmujemy? Czy to jest tylko uproszczenie, czy też jest to podkreślenie większej transparentności? Dwa cele muszą zostać spełnione: nie tylko uprościć i załatwić problem, ale też powiększyć transparentność. W związku z tym najbliższy moim intencjom jest projekt wzoru oświadczenia majątkowego opracowany przez CBA. Chciałbym, żeby była prezentacja tego wzoru przez przedstawiciela CBA... Poddać każdą pozycję tego formularza... Będzie to zresztą przedmiotem moich poprawek. Bo to powinno dotyczyć małżonka, a nawet dzieci, poszedłbym dalej niż CBA. I przynajmniej na początku kadencji i na końcu kadencji, bo to jest najbardziej istotne dla oceny... To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga. Czy należy tak dalece rozpisywać każde prawo rzeczowe osobno? A to użytkowanie, a to służebność osobista, a to hipoteka... W cywilistycznym pojęciu "majątek" mieszczą się wszystkie elementy, ograniczonych praw rzeczowych również. I dlatego nie trzeba tego rozpisywać, Koleżanko po prawie, na poszczególne elementy. Co najwyżej należałoby... Są przecież i senatorowie, i posłowie, którzy w kwestiach prawniczych trochę słabiej się orientują, którzy nabywają dopiero pełną wiedzę w trakcie swojej kadencji. W związku z tym należy wpisać wyjaśnienie, czym jest majątek. A jak napiszemy, co to znaczy majątek, to nikt się nie będzie mógł zasłaniać tym, że służebność osobista, na przykład ograniczone prawo rzeczowe, nie wchodzi w skład majątku. To tyle na razie.

Chciałbym, żeby przedstawiciel CBA przedstawił dokładnie... Chciałbym przeanalizować treść pisma z 23 maja skierowanego do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej ze strony CBA zgodnie z tym, co zyskuje moje uznanie, celem wniesienia stosownych poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z panów i pań - pani marszałek również - chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

We wzorze oświadczenia, jaki dotychczas jest proponowany, jest część jawna i niejawna. W części jasnej są wymieniane powiedzmy adresy, czy to adres zamieszkania samego zainteresowanego, czy też z adresy nieruchomości, które posiada. Pojawia się tu jeszcze kwestia związana ze wskazaniem personaliów osoby, w stosunku do której parlamentarzysta ewentualnie jest dłużnikiem. I teraz kwestia techniczna. Dotychczas był załącznik B, gdzie wpisywało się te dane. A teraz państwo proponujecie... Nie ma tego załącznika, jak widzę. I w części zasadniczej oświadczenia, która ma być później publikowana, najprawdopodobniej zostanie zeskanowana, i pojawi się na stronach internetowych... Jeżeli takiego załącznika nie będzie, to, jak rozumiem, te informacje będą, że tak powiem, zaczerniane. Tak? Moim zdaniem warto się jednak zastanowić, czy informacje, które mają być niejawne, nie powinny być umieszczone w części niejawnej. To będzie ułatwiało... Bo ja wiem, jak to funkcjonuje. Czasami to zaczernianie można... Stosując różne zabiegi, można wyczytać, co zostało zaczernione, są różne techniki są z tym związane. I to jest trochę niebezpieczne. A jeśli będzie to robione przez...

Następna kwestia, którą poddałbym dyskusji. My czyli parlamentarzyści chcemy sobie uprościć... Jest jednak wiele osób zobowiązanych do składania oświadczeń majątkowych z tytułów pełnienia innych funkcji. I będzie to trochę niedobra sytuacja, bo... Najbardziej szczegółowe informacje muszą podawać samorządowcy, wiem to ze swojego doświadczenia. W ich przypadku formularz oświadczenia jest najbardziej rozbudowany. A jeżeli chodzi o wysokich urzędników państwowych i parlamentarzystów, to te formularze są, powiedziałbym, bardzo uproszczone. My idziemy w kierunku... My chcemy sobie upraszczać, ale inne osoby, w szczególności samorządowców, zobowiązujemy jednocześnie do udzielania bardzo szczegółowych informacji. W ich przypadku formularz jest bardziej skomplikowany niż nasz. Ja już nie mówię o urzędnikach państwowych, w przypadku których formularz jest, moim zdaniem, bardzo uproszczony, a zasób informacji, który jest żądany, powiedziałbym, bardzo ograniczony w stosunku do... I o tym trzeba pamiętać. My sami narażamy się na krytykę społeczną, bo w zakresie składania oświadczeń majątkowych od kogoś wymagamy więcej niż od siebie. Uważam, że to jest niedobra praktyka.

Dziękuję.

Odpowiadając również panu senatorowi Andrzejewskiemu... Z tym zarzutem nie mogę się zgodzić, bo to uproszczenie w żadnym stopniu nie zaciemnia obrazu posiadanego majątku. Myślę, że te dwie rzeczy, czyli uproszczenie i pełną transparentność, można połączyć i my taką próbę podjęliśmy. Nie sądzę, żeby w jakimkolwiek stopniu uniemożliwiało to wykazywanie tego, co senator posiada. Przynajmniej taka jest intencja. Czy udało nam się to lepiej czy gorzej, o tym możemy dyskutować. Ale intencja była taka, żeby nie było to traktowane jak...

Być może będzie to impuls związany z próbą zmiany wzoru oświadczenia dotyczącego innych grup, które są... Bo rzeczywiście dzisiaj w Polsce druków oświadczeń dla różnych osób jest bardzo dużo. Pewna modyfikacja, dopasowanie byłoby wymagane, ale my tej próby nie chcielibyśmy teraz podejmować, bo to jest zadanie bardzo trudne i skomplikowane. Na początku taki pomysł był, ale raczej byłoby to niemożliwe, bo wiele różnych instytucji wymaga różnych informacji.

Gdyby pan dyrektor Świątecki mógł się ustosunkować do tych wypowiedzi, które dotychczas...

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, jak wygląda w tej chwili tryb ogłaszania oświadczeń majątkowych. Oświadczenia majątkowe zawierają między innymi informacje o państwa adresach czy adresach nieruchomości, jak również informacje o osobach, u których zaciągacie zobowiązania. Zgodnie z ustawą przed publikacją oświadczeń majątkowych w internecie, anonimizujemy, czyli ukrywamy, informacje o adresach nieruchomości. Fizycznie polega to na tym, że na kopii zamazuje się ten adres, potem się to skanuje i publikuje w formie PDF. Możliwości odczytania tej informacji właściwie nie ma.

Nie istnieje podział na część jawną i niejawną oświadczenia majątkowego. Całe oświadczenie jest jawne. Ukrywa się też tylko, czyli zaczernia... Uniemożliwia się odczytanie adresu.

Zmiana w stosunku do obecnego stanu proponowana w tym projekcie polega tylko na tym, aby nie ujawniać danych identyfikujących osobę fizyczną, u której parlamentarzysta zaciągnął zobowiązanie. Ta propozycja jest wynikiem wielu dyskusji, uwag i opinii, które... Odsyłam do publikacji Biura Analiz Sejmowych, tam są prowadzone bardzo szerokie dywagacje na temat tego, czy należy dane osób fizycznych, u których parlamentarzysta zaciągnął zobowiązanie, ujawniać w oświadczeniu majątkowym. Innych zmian w druku oświadczenia nie proponuje się.

Chciałbym podkreślić, że według mojej wiedzy przyjęcie projektu nie wpłynie nawet w najmniejszym stopniu na zakres informacji, które będą publikowane i które należy umieścić w oświadczeniu. Intencja jest taka, żeby ten formularz, że tak powiem, nie wiązał rąk czy też nie prowadził do tego, że pewne dane nie są publikowane. Pozwolę sobie podać przykład. W tej chwili po wejściu w życie ustawy o instrumentach finansowych niektóre elementy niegdyś uznawane za papiery wartościowe tymi papierami przestały być, no bo się zmieniła definicja, i okazuje się, że w obecnie obowiązującym formularzu parlamentarzysta nie ma gdzie umieścić tytułów inwestycyjnych w funduszach inwestycyjnych. Zmierzamy zatem do tego, żeby to można było zrobić.

Oczywiście są takie elementy majątku, które w konkretnych sytuacjach... Nie sposób tego do końca przewidzieć. Dotyczy to między innymi nieruchomości. Przyznam, że ten przypis, który pani dyrektor słusznie przeanalizowała w świetle prawa cywilnego, jest świadomie sformułowany trochę językiem potocznym, ponieważ... Kiedy mówimy "nieruchomość"... Wiadomo, budynek też jest nieruchomością. Działka? Oczywiście chodzi o odwołanie się do prawa geodezyjnego. Wszystkie nieruchomości gruntowe składają się z działek. I to jest określenie chyba najbardziej czytelne dla osób, które nie są prawnikami. Zresztą zdarza się często też, że urzędy skarbowe w obecnym stanie prawnym wprost żądają podania albo numerów działek, albo podziału nieruchomości na działki, albo nawet numerów ewidencji hipotecznej. Z tym że po cóż to podawać opinii publicznej, jeżeli byśmy musieli na dobrą sprawę... Przyjmując, że podajemy oznaczenia hipoteczne, musielibyśmy od razu zastrzec, że ukrywamy je przy publikacją, bo przecież odwołanie się do ksiąg wieczystych to jest informacja o adresie.

(Dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak: Księga wieczysta generalnie jest jawna, z zasady.)

Ja wiem, jest jawna dla kogoś, kto zna numer księgi wieczystej i potrafi wejść do systemu informacji Ministerstwa Sprawiedliwości poprzez numer księgi wieczystej. Jeżeli nie opublikujemy numeru księgi wieczystej, to nikt nie będzie mógł dokładnie prześledzić adresów senatora. A nie chcemy, żeby te adresy były w powszechnym obiegu. Jak mówię, to jest odrębna sprawa i ona oczywiście zasługuje na głębszą analizę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

Proszę bardzo.

Chciałbym skorygować swoją wypowiedź. To jest też przyczynek... Bo jest tyle wzorów tych oświadczeń. Moja korekta będzie sprowadzała się do tego, że... Te dwa załączniki, załącznik A i B, część jawna i niejawna, występują w drukach oświadczeń majątkowych dla samorządowców, Jest tam druk B, gdzie się wpisuje na przykład adresy nieruchomości itd. Tam nie ma tego zaczernienia... Swój adres też się podaje. To gwoli tego, że można by było przynajmniej w tym zakresie ujednolicić... Bo po co później zaczerniać...

Jasne. A propos... Zdaje się kolega senator pracuje w komisji samorządu. Proponuję podjąć prace zbieżne i załatwimy także sprawę samorządowców. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak: Jeszcze ja...)

Pani z Ministerstwa Finansów.

Proszę bardzo.

Ja dość uparcie... Jeszcze jedna rzecz. W pkcie 1... Chodzi o zmianę pierwszą, art. 35 ust. 3. Tam jest sformułowanie "wraz z kopią rocznych zeznań podatkowych (PIT) posła lub senatora i jego małżonka". I teraz tak. Jeżeli zeznanie jest wspólne, to dysponentem jest każdy z podatników, czyli i mąż, i żona. Jeżeli zeznania będą oddzielne, to tajemnicą skarbową są objęte dane z PIT. Innymi słowy, jeżeli mąż bądź żona odmówią, to nie ma takiej możliwości, żeby poseł bądź senator dołączył kopię zeznania. Relacje małżeńskie mogą być przecież różne i nie za każdym razem, że tak powiem, ta zgoda może nastąpić. Prawda? Powiedziałabym, w normalnej sytuacji mąż bądź żona wyrażają na to zgodę. Tak? A jeśli nie wyrażą, to poseł czy senator nie wywiąże się z tego obowiązku, jeżeli nie doprecyzujemy tutaj, że chodzi o kopie wspólnego zeznania. W opinii CBA jest napisane, że CBA ocenia jako uzasadnioną zawartą w projekcie propozycję załączania do oświadczeń majątkowych zeznań podatkowych małżonków. Ja rozumiem to tak, że CBA uważa, że trzeba kopię dołączyć również wtedy, kiedy zeznanie jest oddzielne. Trzeba zwrócić uwagę na to, jaka jest intencja i co można zrobić w kontekście tajemnic ustawowo chronionych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Musimy kończyć pomału, bo mamy zaraz posiedzenie Komisji Ustawodawczej, tak że proszę...)

Tak, tak.

Pan senator jeszcze nie zabierał głosu.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jednym z celów zmian jest uproszczenie, to znaczy doprowadzenie do takiej sytuacji, żebyśmy wiedzieli, co powinniśmy do tej deklaracji wpisywać, a czego nie. Ja się podzielę swoimi problemami, jakie miałem podczas wypełniania tej deklaracji. Problemy te dotyczyły między innymi tego, w jaki sposób należy traktować to wszystko, co należy do przedsiębiorstwa, to znaczy do osoby fizycznej, która prowadzi działalność gospodarczą. Czy taki majątek powinien być wykazywany? Czy w pozycji "Zasoby finansowe" powinny być przedstawione te zasoby, które są wykorzystywane w ramach działalności gospodarczej, czy też nie? Wydaje mi się, że to wymaga doprecyzowania. Jeśli nie trzeba tego wykazywać, to powinniśmy to wyraźnie zapisać. Jeśli trzeba, to musimy sobie zdawać sprawę, że w pozycji "Zobowiązania pieniężne" będzie trzeba wówczas wskazać wszystkie zobowiązania przedsiębiorcy, osoby fizycznej, która prowadzi działalność. I może to być lista kilkuset albo kilku tysięcy różnych pozycji.

I jeszcze jedna uwaga. W naszym projekcie jest pozycja piąta "zobowiązania". Wydaje się, że wobec tego powinna być pozycja szósta "należności", czyli te pieniądze, których oczekujemy, które są nasze, tylko że...

(Głos z sali: Wierzytelności i długi.)

...są w posiadaniu osób innych. Ale to jest drobna...

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, i w jedną stronę, i w drugą.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Bohdan Paszkowski: W tym objaśnieniu faktycznie to nie jest wyartykułowane. I to jest mylące, bo zobowiązania potocznie rozumie się jako to, co jesteśmy zobowiązani... Prawda? A w pojęciu prawnym...)

Proszę państwa, zobowiązania i należności są bardzo precyzyjnie...

(Głos z sali: A wierzytelności?)

Przepraszam, zobowiązania i należności są bardzo precyzyjnie zdefiniowane, tak że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, użycie tych dwóch pojęć... To wyczerpuje wszystkie sytuacje i wydaje mi się, że to wymaga tylko potwierdzenia. Bez wątpienia powinna się tu pojawić pozycja zatytułowana "należności". To jest jednak drobiazg wobec tego problemu, który przedstawiłem na wstępie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Mam nadzieję, że to ostatni głos, bo musimy kończyć...

Proszę państwa, ja króciutko. Co do punktu dotyczącego nabycia nieruchomości... Jest tutaj wymóg, żeby podać cenę nabycia, wartość nieruchomości z aktu notarialnego. No proszę państwa, nie ma takiej sytuacji, żeby cena nabycia była nieokreślona w akcie notarialnym. W związku z czym po co pisać "cenę nabycia, wartość nieruchomości z aktu notarialnego"?

Bo to są dwie odrębne rzeczy. Cena nabycia może być inna niż wartość.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Cena nabycia może być zupełnie inna niż wartość. A wartość... Kwestia jest taka, jak przyjmujemy tę wartość. Cena nabycia może być taka, że... Jeśli ja kogoś bardzo lubię, to mu tanio sprzedam albo szybko chcę coś sprzedać i wtedy sprzedaję taniej, co nie oznacza, że cena jest adekwatna do wartości.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, musimy kończyć, ale jeszcze raz podkreślam, że jesteśmy na bardzo wstępnym etapie pracy. Wszystkie te uwagi uwzględnimy, postaram się je zgłosić, jeżeli oczywiście je przegłosujemy, na posiedzeniu Senatu. Potem będzie jeszcze czytanie w Sejmie, kolejne czytanie w Senacie. Tak że mamy czas na doprecyzowanie, na spotkanie się z wszystkimi, którzy... Chodzi o to, żeby ruszyć... Ja proponuję, żeby poddać pod głosowanie wnioski, które padły w czasie posiedzenia.

(Senator Piotr Zientarski: Łącznie.)

Łącznie, tak?

Czy pan z Biura Legislacyjnego ma jakieś uwagi do poprawek, które tutaj zgłosiliśmy?

Ja zgłaszam poprawkę w postaci tego, co proponuje Centralne Biuro Antykorupcyjne, jeżeli już mamy głosować.

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie ma dokładnego sformułowania.)

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ten cały druk...)

Panie Senatorze, bardzo proszę na posiedzeniu Senatu... Wrócimy do tego na kolejnym posiedzeniu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze. W związku z tym proszę o przygotowanie moich poprawek przez Biuro Legislacyjne, takich jak propozycje CBA...)

Dobrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Czy są jakieś uwagi?

Rozumiem, że zostały zgłoszone takie poprawki, jakie są w materiale rozdanym członkom komisji.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak.)

Nie ma uwag.

Nie ma uwag.

Czy ja mogę wszystkie łącznie poddać pod głosowanie?

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest. Prosimy.)

Jeżeli nie ma sprzeciwu...

Kto jest za? (7)

Kto jest za...

(Głos z sali: Nie, kto jest przeciw...)

Pani Marszałek, proszę jeszcze nie uciekać.

Nie ma...

(Senator Piotr Andrzejewski: Są...)

(Senator Piotr Zientarski: Dwóch senatorów...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, czterech.)

Cztery. Tak.

Kto jest za całym projektem wraz z tymi przyjętymi poprawkami? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przyjęliśmy ten projekt. Bardzo się cieszę, bo...

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca...)

Sprawozdawcą...

(Senator Piotr Zientarski: Może pan przewodniczący?)

Muszę wziąć na siebie ten obowiązek, zresztą z przyjemnością. Tak że będę ten projekt sprawozdawał i, jeżeli państwo pozwolą, będę reprezentował Senat w czasie prac w Sejmie.

Czy jest zgoda?

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.