Zapis stenograficzny (2170) z 99. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 27 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

2. Opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Jana Olecha z dnia 13 kwietnia 2011 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie określone we wniosku Komendanta Głównego Policji z dnia 10 marca 2011 r. złożonym za pośrednictwem Prokuratora Generalnego.

3. Przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (cd).

Witam panów senatorów, marszałków, pana dyrektora, przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Na dzisiejszym posiedzeniu proponuję następujący porządek obrad: w punkcie pierwszym, przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej; w punkcie drugim, opinię komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Jana Olecha z dnia 13 kwietnia 2011 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie określone we wniosku komendanta głównego policji z dnia 10 marca 2011 r. złożonym za pośrednictwem prokuratora generalnego; i w punkcie trzecim, przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czyli nawiązujemy do tej dyskusji, którą rozpoczęliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji.

Czy ktoś z państwa senatorów, członków komisji, ma uwagi do porządku obrad? Jeżeli nie, to porządek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do punktu pierwszego: zmiany w składzie komisji.

Do pana marszałka, a za jego pośrednictwem do naszej komisji wpłynął wniosek pana senatora Tomasza Misiaka, w którym pan senator zgłasza chęć podjęcia pracy w Komisji Gospodarki Narodowej. Dotychczas pan senator Misiak zasiadał tylko w jednej komisji. Teraz chce pracować w tej komisji, z której kiedyś odszedł, gdyż po wyjaśnieniu wiadomej sprawy, która swego czasu się przetoczyła, uznał za stosowne, aby do tej komisji wrócić.

I mam pytanie: czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi?

Jeżeli nie ma uwag, to zapytam, kto jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackiej, która w art. 1 mówi, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Tomasza Misiaka do Komisji Gospodarki Materiałowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Narodowej, przepraszam. (Wesołość na sali)

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Przepraszam za tę pomyłkę, ale przez parę lat pracowałem w gospodarce materiałowej na kopalni. (Wesołość na sali)

I proszę państwa, punkt drugi to opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Jana Olecha.

Takie oświadczenie ponownie jest rozpatrywane na naszym posiedzeniu, gdyż pan senator w krótkim czasie znowu doprowadził do kolizji, która... Zresztą myślę, że państwo czytali, jak ta sprawa wyglądała. W każdym razie policja zgłosiła wniosek o uchylenie panu senatorowi immunitetu. Zgodnie z regulaminem i ustawą pan marszałek zwrócił się do pana senatora Olecha z propozycją dobrowolnego zrzeczenia się immunitetu. Pan senator Olech 13 kwietnia złożył wniosek, w którym czytamy: Wyrażam zgodę na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie z art. 86 §1 ustawy - Kodeks wykroczeń w związku z art. 22 ust. 1 i 4 ustawy - Prawo o ruchu drogowym, za czyn, o którym mowa we wniosku złożonym przez komendanta policji pismem z dnia 10 marca 2011 r. - numer dziennika itd. - za pośrednictwem prokuratora generalnego. Pismo z 21 marca 2011 r.

Ja pragnę państwu przypomnieć... Ja nie chciałbym, żebyśmy ten wątek rozwijali, bo już na ten temat rozmawialiśmy. Naszą rolą jest ocena formalnej poprawności wniosku. Ja wiem, że ten wniosek został sporządzony we współpracy z naszymi prawnikami i jakichś zastrzeżeń nie widzę. Dlatego proponuję, abyśmy przegłosowali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo, może jeszcze Biuro Legislacyjne wyrazi swoją opinię.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, w opinii biura wniosek nie budzi zastrzeżeń formalnoprawnych.

Dziękuję.

Ponieważ taka sytuacja wydarzyła się już po raz drugi... Ja wiem, że tutaj ostatnio, przy okazji ostatniego oświadczenia, zgłosiliśmy pewien manifest związany z tą sprawą. Jednak wydaje mi się, Szanowni Państwo Senatorowie, że w przypadku tej recydywy byśmy się ośmieszyli, gdybyśmy tutaj jako komisja próbowali znowu uchylać się od odpowiedzialności za takie wykroczenie. Tak że ja proponuję przyjąć ten wniosek.

Bardzo proszę, pan senator...

Ja jednak, mimo że już wielokrotnie wyartykułowałem to na posiedzeniach komisji regulaminowej, czuję się zobowiązany w dniu dzisiejszym jeszcze raz krótko zabrać głos w tej sprawie.

Dziś oto słyszę, że jednak wypada przyjąć oświadczenie senatora, no bo trudno, żeby nie ponosił odpowiedzialności. Ale chcę podkreślić, że od pewnego czasu to my poprzez swoje decyzje kształtujemy nową praktykę, wedle której senatorowie są pociągani do odpowiedzialności karnej za wykroczenia. Stają przed sądami, zgłaszają się na policję i do senatorów, do funkcjonariuszy państwa polskiego, jednych z najwyższych funkcjonariuszy państwa polskiego zwracają się do nich "obwiniony".

Chcę podkreślić, że Sejm wielokrotnie nie uchylał immunitetu w sprawach, które były ścigane z urzędu przez prokuratora, nie uchylał immunitetu wówczas, gdy osoba parlamentarzysty - w tym wypadku posła - stawała pod zarzutem popełnienia przestępstwa a nie wykroczenia, i to przestępstwa ściganego z urzędu. I tu jeszcze raz podkreślam: immunitet nie chroni Iksińskiego, immunitet chroni instytucję. My, prowadząc tego rodzaju praktykę, zezwalamy na to, żeby godność senatora jako instytucji była poniewierana.

Znam doświadczenia senatorów, którzy sami zrzekli się immunitetu i później opowiadali o tym, w jaki sposób byli traktowani - byli traktowani w sposób uwłaczający godności senatora Rzeczypospolitej Polskiej. I powiedzieli, że już więcej czegoś takiego nie zrobią, że nie zrzekną się immunitetu, bo nie chodzi o to, żeby nie ponieść odpowiedzialności materialnej, tylko to się wiąże z poniewieraniem godności senatora jako instytucji. I dlatego gdy dziś mówimy o tym, czy oświadczenie jest poprawne czy niepoprawne, trzeba mieć na uwadze nie tylko formalną poprawność, ale w szczególności poprawność z punktu widzenia merytorycznego. Czy tego rodzaju zachowanie senatora, który zrzeka się immunitetu, podnosi w ten sposób prestiż instytucji senatora, czy też wręcz przeciwnie, godzi w prestiż tej instytucji? I dlatego ja się opowiadam za tym, żebyśmy zaniechali praktyki, by senatorowie stawali jako obwinieni, bo nawet nie oskarżeni, ale jako obwiniani za drobne czyny i traktowani w taki a nie inny sposób.

Chcę podkreślić, że odpowiedzialność karna jest możliwa również po tym, kiedy senator utraci immunitet na skutek zakończonej kadencji. Ale wtedy...

(Głos z sali: Przedawnienie nie biegnie.)

Przedawnienie nie biegnie. Wtedy staje przed wymiarem sprawiedliwości nie jako senator, tylko jako Iksiński i ja nic nie mam przeciwko temu. Jednak uważam, że powinniśmy troszczyć się o prestiż instytucji jaką jest senator i nie powinniśmy dopuścić do tego, żeby godność tej instytucji była poniewierana.

Panie Senatorze, ja chcę tylko powiedzieć, że to jest taki nasz manifest, który nie przynosi żadnych skutków i jeżeli byśmy chcieli coś zrobić w tej materii, to musielibyśmy podjąć inne działania, ponieważ niezależnie od naszej decyzji pan marszałek uchyla immunitet w związku z tym, że nie stwierdza - i podważa jakby nasz autorytet - niepoprawności wniosku, więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. No, ale zgadza się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zgadza się na uchylenie immunitetu na wniosek zainteresowanej osoby. Ja mówię w uproszczeniu, w skrócie. Pan marszałek w poprzednim przypadku, kiedy myśmy nie wyrazili zgody, stwierdził, że wnioski pod względem formalnym były poprawne, bo my nie stwierdziliśmy, że były niepoprawne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pan marszałek na wniosek pana senatora wyraził zgodę i immunitet został uchylony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie... My uznaliśmy, że się nie zgadzamy, i przegłosowaliśmy wniosek negatywnie. Pan marszałek po konsultacjach ze swoimi prawnikami stwierdził - ponieważ my nie uznaliśmy, że wniosek jest niepoprawny, a on tylko słucha naszej opinii, ona nie jest dla niego wiążąca - że wniosek jest poprawny i uchylił...

No i myślę, że my przeciwko temu powinniśmy zaprotestować. I wobec tego powinniśmy mieć pretensje - i to należałoby wyrazić na forum plenarnym - do senatorów o to, że pochopnie, zrzekając się immunitetu, godzą w instytucję.

Ja nie wiem... Z drugiej strony, Panie Senatorze, będę jednak ten... Bo wówczas ja głosowałem za wyrażeniem zgody. My sprawiamy tylko dodatkowy kłopot tym senatorom, ponieważ nasza opinia powoduje, że koło nich chodzi prasa, podwójnie ich piętnuje i nasz pozytywny cel wywołuje negatywne skutki, bo oni jeszcze bardziej są piętnowani w prasie, bo jest afera, że my nie zgadzamy się na uchylenie immunitetu.

Ale nieprawda, Panie Przewodniczący. Gdyby...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak było w ich przypadku.)

Ja tylko dwa zdania. To my wprowadzamy złą praktykę. Gdyby od samego początku senatorowie nie zrzekali się immunitetów z błahych powodów, gdyby komisja również utwierdzała ich w przekonaniu, że słusznie uczynili, położylibyśmy kres tej praktyce. Od tej pory nikt do Senatu nie występowałby z wnioskiem o uchylenie immunitetu. Ale my, prezentując takie a nie inne stanowisko, wręcz zachęcamy inne instytucje, żeby z błahych powodów występowały do Senatu, z wnioskami, żeby zarzucały naszą komisję i Senat wnioskami o uchylenie immunitetu.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze...)

Komisja regulaminowa zamiast zajmować się rzeczami natury zasadniczej nic innego nie będzie robić, tylko cały czas będzie rozpoznawać sprawy dotyczące uchylenia immunitetu, bo ktoś za prędko jechał, ktoś się krzywo popatrzył itd. itd. Będziemy się zajmować własnym ogonem, a nie tym, czym powinniśmy.

Panie Senatorze, może pan ich namawiał, ale ani ja, ani - tak myślę - panowie nie namawialiśmy żadnego z senatorów do tego, żeby składali do nas wnioski. To jest jakieś nieporozumienie. Ja tu protestuję.

Od senatorów wiem, że pan marszałek proponuje, że dla dobra sprawy będzie dobrze, jeżeli oni zrzekną się immunitetu.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: To może marszałek, ale nie my.)

I w takiej atmosferze senatorowie się zrzekają immunitetu, w przeświadczeniu, że czynią dobrze. Tymczasem okazuje się, że tak nie jest i my powinniśmy jasno wyrazić swoje stanowisko w tej materii.

Panie Senatorze, pan marszałek zgodnie z ustawą kieruje do zainteresowanej osoby zapytanie, czy ona zrzeka się immunitetu...

(Głos z sali: ...w terminie.)

...i wyznacza termin, co również wynika z ustawy. Więc nie wiem, skąd pan ma jakieś inne informacje, że pan marszałek namawia czy przymusza do pewnych działań.

Nie. Ja tego nie powiedziałem, ale senatorowie działają w przeświadczeniu, że to służy dobru sprawy, a jest wręcz przeciwnie, bo to szkodzi instytucji, jaką jest Senat.

Ja myślę, że w tej sprawie i poprzednio, i obecnie padło już bardzo wiele słów. Jednak, Panie Senatorze, proszę bardzo.

Ja w kwestii formalnej. No jak ja mam stwierdzić, czy oświadczenie... To jest pewna praktyka, którą już żeśmy tu nabyli. Czy państwo słuchaliście - bo żeby ja się trochę spóźniłem - pana Olecha? Jeżeli mamy ocenić jego oświadczenie woli, no to jest to standard, to trzeba tego człowieka wysłuchać.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Był zaproszony i nie przybył, no to jest też jego wola.)

No ale to teraz trzeba mu zrobić sprawę... Teraz będę zgłaszał wniosek o dyscyplinarne pociągnięcie go do odpowiedzialności, jeśli nie usprawiedliwi obecności na komisji, dlatego że każda taka sprawa... Szanujmy się wzajemnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanujmy się wzajemnie, bo jest to... My tu stwierdzamy nie to, czy on jest winien, czy przekroczył, czy nie przekroczył, tylko oceniamy charakter jego oświadczenia woli.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak jest.)

Jeżeli ktoś wywarł na niego wpływ, jeżeli działał... Mamy chociażby przykład naszego nieszczęsnego kolegi Piesiewicza. Prawda? I myślę, że to była dobra praktyka. Nas nie obchodzi, czy on popełnił wykroczenie, czy go nie popełnił, nas obchodzi to, czy on podjął świadomie i bez wad oświadczenie woli.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Zgadzam się.)

I ja go chcę wysłuchać i nie jestem w stanie głosować dopóki nie wysłucham, jak przebiegało przygotowanie tego oświadczenia woli.

Teraz, proszę państwa, druga kwestia dotycząca interpretacji prawnej. No nie mówmy tutaj, że tutaj marszałek czy Senat coś uchyla. To senator mocą swojej decyzji zrzeka się immunitetu, a my badamy tylko, czy oświadczenie jego woli jest oświadczeniem złożonym poprawnie. Jest to bardzo istotne. Kwestia Piesiewicza nie dotyczyła żadnej obrony Piesiewicza czy tego czy wąchał proszek do prania, czy co innego, czy go szantażowali, tylko był problem jego stanu psychicznego i rozeznania w sprawie, i podjęliśmy absolutnie słuszną decyzję. I w tej sprawie to samo jest przedmiotem badania.

W związku z tym, jeżeli senator się nie stawia- chyba, że jest chory - to ja proszę, żeby dzisiaj nie rozstrzygać sprawy, tylko zażądać od niego oświadczenia, dlaczego się nie stawił, i ewentualnie złożenia zaświadczenia lekarskiego, jeżeli nie jest to forma lekceważenia. A jeżeli jest to forma lekceważenia, to będę zgłaszał wniosek, żeby go pociągnąć do odpowiedzialności, bo jest to poważna sprawa. Zbieramy się tutaj, przychodzimy rano specjalnie dla tego człowieka, naszego kolegi i nie można sobie tego lekceważyć,. Ja uważam, że nie jesteśmy gotowi do podjęcia decyzji w przedmiocie sposobu, ważności i charakteru podjęcia przez niego oświadczenia woli. A do tego jesteśmy zobowiązani, żeby zbadać, czy jego zrzeczenie się immunitetu jest poprawnie złożonym oświadczeniem. Taka jest moja opinia. Proszę albo o przerwanie rozpatrywania tego punktu, albo go... no, nie możemy doprowadzić senatora, bo immunitet go chroni w tym zakresie, ale poprosić go możemy. Dziękuję.

Jeszcze raz spróbujemy go odszukać, ale ja ponownie powiem: to, aby on tu był, to jest jego prawo a nie obowiązek. My go zapraszaliśmy, wykonaliśmy nasze zadanie, a on nie przybył. Nic mi nie wiadomo, że jest chory, bo gdyby tak było, to rzeczywiście moglibyśmy się wstrzymać. Spróbujemy zlokalizować, czy on jest miejscu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Marszałek.

Dziękuję bardzo.

Dzisiaj chyba o godzinie 8.00 jest posiedzenie komisji ochrony środowiska, w której pan senator Olech chyba jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pracuje.

Ja mam dwie sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja od niedawna jestem członkiem Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, ale sprawa związana z uchyleniem immunitetu czy z oświadczeniem jest tak naprawdę dyskutowana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, bo jest strasznie zimno.

...I to ponad podziałami. Ja bym miała taką propozycję. Ponieważ to nie jest kwestia ani pana przewodniczącego, ani pana marszałka, który przyjmuje oświadczenie woli od senatorów, tylko my senatorowie - chyba już najwyższy czas na to - powinniśmy jednak przyjąć jakąś niepisaną zasadę. I to, czy o nas będą pisali, czy nie będą, to jest inna sprawa. Bo my, obawiając się różnych pozaprawnych konsekwencji, że możemy być napiętnowani, że uchylamy się, zaczynamy przyjmować formułę, którą ktoś nam narzuca. I tak jest najczęściej. Ja rozmawiałam z Jasiem Olechem na ten temat i ja wiem, jakie to są źródła...

Muszę państwu o czymś powiedzieć. Ja jestem z województwa zachodniopomorskiego i ostatnio był taki przypadek, że o 5 czy 10 km/h przekroczyłam prędkość, bo jechałam z prędkością 45 km/h, a tam dozwolona prędkość była 40 km/h. No i pan policjant do mnie powiedział: wie pani, bo zaczęło się już uchylanie immunitetków, w związku z tym... To był taki dowcip. To był taki dowcip, ale on wcale nie był śmieszny. Wszystkim nam może się zdarzyć taka sytuacja. I tutaj jest kwestia nie tyle poprawności, ile w konsekwencji stawania przed sądem, w którym pan policjant często-gęsto jest w jakimś osobistym konflikcie, i potem, tak jak tutaj było, przekłada się to na takie traktowanie.

W związku z tym ja proponuję, żeby dzisiaj, jeżeli był taki wniosek o przerwanie rozpatrywania tego punktu, bo tutaj to jest inny wniosek...

(Głos z sali: Za dwie minuty będzie senator.)

Nie kwestionując zasadności oświadczenia senatora Olecha, miałabym propozycję, żebyśmy jednak wspólnie ustalili, czy dajemy sobie uchylać, czy też... składamy wnioski o uchylenie, czy też nie. Dobrze byłoby już zakończyć tę sprawę, bo w dosyć niekomfortowej sytuacji stawiamy i pana przewodniczącego, i pana marszałka.

Ponieważ jest pan senator Olech...

Witamy, Panie Senatorze.

Otrzymał pan wcześniej zaproszenie na posiedzenie komisji?

(Senator Jan Olech: Nie, nie otrzymałem.)

Proszę?

(Głos z sali: Zostało wysłane i mailem, i na komórkę.)

Bardzo dobrze, że jest pan dzisiaj, bo rozpatrujemy pana wniosek o wyrażeniu zgody na dobrowolne zrzeczenie się immunitetu, sprawdzamy jego poprawność formalnoprawną. Chcielibyśmy pana jeszcze raz dopytać, czy taka jest pana wola i czy zgłosił pan tę wolę dobrowolnie, bo to jest dla nas najważniejsza kwestia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Jednocześnie trzeba pouczyć, bo pan, o ile wiem, nie jest prawnikiem?

(Senator Jan Olech: Nie.)

W związku z tym musimy pana pouczyć - pan przewodniczący poprosił, żebym pana pouczył - że zrzeczenie się... Jeżeli przekroczenie szybkości było w ramach prac związanych z wykonywaniem mandatu, to nie powinien pan się zrzekać, dlatego że to jest priorytet...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale to nie było przekroczenie prędkości, tylko to była kolizja.)

(Głos z sali: Zderzenie, kolizja...)

Czy pan jest świadom przede wszystkim okoliczności, w jakich doszło do przekroczenia szybkości i czy pan wtedy wykonywał mandat, czy nie? Bo to jest zupełnie co innego.

(Głos z sali: To jest kolizja na rondzie.)

Aha.

(Senator Grażyna Sztark: Miał kolizję.)

No właśnie. Jaki jest... Bo my badamy tylko poprawność oświadczenia woli. Czy pan był świadom tego, co pan podpisuje, jaka była pana wola, czy istniała...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...Niektórzy wypowiadają się negatywnie, że nie powinno dochodzić do zrzekania się immunitetu.)

I chcielibyśmy tutaj parę słów od pana... Pana zdanie jest dla nas wiążące i na tej zasadzie wydajemy opinię. Moim zdaniem bez tego, co pan nam powie, jest niemożliwe wydanie opinii o charakterze tego oświadczenia woli. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, był taki mały epizod. To nie było przekroczenie szybkości, to była malutka stłuczka, ale ponieważ ja nie miałem czasu się tym zająć, odjechałem z miejsca wypadku. Tak że w oświadczeniu w pełni tego świadom wyraziłem wolę zrzeczenia się immunitetu. I na tym chciałbym sprawę zakończyć. Aktualnie szczegóły sprawy moi prawnicy ustalają z prokuratorem i będzie... Tak że poddaję się karze i to wszystko, co w tej chwili miałbym do powiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam. Jak to z prokuratorem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

To nie jest kategoria spraw, którymi prokurator się zajmuje, dlatego mnie to zastanowiło.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Proszę włączyć mikrofon.)

Z wymiarem sprawiedliwości, że tak powiem, bo ja nie mam czasu się tym zajmować, to moi prawnicy cały czas trzymają nad tym pieczę.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo. I przepraszam, że informacja nie dotarła, ale tradycyjnie wysłaliśmy i maila, i SMS, tak że może pan nie odebrał SMS... Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Olech: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Z tego wynika, że oświadczenie jest poprawne i opinia jest co do poprawności oświadczenia. To jest jedna kwestia, i ona jest chyba jasna. Wyjaśniliśmy sprawę wystarczająco i dopełniliśmy formalności.

Druga sprawa dotyczy problemu, na który zwracała uwagę pani marszałek. Wydaje mi się, że tym komisja powinna się zająć, i to poważnie, to znaczy powinna zlecić stosownemu biuru prawnemu sporządzenie opinii, czy w sprawach... Ja na przykład kiedyś miałem sprawę o to, że pies był bez smyczy. To co, ja miałem się zasłaniać immunitetem? Powiedziałem: oczywiście, to jest mój pies, ale on nie stwarza zagrożenia. I to było gdzieś daleko nad morzem. I tam był funkcjonariusz, którego kiedyś ugryzł pies, mały pies potargał za nogę. Mówię o autentycznym przypadku, bo rzeczywistość jest bogatsza od fikcji. I teraz on tępi wszystkich... Nawet jak gdzieś z daleka zobaczy radiowóz... Mogą okradać czy... A on nie, on ma kompleks na punkcie psów chodzących bez smyczy. Mój pies jest wyjątkowo łagodny. To jest stara suka, która idzie przy nodze. Smycz mam, ale w kieszeni. Widzę, że jest pusto, na terenie nikogo nie ma - podaję przykład - i ten funkcjonariusz wychodzi. Ja mówię: Panie, zastanów się pan, gdzie tutaj jest niebezpieczeństwo. Tłumaczę mu, kiedy jest wykroczenie. No i w końcu mówię: wie pan co, no to niech pan już się ode mnie odczepi, ja mam immunitet i koniec. Może to jest też wykroczenie. W tej sytuacji on może przyjść z wnioskiem o uchylenie immunitetu - jeśli on będzie miał tego świadomość - dlatego że prowadziłem psa bez smyczy. To nie jest wydumany przykład.

W związku z tym to, o czym mówiła pani marszałek, ranga tego, w jakim zakresie jest to świadome łamanie prawa... No bo równie dobrze ktoś, czyli i senator, może być w stanie wskazującym, może zachowywać się lekceważąco wobec prawa, ale to musi mieć jakąś rangę, to nie może być automat, że za każdym razem idzie się taką drogą. Trzeba się zastanowić nad tym. Myślę, że jest to pewien problem, ale nie ma gotowego rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale Panie Senatorze, tutaj już chyba nie padną inne argumenty. Bardzo proszę o stanowisko, ostatnie zdanie...

Jedno zdanie. Chcę państwu powiedzieć, że jest to nowa praktyka, której dotychczas nie było. Mianowicie policja znała swoje miejsce, ale ktoś uruchomił tę sprężynę. I teraz policjanci, zachęceni do tego, kierują wnioski w każdej błahej sprawie. I absorbuje się policję, absorbuje się komendanta głównego, komendant główny absorbuje prokuratora generalnego, prokurator generalny absorbuje marszałka Senatu, marszałek Senatu absorbuje komisję regulaminową i my się zajmujemy tylko tego rodzaju zdarzeniami. Trzeba położyć temu kres. Jeżeli komisja jasno i zdecydowanie nie wyrazi swojego oburzenia wobec takiej praktyki, to będziemy stale opiniować...

(Głos z sali: ...Nie komisja.)

Ale moment, no dobrze, ale na jakim forum my mamy to zrobić, skoro nie dochodzi do forum plenarnego, dlatego że senator zrzeka się immunitetu, w obecności marszałka przedkłada pismo, a senatorowie nie mają forum, na którym by mogli przeciwko takiej praktyce zaprotestować. Dlatego uważam, że komisja powinna wyrazić negatywną opinię, ale nie tylko co do formy, bo, jak się okazuje, forma jest zachowana, oświadczenie woli złożone itd., ale ze względu na meritum sprawy.

Panie Senatorze, każdy z nas, senatorów, również pan, w oświadczeniu senatorskim może na to zwrócić uwagę komendantowi policji, może wyrazić w tej sprawie swoją opinię. Każdy z nas ma prawo taki protest złożyć. Ale my - panowie są prawnikami - mamy stwierdzić formalną poprawność wniosku. I to jest nasza rola. Te dyskusje są poboczne i należy zastanowić się jak tę sytuację zmienić, ten problem rozwiązać, ale nie należy tego robić, kiedy obradujemy nad tego typu wnioskiem.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, mam wniosek formalny, żebyśmy wrócili do kwestii zasadniczych, które podnoszą senatorowie i pani marszałek. Teraz, ponieważ zbliża się posiedzenie, być może czeka nas ważne głosowanie, chyba dobrze byłoby, gdybyśmy przystąpili do głosowania nad wnioskiem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można?)

Proszę, ostatnie zdanie pana marszałka.

Proszę państwa, wydaje mi się, że senator czy poseł, w momencie kiedy go zatrzymują w sprawie wykroczenia, ma świetną okazję, żeby z immunitetu nie korzystać. Po prostu nie wyjmuje legitymacji i sprawa jest załatwiona.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Oczywiście.)

I parę razy już w ten sposób zrobiłem. Mam sześć punktów, bo przekroczyłem... zapłaciłem.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ja też tak robię.)

Czyli jeżeli tego nie zrobił, to z tego jest jeden wniosek - że w tym momencie chciał skorzystać z immunitetu. To jest po prostu oczywiste. Bo to jest proste, wyjmuje się pieniądze z portfela, chyba że się nie ma, no to wtedy wypełnia się druk i się przesyła. Ja w ogóle nie rozumiem całej tej procedury. Nagle potem bohatersko uchylamy, prawda... Proszę państwa, to jest po prostu podkopywanie autorytetu Senatu.

(Głos z sali: Tak jest.)

Jak popełniłeś wykroczenie i uważasz, że to nie jest związane z wykonywaniem mandatu, to w porządku, płać, a nie potem urządzać całą aferę, właśnie taką, o której przed chwilą mówił kolega, ten uruchamiać ten cały łańcuch. Przecież to jest zupełnie bez sensu. Ja uważam, że jeżeli się tego nie wykonało...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, tak. Panie Marszałku...)

...jeżeli się nie zapłaciło, jeżeli się nie poddało karze, to w tym momencie w wypadku wykroczeń nie ma mowy o uchylaniu immunitetu.

Ale trzeba dodać, że policjant...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale, Panie Senatorze...)

...spisując osobę, pyta o miejsce pracy, bo spisuje dane osobowe. I trzeba podać, gdzie się pracuje.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak. Panie Senatorze...)

I wtedy wychodzi na jaw i pada pytanie: czy pan ma immunitet? I co, ma kłamać, że nie ma immunitetu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie Senatorowie, stawiam tutaj pytanie i proponuję przegłosować.

Kto jest za tym, że wniosek pana senatora Olecha jest zgodny pod względem formalnoprawnym? (4)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

I króciutko, ponieważ rzeczywiście czas nas bardzo goni, punkt trzeci: przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Panowie Senatorowie, ponieważ rzeczywiście czas bardzo nas goni... Czy są jakieś uwagi? Państwo dostali materiał. Może tylko w dwóch słowach pan dyrektor przybliży nam tę ustawę. Jeżeli nie, to podejmiemy działania legislacyjne w tej mierze.

Projekt odpowiada założeniom, które państwo przyjęliście na poprzednim posiedzeniu, jest wielkim uproszczeniem i byłby dopiero początkiem długiej pracy nad tym w Senacie.

Kto jest za przyjęciem tego projektu? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Wrócimy...

(Głos z sali: Pan reprezentował będzie?)

Ja będę reprezentował państwa w tej sprawie i w sprawie zmian w składzie komisji.

(Głos z sali: I trzeba uzupełnić projekt o uzasadnienie.)

Tak. Panie Dyrektorze, proszę jeszcze dopisać uzasadnienie. Dobrze?

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.