Zapis stenograficzny (2155) z 98. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 13 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich.

2. Przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Witam bardzo serdecznie pana dyrektora, pana legislatora, pana sekretarza. Witam wszystkich.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Na tym posiedzeniu mamy następujący porządek obrad: W punkcie pierwszym jest przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich, a w punkcie drugim - przygotowanie projektu zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Nie ma.

Wobec tego uznaję porządek za zatwierdzony.

I przystępujemy do omówienia punktu pierwszego, to jest zmian w składach komisji senackich. Mamy tu pewien dylemat, bo zazwyczaj zmiany są przygotowane, omówione przez szefów klubów za pośrednictwem naszego członka komisji, pana senatora Augustyna, a teraz nie mamy pełnej informacji, czy te wszystkie zmiany były uzgodnione.

Czy pani marszałek może coś wie na ten temat?

Nic kompletnie nie wiem. Odbywa się spotkanie prezydium...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, bo to musi być uzgodnione pomiędzy klubami.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, tak.)

To o tym nie wiem. Wczoraj niestety spóźniłam się na konwent. Msza się przedłużyła i w związku z tym niestety nie...

O takim zwyczaju w ogóle nie słyszałem. Senatorowie są wybierani w wyborach większościowych. Sami decydują... To nie jest wyłącznie decyzja klubu.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku, ale nikt nie chce tu nikomu blokować... Po prostu pewne ruchy powodują inne...

Pierwszy raz coś takiego słyszę.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: No, to akurat tak się zdarzyło, że pan marszałek...)

Jest to w regulaminie? Może się pan powołać na przepis regulaminu?

Nie, to są dżentelmeńskie uzgodnienia pomiędzy szefami klubów. Przyjęli taką zasadę i dlatego ją stosujemy. Absolutnie nie mam zamiaru blokować tutaj projektu uchwały, po prostu proponuję, żebyśmy nie wprowadzali jej na tym posiedzeniu. Po prostu tak jest wygodniej, Panie Marszałku, bo potem jest taka gonitwa, z komisji na...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wygodniej jest, jeżeli senatorowie są samodzielni. Jest dużo wygodniej i znacznie lepiej sobie radzą.)

Zgadza się. Wobec tego, tak jak mówiłem, przedyskutujemy, omówimy ten projekt uchwały.

Od razu mówię, że wpłynęły trzy wnioski. Pani senator Alicja Zając zgłosiła chęć pracy w Komisji Spraw Zagranicznych. Z dokumentu wynika, że dotychczas pracowała w jednej komisji, a chce pracować jeszcze w drugiej. Pan senator Grzegorz Czelej pragnie wystąpić z Komisji Spraw Zagranicznych i rozpocząć pracę w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Pan senator Dobkowski, który też, jak wynika z moich informacji, dotychczas pracował w jednej komisji, chce pracować ponadto w Komisji Zdrowia.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do tych propozycji? Nie.

Wobec tego proponuję przegłosować projekt uchwały. W art. 2 mówi ona, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera senatora Grzegorza Czeleja do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Wiesława Dobkowskiego do Komisji Zdrowia oraz senator Alicję Zając do Komisji Spraw Zagranicznych. I art. 1 uchwały: Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje senatora Grzegorza Czeleja z Komisji Spraw Zagranicznych. Zgodnie z art. 3 ta uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Kto jest za przyjęciem takiej uchwały? (4)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję.

Kto się wstrzymał? (1)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam bardzo serdecznie pana senatora.

Jeżeli państwo nie mają nic przeciwko temu, to tradycyjnie będę sprawozdawcą.

Szanowni Państwo, przystępujemy do omówienia punktu drugiego: przygotowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

I króciutkie wprowadzenie do tego punktu. Otóż, jak państwo wiedzą, przygotowaliśmy swego czasu w tej komisji projekt zmiany rejestru korzyści, sądząc, że w ślad za tym - bo takie były informacje - zostanie przygotowany analogiczny projekt zmian ustawy, dotyczący właśnie oświadczeń majątkowych w Sejmie. Niestety, mimo że minęło od tej naszej propozycji wiele, wiele miesięcy, żadna propozycja w tej materii z Sejmu nie wyszła. No i jest kolejny moment składania oświadczeń majątkowych. I znowu będziemy się potykać o różne problemy związane z niejasnością obecnych uwarunkowań prawnych w tym względzie, a zwłaszcza ze skomplikowaną procedurą wpisywania tych wszystkich danych. Dzisiaj jest to bardzo niejasne. Podczas omawiania na spotkaniu Prezydium Senatu kolejnej analizy oświadczeń majątkowych, którą dokonaliśmy w komisji, przedstawiliśmy Prezydium Senatu propozycje dotyczące dokonania zmian i przygotowania projektu ustawy dostosowującej oświadczenia majątkowe do obecnych czasów i warunków. Prezydium Senatu przychyliło się do naszego wniosku i niejako zleciło komisji prace nad przygotowaniem projektu zmian ustawowych w tym względzie.

Poprosiłem pana dyrektora Piotra Świąteckiego, żeby przygotował temat. Czasu było niewiele od poprzedniego posiedzenia prezydium, więc trudno było oczekiwać, że będzie już przygotowany projekt zmian ustawowych, ale są przygotowane sugestie, opinie, propozycje do dyskusji. Ale mniemam, że po tym dzisiejszym spotkaniu, kiedy omówimy te propozycje, członkowie komisji, którzy otrzymali ten materiał, być może już dzisiaj podzielą się jakimiś swoimi wnioskami i propozycjami zmian w ustawie i w regulaminie. Względnie damy sobie czas, drogą e-mailową prześlemy propozycje do Biura Obsługi Senatorów i wspólnie z panem Piotrem Świąteckim postaramy się przygotować projekt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: I z Biurem Legislacyjnym?)

Oczywiście. To jest oczywiste, że również Biuro Legislacyjne będzie brało w tym udział.

Przygotujemy jakieś propozycje zmian, które już w kształcie ustawy zostaną przedstawione na najbliższym posiedzeniu komisji regulaminowej, względnie na następnym. Zobaczymy, jak nam pójdą te prace.

Tak że otwieram dyskusję w tym temacie. Bardzo proszę o państwa sugestie na temat tego materiału, względnie o jakieś spostrzeżenia.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Panie Przewodniczący, muszę szczerze powiedzieć, że ja nie do końca wiem, co my byśmy w tej ustawie mieli zawrzeć. Mnie się wydaje, moje zdanie jest takie, że większość nieporozumień wynika z niejasności formularza, nad którym pracujemy. Nie do końca wiadomo, nie bardzo wiadomo, co tam wpisać. W związku z tym ja bym proponował, żeby może od tego zacząć, to znaczy sformułować formularz do wypełniania, sformułować taką książeczkę, z jakiej się korzysta na przykład przy okazji wypełniania PIT, wyjaśniającą, co poeta rozumie przez art. 1, 2, 5 i 10. Po prostu włączmy to jako załączniki regulaminu. No, oczywiście trzeba też zbadać - to jest zadanie dla Biura Legislacyjnego - czy jest to zgodne z ustawą. I to byłoby praktycznie na tyle. Bo jeżeli się weźmiemy za ustawę, to ja się obawiam, że to nie będzie zrobione w tej kadencji, a cały problem, moim zdaniem, pozostanie. A jeżeli my to uzgodnimy z ustawą, zadbamy, żeby to nie było sprzeczne z ustawą i damy to jako załącznik do regulaminu, to w tym momencie sprawa będzie w zasadzie załatwiona. Każdy siada, bierze swoją książeczkę i patrzy, że w punkcie pierwszym ma podać to czy owo, a w punkcie piętnastym to i tamto. W moim przekonaniu to by w dużej mierze rozwiązywało sprawę. A nie bardzo wierzę, żeby można było, jeśli zaczniemy dziś prace, jeszcze w tej kadencji przeprowadzić tę ustawę przez Sejm, skoro przez poprzednie dwa lata Sejm nie był w stanie tego rozpatrzyć.

Panie Marszałku, w dużej mierze zgadzam się z pana opinią, tylko że, jak mi się wydaje, ta sprawa właśnie tak z kadencji na kadencję jest rozwiązywana, że na początku nikt nie poczuwa się do tego, aby coś zmienić, tylko dostosowuje się do warunków, po jakimś czasie dochodzi do wniosku, że to jest złe, a potem kadencja się kończy, więc w zasadzie nigdy tej zmiany się nie dokonuje. Wydaje mi się, że jeśli zostawimy po sobie przynajmniej projekt tych zmian, to być może nasi następcy, jeżeli już nie my, go przyjmą. Samo takie wyjaśnianie tego, jak to należy wypełniać, niewiele w tej chwili da, bo wyjaśniamy to senatorom na bieżąco za pośrednictwem pana dyrektora, a błędy, jak się powtarzały, tak się powtarzają. A poza tym jest tam wiele takich zapisów, które są już zupełnie nieadekwatne do obecnej rzeczywistości. Także pewne kwoty, które są wpisywane w oświadczeniach majątkowych, powinny być inne, bo zmieniają się finansowe możliwości ludzi itd. Tak że wydaje mi się, że powinniśmy się jednak spróbować zmierzyć z tym zadaniem, zwłaszcza że, jak wiem, pan dyrektor Świątecki jest bardzo chętny do tego, żeby wspólnie z Biurem Legislacyjnym do tego się przymierzyć. Może więc spróbujmy, bo po zastosowaniu takich półśrodków sytuacja znowu na dłuższy czas pozostanie niezmieniona. Poza tym składanie propozycji dotyczących nawet drobnych zmian w tym formularzu oznacza, że też będzie wymóg zmiany tej ustawy, bo formularz jest jej elementem, on nie jest jakoś wyłączony. Tak więc nawet gdybyśmy chcieli dokonać jakichś drobnych korekt, to jest to niemożliwe bez zmiany ustawy. Problem jest więc głębszy.

Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.

Proszę państwa, nasza legislacja sięga coraz głębiej. Oczywiście będziemy badać, czy słupek w deklaracji albo któreś miejsce po przecinku dotyczące tego, ile bilonu ma się w kieszeni na dzień składania deklaracji, bo to też należy obliczyć... Ja troszkę żartuję, pokazuję absurd tego. No i najpierw trzeba będzie spytać, czy będzie to zgodne z prawem i z nomenklaturą Unii Europejskiej. Do tego też będą zmierzały moje pytania przy tej legislacji... Żartuję, oczywiście, proszę tak to traktować.

Wydaje mi się, że wszystko polega na tym, że należy mieć bardzo dobry wzór. Można mieć i książeczkę, ale nie każdy ją doczyta. Ja podzielam pogląd, że powinna być cała instrukcja obsługi, bo ostatecznie posłowie i senatorowie są troszkę ponad takimi drobnymi sprawami, drobiazgami, jak tego rodzaju szczegóły, które miejsce po przecinku musi być uwzględnione, o jaki dzień chodzi, i czy trzeba podać numer działki, jej wymiary i księgę wieczystą, czy tylko napisać, że się posiada tam i tam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można tę instrukcję zrobić, ja jednak myślę, że na początek... Oczywiście możemy się tym zajmować. Jeżeli to będzie inicjatywa Senatu, to nie wiem nawet, czy zdążymy, przy dyskontynuacji, do końca kadencji. No, gdyby to był projekt rządowy, i to jeszcze przyspieszony, to może by przeszedł, ale senacki? Wątpię.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jednak na rządowy to chyba byśmy się nie zgodzili....)

No nie wiem.

W każdym razie co ja proponuję? Otóż założyć, że senator spełnia wszystkie...No, trzeba zrobić wzorzec dla senatora - może być to na przykład pan Pipsztyński albo Andrzejewski, te dwa nazwiska są bardzo popularne, tylko nie Piotr Łukasz Juliusz, niech to będzie, powiedzmy, jakiś Ksawery - i wypełnić tak, jakby wszystkie te punkty we wzorze go dotyczyły, łącznie z nieruchomościami, łącznie z papierami wartościowymi, łącznie z biżuterią, łącznie z dziełami sztuki. Ja na przykład mam stare obrazy po rodzicach, część malowała matka - jak je wycenię? Mają dla mnie osobistą wartość. I ja mam tego ogromnie dużo. To co mam zrobić? Zbiorczo określać wartość... No, dla mnie na pewno jest to bezcenne, ważniejsze niż cały pozostały majątek, bo ma to osobistą wartość. Jak ja to wycenię? Mam dać to do wyceny? Nie! A więc określam, jaka jest to wartość, według własnego uznania. Oczywiście ma to być jakaś wartość rynkowa. Ale ja też nie wiem, jak na rynku... No, coś chcieliśmy sprzedawać za złotówkę, a było warte parę milionów. Z tym też jest problem. Wobec tego może najpierw niech biuro zrobi taki wzór - albo dwa, trzy wzory, na różne okoliczności czy różny zakres - z wytłuszczeniem tego, co jest warunkiem sine qua non, a co może być uznaniowe; chodzi o wzorcowe wypełnienie tego formularza. I wtedy nie musimy zajmować się całą ustawą. Gdybyśmy to robili na początku kadencji, to rozumiem, ale my się powoli zbliżamy do jej końca, w dodatku mamy dużo ważnej legislacji. Doceniam pracę naszego biura i naszego kolegi... Mówię tu o koledze prawniku. Sądzę, że najpierw trzeba by było zrobić taki wzorzec, i to pilnie, żebyśmy zdążyli jeszcze przed końcem tego miesiąca, bo i tak musimy go złożyć.

Z mojego doświadczenia wynika, że nigdy nie będzie tak, iż formularze będą według jednego wzorca wypełniane, bo różny jest stopień oceny czegoś, co jest wywołaniem kryterium stosunkowo abstrakcyjnego. A to uszczegółowianie kwot do któregoś miejsca po przecinku, określanie, ile metrów czy centymetrów dopisać do liczby hektarów, jeśli ktoś ma gospodarstwo rolne - no, może być jeszcze spór o granicę - to czasem też są elementy sporne. I może być tak, że ktoś w komputerze zobaczy, że wpisałem sobie w oświadczeniu coś, co jest przedmiotem jego własności, no i powie: fałszywie złożył oświadczenie. Mało tego, ja jako adwokat mogę powiedzieć, że posłużę się później przed sądem takim oświadczeniem na okoliczność tego, że ktoś ma takie, a nie inne poglądy, z którymi ja się nie zgadzam, odnośnie do przynależności majątkowej jednego z substratów majątkowych. Moja wyobraźnia - taka praktyczna, adwokacka, bo taką posiadam - podpowiada mi, że może być wiele konfliktów. W związku z tym, skoro norma jest bardzo abstrakcyjna i mamy tylko wzorzec, to my tych wszystkich konfliktów niejako unikamy. Mamy jeden wzorzec i jeżeli jest kontrola w urzędzie skarbowym, to ten wzorzec przesyłamy do urzędu skarbowego. I nie będziemy mieli problemu. Ten wzorzec będzie u przewodniczącego komisji, tej i wszystkich innych kadencji - chyba że zmienimy ten wzór - i tym wzorcem będziemy się posługiwać później, kontrolując, jak to koledzy wypełnili. A jeżeli nie wypełnią według tego wzorca, to będziemy pytać, dlaczego, czy przez nieuwagę, czy po prostu przez lenistwo, czy nie doczytali czegoś, czy dlatego, że będzie uzasadniona pomyłka. Będziemy pytać, dlaczego jest inaczej.

A jak w tej chwili czytam, że modernizacja języka nowelizowanych przepisów oznacza dostosowanie terminologii do ustawodawstwa gospodarczego... Oczywiście, jeśli tworzymy ustawę, określamy stopień jej szczegółowości, to trzeba uwzględnić także prawo Unii Europejskiej; ja też pytam, jakie dyrektywy są w tym zakresie. Jeżeli ich nie ma, no to nie ma, ale mogą być. Nigdy nie wiadomo, co naszym kolegom z Unii Europejskiej przyjdzie do głowy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oni też mają problemy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O, jeszcze jakie.)

A więc być może będzie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mają z czego...)

Tak, mają z czego.

Tak więc to może być pierwsza jaskółka, a potem będzie dalszy ciąg tego. Chciałbym tego wszystkiego uniknąć. Dlatego jestem najpierw za takim dobrym wzorcowym wypełnieniem wzoru, jednym albo w trzech egzemplarzach, na różne okoliczności, ale trzeba założyć, że wzorcowy powinien być ten, który zawiera i spółki, i kapitał, i konta w banku, i jacht w Pernambuco itd., itd. Damy maksymalny zakres. I potem będziemy patrzeć na to i według tego wypełniać, wpisując to, co nas będzie dotyczyło.

To tyle. Przepraszam za długi wywód.

Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Do 30 marca kto składa? Bo ja dwa razy składam... Do 30 kwietnia czy marca? Która data? Do 30 marca jako marszałek...)

Ale właśnie tego dotyczy jedna z propozycji zmian. Powinniśmy to zmienić, bo to pewien absurd, że akurat pan wicemarszałek musi składać oświadczenie dwa razy, z tytułu innej ustawy jako wicemarszałek, członek prezydium, a z tytułu innej jako senator. Między innymi to chcemy zmienić. To jest taki drobiazg, a powoduje pewne komplikacje. Moglibyśmy to zmienić, nie zmieniając jakichś wielkich zapisów. To prosta sprawa - skreślić jedno, zostawić tylko drugie.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Generalnie chcę powiedzieć, że propozycje idą w dobrym kierunku. Jak wielokrotnie mówiłem na posiedzeniach komisji, kiedy dyskutowaliśmy o tych sprawach, oświadczenie majątkowe nie powinno powielać treści, które powinny być w rejestrze korzyści. Cały czas o tym mówiłem. To, co senator legalnie pobiera w postaci wynagrodzenia, diet itd., itd., nie powinno się mieścić w rejestrze korzyści, jak kiedyś proponowano, bo jest to rzecz stała, o tym wszyscy wiedzą, pobierane jest na podstawie przepisów. Nie ma mowy o tym, żeby umieszczać tego w rejestrze korzyści, bo powoduje to tylko zaciemnianie obrazu. Trzeba pisać o tym, co jest dodatkowe, a nie o tym, co wynika z zatrudnienia w Senacie. To pierwsza sprawa.

Druga dotyczy kwestii, o której właśnie wspomniano - to rzeczywiście bez sensu, żeby członek prezydium składał dwa oświadczenia.

Trzecia kwestia. Myślę, że bardzo ważne jest, żeby jednoznacznie pokazać, że nie ma obowiązku wyceny nieruchomości. A właśnie ten punkt urzędy skarbowe często kwestionują: a dlaczego nie podał wartości domu? To co, mam co roku rzeczoznawcę powoływać, żeby ocenił, ile ta nieruchomość jest warta? To są istotne sprawy.

Kolejna kwestia, szalenie ważna. Chodzi o to, żeby pisać o tym, co się w danym roku wydarzyło, a nie na przykład - słusznie się na to zwraca uwagę - dwadzieścia lat temu. I jeśli ktoś kupił wtedy od gminy nieruchomość, to stale, co roku, ma przypominać, że dwadzieścia lat temu kupił ją od tej gminy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jest rubryka, w której trzeba podać, kiedy i co kupiło się od gminy. I ten, kto coś kupił, co roku to powtarza, bo to stałe pytanie. No, jest to bez sensu. Tak więc rzeczywiście powinno być tutaj sporo uproszczeń. Co do tego, o czym pan marszałek Romaszewski powiedział - rzeczywiście trzeba to jakoś zdefiniować. Ale i tak trzeba sobie zakładać, że nigdy nie doprecyzujemy tego wzoru oświadczenia w taki sposób, żeby on odpowiadał wszystkim sytuacjom życiowym, bo życie jest tak bogate, że niektórych rzeczy nawet nie jesteśmy w stanie w tej chwili sobie wyobrazić, a tym bardziej zamieścić tego w tym wzorze. Niemniej jednak, gdybyśmy rozstrzygnęli choćby o tych podstawowych sprawach, to już będzie to duży krok do przodu i wielkie ułatwienie. No, choćby sprawa tego rodzaju - ja stale mam tutaj dylemat - że trzeba podać stan posiadanej gotówki. To co, wypełniając to oświadczenie, powinienem policzyć, ile mam gotówki w kieszeni, bo ktoś może mi zarzucić, że mam jakiś bilon? Tak więc przydałoby się sprecyzowanie, że chodzi o gotówkę powyżej określonej kwoty, tak jak tu się planuje, na przykład powyżej 10 tysięcy zł. Wtedy to ma to sens, bo pisanie, ile ja mam pieniędzy... Ile mam na koncie, mogę podać, bo mam wydruk z konta, proszę bardzo, ale podawanie, ile mam pieniędzy tak luzem, w szufladce czy gdzieś tam jeszcze, jest kłopotliwe. Ktoś może się potem tego imać i mówić, że nie podałem rzetelnie, bo na drugi dzień coś kupiłem, w związku z tym musiałem mieć jeszcze jakieś pieniądze. Tak że to są, wydawałoby się, proste sprawy, ale można by jeszcze uniknąć wielu komplikacji. Generalnie jestem za tym, żeby opracować załącznik i objaśnienie do tego załącznika. Dotyczyłoby to na przykład kwestii, czy w ogóle podawać w tym załączniku... No, skoro w przypadku samochodu miało się podawać posiadanie samochodu o wartości powyżej kwoty 10 tysięcy zł, to niech ten stan gotówki też będzie powyżej określonej kwoty. A jeśli nie mam gotówki powyżej tej określonej kwoty, to piszę, że nie mam. I tyle, nie bawię się w detale, w obliczanie, ile dokładnie mam pieniędzy. Tak że to jest potrzebne. I myślę, że opracowanie takiego wzoru z wyjaśnieniem będzie załatwiało sprawę. A w przypadku nieruchomości jest przecież taka niesamowita sprawa, że wyceny nie oddają istoty rzeczy, bo nieruchomość zawsze jest warta tyle, ile ktoś chce za nią dać, a nie tyle, na ile ktoś sobie ją wycenił. Widzimy, na ile są wycenione nieruchomości, ale nikt się nimi nie interesuje, bo na przykład są położone...

(Głos z sali: Podczas drugiej licytacji już się obniża cenę o połowę...)

Myślę za to, że oddaje istotę rzeczy podanie powierzchni tej nieruchomości. To pozwoli sobie wyobrazić, co to jest i ile to mniej więcej warte w konkretnej sytuacji. Mało tego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli chodzi o mieszkanie, to liczy się jeszcze jest kwestia, gdzie jest położone.)

Oczywiście, że tak. Ale tam jest rubryka, w której trzeba podać, gdzie ta nieruchomość się znajduje, tak więc, kiedy ktoś kto czyta, to może się w tym zorientować. W każdym razie myślę, że takie ograniczenie, że podaje się powierzchnię czy to ziemi, czy powierzchni budynku, ma sens, natomiast wycena wartości - a urzędy skarbowe czasami pytają, dlaczego nie podano tej wyceny - jest, jak myślę, bez sensu. Mało tego, przecież to co roku może się zmieniać. Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Meres, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zaproponowane tutaj zmiany idą w dobrym kierunku, bo rzeczywiście trzeba coś z tym zrobić. Ja mam z tymi wartościami na przykład taki problem, czy zmieniać te wartości, czy nie zmieniać, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Marszałku, ja się z tym zgadzam, oczywiście, tylko że w zasadzie nie wiem, jak często pan zarabia, a jak często pan traci. I czy rzeczywiście tak jest.

A w świetle tego, co mówili tutaj panowie senatorowie i co mówił pan marszałek, ja byłbym bardzo ostrożny co do tego wzoru. Naprawdę. W przypadku stworzenia czegoś w rodzaju takiego wzoru, zwłaszcza jeżeli to jeszcze pójdzie w świat, tak jak pan senator Andrzejewski tutaj mówił, do urzędów skarbowych, to my z tych kłopotów nie wyjdziemy. Nigdy nie wyjdziemy z kłopotów, jeżeli stworzymy taki wzór. Wszyscy zaczną się zastanawiać, jakie to ma znaczenie prawne, czy ten wzór jest dobrze opracowany, czy do niego nie należy zgłosić uwag, jaka jest podstawa prawna opracowania takiego wzoru. A co się z nim będzie działo dalej, kiedy my go zaczniemy przerabiać, czyli wykonawczo stosować się do jego zapisów? Ja byłbym bardzo ostrożny. I jeśli chodzi o taki wniosek, to mam taką uwagę, że absolutnie...

(Głos z sali: Instrukcję...)

Nie, nie, ani instrukcję. Instrukcja może być przeciwpożarowa...

(Wesołość na sali)

...ale nie może być instrukcji do oświadczenia majątkowego. Panie Marszałku, Panowie Senatorowie, ja to przeglądam co roku z panem przewodniczącym, panowie, członkowie komisji, może rzadziej. I rzeczywiście jest tak, że trzeba... No, człowiek zaczyna wierzyć w to, że ten, który to pisze, najlepiej to interpretuje. Tak więc, jeżeli przyjmiemy taką zasadę, taką regułę i zastosują się do tego określone urzędy skarbowe, to one też to będą czytać, bo one dają uwagi. I one będą mówiły, że tu jest źle, że oni interpretują to tak, a nie inaczej i jeśli chodzi o wartość danego dobra, nieruchomości, to one powiedzą, czy to dobrze się napisało, czy nie. I wtedy mamy jasność. A jeśli zrobimy wzór i powiemy, że co roku trzeba wzywać rzeczoznawcę i aktualizować wartość mieszkania pana marszałka, to przykro mi, ale pan marszałek poniesie określone koszty, wypisując to...

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...Ale w rubryce nie będzie wartości, tylko budowla, adres i powierzchnia. To jest zmiana formularza.)

O, tak jak pan senator Piotrowicz mówi: zmiana formularza, uczynienie go czytelnym, ustalenie zasad i reguł. Ale ja jestem przeciwny robieniu instrukcji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam najmocniej, powiem, w czym jest rzecz. Myśmy przecież przy tych oświadczeniach dostrzegali, że nie każdy odróżniał przychód i dochód. W związku z tym, jeżeli będzie objaśnienie, że w tej rubryce należy podać dochód, rozumiany jako...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale tam pisze "dochód".)

(Senator Zbigniew Meres: Tak jak senator Andrzejewski mówił, właśnie to powinno być wzorem. Ale nie chodzi o taki wzór, że napiszemy tak, a inni inaczej...)

Co do tych objaśnień, to nie jest taki znowu błąd, bo przecież, tak jak marszałek wspomniał, są objaśnienia do PIT. Są objaśnienia, co należy rozumieć przez to, a co należy rozumieć przez tamto. Tak że nie jest to jakiś wielki błąd.

Ale co pan senator napisze w tej instrukcji, skoro już w samym formularzu czytamy, że należy wpisać dochód, a wszyscy wpisują przychód albo jakieś inne rzeczy? To co pan napisze w tym formularzu, żeby dokładniej to wyjaśnić? Tam pisze wyraźnie: podać dochód itd., itd.

Jeżeli będzie wyraźnie wynikało z formularza, że należy podać dochód, to już nic nie będę pisał, bo trudno w tym miejscu tłumaczyć, co jest dochodem.

Ale jest podane... A co do zasady, Panie Przewodniczący, to można powiedzieć tak: kiedy wpisałeś dochód, to sprawdź, czy w rzeczywistości nie wpisałeś przychodu. I tyle.

Ponieważ pojawiła się sugestia, żeby zamiast zmian w formularzu, co wymagałoby zmian ustawy, niestety, była instrukcja, spytam, co na to panowie, którzy są prawnikami i zajmują się tymi sprawami. Najpierw oddam głos panu dyrektorowi Świąteckiemu, żeby omówił sprawę tej instrukcji obsługi. A może jednak bronilibyśmy przygotowania tych zmian, które rzeczywiście polegają głównie na tym, żeby zmienić formularz, uprościć go, a przede wszystkim zrobić to, o czym mówimy niemal co roku przy okazji analizy oświadczeń? Chodzi o to, żeby to był taki bilans: z czym przyszedłeś, z czym wychodzisz? Czyli byłoby to potraktowane zupełnie inaczej niż dzisiaj. Ja mam taką osobistą ambicję, żebyśmy zostawili po sobie - obojętne, czy to wejdzie, czy nie wejdzie - normalny, dobry, właściwy formularz, który będzie logiczny. Nie wiem, może przesadzam, że powinniśmy coś po sobie zostawić, ale skoro zrobiliśmy już ten rejestr korzyści, to zróbmy jeszcze tę drugą część. Przynajmniej będziemy mieli za sobą taką pracę. Czy uda się to wprowadzić, czy nie, to już będzie zależało od posłów, ale przynajmniej zostawimy coś po sobie.

Proszę bardzo, pan dyrektor Świątecki.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie!

Coroczne doświadczenia z wspierania senatorów w trakcie wypełniania oświadczeń majątkowych, szczególnie silne w ostatnim roku, kiedy pojawiło się prawie pięćdziesiąt uwag z urzędów skarbowych, z których w zasadzie żadna nie była poważna, prowadzą do takiego wniosku - przepraszam, ale ja to tak bardzo subiektywnie sformułuję - że ten formularz staje się swoistą zasadzką na parlamentarzystów, bo prawdopodobnie każdemu można udowodnić, że popełnił błąd. I tego żadną instrukcją - z całym szacunkiem, Panie Marszałku - nie usuniemy, dlatego że instrukcja mogłaby mieć najwyżej walor materiału wspierającego senatorów lub posłów tutaj, w Izbie. Problem polega na tym, że oprócz Wysokiej Komisji te oświadczenia oceniają Centralne Biuro Antykorupcyjne, urzędy skarbowe, a w ostateczności także opinia publiczna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, opinia publiczna reprezentowana przez media. Jeżeli więc te zasadzki pozostaną, to nawet jeżeli zaproponuje się tutaj, na poziomie parlamentu, sposób wybrnięcia z kłopotu, to ten sposób i tak nie musi być zaakceptowany.

Przykład, który podał pan senator Piotrowicz, dotyczący wartości nieruchomości, jest przykładem bardzo dobrym, dlatego że, proszę państwa, jedni senatorowie modyfikują te wartości, a inni - nie. Na przykład w przypadku gospodarstw rolnych, którymi zajmują się mało, bo nie mają czasu, poza tym są one niedochodowe, przepisują z roku na rok tę samą wartość, kiedyś przyjętą do jakiegoś kredytu. I oczywiście napływają pisma z urzędów skarbowych z pytaniem: a dlaczego senator nie uwzględnił wzrostu wartości gospodarstw rolnych w tej okolicy? Sprawa jest po prostu nie do rozstrzygnięcia.

Chciałbym też zwrócić uwagę panów na to, że właściwie wszyscy jesteśmy zakładnikami tego tekstu. Zakładnikami są pracownicy urzędów skarbowych, z którymi ja też rozmawiam, bo wyjaśniam pewne wątpliwości z upoważnienia pana przewodniczącego. Oni mówią: my mamy polecenie to zbadać, porównać z wzorcem i zaprezentować swoją opinię. No, ale w każdym urzędzie ten wzorzec jest trochę inny, więc, niestety, tak to wychodzi, przynajmniej zgodnie z opiniami, które przychodzą.

Stąd wniosek jest taki, proszę panów, że prawdopodobnie najlepiej byłoby w ogóle zrezygnować z tego formularza i napisać, tak jak jest w art. 35 ustawy, że parlamentarzysta ma zadeklarować swój stan majątkowy. Najlepiej byłoby wyraźnie oddzielić to, co jest, że tak powiem, fotografią z określonego momentu, czyli bilansem, od tego, co jest w sprawozdaniu z przepływów pieniężnych w ciągu całego roku, a także wyrzucić to, co jest powtarzane co dwadzieścia lat, czy to, czego się nie da zrobić, typu właśnie wycena majątku osobistego - i na tym skończyć. Ale wiadomo, że dzisiaj jeszcze sytuacja nie dojrzała do tego, żeby w ogóle zrezygnować z formularza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bo byłoby to po prostu źle przyjęte, bo jest to formularz urzędniczy i tendencja jest raczej w drugą stronę. Skoro tego nie możemy zrobić, to zróbmy chociaż tyle - jeżeli ta zasadzka czy pułapka musi być, to niech ta pułapka będzie mniej bolesna, mniej dotkliwa i prostsza. I stąd pewne propozycje - ja wiem, że one nie są bardzo ambitne - w tej notatce, którą przygotowaliśmy. Są to propozycje usunięcia pewnych, wyjątkowo dotkliwych, postanowień załącznika. Ale tego się nie da załatwić interpretacją. Jeżeli mogę zająć jeszcze minutkę... Choćby ten przykład: dochód a przychód. Oczywiście ja namawiam do tego, żeby wpisywać przychód, bo przychód jest wartością zdeterminowaną. Jeśli będzie to dochód, to powstaje pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To po pierwsze. Po drugie, Panie Marszałku, od razu powstaje pytanie, czy to jest dochód netto, czy dochód brutto, bo może być przed potrąceniem składek i po potrąceniu składek. Co więcej, proszę panów, pamiętacie może taki nawet humorystyczny przypadek, że jeden z senatorów osiągnął z diety dochód w wysokości 10 zł, bo kiedy miał stratę w swojej firmie, prowadzonej jednoosobowo, to księgowa rozrzuciła mu tę stratę - i słusznie uczyniła - po wszystkich przychodach, więc ta strata zabrała też część diety. Propozycja, żeby to dostosować do przepisów, prowadzi do pewnych, nawet dość zabawnych, paradoksów. Dostosowanie do prawa gospodarczego oznacza między innymi to, żeby nie ma tu miejsca, w którym można byłoby uczciwie i prawidłowo wpisać certyfikaty inwestycyjne. W momencie, kiedy certyfikaty inwestycyjne przestały być papierami wartościowymi, a stały się instrumentami finansowymi, nie ma rubryki na te certyfikaty funduszy inwestycyjnych. To takie drobiazgi, ale te drobiazgi są uciążliwe i dotkliwe. I na dobrą sprawę nawet nie ma tu prostego rozstrzygnięcia, co zrobić, gdzie to umieścić. Bo gdzie to umieścić? Nie wiemy. A co do wartości, to jest chyba boleśnie jednoznaczne, że podawanie wartości nigdy nie prowadzi do możliwych do obronienia przypadków. Fakt składania dwóch oświadczeń przez marszałków - ze względu na to, że są jednocześnie osobami sprawującymi kierownicze stanowiska państwowe i senatorami, a więc są zobowiązani na mocy jednej i drugiej ustawy - też jest w sumie pewnym absurdem. No bo po co to, skoro to jest na ten sam dzień... Wszystkie te przypadki, te przykłady zostały tutaj wymienione. I to nie o to chodzi, że ja bronię pomysłu, żeby to zmienić... No, trochę jestem osobiście zainteresowany, bo bardzo dużo czasu tracimy - i senatorowie, i ja osobiście, i moi koledzy - na to, żeby rozstrzygać co roku o tych samych problemach, które w wyniku pewnej nielogiczności wzorca są na dobrą sprawę nie do rozstrzygnięcia. Są nie do rozstrzygnięcia, bo to się zestarzało.

Dziękuję bardzo. Mogę tylko dopowiedzieć, że mogą państwo mieć pewne problemy prawne, bo to do pana przychodzą się radzić senatorowie, pytają, jak rozwiązać dany problem. Jeżeli rozwiązanie zostanie później zakwestionowane przez CBA, które stwierdzi, że tak jest źle, to będą mieli pretensje, że pan źle podpowiedział.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę - w piśmie się o tym wspomina - na coś odnośnie do spółek. Dotychczas wypełniało się w druku chyba jedną albo dwie strony; powtarza się tam w kółko "nie byłem"... itd. W związku z tym może to być jedna rubryka z pytaniem: czy jesteś udziałowcem takim, siakim, owakim w jakiejkolwiek spółce? I niech napisze w odpowiedzi: jestem, pobieram itd. Bo teraz wypełnia się, w większości negatywnie, te rubryki. I jest tego mnóstwo, bodajże dwie strony.

Ja bym jeszcze poprosił pana legislatora, żeby sformułował nam jakąś opinię na temat ewentualnego wzorca, który miałby być przesyłany do urzędów skarbowych jako ten interpretacyjny. Czy to w ogóle jest możliwe?

Oczywiście jest problem, Wysoka Komisjo, z umiejscowieniem takiego wzorca w hierarchii źródeł prawa. Jeżeli miałby to być wzorzec wewnętrzny, to z oczywistych względów nie będzie on skuteczny wobec podmiotów zewnętrznych. Właściwym instrumentem powinny być tutaj jednak rozwiązania ustawowe. Czy byłaby możliwość zamieszczenia w Regulaminie Senatu takiego wzorca skutecznego względem instytucji zewnętrznych? No, również to jest problematyczne. Tak że chyba najbardziej sprawdzoną i najbardziej pewną ścieżką powinna być ścieżka zmiany ustawy. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale ustawę można zmienić w ten sposób, że...)

Proszę bardzo, jeszcze pan.

Jeżeli wzorzec będzie w miarę precyzyjny, taki, że wiadomo będzie na podstawie wzorca, o co chodzi, to tutaj nie będą potrzebne dalsze wyjaśnienia. Jeżeli w którejś rubryce pojawiłaby się wątpliwość, chociażby taka, czy podać przychód brutto, netto, itd., to na dole mogłaby być wzorca gwiazdka odnosząca się do objaśnienia, czy to przychód brutto czy netto. I to objaśnienie by stanowiło integralną część. Chyba że będzie to zamieszczone w rubryce? Jak mówię, gdyby któraś rubryka nasuwała jakąś wątpliwość interpretacyjną, to wtedy można wstawić gwiazdkę i doprecyzować to jednym zdaniem na dole strony.

Panowie Senatorowie, wydaje mi się, że wszystkie argumenty już padły. Jest wniosek prezydium o przygotowanie projektu. Nie wiem, na ile panowie, członkowie komisji, włączą się, do tego, a na ile się nie włączą, ja jednak podejmuję decyzję, żebyśmy prowadzili prace nad przygotowaniem projektu zmian. I bardzo liczę na twórczy wkład panów w tę pracę. Wydaje mi się, że coś takiego powinno powstać. Przygotujemy taki projekt zmian i go przedyskutujemy, a jeżeli panowie uznają go za dobry i słuszny... W każdym razie proponowałbym, żeby to przygotować. Tak że, Panie Dyrektorze, będziemy wspólnie starali się przygotować takie projekty. A panów bardzo proszę o przekazywanie swoich sugestii w tej materii, o wskazanie tych nielogicznych punktów, które przy okazji powinny być zmienione. Chodzi o to, żebyśmy starali się wspólnie to przygotować.

Zamykam dyskusję w tym temacie. Myślę, że powrócimy do niego, nie wiem, czy na następnym posiedzeniu, ale na jednym z najbliższych, kiedy przygotujemy te najważniejsze punkty projektu zmian, z którymi większość panów w tym momencie dyskusji się zgadzała.

Jeżeli nie ma więcej spraw, to zamykam posiedzenie komisji,

Dziękuję wszystkim serdecznie za udział.