Zapis stenograficzny (2090) z 97. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 16 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich.

2. Analiza oświadczeń senatorów o stanie majątkowym za rok 2009.

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Proponowany porządek obrad obejmuje przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich, analizę oświadczeń senatorów o stanie majątkowym za rok 2009 i sprawy różne.

Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi do porządku obrad? Nie.

Uważam porządek za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji.

Do pana marszałka, a potem do naszej komisji wpłynął wniosek pana senatora Henryka Stokłosy, który na podstawie art. 20 Regulaminu Senatu zgłasza swoją kandydaturę do następujących komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

I teraz moje pytane: czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi? Nie ma uwag.

Proponuję więc, abyśmy przegłosowali projekt uchwały, która w art. 1 mówi, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera senatora Henryka Stokłosę do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Kto jest za? (3)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli panowie senatorowie wyrażą zgodę, to tradycyjnie będę reprezentował komisję.

I drugi punkt - analiza oświadczeń senatorów o stanie majątkowym.

Panowie Senatorowie, jak co roku, zgodnie z regulaminem, wspólnie z panem senatorem Meresem przeprowadziliśmy analizę oświadczeń. Przy okazji bardzo gorąco dziękuję, Panie Przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W dniach 1-3 marca dokonaliśmy we dwójkę analizy treści oświadczeń senatorów o stanie majątkowym. Wnioski przedstawimy za chwileczkę. I tak, to był drugi stopień, bo wcześniej takiej wstępnej analizy dokonał pan dyrektor Piotr Świątecki wspólnie ze swoimi współpracownikami. Niejako na bieżąco analizował te oświadczenia, jak również opinie urzędów skarbowych, które w tym roku, można powiedzieć, spływały dość płynnie. Nasze działania, które podejmowaliśmy tutaj poprzez Ministerstwo Finansów, aby jakoś zmobilizować urzędy skarbowe do działania, przyniosły pozytywny skutek; te opinie wpłynęły dość szybko, i to praktycznie ze wszystkich urzędów skarbowych. Przeprowadziliśmy tę analizę również w tym kontekście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam panów senatorów. Jesteśmy już przy punkcie drugim, dotyczącym analizy oświadczeń majątkowych senatorów. Właśnie poinformowałem, że wspólnie z panem senatorem Meresem dokonaliśmy takiej analizy. Wcześniej tej analizy dokonał pan dyrektor Świątecki ze swoim biurem obsługi senatorów.

Najpierw chciałbym bardzo prosić pana dyrektora Świąteckiego o opinię, spostrzeżenia, uwagi i ewentualne wnioski. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ponieważ do nas należy przyjmowanie oświadczeń majątkowych senatorów, chciałbym poinformować, że wszystkie oświadczenia otrzymaliśmy w terminie, senatorowie złożyli je w terminie. Niektóre zostały nadesłane pocztą, więc tak zwana data wpływu może być późniejsza, ale wysłane zostały w terminie przewidzianym ustawą.

Oczywiście nasza analiza mogła się ograniczyć tylko do zestawienia opinii urzędów skarbowych. Chciałbym tu państwu przekazać jedno generalne spostrzeżenie. Opinii urzędów skarbowych, zawierających jakieś uwagi, jest bardzo dużo, bo prawie pięćdziesiąt. Z tego, co pamiętam, czterdzieści sześć urzędów skarbowych wyraziło jakiś pogląd na temat oświadczeń majątkowych, najczęściej zgłaszając nie jakieś najważniejsze, nie aż tak bardzo istotne uwagi. Wydaje się - to taki mój wniosek roboczy, który poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji - że ta liczba opinii urzędów skarbowych, zresztą opinii bardzo zróżnicowanych, bo każdy urząd ma swoje podejście, swój pogląd i czegoś innego od senatorów oczekuje, dowodzi moim zdaniem tego, że formularz załączony do ustawy o wykonywaniu mandatu staje się jednak anachroniczny i wywołuje coraz więcej wątpliwości. Nie chcę zabierać państwa czasu, dlatego podam tylko takie bardzo spektakularne przykłady tych opinii. Pojawiło się choćby takie stanowisko: dlaczego senator nie podał w oświadczeniu majątkowym numerów ewidencyjnych działek? No, nie podał, bo nie podał. Oczywiście w żadnej z tych opinii urzędów skarbowych nie stwierdzono poważnych naruszeń prawa, najczęściej są to drobne uchybienia. I trzeba powiedzieć, że często są to uwagi o charakterze subiektywnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pana dyrektora w tej kwestii?

Jeżeli nie ma, to bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze, za dokonanie tej analizy i za sugestie.

Może przekażę państwu, że pan dyrektor Świątecki chciałby nam ewentualnie pomóc, jeżeli wola nasza i pana marszałka będzie taka, że zechcemy ponownie się zająć projektem ustawy zmieniającej zasady funkcjonowania oświadczeń majątkowych, właśnie w kontekście tej naszej analizy. I taką propozycję złożymy naszemu marszałkowi. Jeżeli będzie akceptacja, to jeszcze przed końcem kadencji możemy podjąć się tego zadania. Jak państwo wiedzą, w jednej części przygotowaliśmy projekt dotyczący rejestru korzyści. Niestety, utknął on w Sejmie i nie poszedł dalej, nie został skorelowany przez Sejm z pracami na temat oświadczeń. Może trzeba, żebyśmy zajęli się również oświadczeniami i przygotowali projekt; może te dwa projekty łącznie, już skorelowane, będą miały szansę przebicia się w Sejmie i przejdą dalej. Ale, jak mówię, zostawmy tę decyzję panu marszałkowi. Jeżeli taka będzie jego wola, to taki projekt ustawy jesteśmy w stanie szybko przygotować.

Jak powiedziałem, druga część analizy została dokonana przez moją skromną osobę i pana przewodniczącego, senatora Meresa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o kilka uwag z pana punktu widzenia. Ja podsumuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Marszałek! Panowie Senatorowie!

W zasadzie moje uwagi pokrywają się z tym, co powiedział pan dyrektor. Spostrzeżenia urzędów skarbowych mają charakter raczej porządkowy i w istocie nie wpływają w jakiś zasadniczy sposób na charakter ... No, potwierdzają istnienie usterek w tych oświadczeniach. Tak że ja tutaj niewiele miałbym do dodania poza tym, że w przypadku, kiedy były wybory uzupełniające, te osoby, które w późniejszym okresie zaistniały w Senacie, musiały dodatkowo złożyć formularze PIT. I to się stało. W zasadzie na tym bym zakończył. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście podpisuję się pod tym, o czym powiedział pan senator Meres. Powiem tylko jeszcze o tym, co zauważyłem. Otóż ku mojemu wielkiemu zadowoleniu, jak również ku zadowoleniu pana senatora, nastąpiła znacząca poprawa, jeżeli chodzi o jakość wypełniania oświadczeń majątkowych. One były znacznie bardziej czytelne, właściwie w 99% były wypełnione wszystkie punkty, również tam, gdzie należało wpisać po prostu słowo "nie dotyczy". Błędy były bardzo drobne, dotyczyły na ogół pomyłek we wpisywaniu przychodów czy dochodów. Nie jest to jakaś znacząca różnica. Praktycznie nie było znaczących uwag urzędu skarbowego, były bardzo drobne. A z niektórymi, jak pan dyrektor Świątecki poinformował już państwa, wręcz się nie zgadzaliśmy. Na przykład nie ma takiego wymogu, zgodnie z którym należałoby podawać wartość samej działki czy też numer tej działki, a w kilku przypadkach tego dotyczyła notatka urzędu skarbowego. Należy też z wielkim zadowoleniem stwierdzić, że w wielu przypadkach - Panie Dyrektorze Świątecki, proszę nam powiedzieć, w ilu - senatorowie dokonali poprawek oświadczeń.

(Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: W kilkunastu.)

W kilkunastu przypadkach, kiedy chodziło już o bardziej znaczące różnice, wpłynęły pisma od panów senatorów z wyjaśnieniami i uzupełnieniami. Można więc powiedzieć, że w tym roku przebiegło to rzeczywiście dosyć sprawnie i nie było jakichś większych zastrzeżeń. Uważam, że jest znaczący postęp i taką informację przekażemy panu marszałkowi. Mimo uwag co do jakości tego oświadczenia i nieprecyzyjności zapisów nastąpił znaczący postęp.

Czy panowie senatorowie mają do nas pytania w kwestii? Oczywiście wszystkie materiały są w naszym biurze, w komisji. Gdyby któryś z panów senatorów życzył sobie wyrywkowo coś przejrzeć, sprawdzić, to proszę bardzo. Nasze odręczne uwagi też tam są, w załączeniu, je także można przejrzeć. Chodzi o to, żebyśmy mieli poczucie, żebyśmy wszyscy byli przekonani, że ta praca została wykonana dobrze.

Jeżeli nie ma pytań, to proponuję, abyśmy zaakceptowali taki protokół z analizy danych zawartych w oświadczeniach majątkowych. W punkcie pierwszym protokół by mówił, że senator Zbigniew Meres oraz senator Zbigniew Szaleniec w dniach 1-3 marca zapoznali się z treścią oświadczeń senatorów o swoim stanie majątkowym i dokonali szczegółowej analizy. A w punkcie drugim protokół by mówił, że w wyniku przeprowadzonej analizy senatorowie Zbigniew Meres i Zbigniew Szaleniec stwierdzili, iż senatorowie wykonali obowiązek złożenia oświadczeń majątkowych na podstawie art. 35 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora i - co najważniejsze - według tych oświadczeń nie nastąpiło naruszenie przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To chyba jest najważniejsza konkluzja tej naszej analizy. Protokół mówi też, że senatorowie Zbigniew Meres i Zbigniew Szaleniec przedstawiają analizę oświadczeń majątkowych na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich - co niniejszym uczyniliśmy. Chcielibyśmy, żeby ten protokół był zaakceptowany przez całą komisję.

Pytam: kto jest za taką treścią protokołu? (6)

Dziękuję bardzo.

Tym samym zamknęliśmy punkt drugi porządku obrad.

W sprawach różnych chciałbym króciutko poruszyć jedną sprawę. Mam nadzieję, że państwo zgodzą się z konkluzją, którą chcę na koniec zaproponować. Otóż pod koniec roku wpłynął do komisji regulaminowej wniosek Klubu Parlamentarnego "Prawo i Sprawiedliwość", dotyczący ukarania senatora Ludwiczuka za, najogólniej mówiąc, korupcję polityczną. Skierowano taki wniosek na podstawie doniesień prasowych w tej sprawie. On został skierowany oczywiście do marszałka, ja otrzymałem pismo od pana marszałka i skonsultowałem to z nim. Cały wniosek był oparty na informacjach medialnych, prasowych; my uznaliśmy, że jeśli mamy się zająć tą sprawą, to musimy mieć opinię prokuratury. Dlatego wysłałem do prokuratury pismo z prośbą o dostęp do akt i o potwierdzenie faktów. Otrzymaliśmy pismo od prokuratury, które na dzień dzisiejszy takich danych nam nie udostępniło, jednocześnie zaznaczając, że nie wyklucza takiej możliwości w terminie późniejszym, czyli zapewne wtedy, kiedy skończy się postępowanie w tej sprawie. Dlatego chciałbym zaproponować, abyśmy wstrzymali się z rozpatrywaniem tej sprawy i podjęli dalsze działania w momencie, kiedy będziemy mieli informacje prokuratury na temat tej sprawy.

Jeżeli nie ma uwag, to uznam, że...

Mam tylko pytanie. Jakie, na podstawie... Ja nie znam tej sprawy, mimo że należę do klubu Prawa i Sprawiedliwości, ani nie wiem, o co chodzi, ani nie znam tego wniosku, w związku z tym w tym momencie nie jestem w stanie zająć stanowiska. Być może wówczas, kiedy zapoznam się w sekretariacie z materiałami, które już są, będę mógł zająć stanowisko, ale teraz nie jestem w stanie tego zrobić.

Dobrze.

Chciałem poinformować o tej sprawie po to, żebyście państwo byli jej świadomi. Materiały rzeczywiście są dostępne w sekretariacie. Ewentualnie później wrócimy do tej sprawy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Trzeba po prostu normalnie się z tym zapoznać, bo teraz to nic nie wiem. Nie mam zdania na ten temat.)

Dobrze. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Postępowanie karne a postępowanie dyscyplinarne to są dwie różne sprawy. I nie chciałbym, żeby była wdrożona tego rodzaju praktyka, że postępowanie dyscyplinarne wszczyna się dopiero wtedy, kiedy prokuratura zakończy swoje postępowanie, bo to jest nie w porządku. Wbrew pozorom prokuratura prowadzi postępowanie o coś innego. Niby dotyczy to tych samych faktów, ale w przypadku odpowiedzialności karnej potrzeba czegoś więcej niż w przypadku odpowiedzialności dyscyplinarnej. Nie każde zachowanie, które spotka się z napiętnowaniem ze strony komisji regulaminowej, będzie w prokuraturze przybierało finał w formie aktu oskarżenia. Jednym zdaniem, czym innym jest odpowiedzialność dyscyplinarna, a czym innym jest odpowiedzialność karna. Nie każdy czyn jest przestępstwem, ale niektóre z nich są naganne z punktu widzenia etyki postępowania senatora. Ja również nie znam faktów - to jest poza wszelkim sporem - więc tu się nie wypowiadam, chcę się wypowiedzieć tylko co do zasady. Otóż nie powinniśmy nigdy w takich sytuacjach czekać, aż prokuratura skończy postępowanie. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że prokuratura może nam odmawiać udostępnienia materiałów aż do zakończenia śledztwa, może stale będziemy słyszeć argument, że chodzi o dobro śledztwa. Jednak w przyszłości możemy mieć do czynienia z takimi zachowaniami senatora, które będą bulwersowały opinię publiczną, a my powiemy: nic nie wiemy na ten temat, wiemy o tym tylko z prasy, a prokuratura nie udostępnia nam materiałów. Tak więc jest to ważne rozróżnienie, jak myślę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nam w zasadzie nie chodziło o całe akta sprawy, głównie o potwierdzenie autentyczności nagrań, których dotyczyły te wszystkie notatki prasowe itd., ale nawet tego nam nie udostępniono. Tak że nie chodziło nam o całe akta sprawy. Jednak prokuratura odpowiedziała właśnie w sprawie całości akt.

Proszę bardzo, pani senator Sztark.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że jeszcze wczoraj bodajże w tym stenogramie czy wyciągu z prasy przeczytałam, że prokuratura właśnie przekazała materiały do Szczecina, w związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Do innej prokuratury?)

Do innej prokuratury, tak że sądzę, że etap wstępny... No, z tego, co wiem, etap wstępny został już zakończony. Tak również jest napisane w gazecie. Ale chciałabym podsumować to w ten sposób: nie chciałabym nikogo oceniać w oparciu o informacje prasowe. Tych informacji prasowych mieliśmy tyle, że moglibyśmy ukamienować, zabić kogoś, po każdej stronie politycznej, zgodnie z zasadą, że polityka - jak muchę - można zabić gazetą. Tak że chciałabym... Dziękuję.

Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z mojej praktyki - wieloletniej, bo prowadziłem tę komisję w poprzedniej kadencji - wynika jak dla mnie przede wszystkim domniemanie wiarygodności tego, co mówi sam senator. Bo mogą być pomówienia, może być wiele insynuacji, mogą być jakieś postępowania, które się toczą... Jeżeli wpływa jakiekolwiek pismo, jeżeli wpływa ono od marszałka do komisji, to pierwszym naszym obowiązkiem jest doręczyć to pismo i poprosić, żeby kolega Ludwiczuk się ustosunkował. Jeśli zechce, to zrobi na piśmie, jeśli nie, to się wypowie. I wtedy wyrobimy sobie zdanie na podstawie tego, co mówi senator, a nie na podstawie, jak to się teraz mówi, jakichś brzydkich materiałów - nie podam innego określenia, bo go nie lubię - zewnętrznych. Senator jest dla mnie podstawowym źródłem informacji. Dopiero wtedy, gdy ktoś podważy wiarygodność senatora, my zajmujemy się daną sprawą. Ale oczywiście bez wysłuchania senatora Ludwiczuka żadnej decyzji bym nie podjął. Myślę, że trzeba go po prostu tu poprosić - może też porozmawiać z nim pan przewodniczący, jako upoważniony przez nas - i wyjaśnić sprawę, może wystarczy to dla jej rozpoznania. Po co od razu sięgać do akt prokuratury? Być może przyjmiemy za wiarygodne samo tłumaczenie senatora Ludwiczuka. Wszyscy bazują na tych zewnętrznych materiałach osób, które ciągle jątrzą, a być może sama negacja czy wyjaśnienie przez senatora Ludwiczuka tego, co jest przedmiotem zarzutu, zamknie to, usunie ten problem. Dziękuję.

Panie Senatorze, a więc wyjaśnię, że taką rozmowę z panem senatorem najpierw przeprowadził pan marszałek, żądając wyjaśnień, a potem również ja z nim rozmawiałem. I usłyszeliśmy od pana senatora, że taśmy, na podstawie których powstały te informacje, były zmanipulowane. Dlatego, widząc pewien rozdźwięk w przekazie informacji, wystąpiliśmy do wiarygodnego źródła o potwierdzenie autentyczności taśmy, na której dokonano tych nagrań. Wtedy sprawa byłaby już jasna. Chciałem to przedstawić komisji, ale takich materiałów nie uzyskaliśmy. uznałem więc, że należy przynajmniej poinformować komisję o fakcie, że taki wniosek wpłynął. Chodzi o to, żebyście państwo to wiedzieli. Myślę, że jeszcze poprosimy pana senatora o pismo z wyjaśnieniami, panowie senatorowie zapoznają się z wnioskiem i wtedy ewentualnie wrócimy...

Tak, wtedy będzie to jasna sytuacja. Dostaniemy pismo, niech to będzie... I wtedy zawiesimy sprawę do czasu, bo teraz, tak jak ja widzę... No, zawsze trzeba mieć jakiś algorytm działań. Dotyczy to też prokuratury. Prokuratura, jeżeli ma takie samo wyjaśnienie - a pewnie będzie takie samo - oddaje tę taśmę do ekspertyzy...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak sądziłem.)

...a później przesłuchuje tych, których te taśmy dotyczą, ocenia wiarygodność. To będzie trwało. Ale tu, w komisji, nie możemy w ogóle powiedzieć, że... O tym zresztą mówił pan senator Piotrowicz. Możemy tak czekać i czekać, ale musimy mieć jakieś materiały własne, a podstawą materiałów własnych jest oświadczenie senatora. Dopóki nie zostanie podważone, przyjmujemy, że jest wiarygodne. Dziękuję.

Dziękuję.

Zgadzam się z tą konkluzją.

Na tym porządek obrad został wyczerpany. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)