Zapis stenograficzny (1907) z 92. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 14 grudnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 23 listopada 2010 r. dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatorów Włodzimierza Cimoszewicza, Wiesława Dobkowskiego, Waldemara Kraski, Kazimierza Jaworskiego na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego.

3. Opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Jana Olecha z dnia 8 grudnia 2010 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyn z art. 97 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. - Kodeks wykroczeń, w związku z art. 20 ust. 1 i ust. 3 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym określony we wniosku komendanta głównego Policji z dnia 16 listopada 2010 r. złożonym za pośrednictwem prokuratora generalnego.

Szanowna Wysoka Komisjo, właściwie mamy kworum, jeżeli jest taki pośpiech, to może rozpoczniemy, dobrze? Panowie Senatorowie? Rozpoczynamy?

(Głosy z sali: Tak...)

Dziękuję bardzo.

Mamy dzisiaj w porządku obrad rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z 23 listopada 2010 r. dotyczącego...

Bardzo serdecznie zapraszamy, no tak, pan Piotr nie wywiesił karteczki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, rozpoczęliśmy, ale to jest sam początek, więc pan senator jest o czasie.

Mamy dzisiaj w porządku obrad rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z 23 listopada 2010 r. dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatorów Włodzimierza Cimoszewicza, Wiesława Dobkowskiego, Waldemara Kraski, Kazimierza Jaworskiego na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego.

To jest punkt, który był planowany na dzisiejsze posiedzenie.

Pozwólcie, Panowie Senatorowie, że poproszę o uzupełnienie porządku dzisiejszego posiedzenia komisji o dwa punkty. Pierwszy to przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich. Dotyczy to senatorów Jacka Swakonia i Marka Konopki, którzy wystąpili z prośbą o zmianę komisji i chcą przejść - jeden z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, drugi z Komisji Gospodarki Narodowej - do Komisji Środowiska. A drugi punkt wiąże się z tym, że zostaliśmy przez pana marszałka zobligowani do wydania opinii komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Jana Olecha z dnia 8 grudnia 2010 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyn z art. 97 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. - Kodeks wykroczeń, w związku z art. 20 ust. 1 i ust. 3 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym określony we wniosku komendanta głównego Policji z 16 listopada 2010 r. złożonym za pośrednictwem prokuratora generalnego.

Panowie Senatorowie, wnoszę o rozszerzenie porządku naszego posiedzenia o te dwa punkty. Czy mogę poddać to pod głosowanie?

Kto jest za...

(Głos z sali: Za porządkiem.)

Jeśli nie ma sprzeciwu, to bardzo serdecznie dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku Prezydium Senatu dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatorów Włodzimierz Cimoszewicza, Wiesława Dobkowskiego, Waldemara Kraski, Kazimierza Jaworskiego na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego.

Poprosiliśmy panów senatorów o ewentualny udział w posiedzeniu, ale jest tylko pan senator.

Może zaprezentuję, jak wygląda dokumentacja w tym zakresie. Senatorowie złożyli w tej sprawie wyjaśnienia do pana marszałka. Swoją nieobecność wyjaśniali koniecznością wcześniejszego wyjazdu z Warszawy w różnych sprawach, i osobistych, i rodzinnych, a w jednym przypadku dotyczyło to choroby, na co pan marszałek... Dotyczyło to choroby wieńcowej, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Czyjej? Bo to trzeba omawiać indywidualnie...)

Dobrze, to ja w takim razie...

(Głos z sali: Senatora Jaworskiego.)

Senatora Jaworskiego, tak.

Pan marszałek Romaszewski poprosił, w oparciu o art. 22 regulaminu, o bliższe wyjaśnienia przyczyn tejże nieobecności i w żadnym przypadku ich nie było. Dlatego tę sprawę omawiamy na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Przyznam, że mam jedną wątpliwość, którą się podzielę. Jest tutaj pismo, podpisane przez pana marszałka Romaszewskiego, skierowane do pana senatora Dobkowskiego, w którym napisane jest tak: z upoważnienia marszałka uprzejmie informuję, że w związku z nieusprawiedliwieniem przeze mnie nieobecności pana senatora na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego w dniu 6 sierpnia 2010 r., zgodnie z art. 22 ust. 5 pkt 1 Regulaminu Senatu zarządzam obniżenie diety o 1/30... I tu w poprzednich przypadkach jest dopisane "oraz uposażenia", zaś w przypadku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja właśnie chcę to wyjaśnić. To wynika z tego, że tego uposażenia pan senator nie pobiera, tak?

(Głos z sali: Tak.)

No to mamy jasną sprawę.

Prosiłbym pana mecenasa o informacje na temat zgodności procedury w tej sprawie. Później przeprowadzimy dyskusję.

Rozpatrzenie wniosków Prezydium następuje w trybie art. 22 ust. 3 w związku z art. 25 Regulaminu Senatu. Rozumiem, że jesteśmy teraz przed tym rozpatrzeniem. Do tej pory wszystko jest przeprowadzane zgodnie z procedurą.

Dobrze.

Czy przed dyskusją mogę jeszcze poprosić obecnego tu pana senatora o wyjaśnienia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

W dniu 12 sierpnia wysłałem usprawiedliwienie, w którym napisałem, że proszę o usprawiedliwienie nieobecności na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego w dniu 6 sierpnia, spowodowanej koniecznością wyjazdu z Warszawy w pilnych sprawach rodzinnych. Ta pilna sprawa rodzinna to była choroba żony. Ona nawet z psem nie mogła wyjść, nie mogła pójść do sklepu, dosłownie nic. No i musiałem jechać wieczorem, bo sami mieszkamy, dzieci są już poza domem. Pojechałem i myślałem, że wrócę. Okazało się jednak, że nie tylko nie wróciłem, ale sam się zaraziłem i po prostu nie byłem w stanie jechać pociągiem czy samochodem. Miałem sensacje żołądkowe itd., tak to jest z taką chorobą. Nie pisałem o tym szczegółowo, bo myślałem, że to wystarczy. Teraz chciałem to wyjaśnić, uzupełnić. U lekarza nie byłem, bo to trwało ze trzy dni i samo przeszło. To tyle.

Bardzo dziękuję.

Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy tę dyskusję przeprowadzili już bez obecności pana senatora. Podziękujemy panu senatorowi. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Moje wystąpienie będzie bardzo zwięzłe, dlatego że nie chcę powielać treści, które wypowiadałem już wielokrotnie przy podobnych okazjach. Uważam, że na potrąceniu z diety powinniśmy poprzestać. Jestem przeciwny temu, żeby w tych okolicznościach jeszcze w szczególny sposób dyscyplinować senatorów.

Trzeba sobie również postawić pytanie, jaka była szkodliwość działania czy też zaniechania działania ze strony senatorów. Jeżeli senator z nieusprawiedliwionych powodów nie uczestniczył w pracach parlamentu, to mogę zrozumieć ukaranie go, bo po to został wybrany, żeby tę pracę wykonywać. Ale posiedzenie Zgromadzenia Narodowego, na którym nie zapadają żadne decyzje - podkreślam to - to jest, na dobrą sprawę, uroczystość. W związku z tym zastanawiam się, czy jest taka potrzeba, żeby w szczególny sposób dyscyplinować senatora nieobecnego na posiedzeniu Zgromadzenia. I bez względu na osoby, których te zarzuty dotykają, uważam, że powinniśmy poprzestać na tym, co się stało, a więc na potrąceniu z uposażenia, bez wyciągania dalej idących konsekwencji.

Wspominaliśmy na poprzednim posiedzeniu, że senatorowie mają prawo demonstrować swoje poglądy polityczne, a w wielu przypadkach, jak sądzę, nieuczestniczenie w Zgromadzeniu było demonstracją poglądów. Myślę, że z tego tytułu nie powinny ich dosięgać konsekwencje idące dalej niż te, o których powiedziałem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Zientarski.

Ja mam podobny wniosek, ale zgoła inne uzasadnienie. Po przemyśleniu uważam, że... Oczywiście nie możemy powiedzieć, że poprzestajemy, ponieważ to jest inna procedura. My możemy po prostu odstąpić od wymierzenia kary dyscyplinarnej i taki wniosek składam. Uzasadniam to nie rangą Zgromadzenia Narodowego, uważam, że ona była wysoka, bo zaprzysiężenie prezydenta jest aktem bardzo istotnym, absolutnie nie wartościowałbym tego. Mam tu na uwadze dwa powody. Przede wszystkim ci senatorowie swoją nieobecność usprawiedliwili. Tutaj widzę w przypadku pana senatora Cimoszewicza, bo o innych już była mowa, kwestie osobiste. Wszyscy to usprawiedliwili. Poza tym to są senatorowie, z którymi, jak wiemy z naszego doświadczenia, komisja do tej pory nie miała problemów, czyli oni rzetelnie wykonywali swoją pracę, sprawowali mandat. Należy zatem uznać, że w przypadku okoliczności, które oni podają, na przykład spraw osobistych czy choroby, nie chcą tak dokładnie tego ujawniać, ale skoro nie ma tutaj mowy o nadużywaniu, nie ma mowy o nieusprawiedliwionych absencjach na zwykłych posiedzeniach Senatu, to wydaje się, że rzeczywiście nie ma potrzeby orzekania kar dyscyplinarnych. Taki właśnie wniosek składam.

Ja tylko ad vocem. Nie wartościowałem tego, czy Zgromadzenie jest ważne, czy nieważne, kładłem tylko nacisk na to, czy na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego podejmowane są jakiekolwiek decyzje, czy są głosowania, w których senator powinien uczestniczyć. Takie rzeczy nie miały miejsca. W związku z tym absencja nie rodzi takich konsekwencji.

Ja jeszcze może bym dodał do tego, co powiedział pan senator Zientarski, że w jednym przypadku, pana senatora Waldemara Kraski, to usprawiedliwienie jest bardziej prozaiczne, bo mówi on o wcześniej zaplanowanych spotkaniach.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Przepraszam, mam chorą krtań.

Mamy tu parę zagadnień. Pierwsze, bardzo konkretne - jakaś przyczyna z art. 22. Dzisiaj senator wyjaśnił, że chodziło o chorobę i konieczność opieki nad chorym. To się zgadza z jego wytłumaczeniem, konieczność wyjazdu z Warszawy w pilnych sprawach rodzinnych. No, konieczność opieki nad chorym, chorą żoną, jest sprawą rodzinną.

Druga sprawa. Marszałek Romaszewski nie prosił o żadne zaświadczenie, tylko o złożenie dodatkowych wyjaśnień. Te wyjaśnienia są wystarczające, chyba że stwierdzimy, iż pan senator mija się z prawdą i po prostu oszukuje naszą komisję, a wtedy sprawa byłaby poważniejsza niż... Ale takiego domniemania chyba nie będziemy robić. Czyli senator Dobkowski jest usprawiedliwiony - przyszedł, wytłumaczył.

Ten drugi przypadek rzeczywiście wymaga innego potraktowania, tym bardziej że ten pozostały senator się nie stawił i nie wytłumaczył w sposób właściwy, a nie można mówić, że ma inne zajęcia, bo senackie obowiązki są priorytetem.

Kolejny problem to jest kwestia, którą poruszałem w trakcie prac nad konstytucją w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, a później przy uchwalaniu regulaminu dla Zgromadzenia Narodowego. Mój wniosek, żeby ustalić jeden jednolity regulamin funkcjonowania Zgromadzenia Narodowego, został przez Sejm, przez Zgromadzenie Narodowe odrzucony. Uzasadnienie było takie, że nie będziemy uchwalać, bo to jest tak ad hoc. Czym innym jest, jak mówił pan senator Piotrowicz, uchwałodawcze Zgromadzenie Narodowe czy posiedzenie, podczas którego podejmuje się decyzje, a tak było w przypadku konstytucji, czym innym zaś jest obecność przy uroczystościach, posiedzenie odświętne albo w celu podjęcia jakiejś uchwały. Jest to kwestia, no, pewnego ceremoniału.

Mój wniosek nie został wówczas przyjęty przez Zgromadzenie Narodowe. Nasza dzisiejsza dyskusja jest argumentem za tym, że jednak należało uchwalić jednolity regulamin Zgromadzenia Narodowego, który by pokazywał, jakie są obowiązki posłów i senatorów wobec Zgromadzenia Narodowego. Stwierdzono, że nie jest to instytucja stała, że jest ona powoływana... Gdybyśmy sięgnęli do uzasadnienia odmowy przyjęcia mojego wniosku, to też powinno rzutować i na to.

Podzielam stanowisko, że to jest uroczystość, rozpatrujemy teraz... Czyli przede wszystkim to jest usprawiedliwione, ale poza tym te sprawy w kontekście Zgromadzenia Narodowego, jak mówi regulamin w art. 22 ust. 3 pkt. 3, są rozpatrywane w trybie art. 25. Art. 25 mówi o niewykonywaniu obowiązków senatorskich i zachowaniu w sposób uchybiający godności senatora. Nie widzę tu uchybienia godności senatora, jest kwestia obowiązków senatorskich. Jeżeli przyjmiemy, że sama obecność, na posiedzeniach nieuchwałodawczych, bez głosowań, bez niczego... Ja mogę też oportunistycznie się zachować, spiszę, kto jest na sali w trakcie naszych obrad, a kogo nie ma, i złożę wnioski, żeby kolegów pociągnąć do odpowiedzialności, bo nie wykonują obowiązków senatorskich. W Sejmie, proszę zobaczyć, dziesięć osób siedzi na sali, ci ludzie nie wykonują obowiązków poselskich. Jeżeli jesteśmy tak rygorystyczni, to ja jestem gotów ze względów oportunistycznych zgłosić wniosek, żeby co godzinę sprawdzać, ilu senatorów jest na sali. Bo to też są obowiązki, tylko inne, bo my mamy obowiązek senatorski uczestniczyć w głosowaniach, ale być na sali nie mamy obowiązku. Analogicznie, gdyby było głosowanie w Zgromadzeniu. No, nie ma tego regulaminu, którego się domagałem. Uważałem, że trzeba by to expressis verbis sformułować.

Byłby jeszcze ciekawszy problem, którego akurat tu nie ma, ale zadawałem sobie takie pytania. Ktoś uzna, że ma jakąś osobistą urazę do osoby, która jest prezydentem, powiedzmy, że tamten uwiódł mu żonę, obraził go, kopnął, jest jakiś osobisty stosunek, i ten człowiek nie przychodzi. Czy to jest niewykonanie obowiązków i uchybienie godności senatora? Ja cały czas szukam tego typu motywu wprost. Wydaje mi się, że w wielu przypadkach mamy do czynienia z wybiegami, nie z prostym tłumaczeniem, i powinniśmy operować w ramach tak zwanych ustaleń formalnych, a nie podtekstów. I z tego też powodu myślę, że skoro Dobkowski się stawił, skoro to uzasadnił w ramach art. 22, a nie ma przesłanek w zakresie art. 25, to należy tutaj wydać opinię negatywną, że nie należy go karać. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Można jeszcze?)

Dobrze. Chciałem też sobie udzielić głosu w tej sprawie...

To tylko uzupełniająco, bo widzę, że usprawiedliwili się również senator Jaworski - chorobą układu krążenia - i pan senator Cimoszewicz, no, kwestiami rodzinnymi.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Meres: Osobistymi.)

Osobistymi.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie uzasadnił. Dobkowski nam to uzasadnił, powiedział, o co chodzi, a tamci nas olali... przepraszam, potraktowali lekceważąco.)

No, nie, nie, tak nie można powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, zaraz, sekundę.

Panie Senatorze, pan już?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, dziękuję.)

W istocie, jeżeli tak to rozpatrujemy, jak tutaj panowie mówicie, to trzeba by było jeszcze... Bo w tej chwili odpowiadamy, kto jak uzasadnia swoją nieobecność. Oczywiście pan senator Dobkowski powiedział...

(Senator Piotr Andrzejewski: Obowiązkiem jest...)

...jasne, zrobił to, zrobił to, dobrze. Sprawy krążenia, dotyczące zdrowia... no właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, Panowie Senatorowie, ja sobie też pozwolę, ale usprawiedliwienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam.)

Panie Senatorze, nawet w związku z tym, co pan senator powiedział, czy aż tak konieczna jest ta obecność na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego... Jeżeli ktoś w usprawiedliwieniu pisze "z uwagi na wcześniej zaplanowane spotkania", to już chyba trzeba to potraktować indywidualnie. W związku z tym proponuję... Jak rozumiem, jest wniosek pana senatora, żeby odstąpić od kar dyscyplinarnych. Ja bym proponował...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, zaraz, spokojnie, Panie Piotrze, dokończę, to naprawdę dwie sekundy.

Do każdego z tych usprawiedliwień, bo do tego przywiązujemy określoną wagę, pod kątem argumentów wymienionych tu i przez pana senatora Piotrowicza, i przez pana senatora, podejdźmy indywidualnie. Jeżeli mówimy o takich usprawiedliwieniach, to je rozpatrzmy. Dostaliśmy odpowiedź od pana senatora Dobkowskiego. Myślę, że wniosek o odstąpienie od kary dyscyplinarnej, zgłoszony przez pana senatora Zientarskiego, dotyczy każdej z tych osób, ale czy w tym przypadku - mówię o senatorze Dobkowskim - wszyscy się z tym zgadzamy? Ja uważam, że przyszedł, usprawiedliwił, sprawa jest jasna. I tutaj rzeczywiście należałoby odstąpić od kary.

Kto jest za takim podejściem do wniosku dotyczącego senatora Dobkowskiego?

Mój wniosek jest dalej idący i myślę, że pewnie od tego trzeba zacząć. Mój wniosek jest taki, żeby odstąpić od pociągania do odpowiedzialności dyscyplinarnej wszystkich senatorów jednakowo. Nie chciałbym wprowadzać takiej praktyki, że jeden się usprawiedliwił lepiej, drugi gorzej. Chciałbym na to zdarzenie popatrzeć w sposób wyjątkowy, przez pryzmat tego, co się w tym dniu odbywało. I w związku z tym, żeby nie popadać w różnego rodzaju sprzeczności, zacznijmy od tego, czy w tym dniu rzeczywiście ucierpiał na tym interes publiczny.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Meres: Panie Senatorze...)

W moim przekonaniu nie. Nikt nie może zmusić senatora, żeby był i bił brawo wtedy, kiedy on nie ma na to ochoty.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Meres: Tak...)

No więc właśnie. Ale żeby był. W sytuacji, kiedy nie zabiera głosu, bo się nie przewiduje prawa do zabierania głosu, i kiedy nie przewiduje się również głosowania. W związku z tym myślę, że na tym powinniśmy poprzestać. Nie przymuszać senatorów do tego, żeby jeden pisał lepsze, drugi gorsze usprawiedliwienia. Odnoszę wrażenie, że z taką oto sytuacją mamy do czynienia.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Meres: Ale, Panowie, jeśli można...)

Jedni unieśli się honorem i postanowili nie pisać usprawiedliwienia, bo uważają to za sprawę osobistą, ponieśli konsekwencje, bo potrącono im wynagrodzenie... Daleki jednak jestem od tego, żeby dyscyplinować ludzi i łamać im sumienia.

Panie Senatorze, ja chciałbym zwrócić uwagę na następującą sprawę. Pogląd pana senatora został przedstawiony, zresztą powtórnie, i taki wniosek ze strony pana senatora padł. Ze strony pana senatora Zientarskiego padł wniosek o odstąpienie od wymierzania kar dyscyplinarnych. Ale ja też pozwoliłem sobie na zaprezentowanie pewnego wniosku, by mimo wszystko uważać, że jednak w jakiś tam sposób dyscyplina obowiązuje i regulamin też, i każde z tych usprawiedliwień, zwłaszcza że wysłuchaliśmy senatora Dobkowskiego... Nie przekładajmy tego na ogólny projekt, dotyczący tego, że wszystkich usprawiedliwiamy z takiego czy innego powodu. To jest pański wniosek, sekundę, Panie Senatorze, to jest pański wniosek. Mój jest taki, żeby rozpatrywać każdy przypadek oddzielnie i jednak brać pod uwagę - bo po to jest ta komisja i po to jest regulamin - te usprawiedliwienia, ich treść i ich rzeczowość.

Mamy więc w tej chwili co najmniej trzy wnioski.

Proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym jeszcze tylko dopowiedzieć, że cechuje mnie w tym wypadku pewnego rodzaju konsekwencja. Nie wyciągaliśmy żadnych konsekwencji wtedy, kiedy było posiedzenie Zgromadzenia Narodowego, na którym ślubowanie składał prezydent Lech Kaczyński. Uważaliśmy, że każdy ma prawo być, ale nie musi. To jest jego prawo - skorzystał z niego. I tę samą zasadę stosuję dziś. Ale były przypadki, że senatorowie nie przyszli, i nikt tego wówczas nie podnosił. Myślę, że w tej kwestii zachowywaliśmy się bardziej przyzwoicie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja myślę, że tak jak zdanie pana senatora, tak zdanie każdego z nas w tej komisji powinniśmy uszanować. Jeszcze raz powtarzam: formalnie są trzy wnioski. Jeden, żeby odstąpić od wymierzania kary... A chcę przypomnieć, że rozpatrując te sprawy, mówiliśmy tylko o zwróceniu uwagi, w przypadku innych senatorów. Prawda?

(Senator Piotr Zientarski: Ewentualnie.)

Ewentualnie. Nie było innych kar, prawda? I teraz ja proponuję, żeby to przegłosować. Jest wniosek...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...odnośnie do każdego z osobna.)

Proponuję głosowanie nad każdym z osobna, i to jest mój wniosek, a pana senatora wniosek jest taki, żeby in gremio zagłosować w związku z tą sprawą.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jest najdalej idący i chyba od niego trzeba zacząć.)

No to proszę bardzo. Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Piotrowicza, żeby odstąpić od karania.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Przechodzimy do następnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Myślę, że bardzo ważna jest sugestia pana senatora... My tutaj wspólnie nie zgadzamy się z pewnymi argumentami pana senatora Piotrowicza dotyczącymi tego, że nie jest ważne, kto jak usprawiedliwi. Jest ważne, jest ważne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale tak na przyszłość...)

Jest ważne. Jest ważne.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Meres: Oczywiście, że jest ważne, no ale....)

(Senator Piotr Andrzejewski: Już poza karą, bo to jest...)

W kontekście brzmienia regulaminu, Panie Senatorze. Jest ważne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale w odniesieniu do tych spraw...)

I trzeba, że tak powiem, pouczyć pana senatora Kraskę, że tego rodzaju usprawiedliwienie...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Meres: No, nie, Panie Senatorze, przed chwilą już to przegłosowaliśmy.)

Tak...

To już przegłosowaliśmy. Ale zobowiązuję się na forum komisji pouczyć o tym, jakie są priorytety i co mówi art. 22 o priorytetach obecności w Sejmie, Senacie i o innych obowiązkach.

Przypominam, że...

(Senator Piotr Andrzejewski: Senator Kraska, tak?)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Kraska. Przypominam, że taki wniosek ja złożyłem, ale, niestety, zostałem przegłosowany.

(Głos z sali: Nie chciał iść do kolegi doktora...)

Zmiany w składach komisji, jeżeli panowie pozwolicie.

Senatorowie Konopka i Swakoń złożyli wniosek o to, żeby mogli wystąpić z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej lub Komisji Gospodarki Narodowej i przejść do Komisji Środowiska.

Kto jest za?

(Senator Piotr Zientarski: Jesteśmy za.)

Jednogłośnie.

Ten punkt wprowadzimy do porządku obrad.

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

Jeżeli panowie pozwolicie.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, jak najbardziej.)

Dziękuję bardzo.

I kolejny punkt - opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Jana Olecha... Ja już to czytałem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę...

(Wesołość na sali)

Panowie Senatorowie, sekundę, zanim to zrobimy, prosiłbym ... Mamy zająć się tym, o co zwrócił się do nas pan marszałek Borusewicz, czyli wypowiedzieć się na temat poprawności tego oświadczenia.

Panie Mecenasie, mamy pewne wątpliwości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słuchajcie, bo to posiedzenie potrwa dłużej, Panowie Senatorowie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Wysoka Komisjo!

Pociągnięcie do odpowiedzialności może nastąpić tylko za czyn wskazany we wniosku, co do którego senator wyraził zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności. W przypadku gdy senator wyrazi zgodę tylko częściowo czy też na pociągnięcie go do odpowiedzialności za część czynów wskazanych we wniosku, w pozostałym zakresie wniosek powinien być rozpatrywany w dalszym trybie.

Wniosek komendanta głównego Policji dotyczy dwóch czynów. Jeden z nich został opisany jako jazda z niedozwoloną prędkością w terenie zabudowanym, drugi jako jazda z niedozwoloną prędkością poza terenem zabudowanym. Kwalifikacja prawna pierwszego z tych czynów to jest art. 97 kodeksu wykroczeń, w związku z art. 20 ust. 1 prawa o ruchu drogowym, drugiego - art. 97 kodeksu wykroczeń, w związku z art. 20 ust. 3 prawa o ruchu drogowym. W tym drugim zakresie policja nie dokonała prawidłowej kwalifikacji prawnej czynu. W związku z tym pojawiają się wątpliwości co do zakresu zrzeczenia się immunitetu przez pana senatora, w oświadczeniu bowiem pan senator stwierdza, że wyraża zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyn, czyli jeden czyn, z art. 97 ustawy - Kodeks wykroczeń, w związku z art. 20 ust. 1 ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Pozostają wątpliwości co do tego, czy pan senator wyraża zgodę również na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej z tytułu tego drugiego czynu. Wydaje się, że oświadczenie to powinno być uzupełnione w taki sposób, żeby nie budziło wątpliwości, szczególnie w obliczu błędnej kwalifikacji prawnej podanej przez policję we wniosku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam pytania. Jest tutaj pewna wykładnia znamienia czynu przestępnego...

(Głos z sali: To jest wykroczenie.)

Wykroczenie. Ale wykroczenie to też jest czyn przestępny, nie?

(Głos z sali: Nie.)

Czynu wykroczeniowego.

(Głos z sali: O, tak jest.)

Czynu wykroczeniowego. Bo niezależnie od brzmienia normy prawa karnego - a wykroczenie obejmują też normy prawa karnego...

(Głos z sali: Nie, prawa wykroczeń.)

...prawa wykroczeniowego, dobrze, prawa wykroczeniowego - istnieją tak zwane kontratypy. Musimy się przekonać, czy nie było na przykład takiego kontratypu, że przekracza szybkość, bo wiezie umierającego z wypadku, jakąś ofiarę, albo spieszy się na posiedzenie komisji regulaminowej czy innej do Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko są kontratypy...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Meres: Ale my tylko opinię mamy...)

W związku z tym jeżeli ktoś wyraża zgodę, narusza tym obyczaje prawidłowego stosowania kontratypu. Dlatego mam pytanie do obwinionego, pana senatora, jaki był powód...

(Głos z sali: Potencjalnego?)

...potencjalnego. Zanim pan wyrazi zgodę, proszę powiedzieć, jaki był powód. Czy pan po prostu nieuważnie nacisnął na gaz? Wtedy pan odpowiada. Ale jeżeli pan wiózł ofiarę z wypadku albo jeżeli pan...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Meres: Panie Senatorze...)

To ważne. Nie, wbrew pozorom rozstrzygamy tu o pewnym kryterium, ono może jest traktowane bardziej luźno, ale jest istotne, bo nie można... Dla mnie samo wykroczenie jest wykroczeniem formalnym, ale problemy merytoryczne ekskulpują z jego popełnienia. W związku z tym przyjęliśmy tutaj - takie było zdanie senatora Romaszewskiego - że bardzo często senatorowie w ramach wykonywania swoich obowiązków... Rozumiem, gdyby rozbił parę samochodów i był pod wpływem alkoholu. To jest niedopuszczalne.

(Głos z sali: To jest przestępstwo.)

No właśnie. To też jest czyn zabroniony przez prawo, tylko innej rangi. Ale jeżeli przekroczy prędkość o 10 km/h, to uważam, że szkodliwe jest wyrażenie zgody na uchylanie immunitetu, ponieważ jest domniemanie, że senator jednak ma możliwość dysponowania swoim czasem w zakresie nieszkodzącym innym, jeśli motywacja tego jest społecznie uzasadniona. I proszę zwrócić uwagę, że - to dla pana nauka, Panie Kolego - znamię czynu przestępnego, jeżeli chodzi o stronę formalną, musi być uzupełnione jakąś formą winy, tu na pewno wina nieumyślna by wchodziła w grę, ale też drugim elementem musi być społeczne niebezpieczeństwo. Społeczne niebezpieczeństwo czynu jest warunkiem karalności, o!

I teraz...

(Głos z sali: Ale to byśmy musieli organizować.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja już jestem taki człowiek bardzo uciążliwy...)

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz. Poczekajcie, Panowie.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Senatorze...)

(Senator Piotr Andrzejewski: ...dlatego chciałbym, żeby pan odpowiedział wprost, dokąd pan jechał, czy była to nieuwaga.)

To za chwilę.

Proszę, pan senator Piotrowicz.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jakie były pana... Bo zgodził się pan...)

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Andrzejewski: No, przycisnąłem za mocno i zapłacę mandat. Jeżeli tak jest, no to oczywiście nie ma żadnej wady w oświadczeniu.)

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja z natury rzeczy jestem przeciwny stwarzaniu pewnych precedensów. To jest żałosne, jeżeli popatrzy się na to, czym zajmuje się Senat. Jeżeli stworzymy ten niebezpieczny precedens, to się okaże, że lwią część czasu będziemy się zajmowali sobą i będziemy dyskutowali o tym, na ile było zawinienie, na ile go nie było, i prowadzili swoistego rodzaju rozprawy. Trzeba przyjąć generalną zasadę, że immunitet nie chroni Iksińskiego, tylko instytucję, jaką jest Senat.

Można łatwo sobie wyobrazić, jakie mogą być dalsze konsekwencje tego rodzaju zachowania. Od mandatu służy odwołanie do sądu, sprawa może być rozpatrywana przez sąd. Ja nie chciałbym, żeby senator stawał przed sądem. A może w tej sprawie stawać przed sądem, z tego względu, że ma prawo odwołać się od mandatu. Nie wiemy dziś jeszcze, jaka będzie wysokość tego mandatu. I to jest kwestia natury zasadniczej: senatorowie nie powinni stawać w roli obwinionych i oskarżonych przed sądami. To jest uderzenie w prestiż Senatu, podkreślam to. Immunitet nie broni Iksińskiego, ale broni instytucji, jaką jest senator. I dlatego trzeba przyjąć jako żelazną zasadę: nie będziemy się zajmowali przypadkami, które nie uderzają w prestiż, w powagę instytucji, jaką jest Senat. Senator tego rodzaju zachowaniem nie uchybił godności senatora. I z tego względu jestem przeciwny tworzeniu tego rodzaju precedensów. Komisja powinna powiedzieć zdecydowanie "nie" dla tego rodzaju zachowań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypominam panom senatorom, że mamy wydać opinię, czy oświadczenie jest właściwe, a nie rozpatrujemy sprawy...

Składam wniosek, żeby stwierdzić, że oświadczenie jest niewłaściwe, bo wniosek dotyczy dwóch czynów... Trzeba przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, o zgodę na który czyn chodzi, rozstrzygnąć, co i jak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja myślę, że...

(Senator Piotr Andrzejewski: Chyba że pan potwierdzi, że wyraża zgodę na jedno i drugie, że uzupełni to pismo do marszałka i zapłaci szybko.)

Czy pan senator potwierdza, że uzupełni? I wtedy taką opinię przedstawimy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym tutaj wyjaśnić tę kwestię. Należy zwrócić uwagę, o której to było godzinie. To była 6.30 rano...

(Senator Piotr Andrzejewski: Rano.)

...kiedy ulice są puste, żadnego zagrożenia dla nikogo nie stworzyłem...

(Senator Piotr Andrzejewski: Cofnie pan swoją zgodę...)

Nie, nie, słuchajcie państwo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Andrzejewski: Działałem pod wpływem błędu...)

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Meres: Ale bardzo bym prosił, żebyśmy zachowali pewien szacunek dla tej komisji.)

Proszę państwa, dzwonił do mnie osobiście marszałek Borusewicz i prosił, abym wycofał się z immunitetu na ten jeden moment...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Meres: Panie Senatorze, czy w związku z tym pan senator uzupełni to oświadczenie i na ten moment...)

Uzupełnię to oświadczenie i poddam się karze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Zgoda. Zamykamy sprawę.)

A czy można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dobrze, ale czy możemy prowadzić w tej części głosowanie i zaraz pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, proszę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Poza protokołem...)

Nie, to może... Nie, albo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za tym, żeby...

Panie Przewodniczący, mój wniosek idzie w tym kierunku, żeby bez względu na to, czy uznamy, że oświadczenie jest poprawne, bez względu na wolę senatora...

(Głos z sali: Nie jest poprawne.)

Dobrze, ale ja mówię, że bez względu na to, bo jeżeli nawet to oświadczenie będzie konwalidowane, to mój wniosek idzie w tym kierunku, by w tej kategorii spraw nie uchylać immunitetu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ale zaraz, przepraszam bardzo, my mamy wydać opinię w kwestii oświadczenia, nie rozpatrujemy tego, czy w takich sprawach należy się wycofywać z immunitetu.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Zgoda. Wobec tego będzie nas czekało kolejne posiedzenie, na którym postawię ponownie wniosek, żeby w tej kategorii spraw...)

Dobrze, Panie Senatorze.

W związku z tym stawiam wniosek, żeby stwierdzić, że to oświadczenie woli jest niepoprawne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I wymaga uzupełnienia.

(Głos z sali: W świetle...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, że jest niepoprawne, nic więcej.)

Tak. O!

(Senator Piotr Andrzejewski: Kto jest za? I proszę o przegłosowanie.)

(Głos z sali: A co pan senator powiedział, to już jest kwestia jego...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Andrzejewski: My możemy głosować, żeby panu nie uchylić.)

(Głos z sali: I wymaga uzupełnienia.)

I wymaga uzupełnienia.

Kto jest za takim wnioskiem? (4)

Bardzo dziękuję.

Zakończyliśmy posiedzenie komisji. Bardzo dziękuję, Panowie Senatorowie.

Zamykam obrady.