Zapis stenograficzny z 91. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 23 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 3 listopada 2010 roku dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Zeremby na dwóch posiedzeniach Senatu oraz na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego, nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Majkowskiego na dwóch posiedzeniach Senatu i na dziewięciu posiedzeniach Komisji Ustawodawczej, nieusprawiedliwionej nieobecności senatorów: Jana Dobrzyńskiego, Witolda Idczaka, Macieja Klimy, Zdzisława Pupy, Sławomira Sadowskiego na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego (cd.).

Ponieważ niektórzy panowie senatorowie mają jeszcze obowiązki, proponuję rozpocząć, tym bardziej że jest już parę minut po ósmej.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Przedmiotem obrad jest dzisiaj jeden punkt, jak gdyby przełożony z poprzedniego posiedzenia: rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 3 listopada 2010 roku dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Zeremby na dwóch posiedzeniach Senatu oraz na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego, nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Majkowskiego na dwóch posiedzeniach Senatu i na dziewięciu posiedzeniach Komisji Ustawodawczej.

Obu panów senatorów zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie w związku z tym, że na poprzednim nie mogli być, a chcieliśmy jednak osobiście porozmawiać z panami senatorami. Wiem, że pana senatora Zaremby nie będzie, bo informował sekretariat komisji, że niestety pociąg mu nie pasuje i nie dojedzie. Ale bardzo się cieszymy, że jest pan senator Majkowski. Zależało nam na tej rozmowie, Panie Senatorze, bo to nie jest tak, że chcielibyśmy tylko jakoś bardzo karać. Chcielibyśmy też zapytać pana senatora, czy podtrzymuje chęć pracy w tej komisji, czy może ma jakieś inne plany, gdyż tych nieobecności jest rzeczywiście dużo. Chodzi nawet nie tyle o te nieobecności, ile o fakt, że troszeczkę burzą one porządek pracy komisji.

Tak że gdyby pan mógł, Panie Senatorze, w kilku słowach opowiedzieć nam, skąd te nieobecności i jak pan przewiduje swoją dalszą pracę w tej komisji, to prosilibyśmy o to. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie będę oszukiwał: gdybyśmy kierowali się tylko i wyłącznie ustawą o sprawowaniu mandatu posła i senatora, to na dobrą sprawę nie byłoby żadnych argumentów w kwestii usprawiedliwienia. Nie wiem, czy jest to argument, który będzie działał w pewnym sensie usprawiedliwiająco, ale powiem, że ja jestem chyba jednym z niewielu senatorów, którzy dla sprawowania oczywiście zaszczytnego mandatu nie zrezygnowali z pracy zawodowej. Pracę zawodową wykonuję od dnia objęcia mandatu senackiego. A że pracuję, jak panowie na posiedzeniach zdążyliście się zorientować, jako pracownik kadry inżynieryjno-technicznej w elektrowni w Ostrołęce, która jest 120 km od Warszawy, lądowiska, niestety, tam nie ma, samolotami nie latam, to za każdym razem jeżdżę samochodem. I to jest przede wszystkim przyczyna moich problemów z dotarciem zwłaszcza na posiedzenia Komisji Ustawodawczej.

Ja tylko nadmienię, że od początku kadencji jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, która dzisiaj miała swoje dwieście osiemdziesiąte czwarte posiedzenie. Wcześniej byłem również członkiem komisji rolnictwa i środowiska, która na skutek podziału przekształciła się w Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Środowiska, więc byłem w Komisji Środowiska. I nie ukrywam - bo ja przyszedłem tu po to, żeby z panami rozmawiać szczerze - że po 2/3 kadencji doszedłem do wniosku, że skoro 2/3 Senatu dostaje pewnego rodzaju gratyfikacje, to chcę przepisać się do komisji, w której z tytułu przynależności są tego typu gratyfikacje. Ja nie będę oszukiwał: przed podjęciem decyzji sprawdziłem, że w Komisji Spraw Unii Europejskiej jest chyba dwudziestu sześciu czy dwudziestu siedmiu senatorów. Po prostu nie chciałem do tamtej komisji. Ja nie wiem, czy ona więcej obraduje, czy mniej, nie mnie to oceniać. Podjąłem taką decyzję, zresztą tutaj...

(Głos z sali: Często, bardzo często.)

Możliwe. Panie Senatorze, naprawdę tego nie sprawdzałem.

I wracając do...

(Głos z sali: Ale krótko obraduje.)

...tych moich nieobecności na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej, powtórzę, że one wynikają z tego, że nieraz po prostu nie zdążę, nie wyrobię się, bo gdy posiedzenie komisji - myślę, że pan przewodniczący Zientarski to potwierdzi - jest na przykład o godzinie 8.15, a posiedzenie Senatu zaczyna się o godzinie 10.00, to ja niestety, ze względu właśnie na te sprawowane obowiązki... Mam takie stanowisko, że pomimo tego, że w Senacie jestem na przykład trzy dni, po powrocie tę całą robotę muszę po prostu wykonać i tu jest kolizja.

Jeżeli pan przewodniczący Zientarski uważa, że moja nieobecność, moja niedyspozycja będzie bardzo komplikowała prace komisji, to ja jestem w stanie zrezygnować z członkowstwa z dnia na dzień. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Niech panowie senatorowie...

Proszę bardzo, przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pan senator Zientarski.

Panie Senatorze, ta dyskusja rozpoczęła się na ostatnim posiedzeniu komisji regulaminowej i pan marszałek Romaszewski zadał pytanie, nawet mówił, że będzie z panem rozmawiał... Czy pan marszałek rozmawiał z panem? Bo w tej chwili jest chory.

Rozmawialiśmy w Makowie jeszcze przed wyborami.

A, to nie, chodzi o to, czy teraz, po ostatnim posiedzeniu.

Czy musi być pan w tej komisji? Dlaczego pytam? Kwestia aktywności to pierwsza sprawa. My w komisji mamy tych posiedzeń bardzo dużo, chociaż nie robimy tak, jak wiele innych komisji, że jak na przykład są trzy punkty, to są trzy posiedzenia. My niekiedy na jednym posiedzeniu robimy pięć wyroków itp. Była jedna taka sytuacja, która troszeczkę... I tę jedną drastyczną sytuację podałem jako przemawiającą na pana niekorzyść - to wszyscy widzimy. Pan napisał, że w dniu posiedzenia zgromadzenia był pan poza Warszawą, a posiedzenie zgromadzenia odbyło się w przerwie czterogodzinnego posiedzenia komisji. Dwie godziny przed posiedzeniem zgromadzenia i ponad dwie godziny po posiedzeniu...

(Senator Krzysztof Majkowski: Nie neguję.)

Tak troszeczkę niezbyt zgrabnie to wypadło. To jest nawet kwestia, że tak powiem, wiarygodności. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy... Jestem, muszę powiedzieć, zaskoczony pana otwartością i szczerością. Te cechy bardzo cenię i szanuję to, że pan z rozbrajającą szczerością podał motywy. Jak pan pamięta... My oczywiście zawsze - a ja jestem już drugą kadencję w komisji regulaminowej - szanowaliśmy wolę senatora, jeśli chodzi o członkowstwo w komisji. I to poproszenie pana na posiedzenie komisji regulaminowej absolutnie nie miało na celu zniechęcenia pana, tylko miało na celu być może uświadomienie panu, że ta komisja przekształciła się, zresztą dopiero w tej nowej kadencji, w komisję stricte prawniczą - tego nie było w poprzedniej kadencji - i my wykonaliśmy prawie sto pięćdziesiąt wyroków Trybunału Konstytucyjnego, przeprowadziliśmy przez Sejm siedemdziesiąt inicjatyw ustawodawczych. W naszej komisji nie ma osoby, która by się nie specjalizowała w jakiejś dziedzinie prawa, przynajmniej w jakiejś dziedzinie. W większości są to prawnicy. Dwie osoby, czyli pani marszałek, która jest po administracji, i pan... Pan Trzciński - prawo gospodarcze, ma studia podyplomowe, jest działaczem gospodarczym itd. Poza tym wszyscy to prawnicy praktycy. I jak my chodzimy po komisjach i podkomisjach, to tam są po prostu egzaminy, bo często walczymy z profesorami, którzy wymyślają różne koncepcje itd., itd. Tak więc znajomość prawa... Jak pan widział, w ogóle nie było... Ja przecież uprzedziłem pana i głosowałem za, jak pan pamięta. Bo wie pan, są osoby, które po pierwsze, mają czas, a po drugie, nie muszą mieć wykształcenia prawniczego, gdyż że tak powiem, tak się interesują prawem, że...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: ...nadrabiają...)

...dobrze się czują w danej dziedzinie, w ogóle w jakiejś specjalistycznej dziedzinie prawa.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Jak senator Romaszewski.)

Tak, to na przykład senator Romaszewski, który tak długo jest w komisji praw człowieka, od samego początku, że nie będąc prawnikiem, po prostu... Dlatego nie można nikogo z góry skreślać. Ale pana aktywność wtedy, kiedy pan był, no, powiedzmy sobie szczerze, była żadna, a często pana nie było. No i w związku z tym... Ja mam obowiązek wyznaczania poszczególnych senatorów czy proponowania im bycia sprawozdawcami określonych naprawdę trudnych zagadnień prawnych. No, nie bardzo sobie, biorąc pod uwagę... Jeszcze raz mówię, że nie wykazywał pan - ja pana nie egzaminowałem, bo senator nie może tego robić - że chciałby pan w sposób szczególny zająć się jakąś dziedziną czy że jakąś pan się interesuje, czy że ma pan szczególną wiedzę. I powstaje taka sytuacja, że pan byłby, jak to się mówi - przepraszam - tak zwaną świętą krową na takiej zasadzie, że wszyscy pracują, mają przydzielane projekty, a pan jest, ale... To przy założeniu, że pan zawsze będzie, ale tylko będzie pan fizycznie. Tak więc tu by była pewna niezgrabność. Ja tak to widzę po prostu. Ale decyzja oczywiście należy do pana, nikt pana nie będzie zmuszał do określonych zachowań.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Proszę, pan senator Augustyn.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, my tak naprawdę musimy się trzymać tematu. Mamy wniosek Prezydium i mamy zastosować przepisy regulaminu, stwierdzić, czy nieobecność senatora miała związek z wykonywaniem mandatu. Pan senator rozwiał wszelkie wątpliwości: te nieobecności nie miały związku z wykonywaniem mandatu, miały związek z wykonywaniem pracy zawodowej.

I tutaj chciałbym panu, Panie Senatorze, coś powiedzieć. Może pan to sprawdzić, ale senatorów, którzy pracują zawodowo i są w dwóch komisjach jest w Senacie sporo. Wydaje mi się, że decyzja o tym, czy angażuję się jako senator zawodowy w Senacie, czy też nie, powinna być podyktowana tym, czy jestem w stanie pogodzić pracę zawodową z wykonywaniem obowiązków senatora.

(Senator Piotr Zientarski: I jeszcze w danej szczególnej komisji...)

Obojętnie w jakiej, bo z kolei wybór komisji też należy do samego senatora.

(Senator Piotr Zientarski: Jasne.)

Ja wypowiadam się w dwóch kwestiach i już konkluduję. Z pana wypowiedzi, jakkolwiek po ludzku to rozumiem, wynika jednoznacznie, że to praca zawodowa była przyczyną nieobecności. A powiem, że w komisji regulaminowej jeszcze nie mieliśmy żadnego innego takiego wniosku, tak więc inni sobie jakoś radzą.

I drugi wniosek w konkluzji. Rzeczywiście, Panie Senatorze, ma pan rację: skoro jest, jak jest, to warto rozważyć, czy być tylko w jednej komisji, co, jak wiadomo, jest regulaminowo dopuszczalne...

(Senator Piotr Zientarski: To jest nakazane.)

Tak, to jest obowiązek.

...Czy rzeczywiście szukać komisji rzadziej się zbierających, mniej obciążonych, bo to na pewno by panu ułatwiło obecność na posiedzeniach tych komisji.

Tak że ja uważam, Panowie Senatorowie, że musimy, sięgając do tych naszych uprawnień, trzymać się litery prawa, że tak powiem, zapisanego w regulaminie. A jeśli chodzi o to, co pan senator mówił, to jest to odrębna kwestia i ja też się przyłączam do propozycji: proszę szukać. A nie brał pan pod uwagę takiej możliwości, żeby jednak być zawodowym senatorem?

Proszę bardzo, pan senator.

Ja oczywiście na początku kadencji brałem to pod uwagę i zastanawiałem się nad tym, ale doszedłem do wniosku, że branża, w której pracuję, tak szybko się rozwija i tak szybko zachodzą w niej zmiany, że później, po tych czterech latach mógłbym nad niektórymi rzeczami nie zapanować, a tego bym nie chciał. Dlatego nie chciałem tracić kontaktu z tym, co aktualnie robię zawodowo.

Jasne.

Panie Senatorze, ale wydaje się, że trochę za daleko sięgamy w rozpatrywaniu tej sprawy. Ja się zgadzam z panem senatorem Augustynem, że meritum sprawy jest jakby gdzie indziej, ale cieszę się z wypowiedzi pana senatora Zientarskiego, bo naszą rolą nie jest tylko ukaranie kogoś i wykorzystanie regulaminu, ale też ewentualnie przekonanie do innych rozwiązań, co spowoduje, że nie będziemy w tych takich krępujących sprawach spotykać się częściej. Tak że bardzo dziękuję, że pan senator Zientarski nam to uzmysłowił. A pan senator podejmie decyzję w swoim sumieniu i rozważy swoje możliwości.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś spostrzeżenia, uwagi?

Proponuję, ponieważ to jest pierwszy taki przypadek, a pan senator nie ukrywał powodów tej sytuacji, żeby to było zwrócenie uwagi, zaś pan senator rozważy, co dalej w tej sprawie.

Kto jest za tym, aby zwrócić uwagę panu senatorowi...

(Senator Piotr Zientarski: Czyli chodzi o najłagodniejszy środek.)

Tak, tak.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Wobec tego, Panie Senatorze, bardzo serdecznie dziękujemy. Zostanie pan poinformowany na piśmie o tym, że zwróciliśmy panu uwagę, i bardzo prosilibyśmy, żeby pan przemyślał to, co powiedzieliśmy, rozważył ewentualnie propozycję pana senatora, ale to oczywiście kwestia pana decyzji. Tak że dziękujemy bardzo.

Panowie Senatorowie, jeżeli można... To kieruję szczególnie do pana senatora Piotrowicza. Panie Senatorze, pan był głównym autorem wniosku, żebyśmy sprawę pana senatora Zaremby jednak przenieśli na kolejne posiedzenie, na dzisiaj. No i widzi pan, jaka jest sytuacja. Czy są jeszcze jakieś uwagi?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziś nie składam żadnego wniosku.)

Wyszliśmy...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Daliśmy szansę...)

Daliśmy szansę, tak że myślę...

(Senator Stanisław Piotrowicz: I mnie o to chodzi.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Poprzednim razem też daliśmy...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak. No ale rozumiałem, że wtedy była specyficzna sytuacja, i w jakimś stopniu mój wniosek był uzasadniony. Dziś wniosku nie składam.)

Tym bardziej, że już jest po wyborach, można było przyjechać.

(Senator Piotr Zientarski: To było nadzwyczajne posiedzenie Senatu...)

Wobec tego, że sytuacja jest taka, jaka jest, proponuję, niestety, tę największą karę, czyli naganę dla pana senatora Zaremby.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

No i zaapelowałbym - pan Zaremba jest w tej chwili w klubie "Prawo i Sprawiedliwość", tak? - bo chodzi o to, żebyśmy za dwa miesiące czy za miesiąc ponownie się nie spotykali, gdyż dla nas wszystkich jest to przecież krępujące, żeby porozmawiać z panem senatorem, aby może z jednej komisji się wypisał albo... Czy on jest w jednej komisji, czy w dwóch komisjach, panie...

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Jest w Komisji Obrony Narodowej.)

Aha. No więc żeby...

(Senator Piotr Zientarski: I jeszcze w jakiej?)

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Tylko w tej.)

Aha, czyli tam już musi być. No ale te problemy wyborcze ma za sobą, to może sytuacja się zmieni.

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Ale to były posiedzenia Senatu i Zgromadzenia Narodowego.)

No tak...

(Senator Mieczysław Augustyn: A tak poza protokołem powiem, że ja miałem szczególny powód, żeby nie głosować za tym wnioskiem, dlatego że pan senator Głowski...)

(Brak nagrania)

Ale to można powiedzieć do protokołu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to akurat była uwaga, która powinna się znaleźć w protokole, w stenogramie...

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Osoba, która będzie sporządzała stenogram, będzie miała problem, bo będzie się zastanawiała, co pan powiedział.)

No tak. Dobrze.

Ja tylko chciałem uzasadnić, dlaczego poprzednim razem konsekwentnie głosowałem za tym, żeby nie przekładać rozpatrywania sprawy pana senatora Zaremby. Zrobiłem to, po pierwsze, dlatego, że jak to się mówi, pan senator działał w warunkach recydywy, bo to już któryś raz, a po drugie, dlatego, że w podobnej sytuacji był mój kolega z okręgu, pan senator Głowski: startował w wyborach na prezydenta Piły i nie opuścił żadnego posiedzenia komisji ani posiedzenia Senatu. Dlaczego? Jeszcze dodam dlaczego. Dlatego, że obawiał się, że ktoś to wykorzysta przeciwko niemu, mówiąc: to jest człowiek nierzetelny, to jest człowiek niesumienny. I on, mimo że to było dla niego wielką trudnością, przybył na posiedzenia. A puenta jest taka, że pan senator Zaremba nie został wybrany, a pan senator Głowski, owszem, został wybrany w pierwszej turze.

Niepotrzebne już było to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Stanisław Piotrowicz.

Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, że bez względu na to, jakiego senatora sprawa dotyczy... Panowie senatorowie pamiętają z przeszłości, że gdy sprawy dotyczyły senatorów nie z mojego klubu, również stawiałem wnioski, żeby przestrzegać pewnych procedur. Nie uważam, że w komisji regulaminowej, przynajmniej dotychczas, byliśmy w takiej sytuacji, żebyśmy decyzje musieli podejmować natychmiast, co mogło w jakimś stopniu uzasadniać to, że na przykład nie stwarza się możliwości wysłuchania. Taką możliwość stworzono. Prosiłem o to, wnosiłem o to na poprzednim posiedzeniu, uzasadniałem, nie będę dziś tego powtarzał. Stworzono możliwość i nie skorzystano z tej możliwości. Mam poczucie, że uczyniłem to, co do mnie należało w tamtym czasie, i zawsze będę zabiegał o to, żeby przestrzegano pewnych standardów.

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, na koniec zapowiadam tylko, że wpłynął wniosek o zmianę regulaminu, czyli ta nasza propozycja została przyjęta, i wspólnie z Komisją Ustawodawczą spotkamy się piętnastego. Prawdopodobnie będziemy już mieli materiały dotyczące budżetu, więc podzielimy się obowiązkami budżetowymi tak, żeby w styczniu na pierwszym posiedzeniu zająć się budżetem.

Tyle na dzisiaj. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jeszcze momencik.

Chciałbym na koniec wrócić jeszcze do sprawy nieobecności pana senatora Majkowskiego. Parę razy była taka sytuacja, że pan senator na przykład prosił mnie o usprawiedliwienie, bo miał konwencję z kimś tam, z którymś z senatorów. I oczywiście z góry usprawiedliwiłem. Napisał, że był na jakiejś konferencji naukowej, nawet nie pisał, gdzie i na jakiej, i też usprawiedliwiłem. Ale większość usprawiedliwień to takie: jestem poza Warszawą. Czyli tu chodzi o to obciążenie zawodowe. I nie było w ogóle podanej okoliczności regulaminowej, a...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, tę sprawę już zamknęliśmy, tak że...)

No tak. Ale chcę tutaj powiedzieć, że właściwie traktujemy to, podchodzimy do tego bardzo...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: ...liberalnie.)

No bo były już surowsze, jak pamiętam, rozstrzygnięcia w przypadku mniejszej liczby nieobecności. A tu było coś bardzo, podkreślam to, nieetycznego, bo to usprawiedliwienie było, powiedzmy sobie szczerze, na pograniczu, delikatnie mówiąc, przynajmniej poświadczenia nieprawdy. Bo jeśli mówi się, że jest się poza Warszawą, a w przerwie posiedzenia komisji jest się na innym posiedzeniu, no to niestety...

Ale ja tutaj, przepraszam, nie dopatruję się możliwości wyciągania takich wniosków. Owszem, one są możliwe, ale możliwa jest też... Nie widzę tutaj poświadczenia nieprawdy. Bo przecież stwierdzenie, że wtedy, kiedy było posiedzenie komisji, byłem poza Warszawą, może być prawdziwe. To, że było to między...

(Senator Piotr Zientarski: Były dwie części...)

Nie szkodzi.

(Senator Piotr Zientarski: ...i nie był na żadnej.)

No dobrze. Ale myślę, że nie ma co się posuwać tak daleko w tych stwierdzeniach. Chciałbym zwrócić uwagę na to, zresztą to w jakiś sposób się potwierdzało w wypowiedziach panów senatorów, że wysłuchanie senatora Majkowskiego miało sens.

(Senator Piotr Zientarski: Absolutnie tak.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Meres: Panowie Senatorowie, przegłosowaliśmy to, sugeruję, by zamknąć posiedzenie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.