Zapis stenograficzny (1845) z 90. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 17 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej (druk senacki nr 1029).

2. Rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 3 listopada 2010 r. dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Zaremby na dwóch posiedzeniach Senatu oraz na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego, nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Majkowskiego na dwóch posiedzeniach Senatu i na dziewięciu posiedzeniach Komisji Ustawodawczej, nieusprawiedliwionej nieobecności senatorów: Jana Dobrzyńskiego, Witolda Idczaka, Macieja Klimy, Zdzisława Pupy, Sławomira Sadowskiego na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego.

3. Rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Mamy sporo spraw, a czasu niewiele, tak że proponuję rozpocząć posiedzenie.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Chcę zaproponować państwu następujący porządek obrad: punkt pierwszy to przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej - wpłynął jeden wniosek; punkt drugi to rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 3 listopada 2010 r. dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Zaremby na dwóch posiedzeniach Senatu oraz na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego, nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Majkowskiego na dwóch posiedzeniach Senatu i na dziewięciu posiedzeniach Komisji Ustawodawczej, nieusprawiedliwionej nieobecności senatorów Jana Dobrzyńskiego, Witolda Idczaka, Macieja Klimy, Zdzisława Pupy, Sławomira Sadowskiego na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego; punkt trzeci to rozważenie przygotowania projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu - jest taka potrzeba, pan dyrektor Kapeliński jest przygotowany do omówienia tej propozycji i chciałbym, żebyśmy również to rozpatrzyli na tym posiedzeniu.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?

(Głos z sali: Nie ma.)

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przystępujemy wobec tego do realizacji punktu pierwszego: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

Pan senator Leszek Piechota, który, jak panowie wiedzą, od niedawna jest senatorem, dotychczas był członkiem jednej komisji, a teraz wyraził chęć uczestnictwa również w Komisji Zdrowia. I złożył wniosek do naszej komisji o poparcie tej propozycji. Czy panowie senatorowie mają jakąś uwagę w tej sprawie? Nie?

Kto jest za tym, abyśmy przyjęli projekt uchwały, która w art. 1 mówi, że Senat Rzeczpospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera senatora Leszka Piechotę do Komisji Zdrowia? (6)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą, jeżeli panowie nie mają nic przeciwko temu... Tradycyjnie ja przedstawię propozycję.

No i teraz drugi punkt. Przykro mi jest, że tych spraw mamy coraz więcej, a na tym posiedzeniu szczególnie dużo. Chciałbym, żebyśmy najpierw rozpatrzyli sprawę pana senatora Krzysztofa Zaremby. Przypominam, że również na poprzednim posiedzeniu rozpatrywaliśmy taką sprawę i zgodnie z regulaminem została przegłosowana nagana dla pana senatora. No i ponownie pan senator Krzysztof Zaremba nie był na dwóch posiedzeniach Senatu.

(Głos z sali: Wcześniej dostał upomnienie.)

A wcześniej dostał upomnienie, tak. Poprosiliśmy pana senatora Zarembę, aby przyjechał i jakoś usprawiedliwił te swoje kolejne nieobecności. Otrzymaliśmy odpowiedź, że pan senator nie ma teraz czasu przyjechać, bo zajmują go sprawy związane z wyborami. Tak więc go nie ma.

No i teraz otwieram dyskusję. Limit regulaminowy, że tak powiem, wyczerpaliśmy, ale zgodnie z tym, co sugerują nasi prawnicy, uznajemy, że każda sprawa jest indywidualna i może być nałożona dowolna kara regulaminowa, wedle naszego uznania.

Tak że, bardzo proszę. Czy ktoś z panów senatorów ma uwagę w tej sprawie?

Proszę, Panie Marszałku.

No, sprawa pana Krzysztofa Zaremby jest dla mnie dosyć kłopotliwa, ponieważ prowadzę z nim bardzo nieprzyjemną korespondencję. Państwo macie ją tu załączoną. To jest rzeczywiście dosyć niepokojące. Nie wiem co... Ja sądzę, że należy powtórzyć to, cośmy już zrobili, na koniec życzyć mu, żeby został prezydentem Szczecina, i dać sobie z tym spokój.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: I niech nie zajmuje nam czasu i miejsca w Senacie.)

Nie mam nic więcej do powiedzenia. W każdym razie ta sprawa tyczy wielokrotnych nieusprawiedliwionych nieobecności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No od zwrócenia uwagi, aż po naganę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nagana już była. I upomnienie, i nagana.

(Senator Mieczysław Augustyn: A, i upomnienie, i nagana.)

(Głos z sali: Upomnienie jeszcze pewnie z poprzedniego roku.)

Tak, tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: No, jak nie mamy innych możliwości, to możemy tylko powtórzyć naganę, no bo co...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Pan senator Piotrowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak pan wspominał, do tych spraw należałoby podejść w sposób indywidualny. Zresztą myślę, że nie przez przypadek one są podzielone na trzy grupy, prawda? I moja propozycja jest taka. Wydaje mi się, że zanim wyciągniemy jakiekolwiek konsekwencje wobec senatorów, trzeba umożliwić im po prostu wypowiedzenie się w tej sprawie. I to jest pierwsza rzecz. To nie jest taka sytuacja, że akurat dziś musimy zająć stanowisko w tych wszystkich sprawach. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu komisji będziemy mogli to rozpatrzyć. Odnoszę wrażenie, że gdybyśmy dziś, na przykład, rozpoznali... Ja nie chcę tutaj stawać w obronie pana senatora Zaremby, chcę po prostu posłuchać, co on ma do powiedzenia. Wydaje mi się, że termin dzisiejszego posiedzenia jest rzeczywiście dość niefortunny w jego przypadku. Ja nie wiem, jakie są okoliczności, jakie są powody tej nieobecności. Chciałbym, żeby...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Nie, no powody są jasne. Jesteśmy w trakcie kampanii wyborczej...)

To jest oczywiste, ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, że podstawowymi obowiązkami są te, które wynikają z pracy w Senacie. I dlatego wstrzymajmy się z rozstrzygnięciem tej sprawy pierwszej i drugiej do kolejnego posiedzenia komisji regulaminowej. A jeżeli chodzi o trzecią sprawę, to z tego, co się orientuję, do tych senatorów, którzy nie uczestniczyli w zgromadzeniu, nie mieliśmy do tej pory żadnych zastrzeżeń. Jak wiem, oni ponieśli już pewnego rodzaju konsekwencje o charakterze finansowym. Tak więc być może, że tego rodzaju mechanizm byłby wystarczający i odegrałby swoją rolę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja proponuję, żebyśmy po kolei załatwili te sprawy, najpierw jedną, a dopiero potem mówili o następnych.

Czy są inne głosy w tej sprawie?

Jest tylko mój wniosek, żeby umożliwić tym senatorom złożenie wyjaśnień i w kolejnym terminie rozpoznać ich sprawę.

Proszę bardzo. Pan senator Augustyn.

Ależ, Panie Senatorze, myśmy się tu zebrali, pana senatora Zarembę zaprosiliśmy, a więc on miał możliwość się wypowiedzieć. Mimo to nie przyjechał. Tak więc to nie my nie jesteśmy gotowi do rozpatrzenia tej sprawy. I to wzmacnia mój wniosek, byśmy ją rozpatrzyli teraz, tym bardziej że mówimy o działaniu permanentnym. To jest trzecie posiedzenie komisji regulaminowej dotyczące tego samego senatora. Naprawdę, o ile w przypadku innych spraw można się zgodzić, o tyle w tej uważam, że pan senator miał obowiązek tutaj być. Nie może być tak, że my będziemy się zbierać wtedy, kiedy panu senatorowi będzie pasowało.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jedno zdanie tylko...)

Proszę bardzo. Tylko proszę, żeby już nie powtarzać argumentów.

Stanowisko pana senatora Augustyna utwierdza mnie w przekonaniu, o czym wcześniej nie chciałem powiedzieć, że... Ono ma trochę... Można odnieść wrażenie, że stanowisko pana senatora ma charakter odwetowy. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dlaczego odwetowy?)

Z tego względu, że...

(Senator Mieczysław Augustyn: Moje stanowisko jest zgodne ze stanowiskiem pana marszałka.)

Ja proponuję wysłuchać zainteresowanego i odroczyć tę sprawę do następnego posiedzenia. Pan senator natomiast uważa, że dziś powinniśmy się zebrać i postanowić... Tymczasem trzeba uwzględnić sytuację, w jakiej znajduje się senator Zaremba. Ja nie przesądzam kwestii jego odpowiedzialności, ja tylko chciałbym, żebyśmy zachowali się przyzwoicie. A tego rodzaju stanowisko: nie, dziś musimy wymierzyć karę...

Panie Senatorze, ja zaprotestuję. My zachowujemy się przyzwoicie, podczas gdy przyzwoicie nie zachowuje się, tak mi się wydaje, pan senator Zaremba, który nas lekceważy, skoro nie przyjeżdża.

Ja wiem o tym, ale proponowanie terminu rozpoznania jego sprawy w newralgicznym dla niego momencie nie jest przyzwoite - no, trzeba to sobie jasno powiedzieć - i rzeczywiście będzie odebrane w kategoriach odwetowych. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

A ja nie widzę żadnego powodu, żeby nie można było tego rozpatrzyć za tydzień, tym bardziej że dzisiejsze posiedzenie jest posiedzeniem dodatkowym, wyznaczonym w bardzo niefortunnym momencie. W moim przekonaniu, należy to wziąć pod uwagę. Tę sprawę spokojnie można rozpatrzyć za tydzień. Posiedzeń mamy teraz potąd, więc...

Pan senator Zientarski jeszcze chciał coś powiedzieć?

Chciałbym się dowiedzieć, czy pan senator usprawiedliwił swoją dzisiejszą nieobecność?

No, usprawiedliwił w tym sensie, że poinformował, że nie ma czasu przyjechać na posiedzenie bo ma inne, ważniejsze sprawy.

No tak. Proszę państwa, ale nie ma ważniejszej sprawy niż plenarne posiedzenie Senatu.

Proszę państwa, bardzo przepraszam, w sierpniu była taka sytuacja, że mieliśmy wyznaczone dodatkowe posiedzenie i wtedy ja usprawiedliwiłem właściwie wszystkie nieobecności, niezależnie od tego, z jakiego powodu one były. I takie jest moje zdanie. Tak więc, jeżeli mamy dodatkowe posiedzenie, to jednak trzeba to brać pod uwagę.

(Senator Piotr Zientarski: No i w tej sytuacji ja pozostawiam...)

Panowie Senatorowie, co prawda podzielam zdanie pana senatora Augustyna, że tutaj raczej jest lekceważenie po stronie... Ale rzeczywiście, uważam, że tydzień zwłoki niczego nie zmieni w tej sprawie. Jeżeli nie ma sprzeciwu, proponuję, abyśmy wrócili do niej później.

(Senator Piotr Zientarski: Ja również przychylam się do wniosku pana marszałka.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie musimy to przegłosować.

Kto jest za tym, aby rozpatrywanie sprawy pana Krzysztofa Zaremby przełożyć na następne posiedzenie? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję bardzo.

Myślę, że pan senator Piotrowicz przyjmie tę naszą decyzję jako gest dobrej woli wobec pana senatora Zaremby, ale będziemy bardzo rygorystyczni, jeżeli na następnym posiedzeniu pan senator również się nie pojawi. A obawiam się, że tak będzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, ja myślę, że tutaj podstawową kwestią jest argument pana marszałka Romaszewskiego, że to jest nadzwyczajne posiedzenie i w związku z tym można było... Zawsze trudniej jest planować, prawda...

Tak, tak, jasne. Dziękuję.

Kolejna osoba, której sprawę będziemy rozpatrywać, to pan senator Krzysztof Majkowski. Jak państwo usłyszeli, ma on nieusprawiedliwione dwie nieobecności na posiedzeniach Senatu oraz dziewięć na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej. Jest tu pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Króciutko chcę tylko przypomnieć, że kiedy przyjmowaliśmy pana senatora Majkowskiego, pan przewodniczący komisji go uprzedzał, że ta komisja jest wyjątkowa, ważna, ma niezmiernie dużo posiedzeń i ku oburzeniu niektórych jej członków sugerował, żeby pan senator rozważył, czy chce być w tej komisji, czy nie. No i okazuje się, proszę państwa, że te zastrzeżenia pana przewodniczącego Zientarskiego były uzasadnione. Pan senator po prostu nie uczestniczył w posiedzeniach komisji.

Ale prosiłbym, żeby pan senator Zientarski wypowiedział się w tej sprawie, jeśli może. Myślę, że byłoby to wskazane.

Szanowni Państwo, jest oczywiste, że w przypadku każdej komisji, jeśli ktoś decyduje się być jej członkiem, to powinien uczestniczyć w posiedzeniach. Tamto spotkanie miało na celu tylko zadanie panu senatorowi pytania, czy ma on świadomość, że jest to komisja, która właściwie głównie realizuje wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że ponad siedemdziesiąt inicjatyw skierowaliśmy do Sejmu. I dlatego wymagana jest tu wiedza prawnicza. Bo, krótko mówiąc, idzie się po prostu na egzamin, przede wszystkim do komisji sejmowych, gdzie trzeba bronić naszych inicjatyw. Pan senator powiedział, że na pewno da sobie radę. Ja tu nie chcę mówić o aktywności, powiem tylko, że do tej pory pan senator ani razu nie zabrał głosu, ani razu nie zgłosił się, żeby wziąć udział w inicjatywie. Tak więc jest zupełnie nieprzydatny w komisji. Powinien przynajmniej przychodzić na posiedzenia, tymczasem, niestety, nie przychodzi. A jeśli przychodzi, to tylko po to, żeby się podpisać na liście i... już go nie ma. A u nas jest taka sytuacja, mamy tyle posiedzeń, że nie rozdzielamy pracy.

Kiedyś była nawet taka sytuacja, w dzień... Proszę zwrócić na to uwagę, bo to wiąże się z kolejnym punktem. ...Pan senator Majkowski uczestniczył - tylko przykład podaję, taki bardzo rażący - w Zgromadzeniu Narodowym. My przygotowywaliśmy wtedy całą ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa. Dwie godziny przed posiedzeniem zgromadzenia i ponad dwie godziny po posiedzeniu odbyło się jedno... U nas jest tak, że zwołujemy oddzielne posiedzenie do jakiegoś punktu tylko wtedy, kiedy jest wspólne posiedzenie. Inne komisje natomiast robią osobne posiedzenie, żeby rozpatrzyć tylko jeden punkt, prawda. U nas tak nie ma. Jeśli jest pięć punktów, to posiedzenia trwają czasem nawet kilka godzin. Ja staram się, żeby sztucznie nie rozszerzać... Bo byłoby już ponad trzysta pięćdziesiąt posiedzeń. Tak więc była taka sytuacja, że pan senator Majkowski był na posiedzeniu zgromadzenia, ale nie przyszedł na posiedzenie komisji ani przed zebraniem się Zgromadzenia Narodowego, ani po tym spotkaniu. I dla mnie kompletnie on stracił wiarygodność, kiedy stwierdził, napisał, że był poza Warszawą. Tymczasem był na posiedzeniu zgromadzenia. A odbyło się jedno, co podkreślam, posiedzenie naszej komisji, nie dwa. Nie uczestniczył ani przez chwilę w tym ponadczterogodzinnym posiedzeniu. Moim zdaniem to świadczy o kompletnym lekceważeniu nie tylko komisji, lecz także... obowiązku przedstawiania usprawiedliwień. Nigdy nie napisał... Kilka nieobecności mu usprawiedliwiłem. Raz była taka sytuacja, że pan senator podszedł do mnie, powiedział, że ma spotkanie, konwencję, prawda, przed... Oczywiście usprawiedliwiłem tę nieobecność. Jednak w większości przypadków tłumaczenie jest takie: "Jestem poza Warszawą", mimo że jest na miejscu. To jest, bym powiedział, karygodne, bo to jest poświadczanie nieprawdy. Poświadczanie nieprawdy. W dniu, w którym wziął udział w posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego, nie przyszedł na posiedzenie komisji ani przed zebraniem się zgromadzenia, ani po zakończeniu tego spotkania.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Dziękuję...)

Tak że wyjątkową postawę prezentuje pan senator Majkowski, powiem szczerze. Ja nie chcę oceniać...

Dodam tylko, że oczywiście zaprosiliśmy pana senatora na posiedzenie tej komisji, a pan senator nie był łaskaw w żaden sposób usprawiedliwić swojej nieobecności, stwierdzić, że będzie albo że go nie będzie. Żadnej informacji zwrotnej nie mieliśmy po tym zaproszeniu. Tylko to chciałem dodać.

Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi?

Chcę dodać, że komisja naprawdę pracuje. Z senatorami z klubu PiS...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, ale szczerze...)

...współpracuje mi się znakomicie, zarówno z wiceprzewodniczącym, jak i pozostałymi członkami, którzy pracują bardzo odpowiedzialnie. Do tej pory nie było żadnego problemu, co podkreślam.

Dziękuję bardzo.

Proszę. Pan senator Piotrowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na taką oto kwestię. Senator był nieobecny na dwóch posiedzeniach Senatu i zasadniczo nieobecności na posiedzeniach komisji, może nie wszystkie, pokrywają się z tamtymi dwiema nieobecnościami. To jest jedna sprawa.

Teraz druga. Chciałbym zapytać, czy w odniesieniu do tych nieobecności, które są przedmiotem dzisiejszego postępowania, pan senator pisał usprawiedliwienia, ale nie zostały one uwzględnione, czy też w ogóle zaniechał ich sporządzenia.

Z tego, co pamiętam, to pisał, ale tylko na tej zasadzie...

(Głos z sali: ..."Byłem poza Warszawą".)

Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby podał okoliczność usprawiedliwiającą zgodnie z regulaminem, na przykład, że był chory czy też miał bardzo ważną sprawę. Tylko o wyjeździe mówił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Nigdy nie było takiego usprawiedliwienia, które byłoby przekonujące, nigdy nie było istotnej przyczyny nieobecności. O to chodzi, nigdy tego nie było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Czy ktoś z panów senatorów jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?

Moja propozycja jest taka. Skoro będziemy rozpatrywali sprawę pana Zaremby, to przy okazji możemy jeszcze raz złożyć mu propozycję i podjąć decyzję. Koniec. Kropka. Przede wszystkim jedną propozycję, podstawową, żeby powiedział nam, czy musi być w Komisji Ustawodawczej. To jest proste jak...

(Senator Piotr Zientarski: Powiem szczerze, że jako senatorowi mnie po prostu nie wypada... Tym bardziej że...)

Panie Marszałku, czyli ten moment rozmowy wykorzystamy również na to, żeby przekonać pana senatora do zmiany komisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to jeżeli nie będzie sprzeciwów... Ja też uważam, że należy go przekonać, żeby zrezygnował z tej komisji i nie kompromitował... no, sam siebie, już tak brutalnie powiem.

(Głos z sali: Ja jestem przeciwny!)

(Senator Piotr Zientarski: Ja po prostu nie mogę go wyznaczyć do pracy, bo...)

Musimy przegłosować, bo jest głos sprzeciwu.

Kto jest za tym, aby przełożyć sprawę senatora Majkowskiego na następne posiedzenie? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (4)

Pozostało nam rozpatrzenie spraw osób, które nie uczestniczyły w posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego. Zgodnie z regulaminem już nawet jedna nieusprawiedliwiona nieobecność na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego wymaga rozpatrzenia i podjęcia ewentualnie przez komisję decyzji w tej sprawie. Dotyczy to panów senatorów Dobrzyńskiego, Idczaka, Klimy, Pupy, Sadowskiego.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Proszę państwa, ja sądzę, że tą sprawą trzeba zająć się w tej chwili i po prostu ją zamknąć, bo to była oczywista demonstracja. Zgodnie z regulaminem zostały potrącone pobory i diety tych senatorów za ten okres. No, senatorowie mają prawo do demonstracji politycznej, nie muszą nikogo lubić albo kochać, prawda, nie mają również obowiązku zajmowania miejsca na sali w roli paprotek. A właśnie do tego to wszystko się sprowadzało. Tak więc ja uważam, że tę sprawę trzeba zamknąć, i koniec.

Proszę bardzo. Kto z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Czyli rozumiem, że należy tylko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...wyciągnąć konsekwencje finansowe.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie leży w naszej gestii. My rozpoczynamy od zwrócenia uwagi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wobec tego proponuję odstąpić od ukarania i tyle, no bo co można zrobić?)

Składam wniosek o zastosowanie najłagodniejszego środka, zwrócenie uwagi senatorom.

Proszę państwa, no, sprawa jest jasna, możemy kontynuować awanturę albo jej nie kontynuować, jak panowie wolą.

Panie Marszałku! Panowie!

Jeżeli to rzeczywiście była demonstracja polityczna, to ich sprawa, natomiast my rozpatrujemy to jako nieobecność na najważniejszym posiedzeniu parlamentu, jakim jest Zgromadzenie Narodowe i jedynie to musimy brać pod uwagę, a nie to, że ktoś chciał przez to coś zamanifestować. Ja również uważam, że to nie powinno jednak pozostać bez konsekwencji, że powinniśmy przynajmniej zwrócić senatorom uwagę, niezależnie od tego, kto to był i w jakiej sprawie... Z szacunku dla parlamentu.

Kto z panów ma inne zdanie?

Proszę państwa, sprawa jest delikatna. Myślę, że propozycja senatora Romaszewskiego zasługuje na rozważenie i bardzo poważne potraktowanie, bo art. 25 mówi, że sprawy senatorów, którzy nie wykonują obowiązków senatorskich, jak również senatorów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności senatora... Tymczasem to właśnie w obronie godności parlamentarzysty senatorowie nie zjawili się na zgromadzeniu. Wydaje się, że jeżeli będziemy drążyć ten...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Bo prezydent wielokrotnie... Aktualny prezydent... Marszałek zachował się w sposób niegodny, obrażając urząd prezydenta, nie tylko prezydenta. I to była demonstracja wobec naruszania zasad dobrych obyczajów, obowiązków marszałka i...

Panie Senatorze, ja protestuję jako przewodniczący!

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze, ale ja muszę to powiedzieć...)

Nie uprawiamy w naszej komisji polityki. Rozpatrujmy tu zgodnie...

(Senator Piotr Andrzejewski: To nie jest problem polityczny, to jest problem godności osobistych i sumienia senatorów.)

My rozpatrujemy dzisiaj sprawę nieusprawiedliwionej nieobecności senatorów na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego, nie analizujemy polityki.

(Senator Piotr Andrzejewski: No ale musimy dojść przyczyny tej nieobecności.)

(Głos z sali: Ja przepraszam...)

Tak że ja proszę, żebyśmy nie wnosili do naszego posiedzenia polityki. Zawsze nam się to udawało i chciałbym, żeby dzisiaj też tak było.

To nie jest polityka. Zresztą ja bym chciał, żebyśmy w ogóle powiedzieli sobie w komisji regulaminowej, co to jest polityka. Jest to rozsądna troska o dobro wspólne, bycie przezornym. To nie jest ani jeżdżenie... to nie jest awantura, a każdy spór polityczny nazywa się tu awanturą... A to jest w ogóle infantylizacja i obniżenie do ćwierćinteligenckiej oceny tego, czym jest polityka. Przywróćmy godność polityce, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, ja jestem przekonany, że jeżeli my w tej chwili się odezwiemy w obronie pana prezydenta, a uważam, że racja jest po naszej stronie, będzie to dyskurs polityczny, którego powinniśmy tutaj unikać.

To nie jest dyskurs polityczny. Ja bym się tak nie zachował.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Każdy...)

Proszę zrozumieć, senatorowie mają swoją godność. I w obronie tej godności, w obronie...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: To z honorem muszą też przyjąć karę regulaminową.)

I przyjmą, na pewno przyjmą, tylko nie róbmy z tego sprawy abstrakcyjnej, bo jest to problem, z którym się może... Obyście, Panowie, nie musieli się zetknąć w przyszłości z podobnym problemem, gdy będziecie czapkować i stać, kiedy będą obrażać, znieważać was i urząd, i Polskę, i wszystko. Obyście nie musieli stanąć przed takim wyborem.

Proszę bardzo. Pan senator Piotrowicz.

Tylko bardzo proszę unikać tutaj politycznych wypowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Ja postaram się mówić zwięźle. W zasadzie to, co teraz chcę powiedzieć, jest konsekwencją tego, co powiedziałem na wstępie dzisiejszego posiedzenia komisji. To znaczy uważam, że jest szczególnego rodzaju kategoria senatorów, którzy ponieśli już konsekwencje. I myślę, że dla dobra sprawy, dla dobra i dla prestiżu Senatu zakończmy to wszystko zgodnie z wnioskiem pana marszałka Romaszewskiego, jeżeli nie chcemy gorszącej dyskusji na posiedzeniu plenarnym. A niewątpliwie jakiekolwiek działania podjęte przez komisję, mówię tu o działaniach restrykcyjnych, wywołają taką dyskusję na forum plenarnym. Myślę, że nikt z nas tego nie chce i dlatego dajmy temu spokój, zakończmy tę sprawę wyciągnięciem konsekwencji o charakterze finansowym, nie podnośmy tego do innej rangi. To jest, bym powiedział, pierwsza i zasadnicza sprawa. Trzeba przecież zdawać sobie sprawę z tego, do czego służą środki dyscyplinujące. Środki dyscyplinujące mają na celu przywołać osobę, która nie wypełnia swoich obowiązków, do porządku, żeby w przyszłości rzetelnie się z tych obowiązków wywiązywała. Do tej pory nigdy nie mieliśmy zastrzeżeń do tych senatorów, do tej grupy senatorów, gdy chodzi o wywiązywanie się z obowiązków senatorskich. I dlatego tę ich nieobecność należy rozpatrywać, w moim przekonaniu, w takich kategoriach, jak ujął to pan marszałek Romaszewski. W moim przekonaniu nie powinniśmy drążyć tej sprawy, pozostańmy przy sankcjach o charakterze finansowym. Myślę, że to będzie służyło prestiżowi Senatu, bo każdy środek powinien mieć swój cel. Tymczasem dyscyplinowanie poprzez wymierzanie kar regulaminowych spowoduje tylko rozjątrzenie sprawy i wyciągnięcie jej na forum plenarnym, co moim zdaniem nie przysłuży się dobrze Senatowi. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto z panów jeszcze...

Są jakby dwa wnioski. Jeden jest taki, aby ukarać senatorów zwróceniem im uwagi, drugi - żeby odstąpić od karania. Myślę, że dalej idącym wnioskiem jest ten o ukaranie.

Kto jest za tym, aby zastosować wobec senatora Dobrzyńskiego karę regulaminową, polegającą na zwróceniu mu uwagi. (4)

Kto przeciw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, w każdej sprawie osobno. Wydaje mi się, że w tym wypadku nie można głosować łącznie.

Kto jest przeciwny temu, aby ukarać w ten sposób pana Dobrzyńskiego? (3)

Kto jest za tym, aby ukarać zwróceniem uwagi pana Idczaka? (4)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto jest za karą zwrócenia uwagi panu Maciejowi Klimie? (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto jest za karą zwrócenia uwagi panu Zdzisławowi Pupie? (4)

Kto jest przeciw? (3)

I kto jest za kara zwrócenia uwagi panu Sławomirowi Sadowskiemu? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Dziękuję. Zamknęliśmy tym samym punkt drugi.

Przypominam...

(Rozmowy na sali)

Mam nadzieję, że zamknęliśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem) ...jednoznaczna refleksja. Okazuje się, że od pewnego czasu dyscyplinujemy tylko senatorów opozycyjnych. W poprzedniej kadencji takie rzeczy nie miały miejsca. I to jest wniosek oczywisty.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak się jakoś składa, że trafiają do nas nie z naszego przecież nadania, bo my ich nie wybieramy. Senatorowie akurat sami...)

Przewodniczący komu chcą, to usprawiedliwią nieobecność, a komu nie chcą, to nie usprawiedliwią. I właśnie te sprawy stają na komisji regulaminowej. To jest jednoznaczne.

Staram się... Panie Senatorze Piotrowicz, zawsze staram się uwzględniać pana wnioski, jeśli one są racjonalne. I mam nadzieję, że pan to docenia.

Proponuję przejść...

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, czas nas troszkę goni.

...Do punktu trzeciego...

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o uwagę.

Punkt trzeci: rozważenie przygotowania projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Jest dzisiaj z nami pan dyrektor Kapeliński, który przygotował stosowny projekt. Od nas zależy, czy wdrożymy procedurę przyjęcia tej zmiany.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o omówienie projektu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za możliwość zaproponowania państwu na dzisiejszym posiedzeniu tych zmian regulaminowych. Oczywiście od komisji zależy, czy w takim kształcie, czy w innym zechce przychylić się do naszej prośby o ewentualne rozważenie możliwości wprowadzenia tych zmian. Chciałbym powiedzieć, że tu chodzi o dwie sprawy. Pierwsza ma charakter czysto terminologiczny, druga natomiast jest nieco poważniejsza. Chodzi o zapewnienie zgodności podejmowanych przez Senat inicjatyw ustawodawczych z prawem Unii Europejskiej.

Pierwsza sprawa, bo może od niej zacznijmy, czysto techniczna. W art. 1 pkt 1 zaproponowaliśmy, aby w nowym rozdziale dotyczącym postępowania w sprawach członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej posługiwać się sformułowaniem "akt ustawodawczy" Unii Europejskiej zamiast "akt prawodawczy". Tak wynika z nowo uchwalonej i już opublikowanej tak zwanej ustawy kooperacyjnej o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem w Unii Europejskiej. Z kolei w ustawie stosuje taką nomenklaturę, ponieważ zobowiązuje do tego sprostowanie do traktatu z Lizbony, w którym dostrzeżono prawdopodobnie jakąś niezręczność w tłumaczeniu. I z tego powodu zrodziła się potrzebę dokonania takiego sprostowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znaczy ja powiem, że oczywiście jako Biuro Legislacyjne my od początku byliśmy sceptyczni wobec tej terminologii, bo ona kłóci się z polskim systemem prawa. Ale naszych wątpliwości nie podzielono. Wydaje się, że jednak w regulaminie należy uwzględniać terminologię, która jest zawarta i w ustawie, i w traktacie z Lizbony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już mówię. To są wszystkie artykuły wymienione w pkcie 1, czyli od art. 75b ust. 1, to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Tu chodzi tylko o akty prawodawcze Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak... To znaczy w regulaminie jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie chodzi o to, żeby regulamin był zgodny z tym, co jest w traktacie ustawodawczym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Panie Senatorze, chodzi o art. 75b ust. 1 pkty 1 i 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Zgodnie z nową terminologią unijną. Chodzi o akty ustawodawcze.

Jeżeli można, to przejdę do następnych zmian. Dotyczą one tej drugiej sprawy, czyli zapewnienia zgodności naszych inicjatyw ustawodawczych z prawem Unii Europejskiej. Dotychczas i zgodnie z przepisami regulaminu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już mówię. My chcemy dodać art. 78a, tak, ale to jest nowość, ale pierwsza wzmianka o tym, co chcemy uchylić, zmienić, jest w art. 80 ust. 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, że sprawozdanie komisji, która rozpatrywała inicjatywę ustawodawczą, musi być opatrzone informacją o zgodności projektu w nim zawartego z prawem Unii Europejskiej. Dotyczy to także dodatkowego sprawozdania, jeżeli były zgłoszone jakieś poprawki w czasie drugiego czytania, a więc także końcowej uchwały Senatu, którą marszałek Senatu przekazuje marszałkowi Sejmu. Jeżeli były jakiekolwiek poprawki przyjęte w trzecim czytaniu, wtedy zwracamy się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o udzielenie stosownych informacji co do zgodności z prawem Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można zadać pytanie?

To ministerstwo ma decydować, a nie nasza komisja? Czy organ poza Senatem ma o tym decydować? Przecież to komisja decyduje o zgodności, to my oceniamy.

Chodzi o to, aby właśnie nie decydował...

(Senator Piotr Andrzejewski: Słucham?)

Chodzi o to, aby nie decydował... Właśnie chcemy złagodzić rygory, które dotychczas obowiązują.

A ja chcę, żeby nasza komisja decydowała. No dlaczego...

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To przeczytaj, a potem możemy...)

Sprawozdanie komisji obejmuje...

Jeżeli można, Panie Senatorze, ja przedstawię projekt, dobrze? I wtedy będzie można o tym rozmawiać.

Chodzi o to, aby zastąpić ten sztywny system zasięgania informacji od rządu... tak ...właściwie na każdym etapie: pierwszego, drugiego i trzeciego czytania, zasięganiem takich informacji tylko w razie potrzeby. Tylko wtedy, kiedy są uzasadnione wątpliwości co do zgodności. My w Biurze Legislacyjnym każdy projekt badamy pod tym względem. Zresztą w uzasadnieniu każdego projektu zawarte jest oświadczenie o zgodności z prawem Unii. I my sprawdzamy zgodność tego oświadczenia z prawdą. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, sygnalizujemy to Komisji Ustawodawczej czy komisji merytorycznej. I chodzi o to, żeby utrzymać ten system. Później to oświadczenie oczywiście zostaje wpisane do uchwały Senatu, bo taki jest wymóg regulaminowy. I wydaje się, że powinniśmy się do tego wymogu dostosować. On jest potrzebny. No chodzi o to, żeby ta zgodność z prawem Unii była jednak przedmiotem badań. Bo skoro wymagamy tego oświadczenia, to wymagamy również stosownych badań. Na każdym etapie sprawdzania tego, wcześniej przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, a teraz przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, powstaje sytuacja bezprecedensowego wzrostu liczby inicjatyw senackich, co jest dosyć uciążliwe. Brak takiej opinii w ogóle wstrzymuje dalsze rozpatrywanie sprawy przez Senat, a później także przez Sejm, bo marszałek Senatu nie może przekazać dokumentu do Sejmu. I dlatego proponujemy, aby w razie wątpliwości, kiedy je dostrzegamy i sygnalizujemy, zasięgać informacji ministra spraw zagranicznych. I tylko w takim wypadku, ewentualnie kiedy eksperci zewnętrzni czy senatorowie po przeanalizowaniu projektu sami dojdą do takiego wniosku. Wydaje się, że wtedy będzie to konieczne, ponieważ te wątpliwości muszą zostać wyjaśnione. Senat, kiedy przekazuje projekt do Sejmu, sam musi być pewny tej zgodności, bo w uzasadnieniu składa stosowne oświadczenie. Tak że wydaje się, że taka zmiana w znakomity sposób udrożniłaby postępowanie ustawodawcze.

Dziękuję bardzo. Sprawa jest dostatecznie wyjaśniona. Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie.

Panowie Senatorowie, dzisiaj rozpatrujemy ten projekt po takim kątem, czy te zmiany są wskazane i konieczne, żeby wdrożyć procedurę. Wrócimy do sprawy na wspólnym posiedzeniu komisji regulaminowej i Komisji Ustawodawczej. Tak że będziemy mogli jeszcze się do tego przygotować, być może bardziej precyzyjnie podejść do tematu, sugerować jakieś ewentualne poprawki. Dzisiaj uznaliśmy rację pana dyrektora, że powinniśmy się nad tym zastanowić i wdrożyć procedurę.

Tak że kto jest za tym, aby rozpocząć procedurę zmiany w regulaminie? (7)

Wszyscy są za.

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą, reprezentantem inicjatywy?)

(Głos z sali: Może pan Piotrowicz? Bo to jest legislacja.)

O, bardzo proszę, tak, tak.

Możemy o to prosić, Panie Senatorze?

Wyznaczamy pana senatora Piotrowicza. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.