Zapis stenograficzny z 89. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 3 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich (druk senacki nr 1027) (cd.).

2. Rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 13 października 2010 r. dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Zaremby na dwóch posiedzeniach Senatu w ciągu roku oraz nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Kazimierza Jaworskiego na czterech posiedzeniach komisji w ciągu roku.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Proponuję, aby w porządku obrad były dwa punkty. Punkt pierwszy to przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich; jest jeden wniosek o zmianę. Punkt drugi to rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 13 października 2010 r. dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Zaremby na dwóch posiedzeniach Senatu w ciągu roku oraz nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Kazimierza Jaworskiego na czterech posiedzeniach komisji w ciągu roku.

Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie ma.

Porządek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego: zmiany w składzie komisji senackich.

Panowie Senatorowie, do komisji jeszcze w sierpniu wpłynął wniosek pana senatora Lecha Idczaka, który uprzejmie prosi o przyjęcie jego rezygnacji z członkostwa w Komisji Gospodarki Narodowej i jednocześnie o przyjęcie go do Komisji Obrony Narodowej. Wiem, że ten temat był omawiany na poprzednim posiedzeniu komisji, ale ze względu na to, że szefowie klubów nie poczynili uzgodnień w tej kwestii, zostało to przełożone na dzisiejsze posiedzenie komisji. Mimo że tych uzgodnień nie ma, to jednak ze względu na to, że regulamin nakazuje nam, abyśmy wnioski panów senatorów rozpatrywali niezwłocznie, proponuję rozpatrzyć ten wniosek.

Czy są jakieś uwagi do propozycji pana senatora Idczaka? Nie ma.

Wobec tego proponuję przychylić się do tego, aby pan senator Idczak opuścił Komisję Gospodarki Narodowej i przeszedł do Komisji Obrony Narodowej.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję.

Ja będę sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, a teraz dwie takie trochę nieprzyjemne sprawy, bo niestety do naszych kompetencji należy rozpatrywanie wniosków Prezydium Senatu dotyczących nieusprawiedliwionych nieobecności senatorów na posiedzeniach Senatu, względnie komisji.

Pierwsza sprawa to sprawa senatora Krzysztofa Zaremby, który, można tak brzydko powiedzieć, jest już recydywistą, jeżeli chodzi o te sprawy rozpatrywane w naszej komisji. Pan senator miał dwie nieobecności na posiedzeniach Senatu, nieusprawiedliwione nieobecności. Był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie komisji, ale przysłał informację o tym, że ze względu na konieczność obecności w okręgu wyborczym nie będzie mógł uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Głos z sali: A senator Jaworski?)

Senator Jaworski też był zaproszony, ale nie przysłał żadnej informacji, może jeszcze dotrze.

Otwieram dyskusję.

Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi, wnioski co do rozpatrzenia sprawy pana senatora Krzysztofa Zaremby?

Tak jak pan przewodniczący zauważył, jest pewna ustalona hierarchia ważności w zakresie wykonywania mandatu. Podstawowym obowiązkiem senatora jest uczestnictwo w posiedzeniach plenarnych i w posiedzeniach komisji. Sprawy dotyczące regionu oczywiście też są, ale zajmowanie się nimi powinno odbywać się poza obradami Senatu. I to jest oczywiste. W moim przekonaniu nie podlega to żadnej dyskusji, tym bardziej że pan senator ma tę świadomość, ponieważ to już nie pierwszy raz się zdarza.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie. Można?)

Proszę bardzo.

Czy istnieje jakaś wstępna dokumentacja? No bo go nie ma w tej chwili. Czy wystąpił o usprawiedliwienie? Czy były jakieś okoliczności, na które się powoływał, a które w jakimś sensie by go ekskulpowały czy czyniły uzasadnioną, nie usprawiedliwioną, ale uzasadnioną, jego nieobecność?

Tak, jest jego informacja. Jeżeli chodzi o nieobecność na czterdziestym ósmym posiedzeniu, to usprawiedliwiał się powodami zdrowotnymi, nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu z powodów zdrowotnych.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jest jakieś zaświadczenie lekarskie?)

Nie ma.

(Senator Piotr Zientarski: No to nie jest to usprawiedliwienie...)

Proszę.

A propos pytania pana senatora... Tu jest jeszcze usprawiedliwienie z 8 lipca... to znaczy związane z nieobecnością na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu. I tutaj jest tylko powiedziane: z uwagi na konieczność obecności w okręgu wyborczym. To nie jest żadne usprawiedliwienie.

(Głos z sali: Nie, no to nie.)

A skoro na to usprawiedliwienie, takie, jakie jest napisane, patrzymy w taki właśnie sposób i mówimy, że jest to żadne usprawiedliwienie, to na to, że pan senator Krzysztof Zaremba usprawiedliwia się stanem zdrowotnym, a nie popiera tego żadnym zaświadczeniem lekarskim, powinniśmy chyba podobnie popatrzeć. Myślę, że w przypadku, jak tu pan przewodniczący stwierdził, tej recydywy, szczerze mówiąc, nieskromnej...

(Senator Piotr Zientarski: Wielokrotnej.)

...czy wielokrotnej, chyba nie może być mowy o tym, żeby podchodzić do tego inaczej, niż pan senator Zientarski proponuje.

Proszę.

Ja mam jeszcze pytanie. Jest adnotacja: z powodów zdrowotnych. No, to jest przyczyna. Tylko jest jeszcze problem, czy zostało wykonane zarządzenie marszałka, a jeśli tak, to w jakim trybie, o przedstawieniu odpowiedniego zaświadczenia. Bo jeżeli ta nieobecność jest usprawiedliwiona, to nie ma dwóch nieobecności, jak nie ma dwóch, to chociaż oczywiście jest to naganne, bo jedno jest nieusprawiedliwione, ale... Ta druga nieobecność moim zdaniem wymaga wyjaśnienia. I trzeba zażądać, komisja powinna... Wydaje mi się, że powinniśmy dyscyplinować - i takie jest moje zdanie - samych senatorów.

Problem polega na przestrzeganiu procedur. Na przykład zwracamy się - to jest pewna analogia - z pytaniami do ministrów, do różnych urzędów, a ostatnio przestali w ogóle odpowiadać, znam już takie przypadki, i to nie są jakieś sprawy polityczne, tylko zwykłe merytoryczne, mieszczące się w wykonywaniu naszych obowiązków. Wydaje mi się, że sami powinniśmy przestrzegać procedur.

Skoro marszałek zwrócił się: proszę o przedstawienie odpowiedniego zaświadczenia, to tego nie należy puścić. Bo jeżeli jest to zaniedbanie senatora dotyczące zaświadczenia, to jest to dodatkowy powód zajęcia się sprawą przez komisję dyscyplinarną. Ja reprezentuję taki pogląd. Może jestem uparty, może jestem formalistą, może jestem zanadto kłopotliwy, ale myślę, że trzeba przede wszystkim zapytać, czy wykonał zarządzenie, a jeżeli nie, to dlaczego nie. Bo to jest jeszcze poważniejsze niż nieobecność z powodów zdrowotnych. Marszałek sobie czegoś życzy, a senator, czy poseł... nie chcę brzydko mówić, co sobie robi.

(Senator Piotr Zientarski: W ogóle nie odpowiada.)

Więc ja najpierw chciałbym to wyjaśnić, bo wtedy z całą surowością... Jeżeli on tego zaniedbał, to jest to dla mnie poważniejsza kwestia. Marszałek prosi i... cisza. Czy była jakaś reakcja? A jeżeli nie, to trzeba go tu wezwać i go przepytać na tę okoliczność. Może są jakieś okoliczności, ja nie wiem. Ale jeżeli nie, to on po prostu sobie to lekceważy w większym zakresie. A ponieważ nie chcę, żeby zostało wykorzystane, zwłaszcza że startuje w wyborach, to, że jest sekowany przez Senat i że my coś w stosunku do niego robimy - przepraszam, że o tym mówię, ale o tym też trzeba mówić - wydaje mi się, że trzeba go w tym zakresie zdyscyplinować, nie orzekać w tej chwili, bo jest posiedzenie Senatu, tylko zobowiązać go do odpowiedzi, dlaczego nie przedstawił odpowiedniego zaświadczenia. Bo rozumiem, że zaświadczenia nie przedstawił.

Pytanie trochę retoryczne... Pan senator miał szansę dzisiaj na te nasze pytania odpowiedzieć.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale może nie dojechał.)

Napisał, że niestety nie może uczestniczyć w posiedzeniu ze względu na konieczność obecności w okręgu wyborczym.

(Senator Piotr Andrzejewski: No to ukarać go i już.)

(Senator Piotr Zientarski: No tak.)

Proszę, pan senator Meres...

(Senator Piotr Andrzejewski: Wnoszę, żebyśmy jako komisja regulaminowa zażądali odpowiedzi, dlaczego nie wykonał zarządzenia marszałka.)

Proszę bardzo.

Ja powiem tak... Tu są dwie sprawy. Pierwsza wiąże się z tym, o co wnosi pan senator, że pan senator Zaremba powinien się wytłumaczyć, dlaczego nie wykonał zarządzenia. I to jest wniosek, traktujemy to jako wniosek pana senatora. Ale to jest jedna sprawa. A druga sprawa to jest usprawiedliwienie tych nieobecności. Moim zdaniem nie ma żadnej przesłanki, żeby dzisiaj nie podejmować decyzji, że nie usprawiedliwiamy tych nieobecności. Bo tutaj nie ma po prostu usprawiedliwienia, gdyż nie dostarczył tego, czego zażądał pan marszałek, a wcześniej nie dostarczył również jakiejś właściwej informacji, jeżeli chodzi o usprawiedliwienie. Bo mówi, że przebywa w okręgu wyborczym. Wbrew pozorom każdy przebywa w okręgu wyborczym, bo zazwyczaj tam mieszka.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Chciałbym teraz się wypowiedzieć tylko co do zasady. Nie w każdej sytuacji jest wymagane zaświadczenie lekarskie. Jest zasada domniemania... Bo albo będziemy traktować senatorów jako leserów, którzy muszą wszystko dokumentować, gdyż inaczej im nie wierzymy, gdyż to notoryczni kłamcy i próżniacza klasa polityczna... Bo bardzo często tak się nas postrzega - jako tych, którzy tylko biorą wielkie pieniądze i nic nie robią oprócz tego, że psują państwo, takie głosy do nas docierają, wiemy to. Ja myślę, że ranga senatora... To tak jak w ruchu drogowym, w którym jest domniemanie tego, że każdy przyzwoicie i normalnie będzie się zachowywał i przestrzegał prawa. Wydaje mi się, że za każdym razem jest to dosyć indywidualny stan zdrowotny, bo ktoś może zasłabnąć, mogą to być okoliczności, które nie wymagają zaświadczenia lekarskiego, bo nie każde tego wymagają. Jak się ma znajomego lekarza i się do niego pójdzie, to zaświadczenie nie jest problemem, panowie, znam życie.

(Senator Piotr Zientarski: Ale danego dnia.)

Nie, nie, może być i wstecz, chociaż jest to trudność.

W każdym razie ja myślę, że należy tutaj... Jest tylko problem dołożenia należytej staranności. Jak ja to widzę? Nie jest to problem samego zaświadczenia lekarskiego, no bo można sobie wszystko olewać - przepraszam za to wulgarne określenie, ale tak się mówi - a składać zaświadczenia lekarskie. Czego musimy wymagać? Należytej staranności. Ktoś zasłabł, są jakieś inne okoliczności - dzwoni do przewodniczącego albo do sekretariatu komisji i informuje, rozmawia z przewodniczącym komisji. Wydaje mi się, że to jest ważniejsze niż tylko formalność, czy jest zaświadczenie, czy nie ma zaświadczenia. W niektórych sytuacjach, jak sobie przewodniczący, marszałek tego życzy, musi dostarczyć zaświadczenie. Ale miejmy dla siebie nawzajem szacunek. Apeluję o to, żeby nie w każdej sytuacji formalizować, ale przyjrzeć się merytorycznie, jak wygląda staranność w dopełnieniu obowiązku poinformowania i podania uzasadnionej przyczyny, często wstępnie. No bo jeżeli ktoś planuje, że gdzieś będzie, a wie, że jest posiedzenie komisji czy że jest wezwany, to powinien wcześniej uzgadniać te rzeczy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Przewodniczący, chodzi mi o to, że kwestie formalne nie załatwiają sprawy.)

W pełni popieram uwagi senatora Andrzejewskiego, jak i pozostałych panów. Uważam, że rzeczywiście nie należy formalizować. Gdyby to była jednorazowa sytuacja i gdyby wcześniej poinformował, zapewne nie byłoby tego problemu. Ale tego wszystkiego pan senator nie zrobił, pan senator najwyraźniej Senat, no, trochę lekceważy, tak pozwolę sobie powiedzieć, i co najgorsze, lekceważy marszałka, bo marszałek chciał spotkać się z panem senatorem, powyjaśniać to i nawet do tego nie doszło. Wydaje mi się, że nasza decyzja rzeczywiście może być tylko jedna: musimy skorzystać z art. 25 regulaminu. A chcę państwu powiedzieć, że pan senator został już ukarany upomnieniem, więc nasza komisja ma jeszcze możliwość udzielenia senatorowi nagany.

I wnoszę o to, abyśmy udzielili panu senatorowi Krzysztofowi Zarembie nagany.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję.

Tak więc pan senator został ukarany naganą.

Druga sprawa to sprawa senatora Jaworskiego. Panowie mają materiały dotyczące pana senatora Jaworskiego.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję w tej sprawie.

Pan senator Jaworski był również zaproszony na dzisiejsze posiedzenie, no i nie ma go.

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Nie ma go i nic nie przysłał.)

Nie, nie przysłał do nas żadnej informacji i niestety nie pojawił się na naszym posiedzeniu. Tak że znowu nie mamy szansy, żeby popytać, dopytać się o jakieś jego uwagi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, podobnie: z powodu choroby musiałem uczestniczyć w serii badań, drugie też jest takie: również z powodu tego, że musiał być przebadany...

(Głos z sali: Zaraz, muszę zobaczyć, co to jest.)

(Senator Piotr Zientarski: I też nie przedłożył zaświadczenia marszałkowi?)

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Nie, bo tutaj to przewodniczącemu komisji, panu Augustynowi...)

Tak, przewodniczącemu komisji.

Ja bym nie rozwijał zbytnio tego tematu. No, w jego przypadku jest to pierwszy raz, ponieważ jednak również nie dopełnił formalności, proponuję, żeby to było zwrócenie uwagi.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, najłagodniejszy środek...)

Kto jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne sprawy? Nie ma.

To na tym kończymy posiedzenie...

Ja mam pytanie. Czy posiedzenie będziemy mieli 17 listopada, czy dopiero dwudziestego...

(Głos z sali: 17 listopada.)

Raczej tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Rano będzie i posiedzenie komisji regulaminowej?)

Nie wiem, czy akurat rano, wiem, że szykuje się nam posiedzenie Senatu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie dlatego pytam.)

O jakichś sprawach pan Piotr zdążył mi powiedzieć...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy wpłynęły jakieś sprawy, które będziemy 17 listopada...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Mają wpłynąć do komisji sprawy nieobecności senatorów na Zgromadzeniu Narodowym.)

No tak, Zgromadzenie Narodowe.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli prawdopodobnie będziemy mieli posiedzenie 17 listopada. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.