Zapis stenograficzny (1790) z 88. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 20 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie odwołania się senatora Romana Ludwiczuka do Prezydium Senatu od zarządzenia marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

2. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich.

Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami porządek obrad komisji jest następujący. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich oraz opinia komisji w sprawie odwołania się senatora Romana Ludwiczuka do Prezydium Senatu od zarządzenia marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

Jeżeli panowie senatorowie pozwolą, to prosiłbym, aby obrady rozpocząć od omawiania drugiego punktu. Wiem, że senator Augustyn, który w tej chwili prowadzi posiedzenie komisji, chciałby wyrazić opinię do punktu dotyczącego projektu uchwały w sprawie zmian w składach komisji. Czy możemy tak zrobić?

(Głos z sali: Oczywiście.)

Dobrze.

Panowie Senatorowie, do komisji wpłynęło pismo pana marszałka Senatu, który na podstawie art. 22 ust. 7 Regulaminu Senatu kieruje do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek senatora Romana Ludwiczuka z prośbą o wyrażenie opinii. Wniosek ten dotyczy następującej sprawy. Otóż pan senator Ludwiczuk wniósł o usprawiedliwienie nieobecności na sześćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu w dniu 5 sierpnia 2010 r., spowodowanej następującą przyczyną: przygotowania do organizacji akcji zbiórki artykułów szkolnych w wałbrzyskich marketach. Część darów zostanie przekazana dzieciom z terenów popowodziowych. Jego prośba nie została uwzględniona przez pana marszałka Romaszewskiego, czego skutkiem było skierowanie do pana senatora Romana Ludwiczuka pisma informującego go o obniżeniu diety oraz uposażenia o 1/30. Pan senator Ludwiczuk w terminie regulaminowym, wynoszącym czternaście dni, odwołał się od tego wniosku. Panowie senatorowie mają to odwołanie. Zostały w nim, można powiedzieć, powielone informacje, które zostały podane wcześniej – usprawiedliwienie nieobecności z uwagi na zbiórkę artykułów dla dzieci, organizowaną w marketach podczas akcji przeciwpowodziowej. Pan senator Ludwiczuk wyraził opinię, że musiał być na tych zbiórkach.

Otwieram dyskusję.

Jak panowie senatorowie do tego podchodzą i co w związku z tym…

Proszę bardzo, pan senator Zientarski.

Panie Przewodniczący, ja uważam, że okoliczność, o której… Chcę podkreślić, że jeśli chodzi o podawanie okoliczności, jest konsekwencja. Czyli nie jest tak, że pan senator wcześniej podawał jedne motywy, a później inne, co mogłoby budzić wątpliwości. Mamy do czynienia z klęską żywiołową i jej skutkami, a więc z nadzwyczajną sytuacją, w której normalne jest to, że parlamentarzyści angażują się w różne przedsięwzięcia i często plany dotyczące swoich codziennych działań odkładają na bok, bo wtedy inne uważają za pierwszorzędne. Pan senator zorganizował spotkanie wszystkich, którzy mieli realizować akcję – dyrektorów wałbrzyskich hipermarketów, radnych powiatowych, członków wspólnot samorządowych, wolontariuszy itd. W przypadku takich spraw szybkie, natychmiastowe działanie jest konieczne i nie można przewidywać… dostosowywać się do swojego kalendarza. Myślę, że jest to szczególne działanie, które trudno byłoby planować w innych terminach czy odkładać na inne terminy. Dlatego uważam, że to są szczególne okoliczności, które zawierają się w katalogu i które usprawiedliwiają nieobecność pana senatora. Pan senator, walcząc ze skutkami powodzi, sam koordynował działania podejmowane w ramach aktywności społecznej. A więc te okoliczności w pełni uzasadniają i usprawiedliwiają nieobecność.

Dziękuję bardzo.

Czy pan, Panie Senatorze, chciałby zabrać głos?

Powiem bardzo krótko. Dla mnie w takich sytuacjach zawsze ważne jest, czy mamy do czynienia z odosobnionym przypadkiem, czy też z serią pewnych wydarzeń, czy absencja wiąże się z lekceważeniem obowiązków senatorskich, czy można ją traktować w kategorii wypadku losowego. Inaczej patrzę na sprawę, jeżeli przez okres kadencji senator z jakiegoś powodu raz nie uczestniczył w obradach, a inaczej patrzę, jeżeli zdarzało się to często. Myślę, że takie spojrzenie jest uprawnione i dlatego uważam, że w każdej sytuacji potrzebne jest dokonanie indywidualnej oceny.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Meres: Ale w zasadzie kwintesencji nie usłyszałem, Panie Senatorze.)

Konkluzji nie ma, bo nie mam informacji na temat sprawy, którą podniosłem.

Tak, w tym piśmie zawarta jest informacja podobna do tej, która została zawarta w usprawiedliwieniu.

Ja pozwolę sobie przedstawić też swoje zdanie. Podzielam opinię pana senatora Zientarskiego. Doskonale wiem, jak to wygląda, jeśli chodzi o nadzwyczajne zdarzenia czy klęski żywiołowe. Jeżeli – oczywiście proszę to również traktować jako moje subiektywne odczucie – od tego zależało powodzenie akcji lub zależała skala pomocy, czyli ilość przekazywanych, jak napisał pan senator Ludwiczuk, od dyrektorów wszystkich hipermarketów… Tam byli w szerokim zakresie zaangażowani także radni samorządowi – to była olbrzymia grupa ludzi – i oczywiście wolontariusze, których udziału nie można bagatelizować. W związku z tym wydaje mi się – i to jest moje zdanie, które będzie się wiązało z opinią na temat rozstrzygnięcia tej sprawy – że pan senator jako organizator nie mógł zrezygnować z przeprowadzenia tak olbrzymiego spotkania. Później było chyba jeszcze jedno spotkanie zorganizowane w związku z zamiarem dalszej organizacji przedsięwzięcia. Nie wystarczy bowiem spotkać się, powiedzieć “damy”, i tyle. Trzeba powiedzieć, kiedy i w jaki sposób… bo to jest dość duże przedsięwzięcie logistyczne. Jeżeli to organizuje ktoś, kto jest, że tak powiem, osobą wiodącą, to wydaje mi się, że… Moje zdanie jest takie, że raczej skłaniam się do usprawiedliwienia nieobecności pana senatora na posiedzeniu. Nie jestem jednak w stanie odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan senator, czy to był sporadyczny przypadek, czy nie. W związku z tym proponuję głosować nad wnioskiem.

(Senator Piotr Zientarski: To pierwszy przypadek, gdy sprawa senatora Ludwiczuka jest w komisji regulaminowej. Do tej pory nie było…)

Nie było… I to jest odpowiedź na pytanie pana senatora.

(Senator Piotr Zientarski: To jest odpowiedź, bo pierwszy raz taka sytuacja…)

Jeżeli panowie senatorowie pozwolicie, to ja zaproponuję głosowanie.

Kto jest za opinią, która skłania do usprawiedliwienia przez prezydium nieobecności? Jest to szczególny przypadek związany z organizacją akcji pomocowej.

Kto jest za? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Głos z sali: A kto jest przeciw?)

Już nie ma po co pytać, kto jest przeciw.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę przejdziemy do omawiania kolejnego punktu, bo kończy się posiedzenie komisji, na którym…

(Głos z sali: Już kończą.)

(Głos z sali: Senator powiedział, że już idzie.)

Panie Senatorze, serdecznie zapraszam. Omówiliśmy już pierwszy punkt.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję. Przepraszam, ale posiedzenie komisji…)

Rozpoczęliśmy posiedzenie komisji. Ja poinformowałem panów senatorów, że pan senator Augustyn, jeśli chodzi o punkt pierwszy, ma pewien wniosek, dlatego zmieniliśmy kolejność rozpatrywania punktów porządku obrad.

Przystępujemy do omawiania punktu, który dotyczy przygotowania projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich. Przypomnę, że pan senator Witold Idczak prosił pana marszałka Bogdana Borusewicza o przyjęcie rezygnacji z uczestnictwa w Komisji Gospodarki Narodowej, jednocześnie prosił o przyjęcie do Komisji Obrony Narodowej.

Proszę państwa, zawsze szanowaliśmy wolę senatorów, ale trzeba też pamiętać, że jeśli chodzi o składy komisji, przewodniczenie komisjom, to mimo wszystko jest to wynik pewnego konsensusu politycznego. Komisja decyduje o tym, kto będzie przewodniczącym, choć Izba też wypowiada się w tej sprawie. Podczas tej kadencji w toku prac doszliśmy do nieformalnego wniosku, że tego rodzaju sprawy, jeśli naruszają równowagę głosów w komisjach, wymagają uzgodnień międzyklubowych. Chciałbym państwa poinformować, że zapytałem przewodniczącego naszego klubu, czy odbyły się takie rozmowy z przewodniczącym klubu PiS. Okazało się, że jeszcze nie. W związku z tym pan przewodniczący Rocki poprosił naszą komisję – ja również jako sekretarz klubu Platforma Obywatelska o to proszę – aby rozpatrzyła wniosek na najbliższym, następnym posiedzeniu, a być może jeszcze w trakcie tego posiedzenia Senatu, i abyśmy dali obu przewodniczącym szansę na taką rozmowę. No, nie chodzi o to, by gonić króliczka. Jeżeli będziemy się tak przemieszczać, że naruszymy równowagę w komisjach, to drugi klub będzie musiał wykonać pewne ruchy czy przesunięcia i bez przerwy będziemy mieszać w tym tyglu. A być może powody, dla których pan senator chce się przenieść, nie są takie istotne. Może wewnątrzklubowe rozmowy spowodują, że pojawi się równoległy wniosek i ktoś zechce vice versa przemieścić się między tymi komisjami. Z pozoru to jest tylko swobodna – to znaczy na pewno jest swobodna – decyzja senatorów, ale ona ma swoje skutki. Te skutki moim zdaniem powinny być dyskrecjonalnie, na poziomie szefostwa klubów i w porozumieniu z wnioskodawcami rozpatrzone. Dlatego proszę, żebyśmy dali na to czas. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

Drodzy Państwo!

Chciałbym, żebyśmy nie zmieniali zasad ad hoc. Chciałbym też podkreślić, że w naszej praktyce, praktyce komisji regulaminowej, nie obserwujemy jakiegoś ruchu masowych zmian – przypadki są incydentalne. W związku z tym trzeba, w moim przekonaniu, uszanować wolę senatorów, i mówię to w odniesieniu do każdego senatora, którego taka sprawa dotyczy. Chodzi o to, żeby zgodnie z regulaminem senator miał prawo być w tej komisji, w której jego wiedza i kompetencje – jego zdaniem – pozwolą mu zaangażować się w prace. Jeżeli zaczniemy rozpatrywać to indywidualnie i będziemy jeszcze oczekiwać uzasadnienia, to myślę, że wprowadzimy niebezpieczny precedens. Broń jest obosieczna – dziś pasuje tak, jutro będzie pasowało inaczej. Myślę, że nie będzie problemu związanego z zaburzeniem funkcjonowania Senatu, jeżeli ktoś od czasu do czasu zmieni komisję. Jednocześnie jestem przeciwny temu, aby decydowano o tym na wysokich szczeblach. Stworzylibyśmy wówczas wrażenie, że w Senacie mamy dwie armie, na czele których stoją wodzowie. To jest, w moim przekonaniu, bardzo zły kierunek. Senat nie może być przedłużeniem Sejmu. Jeżeli Senat stanie się przedłużeniem Sejmu, to straci swoją rację bytu. Trzeba uszanować indywidualizm, odmienne uregulowanie funkcjonowania Senatu i Sejmu. Pamiętajcie panowie, że na tym właśnie polega odmienność w zakresie regulacji w Senacie: on nie może być przedłużeniem Sejmu. Jeżeli miałby być przedłużeniem Sejmu, to rodzi się pytanie: po co on w ogóle jest i czy jest potrzebny? Dlatego w moim przekonaniu trzeba uszanować autonomię każdego senatora. Chce pracować… Tutaj sytuacja jest podobna do tej, o której mówiłem podczas omawiania pierwszego punktu: inaczej patrzyłbym na senatora, który stale zmienia komisje i nigdzie nie może znaleźć miejsca. Myślę, że tego rodzaju uwaga nie dotyczy senatora Witolda Idczaka i dlatego nie robiłbym problemu z tej sprawy. Nie wprowadzałbym niebezpiecznych precedensów. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Panie Przewodniczący, ja powiem szczerze, że zastanawiałem się – nawet głośno – nad tym. Co prawda jeszcze nie mam projektu zmiany regulaminu, ale myślę nad tym. Sam jestem senatorem, bardzo cenię wolność senatora i zgadzam się z tym, że Senat powinien być autonomiczny. Nie może być, że tak powiem, emanacją Sejmu. Powinien być poważnym organem. I to dotyczy także poszczególnych senatorów. Uważam, że z pełną swobodą można wybrać jedną komisję lub dwie, zgodnie ze swoimi zainteresowaniami i kwalifikacjami, natomiast późniejsze wycieczki do innych komisji, co często się zdarza… Dochodzi wtedy na przykład do tego, że do komisji specjalistycznej dołącza osoba, która w ogóle nie jest tam przydatna, a zrobiła to tylko dlatego, że miała taką ochotę, znudziła jej się praca w innej komisji. Uważam, że takiej praktyki nie powinno być, bo to wcale, jeszcze raz mówię… Jaki jest powód… Musi być jakiś szczególny powód, który sprawił, że konkretny senator zrezygnował z pracy w wybranej komisji itd. Tak uważam. Wybór – proszę bardzo, ale późniejsze wycieczki, niestety, naruszają pewną przyjętą organizację.

Nasza komisja, regulaminowa, jest nie tylko od tego, żeby przygotować projekt, ale też od tego, żeby zastanowić się nad tym, co jest dobre dla poszczególnych komisji i czy przywołane działanie nie narusza pracy danej komisji. W moim przekonaniu nie powinno być pełnej akceptacji dla zupełnie nieuzasadnionych wycieczek, przemieszczania się, bo to nie ma nic wspólnego z poważną decyzją senatora dotyczącą wyboru komisji i odpowiedzialną w niej pracą. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę o konkrety, Panie Senatorze.

Nie mogę zgodzić się z takim poglądem, że komisja będzie decydować o tym, czy kandydat nadaje się do danej komisji, czy nie. To jest zupełnie zły kierunek. Dalej. W przeszłości – chyba już zamierzchłej – stosowano taką praktykę, że należało umotywować, dlaczego zamierza się zmienić komisję. To odnosi się do okresu, kiedy ja jeszcze nie pracowałem w Senacie, ale wiem, że taką zasadę stosowano. My w poprzedniej kadencji szczyciliśmy się tym, że odeszliśmy od uzasadniania takich wniosków. Można powiedzieć, że wyciągnęliśmy wnioski z sytuacji, która przypominała piekło. Taki stan powodował daleko idącą polemikę i zaognienie sytuacji w Senacie, dlatego uznaliśmy, że senator nie musi uzasadniać, dlaczego odchodzi z jednej komisji i chce pracować w drugiej. Zgodzę się z tym, że nadmierna fluktuacja może być jakimś problemem, ale jeżeli senator ma w regulaminie zagwarantowane prawo pracowania w dowolnie wybranej komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma prawo wyboru komisji i na razie w regulaminie nie ma ograniczenia polegającego na tym, że ma prawo wybrać tylko raz na całą kadencję. Nie ma takiego zapisu, a więc regulamin dopuszcza pewne przejścia z komisji do komisji. Jak już powiedziałem, inaczej patrzyłbym na senatora, który wielokrotnie zmieniał komisje i nie może znaleźć miejsca, jednak tego zastrzeżenia nigdy bym nie zgłaszał wobec senatora, który po raz pierwszy chce przejść z jednej komisji do drugiej. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Panowie Senatorowie, został zgłoszony wniosek formalny mówiący o przeniesieniu omawiania tego punktu na kolejne posiedzenie naszej komisji.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.