Zapis stenograficzny (1692) z 83. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 21 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie sprawozdania za rok 2009 z wydatków budżetowych biur senatorskich.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Będziemy na nim rozpatrywali sprawozdanie za 2009 r. z wydatków budżetowych biur senatorskich.

Bardzo serdecznie witam pana senatora, witam pana Piotra Świąteckiego, dyrektora Biura Spraw Senatorskich, witam pana Piotra Białka.

Oddaję głos panu dyrektorowi. Proszę o króciutką analizę wydatków oraz o spostrzeżenia, uwagi i ewentualne wnioski.

Bardzo proszę, panie Piotrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Panie Sekretarzu!

Pozwoliłem sobie przygotować dla panów kilka dokumentów, które będą, mam nadzieję, pewną pomocą w rozmowie na temat wydatków biur senatorskich. Są to stricte trzy dokumenty. Dokument pierwszy to krótkie zestawienie dominujących form wydatków w porządku malejącym. Dokument drugi jest przygotowaną przez nasze biuro już w lutym, ale nadal aktualną informacją o należnościach finansowych senatorów, o środkach przysługujących parlamentarzystom w myśl obecnie obowiązującego prawa parlamentarnego. Trzecim dokumentem jest przygotowany przez moją koleżankę z biura, panią Ewę Tkaczyk, rachunek pokazujący, jak wygląda uposażenie senatorskie na tle zmian średnich wynagrodzeń w gospodarce narodowej w ostatnim czasie. Dlaczego uposażenie senatorskie? Dlatego, że jego wysokość zmienia się mniej więcej proporcjonalnie do tych należności, o których wspomniałem wcześniej, i jest to kwota najłatwiejsza do porównania, jeśli chodzi o pewne obiektywne wartości, bo wiadomo, że struktura cen poszczególnych dóbr ulega zmianom.

Jeżeli można, zacznę najpierw od kilku słów na temat tych rodzajów należności, które są przedmiotem analizy przeprowadzonej przez nasze Biuro Finansowe. Sprawozdanie z wydatków budżetowych biur senatorskich odnosi się do kilku kategorii wydatków, przede wszystkim do tak zwanego miesięcznego ryczałtu na pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem biura, który obecnie wynosi 11 tysięcy 150 zł miesięcznie, ale uwzględniono też środki, które są wydawane na pokrycie kosztów opinii i ekspertyz w wysokości 1 tysiąca 500 zł rocznie oraz obliczane według odrębnego algorytmu środki na refundację kosztów usług związanych z korzystaniem internetu – 4 tysiące 500 zł. Tak więc nie tylko ryczałt na biuro senatorskie jest uwzględniony w tym zestawieniu. Od razu pragnę poczynić jedno zastrzeżenie, mianowicie zarówno w tabeli zbiorczej, która jest umieszczona na początku tego wydawnictwa, jak i w jednostkowych tabelach odniesionych do konkretnych biur, po stronie wydatków zwykle mamy nieco inną wartość niż po stronie dochodów, albowiem rozliczenie ryczałtu odbywa się w istocie zwyczajowo w perspektywie całej kadencji, a nie tylko roku.

Po tym ogólnym wstępie chciałbym przejść do omówienia charakterystycznych kierunków wydatków. Sądzę, że jest to bardzo pouczająca i interesująca lektura pokazująca, jakie wydatki dominowały w ubiegłym roku i jak wyglądają tendencje.

Największą pozycją w wydatkach biur, rozpatrywanych ogólnie, są wynagrodzenia i pochodne wynagrodzeń pracowników biur. Jest to ponad 1/3 wydatków biur senatorskich, 35,11%. Wydawałoby się, że ta kwota, 4 miliony 780 tysięcy 900 zł, jest olbrzymia, z tym że jeżeli przyłożymy ją do liczby pracowników w biurach, o których zatrudnieniu wiemy… Miesięcznie na jednego senatora przypada, po podzieleniu tej kwoty przez sto i przez dwanaście miesięcy, około 4 tysięcy zł, 3 tysiące 980 zł, a jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że w tej chwili w biurach senatorskich, według danych, które mamy w kancelarii, zatrudnionych jest sto sześćdziesiąt sześć osób na stu dwudziestu etatach, to wyjdzie, że średnie wynagrodzenie pracownika generalnie oscyluje wokół średniej krajowej. Nie będę w tej chwili próbował dokonać jakiejś analizy terytorialnej, zresztą ona chyba nie byłaby zbyt charakterystyczna, ale trzeba powiedzieć, że mimo tego, że jest to dominująca pozycja w wydatkach biur senatorskich, nie są to kwoty wysokie w skali jednostkowej, bo zarówno zatrudnienie, jak i wynagrodzenia nie są wysokie. A więc utrzymanie bieżące sekretariatów państwa senatorów stanowi dominujący koszt.

Druga pozycja w budżecie, prawie 20% wydatków, to przejazdy samochodami, 3,5 tysiąca km pomnożone przez stawkę kilometrówki.

Trzeci co do wielkości koszt to najem, czynsz, media dostarczane do biur senatorskich, usługi porządkowe – łącznie ponad 13% wydatków.

Kolejna pozycja to umowy-zlecenia i umowy o dzieło, która stanowi prawie 8,5% wydatków. Od razu trzeba poczynić tu jedno zastrzeżenie: od kilku kadencji obserwujemy utrzymującą się tendencję do tego, żeby zatrudniać część pracowników nie na podstawie umowy o pracę, ale na podstawie umowy o dzieło czy umowy-zlecenia. Tak więc, analizując to bardzo szczegółowo, należałoby te dwie pozycje, wynagrodzenia i umowy, dodać do siebie, ale wiadomo z kolei, że mają one inny charakter i w inny sposób są też dokumentowane przez nas.

Kolejna pozycja to wydatki telekomunikacyjne, pocztowe, usługi bankowe – 7,6% wydatków. Patrząc na tę pozycję, trzeba pamiętać, że usługi pocztowe opłacane są za pomocą innych środków przeznaczanych z budżetu. Zakupujemy w Poczcie Polskiej koperty senatorskie, jest to zupełnie inna pozycja w budżecie i są to inne środki. Tak więc pozostają nam głównie usługi telekomunikacyjne i usługi bankowe.

Pozycja: inne wydatki biur, to taka zbiorówka. Dalej: materiały, książki, prasa, środki czystości – 4%, delegacje, w które wysyła senator swoich pracowników – 2,8%, usługi internetowe – mniej więcej 2,5%, wyposażenie – w poprzednim roku były to niskie koszta, bo wyposażono biura wcześniej – około 1%, 0,94%, remonty – 0,5%, ekspertyzy i opinie – 0,4%. Na ekspertyzy i opinie jest te 1,5 tysiąca zł rocznie i na dobrą sprawę można to skomasować w jednym momencie czy w okresie roku.

Chciałbym w tej chwili przedstawić panom senatorom parę wartości ekstremalnych, które z tego przeglądu wynikają, a potem, jeżeli można, w jakiś sposób też się do nich odniosę.

Wydatki są bardzo zróżnicowane. Na przykład jeżeli chodzi o wydatki na wynagrodzenia, to są senatorowie, którzy potrafili na to przeznaczyć w ubiegłym roku 95 tysięcy zł – to była wartość maksymalna – w wielu przypadkach wydatki na wynagrodzenia wynoszą około 60–70 tysięcy zł. Były też przypadki, że praktycznie nie zatrudniano pracowników.

Przejazdy senatora samochodem osobowym ze względu na ograniczenie wynikające z prawa parlamentarnego nie mogły kosztować więcej niż 35 tysięcy 103 zł 80 gr i taki koszt w paru przypadkach się zdarza.

Maksymalne koszty wynajmu lokalu, jakie znalazłem w zestawieniu, wynoszą 42 tysiące zł.

Maksymalna nadwyżka czy też oszczędność z poprzedniego roku, roku 2008 wynosi 64 tysiące zł – wynika ona po prostu z opóźnionego rozruchu biura.

Zakładamy, że rachunki bankowe, które zakładane są do celów obsługi biur, mają charakter rozliczeniowy i nie powinno być z tego oprocentowania, jednak w kilkunastu przypadkach pojawiły się dochody z oprocentowania. Maksymalnie taki dochód wyniósł 144 zł.

Wydatki reprezentacyjne są ograniczone kwotą około 13,5 tysiąca zł, więcej nie wydano w żadnym biurze.

Promocja Senatu, która częściowo pokrywa się z kategorią wydatków reprezentacyjnych, kosztowała maksimum 12,5 tysiąca zł.

Podałem kilka przykładów maksymalnych wydatków, które można dostrzec w tym zestawieniu.

Przekroczenie budżetu ubiegłorocznego sięga maksimum kilkunastu tysięcy złotych. Są to środki, które trzeba będzie zaoszczędzić w kolejnych latach, żeby wyjść na zero na koniec kadencji.

Jakie jeszcze spostrzeżenia warto byłoby, jak sądzę, wziąć pod uwagę, odnosząc się do tych wydatków? Przede wszystkim są to środki, którymi każdy senator dysponuje zgodnie z własnymi potrzebami i własnym wyobrażeniem czy przez siebie przyjętym modelem obsługi mandatu i obsługi biura lub obsługi regionu. Ograniczeni jesteście państwo senatorowie prawem parlamentarnym, czyli przepisami, które wskazują na to, jakie w ogóle mogą być kierunki tych wydatków.

Może też warto wspomnieć o tym, gdzie pojawiają się niekiedy oczekiwania, które wykraczają poza obecnie obowiązujące przepisy prawa parlamentarnego. Pewnym problemem są często środki trwałe, które chętnie byłyby przez senatorów nabywane ze środków na ryczałt. Jednak wiadomo, że jeżeli do czegoś takiego dojdzie, to wymaga to potem korekt budżetu, ponieważ środek trwały musi być zaksięgowany jako środek trwały kancelarii. W rezultacie kancelaria zyskuje środek trwały, o którego zakupie zdecydował senator według swojego programu, a nie według programu kancelarii, jednocześnie wysokość funduszy kancelarii na środki trwałe automatycznie ulega redukcji.

Chyba warto też wspomnieć o interesującym postulacie, który pojawił się w wyniku katastrofy kwietniowej, aby z ryczałtu na biura finansować ubezpieczenie senatora. Miałoby to być swoiste zastąpienie czy uzupełnienie ubezpieczenia społecznego, którym każdy z nas jest objęty i które też w jakichś sposób zabezpiecza rodziny. Oczywiście w obecnym stanie prawnym nie jest możliwe tego typu ubezpieczenie, więc ten postulat nie mógł być zrealizowany.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, w pewien sposób może zmniejszając wagę tych ustaleń, które wcześniej przedstawiłem, że pozycje, na które dzieli się wydatki w biurach senatorskich, nie są, niestety, tak do końca rozłączne, o czym wszyscy wiemy. Na przykład środki przeznaczone na remont i urządzenie biura, które są wydawane na początku kadencji, to jest te 10 tysięcy zł albo 6,5 tysiąca zł, nie są ograniczeniem górnym, bezwzględnym ograniczeniem kosztów remontu, bo wiadomo, że niektóre koszty remontu są także finansowane z ryczałtu. Wspomniałem już wcześniej o tym, że umowy-zlecenia i umowy o dzieło są uzupełnieniem wynagrodzeń, a więc mówiąc o tak zwanej pozycji “koszty osobowe”, to jest jeszcze taka stara nowomowa, trzeba pamiętać o tym, że te koszty osobowe czy też koszty obsługi senatora przez osoby fizyczne to nie tylko wynagrodzenia, ale także umowy-zlecenia. Gdy zastanawiamy się nad mobilnością senatorów i kosztami utrzymania i funkcjonowania w regionie, musimy pamiętać o tym, że oprócz wydawania środków, które są przeznaczone na transport indywidualny, zapisanych tu i rozliczanych w szczególny sposób jako tak zwany ryczałt samochodowy, korzystacie państwo także z komunikacji publicznej, która jest z państwa perspektywy darmowa, ale oczywiście jest finansowana na podstawie umów zawieranych przez kancelarię z przewoźnikami. Znów muszę przypomnieć o tym, że ze względu na pluralizację, zróżnicowanie rynku przewozowego coraz więcej przewoźników nie jest objętych tymi umowami i jest to tendencja naturalna.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, na tym zakończyłbym ogólne przedstawienie danych statystycznych i informacji finansowych zawartych w sprawozdaniu. W zasadzie te liczby mówią wszystko o tym, co chcemy ustalić. Jednak synteza jest o tyle trudna, że stu senatorów to nie jest duża grupa, trudno więc zaobserwować jakieś tendencje w wydatkach, zwłaszcza że, tak jak wspomniałem już chyba dwukrotnie, i tak każdy z państwa w granicach prawa parlamentarnego sam kształtuje wydatki według własnych potrzeb i wygody. Niestety, jak widać z tych danych, które podałem, są to w istocie wydatki na podstawową obsługę sekretarską senatorów, bo tylko na to starcza. Za prawidłowość wydatków odpowiadają służby finansowe kancelarii, które rozliczają co roku wszystkie dokumenty finansowe składane przez senatorów, więc trudno byłoby w ogóle formułować jakąkolwiek tezę o tym, że cokolwiek jest nie w porządku. Wszystko jest w porządku, bo inaczej by nie zostało umieszczone w tych zestawieniach i w programie komputerowym.

Już naprawdę na koniec jedna tylko konstatacja: nasz system jest wciąż zupełnie inny niż sejmowy – jeżeli chodzi o rozliczanie, bo jeżeli o wydatki, to jest związany i sprzężony z sejmowym. Jak panów informowałem i jak panowie zresztą bardzo dobrze wiecie, w Kancelarii Sejmu sprawozdania posłów są publikowane w internecie in extenso, w tej postaci, w jakiej są składane, natomiast u nas są one przedmiotem ulepszenia i skondensowania w takim właśnie wydruku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do dyskusji.

Może ja na początku zadam pytanie. Czy mamy podaną liczbę biur senatorskich? Ile tych biur łącznie jest? Na pewno sto, ale wiem, że może nie każdy senator, ale niektórzy mają więcej niż jedno biuro. Czy znamy tę ogólną liczbę?

Panie Senatorze, w zasadzie nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Dlaczego? Dlatego, że senatorowie są zobowiązani przekazać nam informacje o biurach podstawowych, musimy też wiedzieć o tych biurach, w których są składniki majątku przekazane przez kancelarię, ze względu na ubezpieczenie. Natomiast jeżeli na przykład istnieje biuro, które jest prowadzone przez piętnastu parlamentarzystów i nie ma tam ani jednego składnika majątku kancelarii, i to biuro zostało założone przed miesiącem, to najprawdopodobniej nie będziemy o nim wiedzieli. Myślę, że taką ankietę trzeba byłoby przeprowadzić po przerwie urlopowej, żeby odświeżyć te informacje. My na stronie internetowej – zresztą ciągle apelujemy do senatorów o podawanie tych danych – staramy się je aktualizować, ale ja odpowiedzialnie nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Biur jest na pewno trzy, cztery razy więcej niż senatorów.

Myślę, że tę informację warto rzeczywiście pozyskać. Być może dziennikarze zapytają, ile tych biur mamy, my zaś nie będziemy wiedzieli, a zapewne jest ich więcej niż sto, być może dwukrotnie więcej…

(Głos z sali: Im więcej tym lepiej…)

Jest się czym pochwalić, dlatego być może tę informację warto pozyskać.

Witam panów senatorów, którzy przybyli.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Rozumiem, że rozpatrujemy ten punkt nieprzypadkowo, dlatego moje pytanie – choć być może odpowiedź na nie padła, zanim weszliśmy, przepraszam za spóźnienie, ale równolegle trwało posiedzenie prezydium klubu – jest takie: czy któreś z czynionych przez senatorów wydatków budzą wątpliwości regulaminowe bądź etyczne? Na temat tych wydatków czytamy najczęściej w mediach rzeczy szokujące. Pamiętam, że poseł, który nie posiadał samochodu, objechał Polskę po obwodzie, i to kilkakrotnie, rozliczył ryczałt, nie mając samochodu itd. Wiem, że nasze służby finansowe są skrupulatne i tak zorganizowane, że prewencyjnie nie przepuszczają tego rodzaju wydatków, ale mimo wszystko być może w takim sensie ogólnym któreś z tych wydatków budzą wątpliwości, bo myślę, że tylko pod tym kątem tą sprawą się zajmujemy.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Właściwie chyba już udzieliłem odpowiedzi. Różnica pomiędzy sejmowym i senackim systemem rozliczania wydatków na biura uniemożliwia powstanie tego typu sprzeczności. W Sejmie, jak Wysoka Komisja jest zorientowana, kiedyś w ogóle rozliczenie następowało na koniec kadencji. Pojawił się tam jeszcze element kontroli społecznej, to znaczy sprawozdania są publikowane w internecie. Natomiast u nas, Panowie Senatorowie, w tej książce, w tym zestawieniu, nie pojawi się żadna kwota, co do której nasze księgowe nie są przekonane, że ona jest okay, że jest uzasadniona i że dokumenty, które potwierdzają ten wydatek, są prawidłowe i spełniają wymogi prawa. Mogę powiedzieć, że od strony prawnej nie ma wątpliwości, nic o nich nie wiemy. Oczywiście, Panie Senatorze, prasa niekiedy kreuje pewne problemy, które nawet nie istnieją, i to nie zależy od nas. Jedynym lekarstwem na to jest edukacja, tłumaczenie i informowanie.

(Głos z sali: To jest to nowe zjawisko tak zwanych faktów medialnych.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Można ad vocem?)

Proszę bardzo, pan senator.

Proszę państwa, niektórzy traktują tę sprawę bardzo poważnie, a ja to traktuję humorystycznie. Z “Faktu” dowiedziałem się, że należę do grupy… Ja mam zerowe konto, mam pożyczkę, mam tylko dom po rodzicach, zainwestowałem w niego dużo, rzeczywiście jest on wart około 3 milionów zł, a może i więcej w tej chwili. Wziąłem pożyczki, posprzedawałem wszystko i mam zerowe konto, zresztą wpisałem, że jest dom o wartości 3 milionów zł, mam 800 tysięcy zł do spłacenia i jeszcze są inne rzeczy. Proszę sobie wyobrazić, przychodzą do mnie, nie powiem już kto, i mówią, że coś trzeba z tym zrobić, że “Fakt” podał, że należę do klubu najbogatszych krezusów, dziesiątki najbogatszych senatorów, i że mam na koncie 4 miliony zł.

(Wesołość na sali)

Pytają, czy będę prostował, a ja się śmieję i mówię, że pokażę to rodzinie i będę teraz czekać na oferty. I rzeczywiście, odezwał się do mnie “Puls Biznesu” i jeszcze ktoś, z pytaniem, czy zaprenumerowałbym to czy tamto, z ofertami, żeby zagospodarować te domniemane 4 miliony zł.

Panowie, traktujmy to też humorystycznie. Oczywiście jest problem, który poruszał swego czasu kolega Piesiewicz, że jest to też przynęta, wystawienie senatora i całej jego rodziny na cel dla różnych malwersantów. Jest to niebezpieczne.

(Głos z sali: Dobra partia teraz…)

No właśnie, ja bardzo się cieszę, w razie czego tak atrakcyjny senator, mój Boże, z 4 milionami zł na koncie.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiecie panowie, taka partia… Ale skąd 4 miliony zł, to nie wiem, bo ja podałem wartość 3 milionów zł. Ale pewnie…

(Głos z sali: Doliczyli panu te działki…)

Racja, działki, bo to jest na trzech działkach.

Ale wracam do sprawy, było anegdotycznie, a teraz już poważnie, jakie są wnioski z całego tego doświadczenia. Mogę panu senatorowi odpowiedzieć, że księgowość bardzo skrupulatnie bada każdy rachunek i każdą pozycję. One muszą się mieścić w tych kategoriach i kryteriach. Jeżeli księgowe mają wątpliwości, to przecież każdy z senatorów na rachunku musi potwierdzić i opisać, czy wydatek ma związek z wykonywaniem mandatu, bo równie dobrze można różne rzeczy tam wpisać. Niektórzy posłowie i senatorowie korzystają z tego w sposób otwarty, mówiąc delikatnie i bez czynienia zarzutów, deklarują, że była jakaś kolacja czy coś innego, bo to ma też taki charakter. Poza tym mamy ten ryczałt hotelowy i różne inne. Wydaje mi się, że obowiązuje tu jedna zasada, która nie powinna być podważana, zasada pełnego zaufania i domniemania wiarygodności tego, co senator podaje. Jeżeli sama dokumentacja budzi wątpliwości, Biuro Finansowe wzywa do wyjaśnień. Tu jest stosunkowo mało pracy dla pana dyrektora – chyba, że coś budzi wątpliwości, zawsze tak może być. Gdyby były jakieś wątpliwości albo jakieś doniesienie czy donos na ten temat, czy jakaś petycja, bo mamy też specjalistyczną komisję zajmującą się petycjami, to zawsze można najpierw żądać informacji z Biura Finansowego dotyczącej prawidłowości wydatków. Kontrola komisji regulaminowej w tym zakresie zawsze jest możliwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie nazwałbym nawet tego wystąpienia wystąpieniem ad vocem, tylko potwierdzeniem opinii, którą wyraził pan dyrektor Świątecki, że rzeczywiście prasa czasem kreuje fakty, niektóre dane interpretuje na swój sposób i wyolbrzymia. Ja jednak uważam, Panie Dyrektorze, Szanowni Państwo, że powinniśmy również podawać informację o liczbie biur, ponieważ prasa będzie to analizować. Jeżeli okaże się, że tych biur jest dwieście czy dwieście pięćdziesiąt, i jeżeli ktoś podzieli sobie środki na utrzymanie biur przez ich liczbę, to sam zrozumie, że są one naprawdę niewielkie i dobrze wykorzystywane przez senatorów.

Poza tym zwrócę jeszcze uwagę na jedną sprawę, chwaląc też naszą obsługę finansową, że są pewne ograniczenia wydatków w określonych dziedzinach, nie wiem, czy to wynika z zewnętrznych przepisów, czy z innych. Nie mówię już o ryczałcie samochodowym, który jest ograniczony, ale na przykład o promocji, jest tam, zdaje się, określona granica 1 tysiąca zł miesięcznie. To wszystko trzyma nas w pewnych ramach i nie pozwala na jakieś, że tak powiem, niezdrowe przekroczenia w określonych dziedzinach. Tak że ten nasz system jest, wydaje mi się, bardzo dobry i na bieżąco monitorowany. I rzeczywiście to pytanie pana senatora Augustyna, w pewnym sensie zasadne, akurat w przypadku Senatu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, w przypadku Senatu nie budzi to obaw.

Czas spotkania w zasadzie upłynął.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Nie wiem, czy formalnie musimy przyjąć…

(Głos z sali: Trzeba przegłosować…)

Tak, przegłosujmy przyjęcie tego sprawozdania przedstawionego przez Biuro Spraw Senatorskich.

Kto jest za? (6)

Wszyscy są za przyjęciem.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Zapraszam na wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.