Zapis stenograficzny (1665) z 82. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 6 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich (druk senacki nr 921).

2. Rozpatrzenie wniosku pana Sławomira Nitrasa, reprezentowanego przez adwokata Tomasza Falco, złożonego do Marszałka Senatu w dniu 18 maja 2010 r. o wyrażenie przez Senat RP zgody na pociągniecie senatora Krzysztofa Zaremby do odpowiedzialności karnej z art. 212 §2 oraz art. 216 §2 kodeksu karnego.

3. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Witam panów senatorów, pana marszałka, przedstawicieli Biura Legislacyjnego, pana Piotra.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Przewidywaliśmy dwa punkty porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Punkt pierwszy to rozpatrzenie wniosku pana Sławomira Nitrasa, reprezentowanego przez adwokata Tomasza Falco, złożonego do Marszałka Senatu w dniu 18 maja 2010 r. o wyrażenie przez Senat RP zgody na pociągniecie senatora Krzysztofa Zaremby do odpowiedzialności karnej z art. 212 §2 oraz art. 216 §2 kodeksu karnego, a punkt drugi to przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Chciałbym zaproponować panom senatorom wprowadzenie dodatkowego punktu, to jest uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich. Jest trzech nowych senatorów, którzy zgodnie z regulaminem muszą podjąć pracę w komisjach. Złożyli oni takie wnioski i chciałbym, żebyśmy ten punkt wprowadzili jako punkt pierwszy.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Wobec tego rozpatrujemy punkt pierwszy, czyli zmiany w składzie komisji.

Chcę panów senatorów poinformować, że pan senator Michał Boszko, na podstawie art. 20 Regulaminu Senatu, zgłosił swoją kandydaturę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan senator Leszek Piechota zgłosił swój akces do Komisji Środowiska, a pani senator Alicja Zając również zgłosiła akces do pracy w Komisji Środowiska.

Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Oczywiście nie jest to kwestia regulaminowa, ale wiem, że szefowie klubów, jeszcze kiedy szefem klubu PiS był świętej pamięci senator Zając, postanowili, że propozycje zmian w składzie komisji będą jakoś uzgadniane, żebyśmy, szukając odpowiednich relacji, nie ganiali się, że tak powiem, klub za klubem na tej zasadzie, że ponieważ my tu się przenosimy, to wy teraz tam idziecie itd. Stąd moje pytanie do pana przewodniczącego: czy panu coś wiadomo, że w tej sprawie były jakieś rozmowy? Bo dobrze by było, żebyśmy tę kwestię rozpatrywali kompleksowo. Oczywiście staramy się szanować wolę senatorów, ale być może, żeby sprawa była rozwiązana kompleksowo, jeszcze na przykład z naszego klubu, klubu Platformy Obywatelskiej, powinny być kolejne dwa wnioski w sprawie zmian w składzie komisji, żeby zachować “parytety” w poszczególnych komisjach.

Panie Senatorze, ale to, o czym pan senator mówi, dotyczyło zmian w składzie komisji następujących w trakcie kadencji, przenoszenia się z komisji do komisji. Tu jest podjęcie pracy w komisji po raz pierwszy. Uznałem, że nie powinniśmy czekać na dodatkowe opinie, dlatego że akurat tak się składa, że tu zachowany jest parytet, ponieważ pan Leszek Piechota z jednego klubu zapisuje się do Komisji Środowiska, a pani Alicja Zając z innego klubu również zapisuje się do Komisji Środowiska. Tak więc parytety nie zostają zachwiane. Pan senator Michał Boszko, który jest, powiedzmy, spoza tych obu klubów…

(Głos z sali: Spoza?)

Tak, reprezentuje…

(Głos z sali: Ale jednak z koalicyjnego.)

Tak.

…Wstępuje do jeszcze innych komisji. Myślę więc, że tutaj jakiegoś zagrożenia zaburzeniem parytetów nie ma. Stąd proponuję – no, chociażby ze względu na to, żeby jednak to jakoś przyspieszyć w przypadku tych osób, żeby mogły one od razu podjąć pracę w komisjach – podjąć dzisiaj uchwałę w tej sprawie.

Jeżeli panowie nie mają innych uwag, to proponuję podjąć uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. W art. 1 mówi ona: “Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera: senatora Michała Boszko do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Leszka Piechotę do Komisji Środowiska, senator Alicję Zając do Komisji Środowiska”.

Kto jest za podjęciem tej uchwały? (4)

Dziękuję bardzo.

Czy mogę być sprawozdawcą w tej sprawie? Połączymy to, będzie dodatkowy druk, bo ostatnio też zaproponowaliśmy dwie zmiany, po prostu będzie jeszcze jeden druk i te dwie sprawy łącznie przedstawimy na najbliższym posiedzeniu Senatu, żeby tę kwestię już rozstrzygnąć. Dziękuję.

Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad. No, jakoś tak się składa ostatnio, że co jakiś czas mamy wnioski o uchylenie immunitetu. Ten wniosek, który dzisiaj będziemy rozpatrywać, jest dość dokładnie opisany przez wnioskodawcę. Przedstawiliśmy państwu, członkom komisji materiały. Mam nadzieję, że państwo się zapoznali z materiałami w tej sprawie, które wpłynęły. Oczywiście wszystko przebiegało zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz regulaminem, czyli wniosek pana Sławomira Nitrasa i prokuratury trafił do Senatu, pan marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, zapytał pana senatora Zarembę, czy wyraża zgodę na dobrowolne zrzeczenie się immunitetu, pan senator Zaremba takiej zgody nie wyraził, nie zrzekł się dobrowolnie immunitetu, więc pan marszałek Bogdan Borusewicz skierował sprawę do zaopiniowania, jak zwykle w takich sytuacjach, do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. I tę właśnie sprawę musimy dzisiaj rozstrzygnąć, rozpatrzyć, omówić.

Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy obie zainteresowane strony, czyli pana senatora Zarembę, jak również pana posła Sławomira Nitrasa. Pana posła ani jego przedstawiciela nie widzę, ale jest pan senator Zaremba.

Zanim jednak udzielę panu głosu, bardzo proszę, żeby przedstawiciel naszego Biura Legislacyjnego w kilku słowach przedstawił sprawę, powiedział, jak sprawa wygląda pod względem regulaminowym i ustawowym. Proszę nam przybliżyć tę sprawę.

Nazywam się Michał Gil, jestem legislatorem z Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Do Senatu wpłynął wniosek posła Sławomira Nitrasa, reprezentowanego przez adwokata Tomasza Falco, złożony do marszałka Senatu w dniu 18 maja 2010 r. o wyrażenie przez Senat RP zgody na pociągnięcie senatora Krzysztofa Zaremby do odpowiedzialności karnej za art. 212 §2 oraz art. 216 §2 kodeksu karnego. Art. 212 §2 stanowi… Odczytam najpierw §1, bo on ma istotne znaczenie dla §2. Art. 212 §1: “Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie, karze ograniczenia albo pozbawienia wolności do roku”. I §2: “Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w §1 za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch”. Art. 216 §2: “Kto znieważa inną osobę za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku”.

Wniosek jest uzasadniany tym, że dnia 13 kwietnia 2010 r... przepraszam… Wnioskodawca zarzucił Krzysztofowi Piotrowi Zarembie popełnienie następujących czynów… są tu wymienione cztery czyny. Pierwszy to pomówienie Sławomira Nitrasa o budowanie republiki kolesiów, umieszczenie swoich kolesi w spółkach Skarbu Państwa, a także nazwanie pokrzywdzonego pośmiewiskiem w Szczecinie i stwierdzenie, iż pół Szczecina ryczy ze śmiechu na widok jego ambicji i aroganckiego zachowania się; tego czynu pan senator dopuścił się w magazynie “24 godziny” nadanym na antenie stacji TVN24 w dniu 29 kwietnia 2009 r. Drugi czyn: zniesławienie Sławomira Nitrasa, którego to czynu pan senator dopuścił się poprzez udostępnienie w trakcie konferencji prasowej dnia 22 maja 2009 r. dokumentu kierowanego do Centralnego Biura Antykorupcyjnego zawierającego liczne nieudowodnione i niezweryfikowane informacje w przedmiocie rzekomych nieprawidłowości dotyczących stanu majątkowego zarówno pokrzywdzonego, jak i jego rodziny, informacje w swojej istocie podważające wiarygodność i rzetelność zachowań osób pełniących funkcje publiczne oraz skazujące na szereg wątpliwości i niejasności co do stanu majątkowego oraz przejrzystości wykonywania funkcji publicznych z wyboru na styku polityki i biznesu… Tutaj jedno zdanie mojego komentarza: to jest oczywiście stanowisko wnioskodawcy. Dalej: znieważenie Sławomira Nitrasa poprzez określenie osoby mandanta, czyli poprzez określenie osoby Sławomira Nitrasa, symbolem upadku, cynizmu, pogardy dla prawdy i chamstwa w polityce; tej zniewagi pan senator dopuścił się podczas konferencji prasowej w dniu 27 stycznia 2010 r. To także zniesławienie Sławomira Nitrasa z dnia 31 marca 2010 r. podczas wywiadu udzielonego “Kurierowi Szczecińskiemu” poprzez nazwanie pokrzywdzonego promotorem ćpunów w polityce.

Ponieważ postępowanie, które ewentualnie mogłoby dotyczyć senatora, to postępowanie karne, zgodnie z regułą konstytucyjną, jak i z regułą wynikającą z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora potrzebna jest zgoda Senatu na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Usłyszeliśmy główne zarzuty, które stawia pan poseł Sławomir Nitras. Gdyby pan senator chciał się odnieść do tych zarzutów i w ogóle do tej sprawy, coś o niej nam powiedzieć, to bardzo proszę.

Dziękuję.

Postaram się, Wysoka Komisjo, zrobić to jak najszybciej, jak najbardziej skrótowo, bo sprawa jest prosta.

To jest klasyczny przykład sprawy dotyczącej definicji immunitetu materialnego parlamentarzysty. I pozwolą państwo, że zanim odniosę się do tych zarzutów, które są mi stawiane, zacytuję wykładnię Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który zauważył, że: po pierwsze, polityk jako osoba publiczna świadomie godzi się na to, że jego czyny i słowa poddawane są osądowi dziennikarzy i społeczeństwa, i tym samym musi okazywać więcej tolerancji, zwłaszcza jeśli sam wydaje publiczne oświadczenia, podlegające krytyce; po drugie, wolność politycznej debaty stanowi o społeczeństwie demokratycznym, bez niej go nie ma; po trzecie, polityk ma prawo do ochrony swojej reputacji, ale wymagania tej ochrony i jej interes nie mogą naruszać interesu otwartej dyskusji na tematy polityczne.

Wysoka Komisjo, wyrok Sądu Apelacyjnego w Poznaniu z 29 grudnia 1993 r. mówi: “Gdyby przyjąć, że doszło do naruszenia dobra osobistego powoda – jego dobrego imienia, należałoby rozważyć, czy powód może domagać się ochrony prawnej, skoro sam postępuje sprzecznie z zasadami współżycia społecznego. Wymaga bowiem szacunku dla swych dóbr osobistych, a tymczasem sam nie dba o zachowanie tych dóbr względem innych osób. Takie postępowanie może uzasadniać odmowę udzielenia poszkodowanemu ochrony prawnej na podstawie art. 5 kodeksu cywilnego”.

Wysoka Komisjo, przedstawię teraz przykłady na to, że ta wykładnia Sądu Apelacyjnego w Poznaniu odnosi się do osoby posła Sławomira Nitrasa.

W sprawie tych czterech czynów, które są mi zarzucane, wypowiedział się w ubiegłym roku Sąd Okręgowy w Szczecinie, w trybie wyborczym, w dwóch instancjach. I Sąd Okręgowy w Szczecinie, Wysoka Komisjo, odrzucił w całości zastrzeżenia i zarzuty Sławomira Nitrasa, mówiąc między innymi, ja te materiały Wysokiej Komisji oczywiście zostawię, że w ocenie sądu każdy rozsądny człowiek, który zapozna się z treścią dokumentu – mówimy tutaj o moim zawiadomieniu do Centralnego Biura Antykorupcyjnego – zwłaszcza ze względu na częste użycie formy przypuszczającej, wyrażeń akcentujących hipotetyczność stanów wnioskowanych przez autora tekstu, nie odbierze tez tam zawartych jako informacji o faktach dotyczących Sławomira Nitrasa, lecz co najwyżej jako informacje o wątpliwościach, jakie ma uczestnik postępowania co do spraw majątkowych wnioskodawcy. Pytania te są według sądu – to już jest orzeczenie z prawomocnego wyroku – elementem debaty publicznej nad standardami, które winny obowiązywać takie osoby. Żądania Sławomira Nitrasa, które zdają się zmierzać do ograniczenia takiej debaty w toku kampanii wyborczej, nie zasługują na ochronę sądową. I tutaj sąd odnosi się równocześnie do następnej sprawy, czyli tak zwanego użycia przeze mnie w toku debaty publicznej słów “promotor ćpunów”. No, wszyscy pamiętamy skandaliczną sytuację, kiedy przewodniczący Sejmiku Województwa Zachodniopomorskiego, pan Łuczak, i wicestarosta powiatu polickiego, obecny poseł na Sejm Rzeczypospolitej, pan Atamańczuk, zostali zatrzymani przez policję, były narkotyki, przez obecnego pana posła była złożona propozycja korupcyjna funkcjonariuszowi policji. I kogokolwiek w Szczecinie zapytać, a w tej mierze my jako politycy odnosimy się też do opinii publicznej, to powie, że pan Sławomir Nitras, jako główny kadrowy partii, co także zostało przez sąd potwierdzone w tymże wyroku, bo to też, dokładnie ta sama kwestia, było przedmiotem postępowania sądowego w ubiegłym roku i sąd podtrzymał moje stanowisko… Pan Sławomir Nitras jako członek Zarządu Krajowego partii Platforma Obywatelska, jako wtedy wiceprzewodniczący regionu - niedawno stracił to stanowisko w wyniku decyzji koleżanek i kolegów – jako przewodniczący partii w powiecie Szczecin miał zasadniczy wpływ na obsadzanie stanowisk i brał także odpowiedzialność za umieszczanie osób na listach wyborczych. Ja już pomijam sprawę tych dwóch panów, ale tu są jeszcze przykłady tego piłkarza, pana Majdana, który aktywnie uczestniczył w bójce z policjantami, radnego sejmiku zachodniopomorskiego, pana Kaszni, który ma zarzuty prokuratorskie, jeśli chodzi o korupcję w służbie zdrowia, wreszcie pana Nagaya, który ma postawione zarzuty, jeśli chodzi o wydawanie niezgodnych z prawdą zaświadczeń lekarskich osobom podejrzanym o popełnianie przestępstw. Znając logikę i zasady działania partii politycznych w Polsce, trzeba powiedzieć, że to są osoby, które nie mogły bez akceptacji i promocji zwierzchników znaleźć się na listach wyborczych i dość do tych stanowisk. Mówiłem to, mówię to dzisiaj i będę to mówił, a wiem o tym, ponieważ przez dwie kadencje byłem szefem regionu, przewodniczącym zarządu regionu Platformy Obywatelskiej.

Jednocześnie chcę państwu przedstawić pismo Centralnego Biura Antykorupcyjnego z 2 czerwca 2010 r., podpisane przez pełniącego obowiązki szefa delegatury w Szczecinie: “W nawiązaniu do przesłanego przez pana senatora zawiadomienia z dnia 22 maja oraz jego uzupełnienia z dnia 12 listopada 2009 r. do Zarządu Operacji Regionalnych CBA, Delegatura w Szczecinie, dotyczącego między innymi podejrzenia o występowanie nieprawidłowości w zakresie prawidłowości i prawdziwości oświadczeń majątkowych składanych przez radnego Rady Miasta Szczecina, uprzejmie informuję, że przeprowadzono czynności kontrolne dotyczące tychże. Postępowanie kontrolne zostało zakończone wręczeniem protokołu kontroli. W wyniku kontroli skierowano zawiadomienie do prokuratury. Prokuratura Okręgowa w Szczecinie w dniu 22 stycznia 2010 r. wydała postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa”. Niniejszym informuję państwa jako Wysoką Komisję, że rozszerzone o kolejne dokumenty zawiadomienie złożyłem na ręce już prokuratora generalnego, pana Seremeta. Sprawa jest wielowątkowa, ale innych szczegółów nie ujawniam. Jednak ujawnienie przeze mnie pytań dotyczących jawnych dokumentów, jakimi są nasze, czyli senatorów, posłów, radnych, oświadczenia majątkowe, jest elementem sprawowania przeze mnie mandatu senatora i jako takie nie powinno podlegać tego typu oskarżeniom.

Co więcej, muszę państwu powiedzieć, że pan poseł Sławomir Nitras stracił zdolność honorową – i stąd moja odmowa zrzeczenia się immunitetu – ponieważ kiedy miał sprawę z prezesem zarządu tak zwanych skoków, czyli spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, w poprzedniej kadencji, kiedy był posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, nie wyraził zgody na uchylenie immunitetu.

Równocześnie, proszę państwa, informuję, że w oparciu o dokumenty sądu partyjnego z roku 2007, obydwu instancji, partii politycznej Platforma Obywatelska moi pełnomocnicy złożą analogiczny akt oskarżenia przeciwko panu posłowi Nitrasowi. Pan poseł Nitras – i to mówię właśnie w odniesieniu do cytatu z wyroku sądu apelacyjnego – “obdarował” mnie w roku 2006 na posiedzeniu ciała statutowego, jakim jest zarząd regionu Platformy Obywatelskiej, jako przewodniczącego partii w regionie trzykrotnie epitetem “gnój”. A było to omawianie procesu jak najbardziej nieprywatnego, bo chodziło o ustalanie składów list i zmiany na listach wyborczych w wyborach parlamentarnych roku 2005. Podobna sytuacja była w roku 2007, kiedy po wybuchu tej afery narkotykowej, o której przed chwilą mówiłem, mieliśmy wspólne posiedzenie zarządu regionu z parlamentarzystami oraz z radnymi Sejmiku Województwa Zachodniopomorskiego, i tam zostałem z kolei wyzwany przez pana posła Nitrasa epitetem “debil”. Takie dwa zdarzenia miały miejsce. Jeśli chodzi o pierwsze zdarzenie, to mam na piśmie orzeczenie dwóch instancji sądu partyjnego Platformy Obywatelskiej i na podstawie tego skieruję oskarżenie, jeśli chodzi o zdarzenie drugie, to mam świadków.

To są – ja to zostawię Wysokiej Komisji – materiały prasowe z przegranych przez pana posła Nitrasa procesów, jeśli chodzi o pomówienia, z osobami innymi, trzecimi, nie ze mną.

Pan poseł Nitras, jak powiedziałem, jest synonimem kłamstwa, upadku i chamstwa w polityce, bo jest. To człowiek, który w wywiadzie dla “Rzeczpospolitej” przyznał się, że w roku 2006 podczas…

Panie Przewodniczący, ja najmocniej przepraszam. Proszę interweniować, to nie może tak być.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak. Panie Senatorze, prosiłbym…)

Bo za chwilę to my będziemy występowali w procesach jako świadkowie.

Ale ja przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ja mam chyba prawo do obrony.

Panie Senatorze, ma pan prawo do obrony, ale nie ma pan, wydaje mi się, prawa zachowywać się – przynajmniej przed tą komisją – no, nieetycznie…

(Senator Krzysztof Zaremba: Dlaczego nieetycznie?)

…zarzucając jakieś tam…

(Głos z sali: Bo nie ma tamtego…)

Tak że bardzo bym prosił, żeby pan…

(Senator Krzysztof Zaremba: Ale ja jestem. Przepraszam bardzo, ja jestem przed komisją.)

…unikał tych sformułowań, które są przymiotnikami.

Nie. W takim razie ja jednak będę kontynuował swoją linię obrony i…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Proszę unikać jakichś ocennych epitetów.)

Nie, to nie były epitety. Ja cytowałem pana posła Nitrasa, który użył epitetów w stosunku do mojej osoby.

(Głos z sali: Tych ostatnich, to chyba pan użył w stosunku do niego, jak rozumiem.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście.)

Ja powtórzyłem swoje słowa, które powiedziałem publicznie i z których się nie wycofuję, mówię je dzisiaj po raz któryś i proszę mi pozwolić udokumentować to. Mówię o wywiadzie dla “Rzeczpospolitej”, w którym pan poseł Nitras sam przyznaje się do celowego wprowadzenia opinii publicznej w błąd w trakcie kampanii wyborczej w roku 2006. Dotyczyło to kandydatki na prezydenta miasta Szczecina. Wyraźnie powiedział, że musiał szybko odpowiedzieć na zarzut stawiany kandydatowi Platformy, w związku z czym sprokurował zawiadomienie o… Już państwu to cytuję, żeby nie być gołosłownym…

(Głos z sali: Lubińska, tak?)

Tak, to jest słynna sprawa pani Lubińskiej. Cytuję pana posła Nitrasa za dziennikiem “Rzeczpospolita”: “Był tydzień wyborów i wiedzieliśmy, że mamy jeden słaby punkt. Kontrowersje wokół mieszkania komunalnego, które zostało Krzystkowi – czyli kandydatowi Platformy Obywatelskiej – przyznane. Wyciągnął to PiS – opowiada Nitras. – Ich kandydatką była Teresa Lubińska. Było tylko kilka godzin, żeby im oddać. Posadziłem kilka osób przed komputerami i kazałem szukać. No i znaleźliśmy: sprawę umorzenia przez Ministerstwo Finansów długów pewnego działacza Samoobrony. Gdy oskarżałem o to Lubińską, wiedziałem, że to nie ona podejmowała decyzję i że potem będę pewnie musiał przepraszać. Ale efekt został osiągnięty” – powiedział pan poseł Nitras dziennikarce.

Są następne przykłady: pozwanie dziennikarki “Gazety Wyborczej”…

Panie Senatorze, ale jeżeli pan ma jakieś zastrzeżenia do zarzucania jakichś tam czynów, to proszę wystąpić do sądu…

(Senator Krzysztof Zaremba: Nie, nie, Panie Przewodniczący, ja chcę pokazać…)

…a teraz proszę ustosunkować się do sprawy, która toczy się między panem a posłem i o której pan mecenas przypominał. My rozpatrujemy tylko tę sprawę, a nie całokształt działalności pana posła Nitrasa.

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale jeśli zarzuca mi się, że ja swoimi wypowiedziami narażam na szwank dobre imię pana Nitrasa, to ja chcę Wysokiej Komisji wykazać – i wykażę to także na posiedzeniu Senatu – że pan Nitras sam narusza swoje dobre imię, sam się go pozbawił i to nie jest opinia odosobniona. Ja tylko to i wyłącznie to mam na celu. Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, ja dzisiaj niczego nowego nie przyniosłem, jakiejś sensacji.

Panie Senatorze, ale on sam może poniewierać swoje imię, natomiast ktoś drugi, ktoś trzeci, nie powinien tego robić.

(Senator Krzysztof Zaremba: Nie, nie, przepraszam bardzo…)

Tak że nie mówmy o tym, co on robi w stosunku do siebie, tylko skupmy się naprawdę na tych sprawach, o których dzisiaj tu chcemy mówić. Pan również ma ten wniosek i chciałbym, żeby pan się ustosunkował głównie do tych spraw, o których dzisiaj na podstawie tego wniosku dyskutujemy.

(Senator Krzysztof Zaremba: No to dobrze…)

I proszę…

W kwestii formalnej.

Skoro wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej jest szeroko uzasadniony, to ja myślę, że senator jako druga strona ma prawo uzasadnić swój odmienny wniosek. Dlatego myślę, że nie na miejscu jest pozbawianie go prawa głosu. To jest podstawowe prawo do obrony interesów pana senatora i wszelkie ograniczenia w tym zakresie są naruszeniem prawa do obrony – tak myślę. Uważam więc, że ograniczanie wypowiedzi jest nie na miejscu i bezprawne.

Panie Senatorze, ja nie ograniczam wypowiedzi, tylko proszę pana senatora o ustosunkowanie się do tych zarzutów, które są we wniosku, i o nic więcej.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o zarzut trzeci, że nazwałem pana Nitrasa symbolem upadku, cynizmu, pogardy dla prawdy i chamstwa w polityce, to chyba uzasadniłem, dlaczego tak zrobiłem. Nie chyba, tylko na pewno. W moim przekonaniu na pewno.

Po drugie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo, wydaje mi się, że osoba, która wypowiada takie rzeczy, Panie Przewodniczący, wystawia też świadectwo rozumieniu swojej roli w polityce.)

Na razie nie dyskutujmy. Pozwólmy skończyć panu senatorowi i potem będziemy zadawać pytania.

Panowie, ja sobie zdaję sprawę, że to nie jest sąd, tylko że jesteśmy w komisji, w której zasiadają politycy. Ale proszę przyjechać, Panie Senatorze, do Szczecina, porozmawiać z wieloma osobami, w tym z pozwaną dziennikarką “Gazety Wyborczej”…

(Głos z sali: Mam pytać o pana, czy o pana Nitrasa?)

Ale proszę mi nie przerywać. Ja sobie nie życzę, żeby pan mi przerywał. Jeśli pan ma do mnie pytanie, Panie Senatorze, chętnie odpowiem…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Proszę kontynuować…)

…ale ja będę się poddawał reżimowi pana przewodniczącego.

To są także takie zdarzenia, jak pozwanie przez pana Nitrasa, i przegranie sprawy w obydwu instancjach, dziennikarki “Gazety Wyborczej” na Pomorzu, pani Jolanty Kowalewskiej, z tego powodu, że zacytowała bardzo jednoznacznie opinię działaczy regionalnego PSL na jego temat. On przegrał. Musiał także przeprosić na przykład przewodniczącego Północnej Izby Gospodarczej, pana Więcaszka, przedsiębiorcę szczecińskiego, za stwierdzenie, że występował on w stanie wojennym w telewizji w mundurze. No, to zostało obalone. W tym czasie pan Więcaszek nie był prezenterem telewizji. Też musiał przeprosić. Takich procesów jest wiele. To są materiały prasowe, to nie są moje materiały, i ja chętnie je zostawię komisji do sprawdzenia, przekaże je na ręce pana przewodniczącego.

Promotor ćpunów w polityce? Używa się bardzo wielu ostrych określeń i one są dopuszczalne w dyskursie politycznym. To jest dyskurs polityczny. Pan Nitras słynie z ciętego, ostrego języka. W Polsce jest swoboda wypowiedzi i prawo do zabierania głosu. Jeśli chodzi o polityków, to zgodnie z cytowaną przeze mnie na początku wykładnią Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, którego wykładnie także obowiązują w Polsce, to ich prawo jest ograniczane, każdego z nas. Ta afera wstrząsnęła nie tylko Pomorzem Zachodnim, ale także państwem w parlamencie. Jeden z tych ludzi przyjął mandat posła, akurat ten, który składał propozycję korupcyjną funkcjonariuszowi policji. I kogokolwiek państwo zapytacie na ulicy w Szczecinie, to usłyszycie bardzo negatywne, żeby nie powiedzieć: dosadne, oceny tego, co się stało.

A jednym, Panie Przewodniczący, z powodów – oprócz spraw niezwiązanych z tym, mówię o Stoczni Szczecińskiej – mojego odejścia z ugrupowania, które tworzyłem, była właśnie kompletna bezkarność tego człowieka, który za tych ludzi odpowiadał. Wręcz mówił o byłym przewodniczącym sejmiku, panu Łuczaku, jednym z bohaterów tejże afery: to mój protegowany, to mój przyjaciel. I jest to fakt, wiele osób to potwierdzi, ta osoba była przez niego promowana. Do tamtego momentu się zachowywała tak, że mogła spokojnie sprawować tę funkcję. Ale wszystkie funkcje, które pełniła, są funkcjami zaufania publicznego. Dlatego uważam, że miałem prawo użyć tego sformułowania i będę go używał, ilekroć będę o tę sprawę pytany, ponieważ bezkarność miała fatalny wpływ nie tylko na młodszych członków partii, ale także na wszystkich tych, którzy chcą uczestniczyć w życiu publicznym, a o to uczestnictwo nam chodzi. Dlatego uważałem i uważam się za uprawnionego do zajęcia tak ostrego stanowiska w tej sprawie. Zresztą nie tylko ja.

Pół Szczecina ryczy ze śmiechu na widok pańskich ambicji i aroganckiego zachowania się. Proszę mi powiedzieć, gdzie tu są stwierdzenia hańbiące? Oczywiście, że są wielkie ambicje. Pan Nitras, kiedy Sąd Okręgowy w Szczecinie rok temu w trybie wyborczym rozpatrywał analogiczne zarzuty, bo one są praktycznie przepisane z tamtego ubiegłorocznego aktu oskarżenia przeciwko mnie, przyznał, że uczestniczy w podejmowaniu najważniejszych decyzji w partii na różnych poziomach, na różnych szczeblach, jest kimś ważnym. Przyznał to przed sądem. Kiedy sąd mnie zapytał, już podczas przesłuchania pod przysięgą, czy mogę podać jakiś przykład republiki kolesiów, to ja powiedziałem: Wysoki Sądzie, nie trzeba daleko szukać, pełnomocnik pana Sławomira Nitrasa, bardzo młody człowiek, młody prawnik, jest radcą prawnym Zarządu Morskich Portów Szczecin i Świnoujście. W Szczecinie nie ma zbyt wielu pracodawców, nie ma zbyt wielu takich klientów i wiele innych, renomowanych kancelarii nie ma takich klientów. I zapytałem wprost: pan sobie tego nie załatwił, tego zlecenia? Było milczenie. Gdybym ja naruszył czyjeś dobra osobiste, to przecież pan pełnomocnik, pan mecenas Gardocki by mnie mógł pozwać, prawda? W trybie cywilnym chociażby. Pan Melan, bardzo młody człowiek, działacz Młodych Demokratów, członek rady nadzorczej przedsiębiorstwa “Gryf” Szczecin. Takich sytuacji jest bardzo wiele, ja to wykazywałem. Do niedawna, jeszcze do ubiegłego roku, jeden z najbliższych, zaufanych współpracowników pana Nitrasa, pan Arkadiusz Pawlak, był wiceprezesem Zakładów Chemicznych “Police”. Wielka firma, dzisiaj z wielkimi problemami. Kiedy się zaczęło sypać – odejście. To są powszechne opinie na ten temat.

Jakie ambicje? To ja mogę państwu powiedzieć. Ja byłem przez dwie kadencje zwierzchnikiem – mówię tutaj o strukturze partyjnej – pana Nitrasa. W roku 2006 pan Nitras jako przewodniczący zarządu powiatu partii w Szczecinie podjął uchwałę, oczywiście ona była z mocy statutu nieważna, ale została podjęta, o tym, że mi jako przewodniczącemu regionu Platformy Obywatelskiej nie wolno w ogóle wypowiadać się w kwestii, kto ma być kandydatem na prezydenta miasta Szczecina. To są, Panie Senatorze, powody, dla których użyłem tego typu słów. I nie tylko ja. I nie tylko moi byli koledzy.

Ja odchodziłem z Platformy z bólem serca, bo zostawiłem tam wielu wspaniałych ludzi. I oni to widzą. Gdyby tu siedzieli, to mógłbym wyjść, moglibyście państwo zacząć od nowa na ten temat rozmawiać i mniej parlamentarne stwierdzenia by padały.

I zarzut najpoważniejszy, bo on dotyczy tego zawiadomienia. Są trzy części zawiadomienia. Jedna jest upubliczniona, ta o najlższejszym ciężarze gatunkowym. Resztą zajmują się stosowne organy państwa. I żeby nie komplikować im sprawy, nie upubliczniłem tego. Ale mogę dzisiaj z całą odpowiedzialnością powiedzieć: to w najbliższych miesiącach będzie wielki problem dla tych, którzy tolerowali tego typu zachowania. A ja informowałem. I nie mogę dzisiaj nic więcej powiedzieć właśnie dlatego, żeby nie uznano, że jako parlamentarzysta wywieram nacisk na stosowne organy państwa zajmujące się zadaniami, do których są powołane. Ale jeśli chodzi o to pierwsze zawiadomienie, w tej pierwszej sprawie, kwestiach majątkowych, to nie tylko ja stawiałem pytania, ale także inni radni, inni politycy lokalni stawiali pytania w kwestii majątku szwagra pana posła Nitrasa. A to jest o tyle ciekawe, że te osoby, pan poseł i jego szwagier, bardzo blisko ze sobą współpracują, zarówno w partii, jak i w biznesie. Wątpliwości pojawiły się w wyniku lektury. Na przykład pożyczka hipoteczna w wysokości 300 tysięcy zł przy rocznym dochodzie wynoszącym około 50 tysięcy zł spłacona w miesiąc. Te kwestie nie tylko ja podnosiłem, tak jak mówię, inni lokalni politycy także.

I dlatego też postanowiłem nie dawać satysfakcji, tym bardziej że, powtórzę, w ubiegłym roku Sąd Okręgowy w Szczecinie zajmował się tymi kwestiami… Ja zostawię kopię tego orzeczenia, jutro to dostarczę, bo nie mam dzisiaj przy sobie, moje biuro prześle kopie obydwu postanowień obydwu instancji sądu koleżeńskiego Platformy Obywatelskiej. I absolutnie nie widzę powodu, dla którego miałbym rezygnować z immunitetu. Jeśli Wysoki Senat podejmie taką decyzję, to wtedy skorzystam z pełni prawa do obrony i z pełni wiedzy, którą posiadam na ten temat, nie będę już wtedy niczym zobligowany, dlatego że będę musiał się bronić, i to w procesie karnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Zaremba: Jeśli są jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.)

Oczywiście. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Kto z panów chce zadać jakieś pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Słuchałem wypowiedzi pana senatora i powiem, że zdarzyło mi się bywać w Szczecinie, Panie Senatorze. Od tego, kogo pan pyta, zależy, jaką pan dostanie odpowiedź. A co sądzą na temat pana posła Nitrasa miejscowi i nie tylko, niech powiedzą jego wyniki w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Więc jeżeli panowie macie do siebie nawzajem pretensje i stawiacie sobie zarzuty, bo pan mówił, informował nas, że pan właśnie składa doniesienie na pana posła Nitrasa, eurodeputowanego… Dziwi mnie, że pan, występując z takim wnioskiem, który będzie wymagał uchylenia immunitetu, sam mówi: ja się tego immunitetu nie zamierzam zrzekać. My nie jesteśmy dzisiaj w stanie rozstrzygać tego. Ja tylko daję ten przykład wyboru na eurodeputowanego, żeby w jakiejś formie odnieść się do tego, co pan sądzi. Ma pan prawo oczywiście tak sądzić, ale czy pan naruszył dobra pana eurodeputowanego, czy nie, my nie rozstrzygniemy.

Jedni z nas znaleźliby się wśród wyborców pana, a inni być może wśród wyborców pana Sławomira Nitrasa, a miał ich, o ile wiem, ogromną liczbę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

I wydaj mi się, że stoimy przed takim oto dylematem: jeżeli my panu nie uchylimy tego immunitetu, to za chwilę się okaże, że pan będzie wnoszącym o uchylenie immunitetu, czy już nawet pan o to wniósł, skoro występował pan czy występuje do sądu w podobnych sprawach, będzie to niejako vice versa. Tak więc to jest trudna sprawa.

Powiem może na koniec tak: każdy z nas, działając w polityce, podejmuje decyzje i wywiera wpływ na mnóstwo spraw, a przez oponentów politycznych nazywane jest to bardzo różnie. Przyznaję, że tak nazywany bym nie chciał być i nie godziłbym się na to, gdybym miał przekonanie o swojej racji. Nie bardzo mnie dziwi zatem, że pan poseł Nitras próbuje zahamować, bo tak to odbieram, eskalację oskarżeń i zarzutów pod swoim adresem, bo już następne, jak słyszymy, się szykują, będą, nie będą, jak nie daj Boże, by były sprawy sądowe – tę informację odebrałem nawet jako coś na pograniczu pogróżki – to dopiero się ludzie dowiedzą i ja dopiero wtedy pokażę, co i jak. To dobrze, to niechby pan pokazywał, Panie Senatorze. Po prostu zetrzyjcie się panowie w sądzie. Pan jest – tak wynika z tego, co pan mówi – w 100% pewny swoich racji. W czym zatem rzecz? I czego dotyczy pana obawa, że pan nie chce się tego immunitetu zrzec? A to, co pan mówi, że dlatego, że pan poseł Nitras utracił zdolność honorową, nie wydaje mi się wystarczającym uzasadnieniem.

Mam wrażenie, że jeżeli sprawę zostawimy tak sobie, to wyślemy taki oto sygnał, że ja, Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, tak naprawdę z niekoniecznie udokumentowanych powodów mogę mówić na wasz temat takim językiem, jak tutaj było to powiedziane.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To za chwilę będziemy musieli…)

No właśnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …uchylać dziesiątki immunitetów.)

No ale z kolei jak…

(Senator Krzysztof Zaremba: Mogę odpowiedzieć co do…)

Przepraszam, ale ja mam, Panie Marszałku, odwrotne wrażenie, że…

(Senator Krzysztof Zaremba: …mojego wniosku, który chcę złożyć?)

…że jeżeli nie damy…

Panowie Senatorowie, nie dyskutujmy teraz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Augustyn: Też powinien odpowiadać, jak chce pan poznać moje zdanie.)

Proszę, pan senator Augustyn kończy, a za chwileczkę panu udzielę głosu.

W każdym razie, kończąc, powiem, że uważam, że naprawdę najlepiej by było, ponieważ to jest konflikt, jak wiemy, ostry, zadawniony, rozkręcający się, żebyśmy to nie my co chwilę tym się zajmowali. Niech raz się zajmie tym sąd i orzeknie w tej sprawie, w sprawach, które pan podnosi przeciwko posłowi Nitrasowi, w innej instancji, żeby nie było tak, że Senat będzie teraz godzinami się wsłuchiwał w państwa spór prowadzony, prawdopodobnie przez obie strony, w sposób i w języku, których ja osobiście nie akceptuję.

Powtarzamy argumenty. Dziękuję bardzo.

Proszę odpowiedzieć.

Już odpowiadam.

Panie Senatorze, jako członek Platformy Obywatelskiej i władz regionalnych i krajowych – byłem członkiem rady krajowej – byłem poproszony o to, żeby nie upubliczniać tego i nie wstępować na drogę procesu w sądzie państwowym. Mówię o tym orzeczeniu i o tym drugim zdarzeniu, które miało miejsce, o tych dwóch strasznych epitetach, które pod moim adresem padły. On to zaczął, proszę się trzymać faktów. Ponieważ sprawa uległa przedawnieniu, informuję pana senatora, że mój pozew będzie pozwem cywilnym, niewymagającym uchylenia immunitetu, nie pozwem karnym, a to jest zasadnicza różnica i myślę, że panowie… Ponieważ uległo to przedawnieniu, nie mogę już złożyć wniosków, jeśli chodzi o proces karny. To jest pierwsza sprawa.

Ja nikomu nie grożę, ja jestem gotowy na proces. Ale nie będę dawał nikomu satysfakcji i państwo też jako senatorowie musicie podjąć decyzję w tej sprawie, ponieważ ta sprawa i inne i tak, i tak będą miały dalszy ciąg. Ja publicznie powiedziałem wystarczająco dużo – jak państwo widzicie, przyszedłem z otwartą przyłbicą, mówię, jak jest – ale wypełniałem i wypełniam swoje obowiązki jako senator. I moja odmowa złożenia immunitetu ma charakter protestu. Bo gdyby na przykład była to taka sprawa, jakich były dziesiątki w naszym parlamencie, jak jazda samochodem po alkoholu i byłby wniosek prokuratury, to od razu bym się zrzekł. Ale nie w tej sprawie.

I, Panie Senatorze, patrząc panu w oczy, powiem, że już mnie raz przewodniczący… już mnie chciano wyrzucać, ale sam odszedłem z Platformy Obywatelskiej, uciekłem spod noża, bo mnie przewodniczący Tusk chciał karać za to, że pracowałem i wypełniałem swoje obowiązki jako senator zgodnie z przysięgą; mówię o składaniu propozycji poprawek do tak zwanej specustawy stoczniowej. A wcześniej nie reagowano na to. I nie tylko ja. Wasz były kolega, senator Łyczywek, mecenas Łyczywek ze Szczecina też interweniował. Niedawno odszedł z Platformy, to państwu odpowiadam… Bardzo długo był cierpliwy i czekał, aż coś będzie z tą sprawą, mówię o tej aferze narkotykowej. Wstyd na całą Polskę, wtedy byliśmy na posiedzeniu rady krajowej. Nie pamiętacie, co było?

Będzie, jak państwo zadecydujecie, ale ci, którzy bronią dzisiaj pana posła Nitrasa, będą mieli duży problem za jakiś czas. I tylko tyle powiem. Ja oczywiście do postanowień i państwa jako Wysokiej Komisji, i Senatu in gremio, i prawa się dostosuję, bo to jest oczywiste. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów ma jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Panie Przewodniczący, moje stanowisko od dłuższego czasu, od momentu przyjęcia ustawy, która dopuszczała składanie pozwów karnych przeciwko posłom i senatorom przez instytucje prywatne… Od początku byłem gruntownie temu przeciwny, bo byłem po prostu przeciwny pieniactwu, które miałoby paraliżować prace parlamentu. Bo łatwo sobie wyobrazić, że tego rodzaju pieniackich spraw może być nieskończona ilość. Uważam, że jest to niepoważne. A ponieważ pełnienie mandatu posła czy senatora przerywa jednak bieg przedawnienia, ja osobiście nie sądzę, ażeby w przypadku błahych spraw nie można było tych czterech lat przeczekać.

Ponadto jestem również przeciwny temu, żeby kwestia pomówienia mogła być rozpatrywana w kontekście obydwu kodeksów: jako delikt karny i jako naruszenie dóbr osobistych z kodeksu cywilnego. Ale skoro tego rodzaju możliwość istnieje i nie ma potrzeby uchylania immunitetu, to ja nie widzę żadnego powodu, ażebyśmy mieli się zajmować sprawą karną. Moim zdaniem jest to po prostu wyraz pewnej złej woli i nas to po prostu dodatkowo obciąża i wciąga w jakieś tam interesy. Tę sprawę można spokojnie prowadzić jako sprawę o naruszenie dóbr osobistych, ba, można jeszcze do tego dołożyć sankcje, wypłatę odszkodowania, która w gruncie rzeczy może być dużo bardziej bolesna niż kara, która jest określona w przepisach art. 212. Tak że ja uważam, że po prostu jest nieporozumieniem przesyłanie tego rodzaju dokumentów, które na dodatek rzeczywiście są nieprzekonujące, bo oddzielenie emocji od prawdy, od… Boże mój, prawda – nie jesteśmy w stanie tego zrobić. I uważam, że to po prostu niepotrzebnie zajmuje nam czas.

Panie Marszałku, ja tylko chcę zauważyć, że to nie my podjęliśmy tę decyzję…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja wiem, dlatego jestem za wnioskiem o nieuchylanie immunitetu.)

…o złożeniu wniosku, ale wniosek do nas spłynął i musimy go rozpatrzyć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niech pan mecenas wniesie do sądu o naruszenie dóbr osobistych.)

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Ja chciałbym się wypowiedzieć w podobnym duchu, zwłaszcza chciałbym zwrócić uwagę na zasadę. Nie będę się odnosił do tej konkretnej sprawy, bo nie mnie oceniać, czy są podstawy, czy nie, sami państwo zwracaliście uwagę na to, że rzecz jest zbyt skomplikowana, żeby mieć zdanie na ten temat, i uważam, że nie Senat jest miejscem do tego, żeby tego rodzaju kwestie rozstrzygać. Co do zasady uważam, że w takich sprawach nie powinna mieć zastosowania instytucja uchylania immunitetu. Jak pan marszałek wspomniał, swoich dóbr osobistych można bronić bez uchylania immunitetu na gruncie innych obowiązujących przepisów.

Druga sprawa, to, co już nieraz przy innych okazjach mówiłem. Immunitet chroni nie tyle konkretną osobę, ile instytucję senatora, instytucję posła. Drodzy Państwo, jak to wygląda, gdy ktoś staje przed sądem w charakterze oskarżonego ze wszelkimi tego szykanami, gdy sąd i wszyscy inni mają prawo zwracać się do niego “oskarżony”, a on reprezentuje majestat Rzeczypospolitej – obojętne, czy to jest poseł, czy to jest senator – bo on jest w tym czasie posłem czy senatorem? W związku z tym uważam, że do ochrony dóbr osobistych służy inna ścieżka, na której się nie występuje w roli oskarżonego, a sankcje i konsekwencje mogą być o wiele dalej idące niż na gruncie prawa karnego. Przecież doskonale zdajemy sobie z tego sprawę i wiemy, że można bronić swojej godności w zupełnie innym trybie, z uszanowaniem statusu, jaki ma senator czy poseł. Mało tego, jeżeli pójdziemy tą drogą decydowania o uchylaniu bądź nieuchylaniu, to rzeczywiście niczym innym nie będziemy się zajmować, tylko będziemy przeprowadzać tego rodzaju debaty. Myślę, że nie wolno nam wprowadzać tego rodzaju precedensu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Ja chciałbym odpowiedzieć czcigodnemu senatorowi Augustynowi, którego bardzo szanuję i cenię. Pan senator w swojej wypowiedzi przytoczył argumenty natury politycznej, zupełnie abstrahując od kwestii prawnych. Chciałbym odpowiedzieć: sto sześćdziesiąt tysięcy głosów do dwustu czterech tysięcy. To tak jak się przyjedzie… Panie Senatorze, abstrahując od tej sprawy, powiem, że nie może być tak, że odpowiedzialny polityk, szef partii w mieście – mówię tutaj o panu eurodeputowanym Nitrasie – staje przed stoczniowcami i kłamie im w żywe oczy, że jesienią będą mieli pracę. To jest kwestia odpowiedzialności za słowo. I on się potem dziwi, że jest nazywany, nie tylko przeze mnie, osobą, delikatnie mówiąc, mijającą się notorycznie z prawdą? To jest kwestia… Szczecin wygląda fatalnie, jeśli pan jeździ, wie pan, że wygląda fatalnie. Jeśli pan zna Poznań i Wrocław i zna pan Szczecin, to wie, że Szczecin wygląda fatalnie. Ostatnie cztery lata to spowodowały – kompletne odsunięcie się miasta.

Ja dlatego wyszedłem i to też jest jedna z osi sporu… Bo ten wniosek jest elementem szykan wobec mnie. Ja sobie z nim poradzę, to nie chodzi… Ja nie proszę tutaj o żadną ochronę czy o litość. Ja jestem twardy zawodnik, ja sobie z nim poradzę. To nie o to chodzi. Tu chodzi dokładnie o to, o czym powiedział pan senator, mój przedmówca, tylko i wyłącznie: żeby to było na gruncie prawa cywilnego. Pan poseł Nitras to doskonale wie, bo sam poprzegrywał takie procesy, że każdy może w ten sposób dochodzić od parlamentarzysty czy prokuratora, osoby, która ma immunitet, satysfakcji. I tak jak pan marszałek Romaszewski powiedział, częstokroć jest to boleśniejsze, bo jeśli sąd zasądzi w drugiej instancji, a kasacji nie będzie, dużą dolegliwość finansową, duże odszkodowanie finansowe, to jest to dokuczliwa kara. Mówiłem wielokrotnie: ja czekam na pozew cywilny.

Ja będę, Panie Senatorze – tutaj się zwracam do pana senatora Augustyna – składał wniosek cywilny. Byłoby mi, powiem szczerze, wstyd zawracać głowę Europarlamentowi taką kwestią, w tym sensie, że chodzi tu o wyjaśnienie słów “prawdziwy” – “fałszywy”, bo to jest ta kategoria, między dwoma politykami. Jeśli chodzi o to wszystko, co mówiłem i co mówię, a mimo młodego wieku od piętnastu lat jestem w działalności publicznej, to ja się zachowuję jak dziennikarz, to znaczy mam na to dowody, a jeśli nie mam, to albo mówię bardzo ogólnie w trybie przypuszczającym, albo nic nie mówię. I to jest elementarny standard zachowania. Ale podkreślam raz jeszcze, zgoda na takie zachowania i tolerowanie tego typu zachowań, a te zachowania pana posła Nitrasa, szczególnie w stosunku do pani Lubińskiej, były przedmiotem zawiadomień do prokuratury i prokuratura badała tę sprawę… Te zachowania są naganne. Jeśli mówimy o sanacji życia publicznego w Polsce, to nie można tolerować tego typu zachowań. I po to jest immunitet, a jako politolog to wiem, zaś państwo to wiecie jako bardziej doświadczeni ode mnie senatorowie i ludzie życiowo doświadczeni, żeby chronić pracę parlamentarzysty, a nie osobę parlamentarzysty, bo ja przecież ponoszę cały czas, tak jak my wszyscy, pełną odpowiedzialność cywilną za to, co robię. Dziękuję.

Czy ktoś z panów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Panie Senatorze, ja na koniec pozwolę sobie na taką uwagę. Wypowiadał się pan na temat prominentnego polityka, europarlamentarzysty partii rządzącej i jeżeli byłoby tak, jak pan mówi, jeśli byłaby to taka osoba, to byłby to wstyd. Wie pan, ja jako przedstawiciel tej partii chciałbym wiedzieć, czy to wszystko, co pan powiedział o tej osobie, jest prawdą. I dlatego chciałbym, żeby sąd Rzeczypospolitej Polskiej wyjaśnił tę sprawę albo w jedną, albo w drugą stronę i aby nie było niedomówień.

A do panów senatorów zwrócę się tylko z apelem, żebyśmy dbali o to, żeby do takich sytuacji nie dochodziło. Bo jeżeli my będziemy zbyt łagodni w tych sprawach, to jeden na drugiego będzie rzucał najgorsze kalumnie i nie będziemy mogli się obronić, no, nie za bardzo będziemy mieli tę drogę prawną. Uważam, że jeżeli jest taki spór i jest propozycja, żeby wyjaśnić to w sądzie, to jest to cywilizowany sposób, na który powinniśmy wyrazić zgodę. Takie jest moje zdanie.

(Senator Krzysztof Zaremba: Mogę ostatnie słowo?)

Proszę bardzo.

Powiem tak: ja oczywiście nie miałem żadnych złudzeń i nie mam co do głosowania i na posiedzeniu Senatu, i na posiedzeniu tej komisji, bo państwo bronicie swojego funkcjonariusza partyjnego, ale to już później kierownictwo partii będzie się martwiło tym, co ten człowiek wyrabia. To jest pierwsza sprawa.

A po drugie, ja powiem tak, Wysoka Komisjo: był zupełnie inny przypadek… Powiem to, co myślę. Mówię tutaj o sprawie osoby, którą bardzo szanuję, pana senatora Piesiewicza. Ta sprawa też była bardzo ciężkiej kategorii, to była kwestia czynu zabronionego przez polskie prawo, posiadania narkotyków. Prokuratura się wypowiedziała w tej sprawie. To były tego typu kwestie.

Ja nie mam żadnych…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze…)

Przepraszam bardzo, już kończę.

Ja nie mam żadnych złudzeń i nie miałem, ale z szacunku dla komisji i dla państwa czasu dzisiaj się stawiłem, bo oczywiście mogłem się zachować tak jak druga strona, no ale uważam, że to byłoby niegrzeczne, nie fair, bo państwo poświęcacie swój czas. I tyle. Co do reszty to sprawa będzie miała oczywiście finał w sądzie, jeśli Wysoki Senat podtrzyma państwa decyzję, bo jak rozumiem ona już jest. W każdym razie ja nie mam sobie nic do zarzucenia w tej sprawie, a myślę, że te przykłady, które tutaj podawałem, są wystarczające do udowodnienia tych tez, które głosiłem. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja jeszcze raz chcę powiedzieć, że my z szacunkiem podchodzimy do wszystkich osób, które są na sali, do pana również, ponieważ absolutnie nie mamy prawa sądzić, że pan nie mówi prawdy. Oczywiście…

(Senator Krzysztof Zaremba: Przepraszam, ale w pewnym momencie się czułem…)

Jeżeli pan takie wrażenie odniósł, to proszę… Nie, to nie tak.

Proszę, pan senator Augustyn, ale proponowałbym, żebyśmy już nie rozciągali wątków, bo wywołamy dyskusję od początku. Tak że bardzo proszę, jeśli pan senator…

Nie, chciałbym tylko się zgodzić z tym tokiem myślenia, który pan przewodniczący przedstawił, bo uważam, że jeśli miałbym być w jednym ugrupowaniu z osobą, którą tak pan namalował, to byłoby to dla mnie wysoce przykre. Więc jestem za tym, żeby to sąd rozstrzygnął tę sprawę możliwie najszybciej.

Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Cywilny czy karny?)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Sąd cywilny to…)

Ale ja myślę, że już wszystkie wątki zostały poruszone. Obie strony…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Krzysztof Zaremba: To materiał do rozpatrzenia.)

Proszę to zostawić, bo być może w trakcie posiedzenia będą jakieś pytania do sprawozdawcy, tak że ten materiał zapewne może się przydać.

(Senator Krzysztof Zaremba: Tu jest wszystko czarno na białym. Mam nadzieję, że pan przewodniczący z tym się zapozna.)

Dziękuję bardzo.

Panu senatorowi też dziękujemy, bo reszta to już sprawy proceduralne.

Ja mam jeszcze na koniec pytanie natury formalnej: na którym posiedzeniu Senatu mam się spodziewać tego punktu?

To już zależy od pana marszałka, od Prezydium Senatu, od Konwentu Seniorów. My to niezwłocznie przekażemy, a kiedy…

(Senator Krzysztof Zaremba: Bo mi zależy też na tym, żeby to, co się ma stać, stało się jak najszybciej, gdyż…)

Przypuszczam, że raczej nie na tym posiedzeniu, być może na następnym. Ale to moje przypuszczenia, może pan marszałek mógłby więcej powiedzieć, choć nie sądzę.

(Senator Krzysztof Zaremba: Aha, czyli może być jeszcze na tym posiedzeniu.)

No nie, raczej nie sądzę, bo to…

(Senator Krzysztof Zaremba: Raczej nie. Czyli najszybciej na przyszłym.)

Tak, chyba na następnym.

(Senator Krzysztof Zaremba: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, ja tylko przypomnę art. 26 regulaminu, który mówi: “Wniosek o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej marszałek Senatu przekazuje Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która po rozpatrzeniu wniosku uchwala sprawozdanie wraz z propozycją przyjęcia lub odrzucenia wniosku. Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzania dyskusji”… ale to już jakby kolejna sprawa.

Oczywiście głosowanie w tej sprawie jest tajne. Wobec tego pozostaje nam powołać komisję skrutacyjną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator…

(Głos z sali: To będzie przewodniczący.)

No, to już sobie panowie ustalą.

Może pan senator Piotrowicz również zgodziłby się być w komisji skrutacyjnej? Tak.

Dwie osoby chyba wystarczą…

(Głos z sali: Nie, muszą być trzy.)

Trzy, tak? No to pan senator Augustyn, bo pana marszałka będziemy oszczędzać w tej kwestii. Proszę bardzo.

Rozumiem, że komisja się zgadza, żeby przewodniczącym był tak troszeczkę już tradycyjnie pan wiceprzewodniczący. Tak.

To bardzo proszę o przygotowanie kart do głosowania.

Zarządzam dwuminutową przerwę.

Ponieważ karty są już przygotowane, zamykam przerwę i ogłaszam głosowanie.

Proszę wypełnić karty do głosowania. Chyba wyjaśniać nie trzeba. Kto jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności, zaznacza “za”, a kto jest…

Ten druk do głosowania zawiera taką treść: dotycząca przyjęcia wniosku posła Sławomira Nitrasa, reprezentowanego przez adwokata Tomasza Falco, złożonego do marszałka Senatu w dniu 18 maja 2010 r. o wyrażenie przez Senat RP zgody na pociągnięcie senatora Krzysztofa Zaremby do odpowiedzialności karnej z art. 212 §2 oraz art. 216 §2 kodeksu karnego. Czy wszystko jasne, czy…

Proszę głosować.

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam przerwę.

Proszę komisję o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu.

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę przewodniczącego komisji skrutacyjnej o odczytanie protokołu.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Protokół głosowania tajnego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich z dnia 6 lipca 2010 r. dotyczącego przyjęcia wniosku posła Sławomira Nitrasa, reprezentowanego przez adwokata Tomasza Falco, złożonego do marszałka Senatu w dniu 18 maja 2010 r. o wyrażenie przez Senat RP zgody na pociągnięcie senatora Krzysztofa Zaremby do odpowiedzialności karnej z art. 212 §2 oraz art. 216 §2 kodeksu karnego.

Wybrana komisja skrutacyjna w składzie: Zbigniew Meres, przewodniczący; Mieczysław Augustyn, członek; Stanisław Piotrowicz, członek, stwierdza, że w tajnym głosowaniu przeprowadzonym w dniu 6 lipca 2010 r. dotyczącym przyjęcia wspomnianego wniosku udział wzięło 5 senatorów. Głosów ważnych oddano 5. Za przyjęciem wniosku głosowało 3 senatorów, przeciw głosował 1 senator, wstrzymał się od głosu 1 senator.

W związku z wynikami głosowania komisja skrutacyjna stwierdza, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich opowiedziała się za przedłożeniem Senatowi propozycji przyjęcia wspomnianego wniosku. I dalej trzy podpisy.

Proszę bardzo, oto protokół.

Dziękuję bardzo.

Kto ewentualnie będzie sprawozdawcą? Pan senator Augustyn? Nie? To wezmę ten trudny obowiązek na siebie, dobrze? Wobec tego ja będę sprawozdawcą.

Dziękuję.

Kolejny punkt porządku obrad to zmiany w Regulaminie Senatu.

Podstawową przyczyną zmiany Regulaminu Senatu była zmiana ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, która nakłada na nas obowiązek powołania nowych członków, członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej, zawiera nowe zasady, ale wnieśliśmy również inne propozycje.

Bardzo bym prosił pana dyrektora, żeby te wszystkie zmiany nam przybliżył.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak naprawdę te zmiany zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które ma obowiązek sygnalizować państwu potrzebę dokonania takich zmian, wynikają z dwóch nowelizacji: nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu z 18 marca tego roku i nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu również z 18 marca bieżącego roku.

Jeżeli chodzi o tę pierwszą sprawę, to dotyczą jej pkty 1 i 2, czyli jest to zmiana art. 27a ust. 2 i art. 27b ust. 1. Otóż jest niestety tak, że przepisy naszego regulaminu powtarzają niektóre postanowienia ustawy o Trybunale Stanu. I tak nieszczęśliwie się złożyło, że w tym przypadku powtarzają te przepisy, które właśnie uległy zmianie w tej ostatniej nowelizacji. Nie chcemy tutaj… Tu chodzi o odpowiedzialność konstytucyjną senatorów przed Trybunałem Stanu. Mamy kilka artykułów tego dotyczących, które zresztą nigdy nie były stosowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż to.

Tak więc w zmianie pierwszej chodzi tylko o to, że Sejm i Senat, nowelizując ustawę, ustanowiły trzydziestodniowy termin na złożenie pisemnych wyjaśnień przez senatora, wobec którego został skierowany wstępny wniosek. W pkcie 2 zmieniono z dwóch na jednego liczbę oskarżycieli spośród senatorów i to znalazło wyraz w tym przepisie ust. 1. Nie chcieliśmy burzyć konstrukcji tych przepisów, dlatego uznaliśmy, że lepiej będzie, gdy one po prostu będą identyczne z odpowiednimi przepisami ustawy.

Pozostałe zmiany wynikają już z tej drugiej nowelizacji, nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Chodzi tutaj oczywiście o ustanowienie nowego organu, Rady Instytutu Pamięci Narodowej, i sposób wyboru członków tej rady. Jest o pierwszy przypadek, jeśli chodzi o te organy wymienione w naszym regulaminie, gdy to nie senatorowie będą składali kandydatury. Tu chodzi o Radę Instytutu Pamięci Narodowej. Mianowicie zgodnie z ustawą kandydatury zgłasza zgromadzenie elektorów. I w związku z tym musieliśmy te wszystkie postanowienia regulaminowe dostosować do zmienionej sytuacji.

Zmieniła się też nomenklatura, tego dotyczy zmiana trzecia. Uchylamy pkt 2 w art. 92 w ust. 1. Ten przepis mówi o wybieraniu i odwoływaniu dwóch członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, a ponieważ nie będzie już kolegium, będzie rada, więc… Ale też ci członkowie rady nie będą wybierani, lecz będą powoływani. Dlatego przenosimy ten punkt do ust. 2, który mówi o powoływaniu członków, czy to Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy Rady Polityki Pieniężnej.

Następne zmiany wynikają z tego właśnie faktu, że to nie senatorowie składają propozycje kandydatów. Proponujemy dodać nowy art. 95a, który…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, a co jest w tym art. 93 ust. 1? To czwarta poprawka.)

Tu jest tylko zmiana odesłania. Otóż on w tej chwili mówi: “wniosek w sprawie wyboru lub powołania poszczególnych osób na stanowiska państwowe określone w art. 92 ust. 1 i 2 zgłosić może grupa co najmniej siedmiu senatorów”. Tutaj wyłączamy, poprzez zmianę odesłania, właśnie kandydatów na członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej, gdyż kandydatów do tego organu nie zgłasza grupa co najmniej siedmiu senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, musimy tych wyłączeń dokonać. Tak samo zresztą jest w zmianie piątej. To też jest zmiana odesłania.

“…Art. 92 ust. 1 i 2 zgłosić może grupa”…

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Art. 93 ust. 1, tak? Tam jest…)

Art. 93 ust. 1: “wniosek w sprawie wyboru lub powołania poszczególnych osób na stanowiska państwowe określone w art. 92 ust. 1 i 2 zgłosić może grupa co najmniej siedmiu senatorów”. Dobrze. Teraz art. 92: “Ust. 1. Senat wybiera i odwołuje: 1) dwóch senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa, 2) dwóch członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, 3) dwóch senatorów do składu Krajowej Rady Prokuratury. Ust. 2. Senat powołuje i odwołuje: 1) członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, 2) trzech członków Rady Polityki Pieniężnej”. I to jest skonstruowane tak, że wniosek w sprawie wyboru lub powołania… Aha, w ust. 1 uchyla się pkt 2, czyli wyrzuca się to Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i wprowadza się w ust. 2…

(Głos z sali: …pkt 3.)

Po pkcie 2 “trzech członków Rady Polityki Pieniężnej” wprowadza się pkt 3 “dwóch członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej”… itd. Dobrze. I teraz: “Wniosek w sprawie wyboru lub powołania poszczególnych osób na stanowiska państwowe określone w art. 92 ust. 1 i ust. 2 pkt 1 i 2 – bo pkt 3 został wyodrębniony – może zgłosić”… Dobrze, już jasne. Dziękuję. Cóż za skomplikowana procedura.

Te zmiany odesłań są też zawarte w zmianie piątej i w zmianie szóstej. Jak państwo widzicie, to jest to samo, zmiana tylko tego dotyczy.

Musimy niestety dodać całkiem nowy art. 95a, żeby uregulować w sposób pozytywny, jak ta procedura w tym przypadku się toczy. I tutaj właśnie piszemy, że marszałek Senatu zwraca się do właściwej komisji o zaopiniowanie kandydatów na członków rady przedstawionych przez zgromadzenie elektorów, a komisja przedstawia Senatowi opinie sformułowane w oparciu o przeprowadzone przesłuchania kandydatów. Ust. 2 i 3 też są bardzo istotne. Mianowicie ustawa przesądziła, że jeżeli Senat nie powoła wymaganej liczby członków rady, to wtedy zgromadzenie elektorów musi wybrać nowych dodatkowych kandydatów. A jeżeli zgromadzenie w ustawowym terminie nie przedstawi wymaganej liczby kandydatów albo też w trakcie kadencji ustanie członkostwo w radzie, to wtedy Senat powołuje członków rady już według normalnej procedury, czyli bez korzystania z pośrednictwa zgromadzenia elektorów…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Siedmiu senatorów…)

Tak, siedmiu senatorów itd. Dlatego odsyłamy tutaj do odpowiedniego stosowania art. 93–95.

Zmiana ósma też ma charakter czysto formalny. To też jest zmiana odesłania, ten przepis dotyczy odwołania.

Tak naprawdę zaproponowaliśmy minimum, które jest konieczne, na podstawie lektury ostatecznego tekstu ustawy i rozporządzenia wykonawczego dotyczącego zgromadzenia elektorów. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja mam jedno pytanie.)

Proszę bardzo.

A proszę mi powiedzieć… Art. 95a: “marszałek Senatu zwraca się do właściwej komisji o zaopiniowanie”… Czy nie można napisać do jakiej komisji? Czy to będą różne komisje? Jak to będzie? Skąd taki zapis?

Zapis jest analogiczny, Panie Senatorze, do zapisu w art. 94 ust. 3, w którym piszemy: “marszałek Senatu kieruje wnioski do właściwych komisji w celu zaopiniowania”. My tutaj skorzystaliśmy z niego. Ponieważ te przepisy są w jednym dziale, dobrze by było, żeby były jednakowo sformułowane. To dotychczas zawsze była komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Senator Stanisław Piotrowicz: No właśnie, przecież nie inna, więc skąd właściwie…)

Ale jest też tak, że gdyby się zmieniła nazwa tej komisji, to trzeba by było zmieniać ten przepis. Chcieliśmy uniknąć tego…

(Rozmowy na sali)

Proszę, proszę kontynuować, Panie Dyrektorze.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Ja już skończyłem.)

Tak? Art. 96 też omówiony, tak?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: No tak.)

To jeszcze gdyby pan zechciał omówić propozycję pana senatora Zientarskiego, którego co prawda nie ma, ale to na jego wniosek…

(Głos z sali: Zaraz pan to zgłosi.)

Tak. Ja zgłaszam tę poprawkę do regulaminu, ale gdyby pan ją omówił… Dotyczy ona przedłużenia terminu złożenia sprawozdania, ale o szczegółach powie pan dyrektor.

Proszę bardzo.

Z informacji przekazywanych przez pana senatora Zientarskiego i sekretariat Komisji Ustawodawczej wiem, że problem jest tego rodzaju, że komisja po wniesieniu projektu wykonującego wyrok Trybunału Konstytucyjnego do marszałka Senatu występuje także do różnych instytucji o konsultacje społeczne dotyczące tego projektu. I okazuje się, że ten dwudziestojednodniowy termin na przedstawienie sprawozdania jest zbyt krótki, bo niektóre z tych instytucji mają nawet ustawowo zagwarantowany trzedziestodniowy termin na wyrażenie swojego stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Albo na przykład związki zawodowe czy organizacje pracodawców, bo też się zdarzają takie projekty. Dlatego pan senator Zientarski chce, ewentualnie prosi o to, wydłużenia tego terminu z dwudziestu jeden do czterdziestu pięciu dni, czyli tak naprawdę będzie to sześć tygodni. Normalny termin w tym przypadku to są dwa miesiące, wszystkie pozostałe komisje, rozpatrując inne inicjatywy ustawodawcze czy uchwałodawcze, mają na to dwa miesiące. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator.

Co do tego punktu drugiego mamy jasność. Ale w tym samym druku jest zawarty ten punkt pierwszy. Czy to…

Nie, nie. Tego pierwszego nie zgłaszam, ponieważ pana senatora Zientarskiego nie ma, a jest to punkt dość kontrowersyjny…

(Senator Stanisław Piotrowicz: No właśnie.)

Ja go nie wprowadzam.

(Senator Stanisław Piotrowicz: To dobrze.)

Jak pan senator chce nam tutaj zamieszać, to niech sam go wprowadzi.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, ja nie chcę, właśnie dlatego…)

Nie, nie, ja mówię o senatorze Zientarskim.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Bałem się, czy czasem nie będzie wprowadzony, dlatego chciałem się upewnić.)

Miejmy nadzieję, że w międzyczasie pan senator się wycofa z tego, bo on rzeczywiście budzi pewne kontrowersje. Wiem, że będzie dyskusja, i wydaje mi się, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale nie omawiajmy tego na razie, bo być może nie będzie takiej potrzeby.

Czy są jeszcze jakieś pytania do tych przedstawionych zmian regulaminu? Nie ma.

Wobec tego poszukujemy sprawozdawcy tej materii.

(Głos z sali: Ale jeszcze trzeba to przegłosować, bo art. 101…)

Aha, najpierw musimy to przegłosować, tak? No to przegłosujmy.

Kto jest za przyjęciem proponowanej zmiany regulaminu? (5)

(Głos z sali: Łącznie z tą…)

Oczywiście łącznie z tą ostatnią.

Dziękuję. Wszyscy za.

Teraz sprawozdawca. Ja bym proponował pana wiceprzewodniczącego…

(Głos z sali: Lepiej pana przewodniczącego.)

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Przewodniczący, no dobrze. Muszę się przygotować i popracować nad tym.

Dziękuję bardzo.

W takim razie wyczerpaliśmy porządek obrad.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.