Zapis stenograficzny (1534) z 79. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 27 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 26 marca 2010 r. dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Zaremby na więcej niż trzech posiedzeniach komisji senackich w ciągu roku oraz nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Tomasza Misiaka na więcej niż dwóch posiedzeniach Senatu w ciągu roku (cd.).

Witam bardzo serdecznie pana senatora Zarembę, który został poproszony o przybycie, bo jak panowie senatorowie wiedzą, na poprzednim posiedzeniu nie rozpatrzyliśmy wniosku Prezydium Senatu dotyczącego nieusprawiedliwionej nieobecności senatora Krzysztofa Zaremby na więcej niż trzech posiedzeniach komisji senackich. Pan senator dostarczył zaświadczenie, z którego wynika, że nie mógł przybyć z określonych ważnych powodów, w związku z czym część posiedzenia komisji poświęcona panu senatorowi Zarembie odbędzie się dzisiaj i to jedyny punkt w porządku obrad. Jeżeli nie ma innych propozycji odnośnie do porządku, to uważam go za przyjęty.

Panowie Senatorowie, zgodnie z regulaminem, jeżeli dany senator ma więcej niż trzy nieusprawiedliwione nieobecności, to są określone konsekwencje. Panowie senatorowie akurat tej komisji dobrze wiedzą, jakie to konsekwencje, dlatego - aby nie przedłużać - od razu bardzo proszę pana senatora Zarembę, aby zechciał powiedzieć, z jakich powodów do doszło do tych nieobecności. Powiem konkretnie, że przynajmniej do pewnego momentu mamy w pana przypadku sześć nieobecności na posiedzeniach komisji nieusprawiedliwionych przez pana przewodniczącego - chodzi o Komisję Spraw Zagranicznych.

Bardzo proszę, oddaję panu głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Koledzy Senatorowie!

Były dwa główne powody. Zanim je wyjaśnię, chciałbym powiedzieć, że już w ubiegłym roku zrezygnowałem z bycia członkiem Komisji Spraw Zagranicznych po to, żeby nie mnożyć tych nieobecności, bo nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniach.

Pierwszy powód był osobisty - chyba dla każdego człowieka ważniejszy. Moja małżonka była wtedy w ciąży, ciąży zagrożonej, dziecko się urodziło, były określone powikłania - tego dotyczyło ostatnie usprawiedliwienie - które są do dzisiaj, chociaż jest po pewnym zabiegu i czeka jeszcze na drugi zabieg chirurgiczny.

A drugi powód, służbowy, był taki: otóż ja w tym czasie, jak panowie senatorowie dobrze wiecie, byłem bardzo zaangażowany w kwestie obrony Stoczni Szczecińskiej przed likwidacją. Jako senator ze Szczecina, który otrzymał dwieście cztery tysiące głosów - a zajmowałem się stocznią jeszcze w poprzedniej kadencji, jako poseł, w sumie od ośmiu lat - czułem się wyjątkowo zobligowany do tego, żeby właśnie wtedy tam być. A oprócz tego byłem też w Gdyni, bo chciałbym zwrócić uwagę na to, że zostałem też poproszony, zgodnie z tak zwaną specustawą stoczniową, przez związkowców - część związków zawodowych ze Stoczni Szczecińskiej, ale i gdyńskiej, chociaż to nie mój okręg wyborczy - o reprezentowanie załogi w rozmowach ze stroną rządową, co czyniłem.

I to były dwa główne powody moich nieobecności.

Pan przewodniczący Kieres zazwyczaj wyznaczał terminy posiedzeń - proszę mnie źle nie zrozumieć, absolutnie tego nie oceniam - w tygodniach, że tak powiem, niesenackich, dlatego było mi bardzo trudno na nie docierać i musiałem dokonywać pewnego wyboru. Ale po to, żeby nie mnożyć tych nieobecności, z ciężkim sercem zrezygnowałem z pracy w komisji, a przecież w Sejmie też zasiadałem w Komisji Spraw Zagranicznych. Zresztą z powodu takiego, a nie innego zakończenia sprawy stoczni, jak państwo wiecie, opuściłem klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej, zrezygnowałem także z funkcji wiceprzewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, bo do tej funkcji byłem rekomendowany przez... Ja wiem, że to nie ma związku z rozpatrywaną dzisiaj sprawą, ale rysuje pewien obraz.

Tyle mam do powiedzenia w tej kwestii. Jeśli koledzy senatorowie mają pytania, chętnie na nie odpowiem.

Panie Senatorze, w dokumentach jest jedno pana usprawiedliwienie, bardzo ogólne, i ono nie zostało uwzględnione przez pana przewodniczącego, zgodnie zresztą z regulaminem. Moje pytanie jest takie: czy złożył pan inne pisemne usprawiedliwienia? Pamiętajmy, że uchwała Senatu dotycząca spraw związanych właśnie z usprawiedliwianiem nieobecności mówi w art. 1, że senator obowiązany jest w terminie czternastu dni od dnia, w którym był nieobecny na posiedzeniu komisji, usprawiedliwić w formie pisemnej swoją nieobecność, przesyłając wniosek w tej sprawie do przewodniczącego komisji. My mamy tylko jedno pisemne usprawiedliwienie, zdaniem przewodniczącego niekompletne, niezbyt precyzyjne i z tego powodu nie usprawiedliwił on nieobecności. Czy były również inne pisemne usprawiedliwienia, zgodnie z uchwałą Senatu?

Jeśli mnie pamięć nie myli... Od początku, od kiedy jestem w parlamencie, mam taką zasadę, żeby zawsze starać się każdą nieobecność usprawiedliwić w tym czternastodniowym terminie. Być może jakieś posiedzenie, na którym byłem nieobecny, pominąłem i nie złożyłem usprawiedliwienia, tak też mogło być, ale trudno mi powiedzieć, Panie Przewodniczący, czy to było... Wydaje mi się, że było to więcej niż jedno usprawiedliwienie, tylko może po prostu pan przewodniczący ich nie przyjmował. Fakt jest bezsporny: mam sześć nieusprawiedliwionych nieobecności.

Panie Senatorze, my nie możemy w tym momencie rozpatrywać tych powodów, dla których pan nie uczestniczył w posiedzeniach. One zapewne były ważne - pan twierdzi, że ratował stocznie, miał pan także sprawy rodzinne... Tylko że te wszystkie sprawy, o których pan mówi, wchodzą w zakres regulaminu pozwalającego panu usprawiedliwić te nieobecności. Gdyby pan je w sposób zgodny z regulaminem usprawiedliwiał na piśmie, to wtedy przewodniczący nie miałby innego wyjścia, jak tylko je panu usprawiedliwić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, również pan marszałek Romaszewski napisał nam... aha, to przewodniczący Kieres napisał: ponieważ pan senator Zaremba nie złożył wniosku o usprawiedliwienie w wymaganym przez Regulamin Senatu terminie czternastu dni od daty posiedzenia komisji, czyli być może były one później. Ja tylko chcę panu uzmysłowić, że my rozpatrujemy tę sprawę pod względem regulaminu, a nie pod względem pana rzeczywistych powodów nieobecności. Chodzi o to, czy pan zgodnie z regulaminem próbował usprawiedliwić te swoje nieobecności. Z załączonych materiałów wynika, że złożył pan w prawidłowy sposób jedno usprawiedliwienie, ale nieprecyzyjnie określił powód nieobecności, wobec czego pan przewodniczący miał prawo panu wtedy tego nie usprawiedliwić. A innych usprawiedliwień tutaj nie załączono. To tyle moich uwag.

Bardzo proszę, czy są jakieś pytania panów senatorów w tej kwestii?

Pan senator jeszcze chciałby coś powiedzieć. Bardzo proszę.

Chciałbym oświadczyć Wysokiej Komisji, że oczywiście zgadzam się z tym, co przesłał pan profesor Kieres do komisji. Bardzo możliwe jest - i wszystko na to wskazuje - że w natłoku tych wydarzeń, o których przed chwilą mówiłem, nie złożyłem usprawiedliwień, bo dzisiaj by one były. Tak więc ja absolutnie nie będę się upierał, przyjmuję swoje wykroczenie regulaminowe za fakt, przepraszam za nie, bo to nie jest dla mnie budująca sytuacja, ale działałem w stanie wyższej konieczności, dokonałem wyboru i ponoszę tego konsekwencje. I chciałem to dzisiaj przed Wysoką Komisją powiedzieć.

Przy okazji chciałbym zapytać - bo wiem, że część sankcji została nałożona - jakie jeszcze ewentualnie...

Art. 25 ust. 2 regulaminu mówi, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w wyniku rozpatrzenia sprawy może w drodze uchwały: po pierwsze, zwrócić senatorowi uwagę, po drugie, udzielić senatorowi upomnienia, po trzecie, udzielić senatorowi nagany. Takie mamy możliwości i za chwilę wybierzemy którąś spośród nich.

Jeżeli panowie senatorowie nie mają więcej pytań, to bardzo dziękuję panu senatorowi, a o decyzji komisji zostanie pan powiadomiony.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Na piśmie...)

Tak, na piśmie.

(Senator Krzysztof Zaremba: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Zaremba: Do widzenia.)

Do widzenia.

Panowie Senatorowie, wysłuchaliście wyjaśnień pana senatora. Jakie są propozycje?

Proszę bardzo, pan senator Meres.

To była informacja, oświadczenie o zgodności tego z faktami, z tym, co się stało. i de facto to nie było usprawiedliwienie, bo my - tak jak pan przewodniczący powiedział - mówimy o regulaminie, a nie o powodach. Tu po prostu nie ma usprawiedliwienia. Dziękuję.

Proszę, pan senator Augustyn.

Ja nie słyszałem całej wypowiedzi, ale przyglądałem się temu jedynemu usprawiedliwieniu i widzę, że ono też nie spełnia wymogów formalnych, można nawet powiedzieć, że ustnie... Wielu senatorów usprawiedliwia się właśnie w ten sposób - twierdzi, że miało pilne sprawy w okręgu. I temu, jako w większości przewodniczący komisji, musimy się sprzeciwić. Trzeba, moim zdaniem, wysyłać coraz ostrzejsze sygnały, bo przecież każdy z nas... Nie wiem, jak państwo, ale ja mógłbym tu w ogóle nie przyjeżdżać i od rana do wieczora miałbym co robić w okręgu - tyle jest zaproszeń, tyle jest gmin, tyle jest powiatów, tyle jest rad, konferencji, seminariów itd., itd...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Jedne przedsiębiorstwa są tworzone, inne upadają...)

Tak, powodów jest bardzo wiele. Robotę - mówi o tym regulamin - mamy przede wszystkim tutaj, na posiedzeniach komisji Senatu. Dlatego ja występuję z wnioskiem o to, żebyśmy udzielili... nie tylko zwrócili senatorowi uwagę, bo już poprzednio mieliśmy taką sytuację, ale wtedy były to jednak usprawiedliwienia, to przede wszystkim, i nie była to taka liczba, bo dotyczyło to chyba jednej czy dwóch sytuacji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja mówię o tej sytuacji, kiedy dotyczyło to wyjazdu zagranicznego. Wtedy byliśmy łagodni, bo można było to różnie interpretować. Teraz sprawa jest jasna, pan senator sam stwierdza, że zgadza się z uzasadnieniem pana przewodniczącego Kieresa. Dlatego uważam, że minimum to zastosowanie pktu 2, to znaczy udzielenie senatorowi upomnienia w nadziei, że on się zreflektuje i po prostu poprawi.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Zientarski.

Ja zacznę może od pytania, bo nie bardzo sobie to przypominam, a wiem, że problemy z frekwencją i z aktywnością były już dawniej. Czy miał już wcześniej wymierzoną jakąś karę dyscyplinarną?

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Nie.)

Nie miał.

Nie. Ma sześć nieobecności na posiedzeniach komisji.

(Senator Piotr Zientarski: To jest bardzo dużo.)

Dopytywałem się o posiedzenia plenarne Senatu, ponieważ nie są wypunktowane, ale wygląda na to, że były usprawiedliwiane. Być może składał usprawiedliwienia dotyczące posiedzeń Senatu, a posiedzeń komisji nie. Pan senator tłumaczył się, że one były pomiędzy posiedzeniami Senatu i nie miał czasu.

Ja podzielam stanowisko pana senatora Augustyna w całej rozciągłości. Uważam, że każdy senator ma bardzo dużo obowiązków, ale podstawowym obowiązkiem senatora jest uczestnictwo w posiedzeniu plenarnym i w posiedzeniach komisji. To jest po prostu numer jeden, jeśli chodzi o wykonywanie mandatu, i nie podlega to żadnej dyskusji. A takie stwierdzenia o ratowaniu stoczni, to dla mnie kompletna abstrakcja, bo trudno nawet sobie wyobrazić, w jaki sposób senator niezrzeszony może ratować stocznie. Te argumenty są zupełnie... Bo jeszcze rozumiałbym, gdyby rzeczywiście były jakieś bardzo poważne konferencje merytoryczne, które wymagały przedstawienia stanowiska Senatu czy reprezentowania Senatu, uzgodnienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż to, właśnie.

A poza tym kara dyscyplinarna musi być współmierna do orzeczeń dotyczących innych senatorów. Skoro inny senator miał znacznie mniejsze przewinienie w sensie przedmiotowym i dostał upomnienie, chociaż były nawet propozycje... przepraszam, zwrócono mu uwagę, ale były propozycje upomnienia, to uważam, że ta średnia kara dyscyplinarna jest tu adekwatna do stopnia przewinienia.

Pan senator chciałby jeszcze zabrać głos?

Powiem krótko, żeby już nie wracać do tego, w jaki sposób pan senator uzasadniał tę swoją nieobecność, że moim zdaniem powinno być to co najmniej upomnienie.

Dziękuję. Podzielam opinie panów. Za chwilę to przegłosujemy.

Mam pytanie, czy możemy to przegłosować jawnie, bo zalecenie jest raczej takie, żeby tego typu sprawy były przegłosowywane w głosowaniu tajnym, ale tu zbieżność stanowisk jest taka, że chyba nie musimy tego robić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Skoro jest zgoda, to kto jest za tym, aby to było upomnienie? (4)

Jednogłośnie za.

Tak więc podjęliśmy uchwałę o udzieleniu upomnienia panu senatorowi.

A tak na marginesie - nawiążę do wypowiedzi pana senatora Augustyna - rzeczywiście nie powinniśmy dopuszczać do tego typu usprawiedliwień, jakie tu mamy zamieszczone, bo tak rzeczywiście się zdarza. Większość senatorów w naszej komisji to przewodniczący innych komisji i powinniśmy tutaj stanowić pewną jedność, żeby nie było tak, że pan senator Kieres to jedyny zły, który nie usprawiedliwia, a jak się pójdzie gdzie indziej, to ktoś inny usprawiedliwi. Musimy rzeczywiście apelować do nas samych, żebyśmy wymagali usprawiedliwień zgodnie z regulaminem, który określa, że trzeba podać powód przeszkody, dla której nie ma nas na posiedzeniu, czyli nie wystarczy napisać, że była inna przeszkoda albo jakiś ważny powód, bez wskazania konkretów.

Proszę bardzo.

Też tak uważam, ale może trzeba zrobić coś, co pomogłoby przewodniczącym, którzy nie zawsze mają duże pole manewru. Mamy bardzo dużo komisji i nieraz bardzo wątłe składy, więc ja sam przeżywam takie dylematy, że jak zacznę, że tak powiem, dociskać senatorów, to oni się zaczną przenosić ...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Bo gdzie indziej jest łagodniej.)

Tak, bo gdzie indziej jest łagodniej. W związku z tym mam pewną propozycję, mianowicie na przykładzie tych spraw, które teraz rozpatrywaliśmy i w nawiązaniu do nich, może bez używania nazwisk, dobrze by było przypomnieć przewodniczącym komisji...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Chodzi o przypomnienie regulaminu.)

...te punkty regulaminu, które się do tego odnoszą, z odpowiednią wykładnią - co się przez co powinno rozumieć. A nawet powiem szczerze, że to się powinno znaleźć w skrzynkach wszystkich senatorów, ale adresatami powinni być przewodniczący komisji. I wydaje mi się, że to by nam trochę pomogło, mógłbym wtedy powiedzieć: panie senatorze, pani senator, przepraszam bardzo, ale mieliście to w skrzynkach, ja mam też swoje wytyczne, że tak powiem, i naciski, że...

(Głos z sali: Nie zależy to od mojego widzimisię.)

Tak, nie zależy to od mojego widzimisię. Wydaje mi się, że to trochę pomogłoby przewodniczącym komisji, którzy niekoniecznie z lekkomyślności, ale czasem pod presją sytuacji nie są zbyt rygorystyczni. Tak więc zróbmy to, co możliwe. Czy to da jakiś skutek, zobaczymy, ale może pomogłoby.

Zgadzam się i takie pismo rzeczywiście przygotuję i skonsultuję z panami, czy taka treść będzie dobra. Ale tak nawiasem mówiąc... Bo omawialiśmy już to, czy nie zaostrzyć pewnych zapisów, doprecyzować ich, pozostaliśmy jednak przy tym, co jest, niemniej zobowiązaliście mnie państwo, żeby na posiedzeniu prezydium poprosić pana marszałka, aby przeprowadzić taką analizę, jak to wygląda, czy nawet, żeby nam dał zlecenie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale pan marszałek jak dotąd albo nie zlecił takiej analizy, albo nie chce jej zrobić, więc na razie nie ma takiego odgórnego zalecenia. Myślę jednak, że takie przypomnienie od nas, od komisji regulaminowej będzie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak... I jakoś nawiążemy do tego, że pojawia się konieczność karania upomnieniami, więc chodzi o to, żeby przypomnieć regulamin - coś takiego napiszemy.

Jak już jesteśmy przy sprawach ogólnych, skoro nie mamy spraw różnych...

Panie Przewodniczący, dobrze by było, żeby w tym przypomnieniu wskazać to, co tutaj powtarzamy. Nam się to wydaje banalne, ale wcale nie jest przez senatorów odpowiednio rozumiane. Nie wiem, w jaki sposób to wyrazić, żeby było jasne, co jest podstawowym obowiązkiem - to, co mówił pan senator - i co nie jest powodem usprawiedliwienia... itd., żeby parę rzeczy było powiedziane tam jednoznacznie, że to na pewno jest obowiązek, a tamto na pewno nie jest podstawowym obowiązkiem.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak jest, dobrze.)

Muszę powiedzieć, że dzisiaj miałem podobny problem, dylemat w Komisji Ustawodawczej, bo w usprawiedliwieniu było właśnie napisane, że te inne... Mówię: ale przecież trzeba podać jakiś powód regulaminowy, a nie "ważne obowiązki".

Panowie Senatorowie, tak samo jest z oświadczeniami - mamy to znowu na tapecie, u nas w biurze jest materiał na ten temat i proszę się z nim zapoznać. Przysłał go nam pan marszałek, abyśmy zajęli stanowisko. Ja go dzisiaj nie wprowadzam do porządku posiedzenia komisji, ponieważ musimy jakoś się do tego przygotować, skonsultować, co mamy z tym zrobić. W każdym razie marszałek przysłał do nas pismo informujące nas o uwagach - ja nie wiem, jak to nazwać - o stwierdzeniach Centralnego Biura Śledczego, które analizowało oświadczenia majątkowe jednego z senatorów. Myślę, że w tym gronie mogę to powiedzieć, bo i tak panowie się zapoznacie z pismem - chodzi o senatora Okłę. Badano jego oświadczenia od 2005 r. i znalazła się tam masa uwag, takich uwag, które my mamy na co dzień i z którymi się zwracamy do senatorów, bo czasem z wielkim uporem nie chcą wpisywać dochodów żony czy pewnych informacji, na przykład nie wpisują samochodu, bo tak lekko to traktują. I CBŚ postawiło teraz marszałka w bardzo trudnej sytuacji, bo oczekuje, że wyciągnie on konsekwencje - nie podając mu, jakie - właśnie w związku z tym, że w oświadczeniach, które składał pan senator Okła, były w kolejnych latach bardzo poważne, ich zdaniem, uchybienia. Na szczęście konkludują w ten sposób, że nie widzą jakiejś celowości tych działań, a jedynie niechlujność w wypełnianiu oświadczenia itd., ale zobowiązują marszałka do podjęcia jakichś kroków. I marszałek nas teraz pyta, co z tym zrobić, więc na następnym posiedzeniu musimy się zastanowić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, regulamin nie przewiduje w tej kwestii żadnych sankcji z naszej strony. Jeżeli marszałek uznałby, że oświadczenie jest nieprawidłowe, to powinien wystąpić do prokuratury w tej sprawie. Tak więc ja nie wiem, co my mamy odpowiedzieć marszałkowi, naprawdę nie wiem.

Proszę.

Jeśli dobrze pamiętam, to katalog, że tak powiem, przewinień nie jest zamknięty. Jeśli pan marszałek się zwraca... Czy dobrze rozumiem, że to można traktować jako...

(Głos z sali: My nie mamy formalnego skierowania, mamy tylko pismo...)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Aha, moglibyśmy skorzystać z tych...)

(Senator Zbigniew Meres: Jeżeli czytamy art. 25 ust. 1: "Sprawy senatorów, którzy"...)

Nie, ja nie mówię o tej konkretnej sprawie, mówię ogólnie.

No tak, "którzy nie wykonują obowiązków senatorskich"...

(Głos z sali: No bo to jest obowiązek.)

(Głos z sali: Trzeba to wziąć za podstawę.)

Bo to dotyczy nie tylko nieobecności, rzeczywiście, ale każdej sprawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli przewodniczący zadaje pytanie, jak powinniśmy się do tego przygotować, to powinniśmy się przygotować tak: czytamy art. 25, rozstrzygamy sprawę i typujemy, który punkt...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, bo tyle możemy.)

...zastosować w takim, a nie innym przypadku. Bo my w tej sytuacji - i tu pan marszałek absolutnie ma rację, zwracając się do komisji - spełniamy rolę komisji dyscyplinarnej, która znajduje się w różnych podmiotach różnego typu. Przypomnę, że na podobnych zasadach funkcjonują komisje dyscyplinarne na przykład w różnych formacjach i one wymagają takiego, a nie innego trybu, a ten tryb wynika z takich, a nie innych obowiązków regulaminowych. Ten obowiązek tu jest jasno sprecyzowany. Jeżeli pan przewodniczący pyta, jakimi powinniśmy się posługiwać - mówię wprost - kryteriami, to właśnie tymi. I powinniśmy na najbliższym posiedzeniu komisji... Jeżeli pan przewodniczący pyta, co odpowiedzieć panu marszałkowi, to właśnie to, że rozpatrzymy to na podstawie art. 25...

(Senator Piotr Zientarski: Po otrzymaniu skierowania.)

Właśnie. I jeżeli...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tylko dokończę. Jeśli pan przewodniczący pyta, co w związku z tym, to moja rada jest taka, żeby posługiwać się tym i jednocześnie na bazie tego, tak jak normalna komisja dyscyplinarna, poprosić o stosowne materiały, czyli o informacje. Może jeżeli tak trzeba - ale to już musi ocenić przewodniczący - te informacje z CBŚ powinny być bardziej szczegółowe lub nie, a jeżeli wymagane są jakieś inne... ja też myślę, że może nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Specjalnie to mówię, bo chcę powiedzieć, że przed nami jest taki, a nie inny katalog kar. Pan przewodniczący zwrócił uwagę na to, że należałoby też powiedzieć, że inne organy powinny to rozstrzygać. Być może, ale to nie my - my możemy powiedzieć, że jest tak i tak, reszta to kwestia decyzji prezydium. Dziękuję.

Rzeczywiście, uważam, że ta uwaga jest słuszna. Jeszcze poprosiłbym pana mecenasa o potwierdzenie naszego spostrzeżenia, że w tej kwestii powinniśmy się tak zachować.

Wysoka Komisjo, ze względu na czas nie chciałbym się wypowiadać w tej konkretnej sprawie, powiem tylko, że art. 25 Regulaminu Senatu daje komisji taką możliwość. Oczywiście komisja może wypowiedzieć się dopiero po przysłaniu takiego wniosku przez Prezydium Senatu...

(Głos z sali: Już jest...)

...bo sprawy te podlegają rozpatrzeniu przez komisję na wniosek Prezydium Senatu - tak wynika z art. 25 Regulaminu Senatu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie, nie wszyscy, nie wszyscy jednocześnie. Na razie jest... Proszę to przynieść, skoro już zajęliśmy się tą sprawą, bo rzeczywiście nie wiadomo, czy my mamy teraz reagować na to, czy nie. Bo gdyby był wniosek o rozpatrzenie sprawy, to byłoby jasne. Ale jeżeli to jest w zasadzie pismo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan senator Meres.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Nie bez przyczyny w mojej wypowiedzi przywołałem pewną analogię do takiej, a nie innej komisji. Chodziło mi o to, żeby sprecyzować, co powinno spowodować nasze postępowanie. Jeżeli sekretarz komisji przynosi pismo i mówi, że to jest tylko sygnał, a pan przewodniczący pyta, co mamy zrobić, jeśli chodzi o takie, a nie inne wystąpienie marszałka... Możemy powiedzieć, że jeżeli do rozpoczęcia danej procedury jest potrzebne wystąpienie prezydium, to trzeba je mieć. I tyle.

Odniosę się do tego, co zostało powiedziane. Gdyby się okazało, Panie Przewodniczący, że to jest tylko pismo skierowane do nas bez konkretnego zalecenia, co dalej, to my jako komisja powinniśmy się zwrócić właśnie do pana marszałka z prośbą o wyjaśnienie, jakie są jego oczekiwania wobec nas.

(Głos z sali: O uściślenie.)

O uściślenie, tak jest. Słuchajcie, musimy postępować regulaminowo...

(Głos z sali: Czy pan marszałek sugeruje...)

Kto jak kto, ale my musimy postępować regulaminowo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Mecenasie, Senatorze, przecież nie ma mowy, żebyśmy nie postępowali zgodnie z procedurą. Jeżeli procedura - tak jak normalne postępowanie procesowe - wymaga takiego wystąpienia, to ono musi być.

Słuchajcie, jest tylko napisane - do wiadomości: pan senator Zbigniew Szaleniec, przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich...

(Głos z sali: Do wiadomości.)

Właściwie nawet nie, tu jest napisane - do wiadomości: pan senator Okła i dyrektor BSS, to jest Biuro Spraw Senatorskich. A wcześniej po myślniku jest napisane: pan senator Zbigniew Szaleniec.

Panie Przewodniczący, to trzeba powiedzieć: proszę o stosowne pismo, przepraszam, procesowe...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: ...czy mamy rozpatrywać to pismo zgodnie z art. 25 regulaminu.)

I koniec.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale zaraz, proszę panów, właściwie ja chciałem zapytać na samym wstępie, czy to jest CBŚ czy CBA?

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: CBA.)

I to jest zasadnicza różnica, bo to jest zupełnie inna sprawa. Nie zmienia to postaci rzeczy, aczkolwiek jest to ważne o tyle, że moim zdaniem - tutaj pan mecenas Piotr też ewentualnie może się wypowiedzieć - jeżeli nasze postępowanie, którego katalog jest określony i kończy się na naganie, będzie niewystarczające, reszta leży w rękach prezydium.

Tak, to ustaliliśmy.

(Głos z sali: To jest CBA)

Tak, CBA, przepraszam, ja rzeczywiście się pomyliłem, trochę się wyrwałem, żeby wcześniej... zapoznałem się z tym przed chwilą...

Z tego wynika, że jesteś adresatem tego pisma, bo do wiadomości...

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli można... Ja znam...)

Pan senator Zientarski.

Ja nie znam treści tego pisma, ale zapoznawałem się z zawiadomieniem do CBA, którego autorem był pan Przemysław Gosiewski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Meres: Sugeruję poświęcić temu oddzielne posiedzenie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Ja muszę się spotkać w tej sprawie z marszałkiem.

(Senator Zbigniew Meres: Ale jesteśmy zobligowani, żeby przeanalizować każdy punkt, tak ja na to patrzę.)

(Głos z sali: 2005 r.?)

Panowie, poruszyłem ten temat tak przy okazji, niepotrzebnie, ale do tego wrócimy i bardzo proszę panów senatorów, aby rzeczywiście zapoznać się z tym wnikliwie, żebyśmy na następnym posiedzeniu doszli do jakichś wniosków. A ja jeszcze porozmawiam z panem marszałkiem i uściślę, czego on od nas oczekuje.

Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie komisji.