Zapis stenograficzny (1440) z 74. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 9 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Wiesława Dobkowskiego z dnia 3 marca 2010 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyn z art. 97 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. - Kodeks wykroczeń w związku z art. 20 ust. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, określony we wniosku komendanta głównego Policji z dnia 29 stycznia 2010 r. złożonym za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego.

Otwieram posiedzenie.

W punkcie pierwszym - i zresztą ostatnim - porządku obrad jest opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Wiesława Dobkowskiego z dnia 3 marca 2010 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyn z art. 97 ustawy itd., itd.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Szanowni Panowie Senatorowie, 17 lutego 2010 r. marszałek Senatu skierował do komisji pismo na podstawie art. 7c ust. 1 w związku z art. 10b ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Już nie będę omawiał spraw związanych z przepisami. Pan marszałek skierował do rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek komendanta głównego Policji złożony za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego z dnia 29 stycznia 2010 r. o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Wiesława Dobkowskiego do odpowiedzialności za wykroczenie. Jednocześnie pan marszałek poinformował, że na podstawie art. 8 ust. 1 ustawy wyznaczył senatorowi termin na złożenie oświadczenia o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie do dnia 3 marca 2010 r. Akurat niedawno przerobiliśmy całą tę procedurę i wiemy, że pan senator Dobkowski, którego serdecznie witam na posiedzeniu, miał prawo i obowiązek do 3 marca złożyć oświadczenie o ewentualnym dobrowolnym zrzeczeniu się immunitetu, tak by sprawa mogła być rozpatrywana przez sąd.

Pan senator złożył takie oświadczenie 3 marca, czyli w wymaganym terminie. Oświadczenie pana senatora trafiło do pana marszałka, który skierował do nas pytanie, czy nie mamy jakichś uwag co do formalnoprawnej strony tegoż oświadczenia.

Czy panowie senatorowie czytali oświadczenie pana senatora?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, witam, Panie Marszałku.

Wydaje mi się - i myślę, że będę wyrazicielem zdania wszystkich panów senatorów - że to oświadczenie nie spełnia wymogów formalnych, gdyż jest to oświadczenie warunkowe, czyli pan senator Dobkowski zgadza się na zrzeczenie immunitetu, jeżeli komisja uzna, że itd., itd. Ciekawy jestem opinii panów senatorów. Mnie się wydaje, że taka forma nie może zobowiązać nas do przyjęcia tego oświadczenia jako zgodnego z wymogami formalnoprawnymi, bo wyrażenie woli nie jest jednoznaczne, tylko jest warunkowe. Ale oczywiście na początku prosiłbym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na początku chciałbym oddać głos panu senatorowi, żeby bardzo króciutko, bo mamy naprawdę niedużo czasu, powiedział, skąd wzięły się te zastrzeżenia i z czego wynika taka niejednoznaczność. Bo ona grozi tym, że to pana oświadczenie woli okaże się nieformalne. Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Zapoznałem się z pismem pana marszałka i pismem komendanta głównego. Przede wszystkim nie mogę się zgodzić z uzasadnieniem pisma komendanta głównego, bo ono jest nieprawdziwe. Według mojej oceny procedura tego mandatu karnego została już zakończona poprzez uchylenie go przez sąd. Zresztą wydział grodzki w Sądzie Rejonowym w Opocznie uchylił go z inicjatywy samego komendanta powiatowego. To komendant powiatowy Policji wystąpił z wnioskiem, według mnie, o anulowanie... W każdym razie sprawa zakończyła się uchyleniem tego mandatu i od tej pory ten mandat po prostu jest nieprawomocny.

W tym uzasadnieniu jest napisane, że... Ale to jest nieprawda. Ja zresztą wyjaśniłem w swoim piśmie dokładnie, o co chodzi, na czym polega ten brak precyzji. W wersji przedstawionej przez Policję ja jakoby dokonałem wykroczenia polegającego na przekroczeniu prędkości i ukrywam sprawę. Policja twierdzi, że nie powiedziałem, że jestem senatorem i że chroni mnie immunitet, więc nie mogę być karany za wykroczenie. Policja po prostu wypisała mandat i potem nie mogła go już cofnąć. Później wyjaśniałem sprawę na komendzie w Opocznie, gdzie rzekomo poinstruowano mnie czy pouczono... Potem jest taka sugestia, że sąd rozpatrywał sprawę na mój wniosek, a było zupełnie inaczej. Zanim został wypisany mandat, powiedziałem, że jestem senatorem i chroni mnie immunitet, dlatego - z tego, co wiem - nie mogę być karany za wykroczenie. Funkcjonariusz Policji powiedział, że immunitet nie jest żadną przeszkodą i mimo wszystko musi wypisać mi mandat. Wypisał mi mandat, po czym zapytał się, czy ja podpiszę...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam...)

W związku z tym sądzę, że to uzasadnienie jest niezgodne z prawdą. Można udowodnić i zbadać w sądzie, że to właśnie Policja wystąpiła z własnej inicjatywy o uchylenie mandatu, i sąd w zasadzie zamknie sprawę. Dlatego sądzę, że wniosek Policji jest bezzasadny.

Proszę komisję, żeby zbadała, czy ten wniosek jest zasadny czy bezzasadny. Jeżeli komisja oceni, że jest zasadny, to ja wtedy - deklaruję tu taką wolę - zrzeknę się immunitetu.

Panie Senatorze, ale niestety kolejność jest odwrotna. My dzisiaj na naszym posiedzeniu omawiamy jedynie pana oświadczenie o dobrowolnym zrzeczeniu się przez pana immunitetu. Jeżeli nie dojdzie do tego dobrowolnego zrzeczenia, to wtedy dopiero my będziemy analizować wniosek prokuratora generalnego i ewentualnie wtedy będziemy wchodzić...

(Senator Wiesław Dobkowski: ...w szczegóły.)

...w szczegóły, jak do tego doszło, i przyznawać, bądź nie, panu rację. Dzisiaj musimy określić, czy pana oświadczenie pod względem formalnoprawnym jest skuteczne, czyli czy pan zrzeka się immunitetu. Bo pan teoretycznie zrzekł się immunitetu, ale jednocześnie ma pan zastrzeżenia co do tego, czy prawidłowo skierowano ten wniosek. Dlatego moim zdaniem tutaj nie ma pana jasnej deklaracji w tej sprawie. I bardzo prosiłbym przedstawiciela...

(Senator Wiesław Dobkowski: Jeśli można jeszcze...)

Proszę bardzo.

W pierwszej części pisma pan marszałek zwraca się do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, żeby rozpatrzyła wniosek Policji, a dopiero w drugiej części jednocześnie wyznacza mi termin do dnia 3 marca. Tak więc w tej chwili komisja jakby od tyłu to rozpatruje, tę drugą część, a co do pierwszej części w ogóle na razie milczymy...

Bo pan marszałek zwraca się do nas o analizę wniosku w sytuacji, jeżeli pan nie złożyłby oświadczenia o dobrowolnym zrzeczeniu się immunitetu. I wtedy rozpatrywalibyśmy tę pierwszą część. Ponieważ pan jednak złożył oświadczenie o zrzeczenie się immunitetu, to my musimy zacząć od analizy pana zrzeczenia.

Czy moje zastrzeżenia potwierdza Biuro Legislacyjne?

Bardzo prosiłbym o opinię pana mecenasa w tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora jeżeli poseł lub senator złoży oświadczenie, przepisów art. 7c ust. 2-6 nie stosuje się. Są to przepisy, które dotyczą postępowania przed komisją regulaminową w zakresie stwierdzenia zasadności wniosku czy też wyrażenia swojej opinii, przychylenia się do wniosku, rekomendowania w swojej opinii uchylenia immunitetu lub nierekomendowania tego. Na tym etapie komisja może jedynie wyrazić swoją opinię, jest obowiązana przez ustawę do wyrażenia opinii co do formalnoprawnej poprawności samego oświadczenia o dobrowolnym zrzeczeniu się immunitetu. Oświadczenie takie powinno być złożone na piśmie w określonym przez ustawę terminie i powinna z niego jednoznacznie wynikać wola zrzeczenia się immunitetu. W tym przypadku ta wola nie została w sposób jednoznaczny wyrażona.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator Andrzejewski chce zabrać głos.

Wydaje mi się, że to nie jest jednoznaczne oświadczenie woli. Jeżeli nie zostanie ujednoznacznione, to powinno zostać skierowane na posiedzenie Senatu.

(Głos z sali: Tak jest.)

Taki jest mój wniosek.

Mam też pytanie do kolegi senatora. Czy w ramach tego wykroczenia... To jest takie... Najpierw wyjaśnimy, czy pan składa takie oświadczenie, czy nie. Jeżeli pan składa niejednoznaczne oświadczenie woli, to zostanie to skierowane - tak jak było w przypadku sprawy pana senatora Piesiewicza - na posiedzenie Senatu.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: No nie. Możemy jeszcze mieć wniosek o uzupełnienie.)

(Senator Piotr Zientarski: Pan marszałek wtedy wniesie o uściślenie...)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak.)

Tak. Zgodnie z tą całą procedurą.

(Senator Piotr Zientarski: To o to chodzi.)

Niewątpliwie, jeżeli...

(Senator Piotr Zientarski: Czyli pan musi to oświadczyć.)

Tu jest powiedziane, że pan popełnił wykroczenie. W jakim przypadku może to podlegać ochronie przez immunitet? Przykładowo jeżeli pan się spieszył na posiedzenie komisji. Bo to wykroczenie musi być związane z wykonywaniem mandatu. Jeżeli pan jechał tak sobie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko jedno w jakiej sytuacji. Ale jeżeli pan jechał, dlatego że marszałek panu zlecił na przykład jakąś czynność związaną z wykonywaniem mandatu senatora i pan udokumentuje to, że pan wprawdzie naruszył wykroczenie, ale było to uzasadnione, to wtedy nie ma znamienia... Bo musi być jednocześnie znamię społecznego niebezpieczeństwa, a nie tylko formalne naruszenie prawa...

Panie Mecenasie, proszę posłuchać, bo może ja się mylę, ja nie muszę tego wiedzieć.

(Głos z sali: Słucham.)

Muszą być dwa znamiona w wypadku każdego czynu, który podlega karalności. Mianowicie naruszenie konkretnej dyspozycji normy prawnej i społeczne niebezpieczeństwo. W przypadku kiedy jedzie pan jako senator, ratuje pan życie, ma pan zleconą czynność i pan to udowodni: marszałek kazał mi pojechać... Wtedy jest to tak zwany kontratyp.

Ale kontratyp to tylko... Panie Senatorze, nie, to jest tylko w dwóch przypadkach.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wiem, ale ja tylko...)

Kontratyp nie jest wtedy, kiedy marszałek zlecił jakąś czynność, tylko kontratyp to jest obrona konieczna albo stan wyższej konieczności. I nic poza tym.

Tak. To są kontratypy kodeksowe. Ale ja mówię o tym, jak jest, jeśli chodzi o mandat. Jeżeli sprawa jest związana z wykonywaniem mandatu, to w jakimś sensie możemy powiedzieć, że żeby chronić mandat - a taki jest sens immunitetu - nie uchylamy immunitetu, dlatego że niejako przykrywa on wykonywanie społeczne mandatu. I nie ma wtedy znamienia społecznego niebezpieczeństwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby pan kogoś rozjechał, zabił, nawet jeśli pan zrobiłby to, wykonując polecenie marszałka, to przebiłoby to przestępstwo. Ale w sytuacji, kiedy przekroczyłby pan prędkość, gdy na przykład ratował pan komuś życie... No ale i tak musiałby pan poddać się wyrokowi sądu. Nawet gdyby pan działał w stanie wyższej konieczności, a nie w ramach wykonywania mandatu, i tak należałoby uchylić immunitet.

To jest tylko po to, żeby pomóc panu w przesłankach do podjęcia w tej chwili decyzji, bo to jest poza zakresem działania komisji. Tyle chciałem powiedzieć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Meres: Czy mogę?)

Proszę bardzo, pan senator Meres.

Czy można w związku z tym - pan senator Andrzejewski już niejako zadał to pytanie - normalnie powiedzieć: przekroczyłem prędkość po prostu bez przyczyny i bez...

(Senator Wiesław Dobkowski: To znaczy spieszyłem się.)

Ale to było z indywidualnych powodów - i koniec. No bo jeżeli tak będzie, to trzeba... Bo nie ma sensu się upierać. Powinien pan uściślić to oświadczenie, że formalnie bezwarunkowo zrzeka się pan immunitetu i będzie po wszystkim. Właściwie wtedy to miałoby sens. Inaczej to się wraca do sprawy, rozstrzyga się coś nie wiadomo, dlaczego.

Proszę bardzo.

Ja uważam, że musimy stosować prawo. Ja nie mogę zgodzić się z tym, że Policja może zwrócić się z prośbą o uchylenie każdemu z nas, senatorów, immunitetu, a my pod presją prasy czy ze strachu, że napiszą, że się chronimy za immunitetem...

(Głos z sali: To nie o to chodzi.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest nie tylko presja... Chodzi o to, że ja chciałbym, żeby komisja zbadała ten wniosek, czy jest zasadny, bo według mnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzisiaj nie wiem, kto to zbada...

(Głos z sali: Panie Senatorze...)

W każdym razie nie może być tak, że Policja czy ktoś inny bezprawnie...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Pomału, spokojnie.)

...chce uchylić immunitet. Ja po prostu uważam, że Policja wypisała mandat niezgodnie z prawem, z uchybieniem, czyli, jakby to powiedzieć, był on wadliwy i sąd go uchylił. Dlatego teraz uważam...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, ale jeszcze...)

Skoro mandat został uchylony, to czy można jeszcze raz występować o to, żeby...

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale my tę dyskusję, jeżeli taka będzie potrzeba, przeprowadzimy zapewne na następnym posiedzeniu. Dzisiaj tylko rozpatrujemy pana oświadczenie. Ja jeszcze raz pytam pana wyraźnie: czy pan się zrzeka immunitetu, czy nie? Bo jeżeli pan nie zrzeka się go, to my napiszemy, że pan się nie zrzeka. Ale jeżeli pan się zrzeka immunitetu, a my teraz uznamy tylko, że oświadczenie jest niejasne, to będziemy wnosić o uściślenie pana oświadczenia. Zatem tutaj będzie potrzebna pana wyraźna deklaracja. Jeżeli pan się nie zrzecze immunitetu, to my na następnym posiedzeniu będziemy omawiali wniosek, a wtedy te wszystkie pana argumenty będą bardzo ważne i wysłuchamy pana wypowiedzi ze wszystkimi szczegółami od początku do końca. Dzisiaj tego nie omawiamy. Dlatego chciałbym zaoszczędzić nasz czas.

Dobrze. Ja bardzo szanuję czas i przepraszam, że komisja...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Bo ja rozumiem pana wątpliwości i podzielam je.)

W każdym razie na tym etapie - dopóki wniosek nie jest rozpatrywany pod względem formalnym, czy jest zasadny, czy nie - ja nie mogę zrzec się immunitetu i nie zrzekam się go.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Czyli nie zrzeka się pan immunitetu.)

Nie.

I tylko o to nam chodziło. Zatem poinformujemy pana marszałka, iż potwierdził pan, że nie ma pan woli zrzeczenia się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, że to nie było zrzeczenie. Taką opinię prześlemy do pana marszałka. Wtedy pan marszałek przyśle do nas wniosek z prośbą o analizę wniosku prokuratora. Wtedy ponownie poprosimy pana o wyjaśnienia. I na to posiedzenie proszę przygotować się z wszystkimi argumentami, bo wtedy rzeczywiście będziemy o nich mówić.

Tylko mam prośbę, żeby to nie było 16 i 17 marca, bo wyjeżdżam w delegację.

Uspokoję pana, że na pewno posiedzenie nie odbędzie się w tym terminie, bo ja wtedy też nie mogę. Tak że jeżeli... Ale chwileczkę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Dobrze.)

Jeszcze chwilkę, bo musimy przegłosować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panu już dziękuję.

(Senator Wiesław Dobkowski: Dziękuję bardzo.)

Czyli komisja stwierdza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Piotrze, proszę poczekać, jeszcze przegłosujmy.

Komisja, po przeprowadzeniu dyskusji, nie uznaje oświadczenia w sprawie zrzeczenia się immunitetu przez senatora Wiesława Dobkowskiego za poprawne pod względem formalnoprawnym. Tak?

(Głos z sali: Nie jest to zrzeczenie...)

Tak. Dziękuję serdecznie.

Kto jest za przyjęciem takiej opinii?

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

A my to doprecyzujemy. Bardzo proszę ładnie to sformułować.

Zamykam posiedzenie komisji.