Zapis stenograficzny (1418) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (71.)

oraz Komisji Ustawodawczej (282.)

w dniu 5 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 782).

2. Sprawy różne.

Otwieram obrady połączonych Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

W imieniu swoim i pana przewodniczącego Zientarskiego witam wszystkich członków obu komisji.

Chciałbym zaproponować następujący porządek obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu; druk nr 782... Myślę, że wszyscy panowie senatorowie ten druk mają.

(Głosy z sali: Nie mamy.)

Nie?

(Senator Piotr Zientarski: Nie mamy?)

(Głos z sali: Nie mamy.)

(Senator Piotr Zientarski: Leżał. Ktoś wziął.)

Bardzo proszę zapoznać się z nim, ale sprawa jest dosyć oczywista.

(Senator Piotr Zientarski: Nr 782.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Proponuję również punkt drugi porządku obrad: sprawy różne, ponieważ mam pewną propozycję na zakończenie tego posiedzenia. Tak się przedstawia dzisiejszy porządek obrad.

Czy ktoś z członków komisji ma uwagi do porządku obrad?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma uwag.

Uważam porządek obrad za otwarty.

(Senator Piotr Zientarski: Za przyjęty.)

Za przyjęty, przepraszam.

Panowie senatorowie będą się zapoznawać z drukiem, a ja krótko omówię, czego dotyczy zmiana regulaminu.

Otóż ustawa z dnia 9 października 2009 r. o zmianie ustawy o prokuraturze i innych ustaw tworzy nowy organ - Krajową Radę Prokuratury, w której oprócz osób wymienionych w ustawie, czyli ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zasiądzie również czterech posłów oraz inne jeszcze osoby, których nie będę teraz wymieniał, ale ważne jest, że zasiądzie w niej również dwóch przedstawicieli Senatu, dwóch senatorów. W związku z tym proponujemy wprowadzenie w regulaminie zapisów dotyczących wyboru oraz odwołania senatorów, analogiczne do tych odnoszących się do wyboru przedstawicieli Senatu do Krajowej Rady Sądownictwa. I to jest najistotniejsza zmiana, która się znajdzie w regulaminie.

Ponadto w projekcie uchwały Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w art. 1 pkt 3 proponujemy, aby wydłużyć z dotychczasowych czternastu dni do trzydziestu dni termin składania wniosków w sprawie wyboru poszczególnych osób na stanowiska państwowe określone w art. 92. Ten termin czternastodniowy był dosyć krótki i w szczególnych przypadkach stanowiło to problem.

Na zakończenie jest jeszcze jedna zmiana. Otóż przedstawiony projekt zawiera także przepis przejściowy umożliwiający rozpoczęcie procedury zgłaszania kandydatów na członków Krajowej Rady Prokuratury przed dniem 31 marca 2010 r. Regulacja ta ma na celu przyśpieszenie oraz usprawnienie wyboru senatorów Senatu siódmej kadencji do składu tego organu, uchwała wchodzi bowiem w życie 31 marca 2010 r. i do tego czasu musimy zdążyć.

Tyle mojego wprowadzenia.

Niektórzy panowie senatorowie mieli wcześniej materiał, niektórzy zapoznali się z nim teraz. Czy są jakieś uwagi?

Może o przedstawienie poproszę uwag Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My nie mamy zastrzeżeń. Braliśmy udział w formułowaniu tych przepisów i w pełni je akceptujemy. Dziękuję bardzo.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi?

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Rozumiem, że w obecnej sytuacji, czyli w siódmej kadencji Senatu, obowiązuje art. 2 ust. 1, nie ma tego drugiego terminu, trzydziestodniowego, tylko jest czternastodniowy. Czyli naszych pierwszych dwóch przedstawicieli wybieramy po złożeniu wniosków w terminie nie krótszym niż czternaście dni.

(Głos z sali: Trzydzieści już nie może być.)

Ustalenie terminu trzydziestodniowego jest już niemożliwe ze względu na ten termin ustawowy.

Tak, termin ustawowy.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi?

Ponieważ nie ma, proponuję przystąpienie do głosowania.

Kto jest za projektem przygotowanym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich? (10)

Nikt się nie wstrzymał, nikt nie jest przeciwny.

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

A więc uważam projekt za przyjęty.

(Głos z sali: Sprawozdawca?)

(Senator Piotr Zientarski: Pan przewodniczący.)

Na sprawozdawcę komisja regulaminowa wytypowała mnie. Jeżeli połączone komisje nie mają nic przeciwko temu, to będę sprawozdawcą również na posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze na zakończenie w ramach spraw różnych dostarczyć państwu pewien projekt nowelizacji. Nie wiem, w którym momencie się nad tym pochylimy, ale myślę, że warto się nad tym zastanowić. Jest to projekt dotyczący zmiany regulaminu, a związany jest z uściśleniem zasad usprawiedliwiania nieobecności na posiedzeniach komisji, Senatu, Zgromadzenia Narodowego. Był taki przypadek jednego z senatorów, nie będę go szczegółowo omawiał, przy którym pojawiły się pewne wątpliwości interpretacyjne. Wydaje nam się, że to sformułowanie, które chcemy zaproponować w zmianie regulaminu, będzie bardziej precyzyjne i ułatwi marszałkowi oraz przewodniczącym podejmowanie decyzji o usprawiedliwieniu nieobecności. Nie będzie już wątpliwości również w tych przypadkach, w których przewodniczący nie usprawiedliwi obecności. Tak że przekazuję to państwu pod rozwagę, do przeanalizowania i na jednym z najbliższych posiedzeń Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich tym się zajmie, omówi, a potem wspólnie z Komisją Ustawodawczą ewentualnie zaproponuje projekt zmiany.

Proszę bardzo, pan marszałek.

Proszę państwa, to na mnie spada ten przykry obowiązek usprawiedliwiania bądź nieusprawiedliwiania i w moim przekonaniu te zapisy, które istnieją, jeżeli nie mamy z Senatu robić freblówki, są zupełnie wystarczające. Problem jest, proszę państwa, tylko jeden i ja nie jestem go w stanie pokonać w żaden żywy sposób: skoro senatorowie dysponują urlopami, normalnymi pracowniczymi urlopami, to nie ma w gruncie rzeczy żadnego powodu, ażeby senator, któremu wypadają jakieś tam okoliczności, nie mógł wystąpić o ten urlop. Ale ja nie jestem w stanie tego spopularyzować. Dzisiaj na przykład musiałem potrącić pewną sumę bardzo sympatycznemu senatorowi, którego zresztą bardzo lubię. A przecież kwestia dwóch dni... Proszę państwa, tym bardziej że, powiedzmy sobie szczerze, te dwadzieścia sześć dni urlopu, które mamy, to jest też pewnego rodzaju fikcja. Ja tego nie rozumiem, dlaczego ludzie tego nie robią. To była jakaś okoliczność całkowicie jednoznaczna, o której mi zresztą uczciwie napisał, no i musiałem zdecydować, że potrącam, no bo nie było żadnej rady, nie było to coś związanego z pełnieniem obowiązków.

Tak że ja, po pierwsze, apeluję, żeby senatorowie, skoro mają te trzy dni, które mogą w każdej chwili zgłosić, bo to przecież każdemu pracownikowi przysługuje...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Kodeksowo.)

...a nas kodeks pracy również dotyczy... Po drugie, dysponują normalnym urlopem wypoczynkowym. Jeżeli się zwrócą chwilę wcześniej do marszałka, no to nie będzie z tym problemu.

Proszę państwa, pierwszą kwestią dosyć, powiedziałbym, dyskusyjną, ale ja to jednak zawsze akceptuję, jest uczestnictwo senatorów w działalności społecznej. Niektórzy senatorowie na przykład są zaangażowani w różne inicjatywy sportowe. No trudno, tak już jest. Właściwie z tego powodu są w Senacie, w związku z tym trudno im z tego powodu nie usprawiedliwić nieobecności i powiedzieć, że mają to porzucić.

Drugą kwestią jest to, że są wśród nas senatorowie, którzy nie są senatorami zawodowymi i którzy poza pracą w Senacie wykonują inne swoje obowiązki. Rozprawy na przykład są wyznaczane w konkretnym terminie. Tak więc to też trzeba brać pod uwagę.

Tak że ja myślę, że nadmierny rygoryzm nie ma tutaj za bardzo sensu oczywiście, no bo to nie freblówka, naprawdę. Na pierwszym i drugim piętrze co prawda są takie pomieszczenia, w których siedzą nasze sprzątaczki, i tam można by zostawiać na dwie godziny po posiedzeniu senatora, ale to nie ma po prostu sensu.

(Wesołość na sali)

Ja wolałbym raczej mieć zaufanie do senatorów. Aczkolwiek są przypadki, w których... I tu trzeba by było coś z tym fantem zrobić. Ja muszę powiedzieć, że nie wiem, jak to rozwiązać. Jest na przykład senator Krzysztof Zaremba, który bywa.

(Senator Piotr Zientarski: Rzadko bywa.)

Z rzadka bywa.

(Wesołość na sali)

Wiemy o tym, ale jak go przekonać, żeby zaczął pełnić obowiązki? Ja nie potrafię tego zrobić.

(Senator Piotr Zientarski: Niereformowalny.)

Więc takie kwestie personalne też są.

W każdym razie, proszę państwa, ja przede wszystkim apelowałbym o to, aby w momencie, gdy pojawiają się jakieś okoliczności, na przykład mecz, który koniecznie chce się obejrzeć, lub wesele, na które koniecznie chce się iść, itd., jednak skorzystać z tego, że każdy ma prawa urlopowe. I to by zlikwidowało 99% nieporozumień. Tak że tutaj należałoby raczej rozpocząć akcję promocyjną, niż uszczegóławianie regulaminu, bo to nam niewiele pomoże, a tylko nas skrępuje w jakiś sposób.

Panie Marszałku, to bardzo słuszna uwaga. Ja chciałbym, i tu nawet mnie pan senator do tego zachęca, żebyśmy, jako komisja regulaminowa, wysłali takie pismo przypominające. Tylko boję się, żebyśmy się nie stali taką komisją, która zbyt mocno naciska na senatorów. Nie wiem, czy nie lepiej byłoby może, gdyby marszałek zrobił spotkanie przewodniczących i uzmysłowił im ten problem i aby to oni dalej to przekazali. Będziemy zastanawiać się, jak to zrobić, ale rzeczywiście apel pana marszałka jest ważny. Nikomu nic się nie stanie, jeżeli ten urlop sobie weźmie, a być może niektórzy nie są świadomi, że jest taka możliwość, i stąd są potem problemy.

A co do tych uściśleń w regulaminie, to ja myślę, że one nie są jakoś nadmiernie rygorystyczne. To jest tylko doprecyzowanie pewnych zapisów, zwłaszcza jeżeli chodzi o te wyjazdy zagraniczne. Myślę, że w związku z tym jest dużo nieporozumień i akurat to doprecyzowanie spowodowałoby, że byłoby jasne, w jakich przypadkach senatorowie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jak nie wiem, co napisać, to może "choroba" lub "konieczność opieki nad chorym". No i dostaje opiekę nad dzieckiem...)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...i tak to się toczy.)

Jeżeliby panowie senatorowie uznali w tym momencie, że te propozycje są dobre i że już nie wymagają jakiejś dodatkowej analizy, to moglibyśmy je dołożyć do tego projektu zmiany regulaminu. Ale to od panów zależy.

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Myślę, że powinniśmy jeszcze, tak jak tutaj słyszymy, nad tym się zastanowić. Bo ja raczej nie należę do tych przewodniczących komisji, którzy zbyt rygorystycznie podchodzą do usprawiedliwień.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale na przykład pan senator musi.)

Myślę, że ten pkt 1: "wykonywanie innych wynikających z przepisów prawa obowiązków związanych ze sprawowaniem mandatu" może być rozumiany - te przykłady są bardzo dobre - bardzo szeroko, może to być rozumiane jako spotkania z wyborcami itd., itd., a nasz regulamin musi być spójny. Przecież podstawowym obowiązkiem senatora - to wynika z ustawy o wykonywaniu mandatu - jest uczestnictwo w posiedzeniach Senatu i komisji, a nie spotkania z wyborcami. W związku z tym ja uważam, że jeśli już proponujemy ten pkt 1, to może rzeczywiście należy to uściślić, choć co prawda byłby to wtedy dość kazuistyczny przepis. Bo "wykonywanie innych wynikających z przepisów prawa obowiązków związanych ze sprawowaniem mandatu" nie kojarzy się tylko z tymi podanymi przykładami, ale kojarzy się z szerokim rozumieniem "wykonywania mandatu", czyli na przykład również ze spotkaniami z wyborcami.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Przewodniczący...)

Ja mam takie...

(Głos z sali: To jest pkt 3.)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: To co powiedzieć o aktualnym pkcie 6: "inne ważne przeszkody"? W zasadzie jest on już tak szeroki, że szerszy nie może być.)

Ale przecież tu i tak pozostaje pkt 5: "ważna przeszkoda osobista lub niemożliwa do przezwyciężenia".

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: No właśnie.)

Dobrze, ale to są wyjątkowe sytuacje. Nie możemy jednak brać pod uwagę takich przypadków, które wiążą się z wykonywaniem mandatu poza Sejmem i Senatem... Bo kiedy senator - zdarzają się takie sytuacje i słusznie są podawane te przykłady - reprezentuje Senat w sali sejmowej bądź w krajowej radzie czy tutaj, czyli w organie, do którego jest delegowany przez Senat, i w związku tym nie ma go w trakcie głosowania, no to sprawa jest oczywista, ponieważ on wykonuje bezpośrednio ten mandat. To jest kwestia tego, jak my rozumiemy to wykonywanie mandatu, a senatorowie często piszą: miałem spotkanie z wyborcami. Przepraszam bardzo, to ma być usprawiedliwienie? No owszem, jest to związane z wykonywaniem mandatu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Lub senator pisze: w związku z wykonywaniem mandatu.)

No tak. Tak nie może być.

Ja uważam, że ten pkt 1 powinien być ewentualnie uzupełniony o te kazuistyczne przykłady, żeby jednocześnie przypomnieć, że podstawowym obowiązkiem senatora - nie wiem, czy ewentualnie jeszcze nie dodać w regulaminie, czy nie powtórzyć tego określenia z ustawy o wykonywaniu mandatu - jest jednak...

(Głos z sali: ...obecność na posiedzeniach Senatu.)

Chodzi o to, że do czegoś trzeba się odwołać. No bo w tej sytuacji to właściwie wszystko będzie usprawiedliwione i ten obowiązek uczestnictwa w posiedzeniach będzie fikcyjny tak na dobrą sprawę.

Pan przewodniczący mnie przekonuje, że jednak rzeczywiście musimy to zostawić na później.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Rygorystyczne prawo jest jak kij - ma dwa końce. W związku z tym raz zadziała tak, jak tego byśmy chcieli, ale zdarzą się i takie sytuacje, kiedy staniemy się zakładnikami prawa, będziemy mieli skrępowane ręce i nie będziemy mogli uczynić tego, co słuszne i sprawiedliwe. Nic w stosowaniu prawa nie zastąpi czynnika ludzkiego. Nie możemy stworzyć takiego prawa, które będzie automatem: przyciśnie się guzik i ono zawsze dobrze zadziała. Jest miejsce na czynnik ludzki, na pewną ocenę, na rozważną decyzję. I trzeba to tak zostawić. I chciałbym zapytać, jaka jest skala zjawiska tych absencji. To po pierwsze.

(Głos z sali: Bardzo duża.)

Po drugie, inaczej bym patrzył na senatora, który rzetelnie pracuje, angażuje się w prace Senatu i z jakichś tam przyczyn któregoś dnia opuścił posiedzenie Senatu. Bo ja bym ważył, czy rzeczywiście te okoliczności, które on podaje, usprawiedliwiały tę nieobecność, czy nie usprawiedliwiały. Przecież na to wszystko trzeba patrzeć w kontekście ogólnego zaangażowania i pracy danego senatora. Inaczej będę oceniał senatora, którego usprawiedliwienie co prawda mieści się w tym przewidzianym tutaj przez nas katalogu, ale który regularnie uchyla się od jakiejkolwiek pracy, nie uczestniczy w pracach, nie angażuje się. Przecież ta jego postawa musi być rozpatrywana w kontekście całokształtu jego działalności. Jeżeli zatem stworzymy takie prawo, które w drodze interpretacji pozwoli nam ocenić to indywidualnie, to rodzi się pytanie: po co nam takie prawo? To po co nam tak szczegółowe prawo, z którego i tak będzie można się wymigać dzięki zabiegom interpretacyjnym i udziałowi czynnika ludzkiego?

Mało tego, ja bym powiedział tak: trzeba robić też wszystko, żeby ten status senatora, status parlamentarzysty był dobrze postrzegany. W związku z tym, jeżeli my sami jako parlamentarzyści nie będziemy się szanować, nie możemy liczyć na to, że będziemy uszanowani przez innych.

Myślę też, że bardzo ważne jest to, żebyśmy z parlamentu nie robili szkółki, w której trzeba się usprawiedliwiać, czasami tłumaczyć takimi nie do końca prawdziwymi okolicznościami. Ja osobiście nie chcę, żeby senator precyzował, jakie to były te inne obowiązki, które musiał wykonywać w terenie, ponieważ nie chciałbym stawiać senatora w sytuacji, że może czasami nierzetelnie będzie uzasadniał swoją nieobecność, a ja będę w roli oszukanego. Jeżeli nie mógł uczestniczyć i napisał krótko, węzłowato, że nie mógł uczestniczyć, a skądinąd wiem, że jest to senator, który się angażuje w pracę, to uważam, że powinienem poważnie się odnieść do tego rodzaju oświadczenia. Bo jeżeli zaczynam mieć wątpliwości, no to należałoby być w takim przypadku konsekwentnym i do końca badać, czy te przytoczone przesłanki są rzeczywiście prawdziwe, czy nieprawdziwe. A wydaje mi się, że nikt z nas nie chciałby, żebyśmy tak daleko posuwali się w tych rozliczeniach. I dlatego jestem bardzo powściągliwy w tworzeniu restrykcyjnego prawa w tym zakresie. A gdy rzeczywiście widzimy, że ktoś lekceważy swoje obowiązki, to już obecne przepisy pozwalają na to, żeby go potraktować tak, jak na to zasługuje. Dziękuję.

Panie Senatorze, wydaje mi się, że to, co pan proponuje, jest jeszcze gorsze, gdyż jest tu pełna uznaniowość i danie oceny zaangażowania danego senatora przewodniczącemu komisji. Jak to ocenić? Jak my jako komisja regulaminowa mamy się zachowywać, gdy marszałek potrąci, a my w oparciu o jakieś przepisy mamy wydać opinię? No, jeżeli te przepisy będą nie dość konkretne, to będziemy jak we mgle. Tak że z jednej strony mogę przyznać panu rację, ale z drugiej nie do końca, bo zawsze jest ta możliwość, o której mówił pan marszałek, i w każdym przypadku można wziąć urlop. Jeżeli są sprawy takie zupełnie nie do wyjaśnienia, to jest urlop, bez przeszkód marszałkowie te urlopy...

(Senator Piotr Zientarski: Ale to wcześniej trzeba o ten urlop wystąpić.)

No, oczywiście.

W tej propozycji jest "ważna przeszkoda osobista", tak że jest ten wentyl bezpieczeństwa. Chodzi tylko o to, żeby nie było zapisu, że wykonywanie mandatu usprawiedliwia, bo wtedy tworzy się worek, do którego wszystko można wrzucić i właściwie każdego będziemy musieli usprawiedliwić, czyli, można powiedzieć, że tak naprawdę to usprawiedliwianie w ogóle nie ma sensu.

I najgorsza potem jest rola marszałka i komisji, bo marszałek...

(Senator Piotr Zientarski: No tak, taka jest prawda.)

...nie bardzo wie, co zrobić, a my, jako komisja, nie wiemy, jak potraktować odwołanie.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Proszę państwa, ja bym przyznał rację panu senatorowi Piotrowiczowi, gdyby nie skala tego zjawiska. Ona jest spora. W 100% zgadzam się, że jeżeli my sami nie będziemy się szanować, to nas również nie będą szanować. Otóż ja mam takie doświadczenie, że nie wszyscy senatorowie właściwie interpretują ten szacunek. Bo ktoś, kto lekceważy swoje obowiązki, nie jest wizytówką Senatu i nie można powiedzieć, że on wzbudza szacunek. Jeżeli ja dostaję usprawiedliwienie brzmiące w ten sposób: w związku z wykonywaniem innych wynikających z przepisu prawa obowiązków nie byłem na posiedzeniu komisji, to co ja mam zrobić? To jest przepisane... Ja nie mam właściwie prawa - bo jakie ja mam prawo do tego - żądać, żeby senator się wytłumaczył, jakież to były inne obowiązki. A jeszcze czy w ogóle one były? Na dodatek użyte jest sformułowanie "w związku z wykonywaniem obowiązków", a więc nie musi tu być wykonywania jakichś konkretnych czynności, tylko to może być coś w związku z tym wykonywaniem. A co dokładnie? Więc tak naprawdę ten przepis czyni nas, jako przewodniczących, bezbronnymi. Gdyby senatorowie chcieli go czytać literalnie, to wystarczyłoby tak napisać, a potem w sytuacji, gdy przewodniczący nie usprawiedliwi, odwoływać się do komisji. Będziemy mieli takich przypadków coraz więcej. Wydaje mi się więc, że jako komisja też powinniśmy wziąć pod uwagę to, że być może coraz częściej będziemy stawiani w takiej trudnej sytuacji.

Uważam, że spieszyć się nie trzeba. Ja bym rzeczywiście raczej miękko odniósł się do tego problemu. Panie Przewodniczący, wnosiłbym o to, żeby zrobić i jedno, i drugie, to znaczy, żeby zwrócić się do pana marszałka o spotkanie przewodniczących komisji, tak żeby dobrze się zorientować w skali zagadnienia, w skali problemu, porozmawiać i żeby rzeczywiście pomyśleć, w jakiej formie, czy poprzez pismo, czy za pośrednictwem przewodniczących komisji, uzmysłowić senatorom, że legalnie, oficjalnie, uczciwie - podkreślam: uczciwie - można skorzystać z tych trzech dni.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale my mamy dwadzieścia sześć dni.)

Albo wziąć urlop. No ale te trzy dni można wziąć w takim trybie nagłym, gdy coś nagle wyskoczyło. Gdyby to nie pomogło - zwracam się tutaj do przedmówcy - i gdyby dalej było tak, że to nie ogranicza tego zjawiska, no to wtedy rzeczywiście trzeba by było się zastanowić. Stawiałbym najpierw na ograniczenie tego zjawiska poprzez perswazję, a jeżeli to nie pomoże, to dopiero wtedy szukałbym rozwiązań prawnych.

Dziękuję.

Pan marszałek, proszę bardzo.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że taką jedną z najprostszych rzeczy, które można by było zrobić, to dopuścić jednak, ażeby po nieobecności można było wystąpić o urlop, uzasadniając, dlaczego to było nieprzewidywalne. Bo to by w wielu przypadkach rozwiązało sprawę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Może i tak. Nie usprawiedliwię, weź urlop.)

Gdy ja dostaję tego rodzaju pismo, no to piszę, że uprzejmie proszę...

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tylko nie wiem, czy to jest możliwe.)

...o wystąpienie o urlop i dlaczego nie było informacji wcześniej.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tylko czy kodeks pracy to dopuszcza?)

I to by rozwiązywało bardzo dużo problemów. Bo proszę państwa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Leon Kieres: A jeżeli ktoś, jak ja, jest senatorem niezawodowym?)

No właśnie... Ale pan profesor ma określone dni i określone godziny, prawda?

Sytuacja będzie na przykład taka, że na posiedzeniu Senatu uprzedzająco wystąpię do pana marszałka z pismem o wyrażenie zgody na prawdopodobną absencję w pierwszym dniu posiedzenia Senatu, bo wcześniej zaplanowano mi udział w konferencji - przedstawię panu program konferencji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: No ale dla mnie takie przypadki są zupełnie oczywiste.)

...i dyskusji panelowej, konferencji związanej notabene z działalnością Senatu, bo tam chodzi o prawo samorządu terytorialnego.

Proszę państwa, my na jedno nic nie poradzimy. Absencja rzeczywiście rośnie, ale ta absencja wiąże się z problemem dużo głębszym niż dyscyplina, ona się wiąże po prostu z rolą i ze znaczeniem Senatu...

(Senator Leon Kieres: Tak.)

...i z tym, co my robimy. Proszę państwa, przez pierwsze trzy kadencje na sali na posiedzeniach plenarnych chyba nie było mniejszej frekwencji niż 30%. No nie było, ponieważ każdy miał poczucie, że coś tu się dzieje i że coś może zrobić. A jeżeli teraz w końcu ma podnieść rękę w sprawie odnośników, no to, Boże mój, inni podniosą. No więc w tym tkwi cały problem i tego za pomocą przepisów regulaminu się nie zmieni. Tu chodzi o poczucie wagi działań, które się podejmuje. Następuje dewaluacja, no i jest ta dewaluacja. I patrzmy na to tak, jak jest w rzeczywistości.

Tu bym się z panem marszałkiem zgodził, bo nie oceniając oczywiście senatorów, to są może jeden, dwa czy trzy przypadki, że faktycznie senatorowie rażąco nie wywiązują się ze swoich obowiązków.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak. To są może ze trzy, może ze cztery przypadki, takie dosyć...)

W każdym razie wydaje mi się, że rzeczywiście dyskusja na ten temat... Przyjmuję wniosek pana senatora, i myślę, że go przyjmiemy przez aklamację, żeby o tym problemie porozmawiać z panem marszałkiem Borusewiczem - pan marszałek Romaszewski mnie wesprze - żeby jednak poświęcić temu spotkanie z przewodniczącymi i porozmawiać troszeczkę z prezydium, żeby ten temat jakoś nagłośnić wśród przewodniczących i uzmysłowić wszystkim pewne możliwości.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, ja też się przychylam do głosów moich przedmówców. Należy rozeznać skalę zjawiska i dopiero potem się tym zająć. Sztuka stosowania prawa na tym właśnie polega, że najpierw należy ocenić, czy niezbędna jest ingerencja i zmiana prawa, które już istnieje. To tak jak w inżynierii. Jak się buduje most, to nigdy się nie buduje mostu na przejazd czołgu, tylko się zakłada, że będą po nim jeździły samochody o określonym tonażu. Podobnie jest i z nami. Jeżeli nie mamy rozeznania, jaka jest skala tego zjawiska, to czy warto zmieniać ten regulamin, który daje i tak dosyć szerokie pole manewru?

Poza tym mi się wydaje, że przy jakimś takim dobrym nastawieniu i senatorów do swojej pracy, i osób, które usprawiedliwiają te nieobecności, pole sporu, praktycznie rzecz biorąc, powinno być zerowe. Bo ostatecznie nawet niebranie tego urlopu wynika najczęściej z tego, że ludzie nie orientują się, że mogą wystąpić z tym wnioskiem o urlop. A czasami w pośpiechu, w takich sytuacjach, gdy nagle trzeba gdzieś wyjechać, gdzieś się stawić, człowiek popada w rozterkę, bo powinien być w Senacie, a zarazem gdzieś indziej czekają na niego ludzie. Ja sam kiedyś miałem taką sytuację, że w dniu, w którym mam spotkania z wyborcami, nagle zostało wyznaczone posiedzenie komisji, pomimo że zwykle posiedzenia odbywają się w innym dniu. Skoro na ten dzień miałem już dziesięć osób umówionych i zapisanych na liście na spotkanie, no to nie mogłem tych ludzi zawieść. Ponieważ dodatkowo temat posiedzenia też nie był taki ważki, zrezygnowałem z posiedzenia komisji. No i to są życiowe sprawy.

(Senator Piotr Zientarski: Można?)

Proszę bardzo.

Tak a propos, Panie Marszałku, tej propozycji występowania o urlopy. Oczywiście tak, ale to też rozsądnie. Bo gdyby tak przyjąć po trzy dni, to ja wyliczyłem, że dwadzieścia sześć dni to jest cztery i pół miesiąca w roku...

(Senator Mieczysław Augustyn: Plus trzy.)

Dokładnie tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No bo sześć dni w miesiącu.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: I razy cztery to wyjdzie półtora roku absencji.)

Jak będzie brał po trzy dni, to praktycznie połowę kadencji będzie na urlopie.

(Wesołość na sali)

Tak że z tymi trzema dniami i z tymi urlopami to też trzeba ostrożnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Ja jeszcze...

Proszę.

Na podstawie praktyki mogę powiedzieć, że takich, powiedziałbym, permanentnych przypadków nie jest dużo. To są trzy, cztery osoby, które tego nadużywają. Reszta w tych trzech dniach...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: ...by się zmieściła.)

...by się zmieściła, jeżeliby o to zadbała. Tu nie ma takich bardzo dużych kłopotów. To są takie czarne owce, które mam zawsze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdyby senatorowie - nie wiem, czy to też można by ująć w jakimś zapisie - zechcieli być tak mili, żeby informować przewodniczących przed posiedzeniem, że z jakiegoś powodu nie mogą być obecni, to to też by ułatwiło...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Telefony mają, mogą zadzwonić.)

Wiadomo, że wszystkiego się nie zapisze, ale łatwiej usprawiedliwić nieobecność, gdy ja wiem, że z jakiegoś powodu go nie będzie. A gdy nawet nie ma szacunku dla przewodniczącego i dla wszystkich senatorów i wcześniej nie uprzedzi, no to rzeczywiście... Bo żeby chociaż kworum było.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale jeszcze nie było takiego przypadku, żeby kworum nie było.)

Żeby kworum nie było, to jeszcze się nie zdarzyło.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie było. U nas nie było. Ale też wysokiego kworum nie mamy.)

(Wesołość na sali)

No to co, Panowie, w takim razie wywołaliśmy temat. Wstępne materiały są. Jeżeli kiedyś wrócimy do tego tematu, to w oparciu o to, ale najpierw postąpimy tak, jak wnosił senator Augustyn...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak. To jest najsensowniejsze.)

Więcej wniosków nie ma.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.