Zapis stenograficzny (1407) z 70. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 18 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie odwołania się senatora Czesława Ryszki do Prezydium Senatu od zarządzenia Marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej (cd.).

Przedmiotem naszego posiedzenia będzie rozpatrzenie odwołania senatora Czesława Ryszki, wydanie opinii komisji w sprawie odwołania się pana senatora Ryszki do Prezydium Senatu od zarządzenia marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

Przypomnę tylko, że na poprzednim posiedzeniu omawialiśmy tę sprawę. Jeden z senatorów zwrócił uwagę na pewne wątpliwości związane z regulaminem, na to, że jest możliwość usprawiedliwienia nieobecności senatora również w przypadku innych przeszkód. I mieliśmy wątpliwość, czy sformułowanie "inna przeszkoda" odnosi się również do wyjazdów zagranicznych i krajowych, bo w jednym z punktów ewidentnie jest wskazane, że taka nieobecność może nastąpić tylko za zgodą marszałka i wtedy to jest nieobecność usprawiedliwiona. Ponieważ wynikły wątpliwości, skorzystaliśmy z możliwości uzyskania porady z Biura Analiz i Dokumentacji Senatu, które przeprowadziło analizy. Mamy dwie analizy wykonane przez dwóch prawników.

I od razu bardzo bym prosił pana dyrektora lub pana mecenasa o przedstawienie materiału, który otrzymaliśmy. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może zacznę od opinii pana doktora Piotrowskiego... przepraszam, Orłowskiego, która została zamówiona przez Biuro Analiz i Dokumentacji Kancelarii Senatu. Powiem, że pan doktor Orłowski oparł się przede wszystkim na wykładni historycznej, zanalizował przebieg prac nad nowelizacją Regulaminu Senatu w roku 2004. Wtedy równolegle toczyły się prace nad odpowiednią zmianą Regulaminu Sejmu, więc dokonał on też pewnego porównania tych przepisów. Doszedł do wniosku, bazując właśnie na tej wykładni historycznej, że ważną przyczyną nieobecności na posiedzeniu może być teoretycznie również wyjazd zagraniczny lub krajowy związany ze sprawowaniem mandatu i nieakceptowany przez marszałka Senatu lub nawet niezwiązany z wykonywaniem mandatu i nieakceptowany przez Marszałka Senatu wyjazd zagraniczny, o ile towarzyszą mu ważne przyczyny opisane przez senatora w usprawiedliwieniu. Więc jest tutaj zastrzeżenie wynikające z regulaminu, który mówi właśnie o innej ważnej przeszkodzie. Pan doktor Orłowski uważa więc, że jest teoretyczna możliwość usprawiedliwienia nieobecności w związku z wyjazdem zagranicznym, który nie został zaakceptowany przez marszałka Senatu, na podstawie art. 22 ust. 2a pkt 6 mówiącego o innych ważnych przeszkodach, mimo że w pkcie 3 jest mowa o wyjazdach zagranicznych. Ja powiem jeszcze, że nie chciałbym odnosić się do argumentacji przedstawionej przez pana doktora Orłowskiego, jak mówię, on oparł się przede wszystkim na wykładni historycznej.

My również zbadaliśmy tę sprawę, i to jeszcze głębiej. Efektem tego badania jest opinia pana doktora Marka Jarentowskiego, który z kolei nie przywiązywał się tak bardzo do wykładni historycznej, ale starał się zanalizować te przepisy najprostszą metodą, czyli wykładni językowej i porównawczej, biorąc pod uwagę wszystkie te postanowienia Regulaminu Senatu, które dotyczą nieobecności senatorów z ważnych przyczyn czy z powodu ważnych przeszkód. W szczególności zostały wzięte pod uwagę przepisy dotyczące udzielania urlopów z ważnych przyczyn i przeanalizowane wszystkie te przesłanki, które stanowią, czy mogą stanowić, podstawę usprawiedliwienia nieobecności senatora na posiedzeniu komisji i na posiedzeniu Senatu.

Ta nasza opinia miała też drugi cel, co starałem się przedstawić państwu na poprzednim posiedzeniu. Dostrzegamy pewne ułomności w tych rozwiązaniach, które obowiązują, i przedstawiliśmy w ostatnim, czwartym punkcie tej opinii pewne propozycje na przyszłość. Jeżeli państwo zechcecie podjąć taką pracę, to warto byłoby, jak nam się wydaje, doprecyzować te przepisy, ale oczywiście przypadek pana senatora musimy rozstrzygać na podstawie przepisów obowiązujących.

My podtrzymujemy naszą opinię, iż w tym pkcie 6 chodzi o inne ważne przeszkody, które w zasadzie są związane z wykonywaniem mandatu. Nie może w nim już chodzić o wyjazd krajowy czy zagraniczny, ponieważ te sprawy zostały uregulowanie w pkcie 3. Jeżeli można, szczegółową argumentację przedstawi pan Marek Jarentowski. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Spoglądając na art. 22 ust. 2a, doszliśmy do wniosku, że przesłanki w nim wymienione można podzielić na trzy grupy. Pierwsza grupa to przyczyny, które są obiektywne i których nie trzeba oceniać, takie jak choroba, konieczność opieki nad chorym. Tu wystarczy zwykłe zaświadczenie od lekarza i nie trzeba takiej nieobecności głębiej uzasadniać. Nie ma także powodów, zbieg posiedzeń komisji, który jest znany przewodniczącym i łatwy do ustalenia, szczegółowo omawiać i usprawiedliwiać.

Są też przesłanki typowo, jak je nazwałem, ocenne, które w znacznym stopniu mogą być przedmiotem oceny marszałka czy przewodniczącego co do tego, czy są ważne, a zatem czy mogą być podstawą usprawiedliwienia właśnie jako te inne ważne przeszkody.

Są też dwa rodzaje takich przesłanek pośrednich, mieszanych: wyjazd związany z wykonywaniem mandatu i akceptowany przez marszałka oraz urlop udzielony przez marszałka. Mają one charakter mieszany dlatego, że dla przewodniczącego komisji są obiektywne i zobowiązujące, czyli wiążące, a dla marszałka są ocenne. Marszałek ocenia, czy zaakceptować wyjazd, bo ma prawo odmówić akceptacji wyjazdu, tak jak w przypadku drugiej przesłanki, czyli udzielenia urlopu, ma prawo odmówić udzielenia urlopu. Jeśli już marszałek zaakceptuje wyjazd albo udzieli urlopu, to potem zarówno marszałek, jak i przewodniczący są związani decyzją o udzieleniu urlopu czy zaakceptowaniu wyjazdu i w konsekwencji zobowiązani do usprawiedliwienia tych nieobecności.

Tutaj największe obiekcje budzą właśnie sformułowania "wyjazd" i "inna ważna przeszkoda", powstaje także problem, czy można uznać pewne fakty i przesłanki związane z wyjazdem, jeśli jest niezaakceptowany, za "inną ważną przeszkodę" z pktu 6. Toteż pierwszym problemem, z którym musieliśmy się zmierzyć, było to określenie "akceptacja". Co to znaczy "akceptacja"? Doszliśmy do wniosku, że skoro używa się słowa "akceptacja" oprócz słowa "usprawiedliwienie", to akceptacja nie jest tym samym co usprawiedliwienie. Naszym zdaniem akceptacja jest pewnym rodzajem osobnego pozwolenia na wyjazd, nazwijmy go wyjazdem służbowym, czyli nadaniem temu wyjazdowi statusu wyjazdu akceptowanego przez marszałka, albo nawet więcej, zgodnego z jakimś spójnym programem wyjazdów, który prowadzi marszałek jako osoba reprezentująca Senat i z tej racji mająca prawo do nadawania szczególnego statusu tego rodzaju wyjazdom. Choć można też powiedzieć, i to także nie będzie błędne, bo przepis nie jest precyzyjny, że "akceptacja" oznacza po prostu stwierdzenie przez marszałka, że dany wyjazd jest związany z wykonywaniem mandatu. Akurat naszym zdaniem nie było to najważniejsze, bo "akceptacja" oznacza w ogóle akceptację wyjazdu, nie skupialiśmy się na tym, czy akceptacja jest po prostu oceną czy też odsianiem wyjazdów, które mają związek z wykonywaniem mandatu, od tych, które go nie mają. Uznaliśmy, że to jest po prostu akceptacja wyjazdu jako całości. Oczywiście marszałek nie może zaakceptować wyjazdu, który nie byłby związany z wykonywaniem mandatu, ale może postąpić odwrotnie, to znaczy nie zaakceptować wyjazdu, który jego zdaniem jest związany z wykonywaniem mandatu, ale nie jest na tyle ważny, żeby pozwalał na niebranie udziału w posiedzeniu Senatu czy jego komisji.

Innym problemem było też określenie "wyjazd", dlatego że w przypadku tej przesłanki w pkcie 3 mowa jest o wyjeździe zagranicznym lub krajowym, a przesłanka z pktu 6 mówi o innej ważnej przeszkodzie. Trzeba więc było się zastanowić, czy wyjazd to jest to, co wiąże się z przemieszczaniem się poza Warszawę, czy też po prostu wyjazdem jest też to, co dzieje się w Warszawie, a nawet, powiedzielibyśmy, w budynku Sejmu, ale uniemożliwia udział w posiedzeniu. Na przykład, kiedy na mocy konstytucji kilku senatorów, którzy są członkami Krajowej Rady Sądownictwa, bierze udział w posiedzeniu, to można powiedzieć, że konstytucja zmusza senatora do udziału w posiedzeniu KRS nawet w trakcie posiedzenia Senatu. Inny przykład to sytuacja niewymuszona przez konstytucję, ale równie oczywista, kiedy senator reprezentuje Senat na posiedzeniu komisji sejmowej będąc sprawozdawcą inicjatywy ustawodawczej Senatu. Doszliśmy do wniosku, że w pkcie 3 chodzi raczej, choć tu nie ma pewności, o wyjazdy, a w pkcie 6 chodzi o inne ważne przeszkody, które nazwałem po prostu "nie-wyjazdami", ale w tym przypadku same przepisy nie są do końca precyzyjne.

Pozostaje jeszcze do rozważenia, które ewentualne wyjazdy są, czy powinny być, akceptowalne na mocy pktu 3. Na pewno chodzi tu o takie wyjazdy, które są uregulowane czy umocowane w innych przepisach wewnętrznych lub międzynarodowych. I tutaj chodzi o udział w posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa, o czym już mówiłem, wkrótce także udział w posiedzeniu Krajowej Rady Prokuratury, bo tam też na mocy ustawy będzie zasiadać dwóch senatorów, a także posiedzeniach pewnych ciałach europejskich i międzyparlamentarnych. Tutaj wymienię przykładowo Konferencję Organów Wyspecjalizowanych w Sprawach Wspólnotowych, tak zwany COSAC, kontakty z innymi parlamentami, spotkania komisji branżowych w Parlamencie Europejskim i spotkania związane z prezydencją w Unii Europejskiej. Pozostaje pytanie, czy inne wyjazdy też mogą być uznawane za związane z wykonywaniem mandatu. To właśnie, można powiedzieć, będzie przedmiotem oceny.

Natomiast gdy senator wyjeżdża do okręgu wyborczego, a ma to jakiś związek z wykonywaniem mandatu, nie uznajemy tutaj, że jest to wyjazd związany z wykonywaniem mandatu. Przyjęliśmy bowiem, że podstawowym obowiązkiem parlamentarzysty, wynikającym zresztą z przepisów art. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jest "czynne uczestnictwo w pracach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów". Uznaliśmy więc, że to jest podstawowy sposób wykonywania mandatu. Natomiast inne okoliczności nie są wykonywaniem mandatu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ustawa o wykonywaniu mandatu obejmuje dużo szerszy zakres obowiązków...)

Ja tutaj wymieniłem ten podstawowy obowiązek. Inne okoliczności - zresztą sam regulamin to określa w ten sposób - mają związek z wykonywaniem mandatu, ale nie są wykonywaniem mandatu. Tutaj rola przewodniczącego czy w tym wypadku marszałka polega na tym właśnie, żeby ocenić, na ile ważny jest wyjazd, na ile i jaki ma związek z wykonywaniem mandatu, że staje się ważniejszy od posiedzenia Senatu. Bo nie mieliśmy wątpliwości, że posiedzenie Senatu czy komisji jest tym podstawowym obowiązkiem, nie mówię, że jedynym, ale na pewno podstawowym.

Jeśli chodzi zaś o pkt 6, w którym pojawia się zwrot "inne ważne przeszkody", to zwróciliśmy uwagę na trzy słowa, z których on się składa. Po pierwsze, na słowo "inne", "inne przeszkody", rozumiane jako inne niż wymienione w pktach 1-5. Po drugie, na słowo "ważne", czyli "ważne przeszkody", a więc nie każda inna przeszkoda, tylko ważna przeszkoda może usprawiedliwić nieobecność. Chodzi tu bardziej o wagę przeszkody, a nie rodzaj, bo mówiąc "inne", mamy na myśli rodzaj przeszkody inny niż w pktach 1-5. No i trzecie słowo to jest "przeszkoda", a nie "przyczyna". Zwróćmy uwagę na to, że art. 23, mówiący o urlopach, zakłada, że urlopu udziela się z ważnej przyczyny, a nie przeszkody. Więc przyjęliśmy literalnie, że tutaj regulaminodawca pewnie miał na myśli coś innego i musimy zastanowić się nad tym, o co tu może chodzić.

Zwracamy uwagę na to, że słowo "ważne" oznacza, że jest to przesłanka ocenna: podmiot dokonujący oceny, marszałek czy przewodniczący, musi ocenić, czy przeszkoda jest ważna w danym wypadku. W pkcie 3, odnoszącym się do wyjazdu, nie ma słowa "ważny", więc każdy wyjazd, który ma związek z wykonywaniem mandatu i jest akceptowany przez marszałka, może być traktowany jako usprawiedliwienie. Nie mówimy, że te wyjazdy są nieważne, bo to, że chodzi o ważne wyjazdy, było pewnie tak oczywiste, że o tym nie mówiono. Jeśli w pkcie 6 używa się słowa "ważne", to wskazuje się, że inne przeszkody również mają być ważne, albo szczególnie ważne, że nie mogą to być przeszkody nieważne.

Co do różnicy między określeniem "przeszkoda", "inna ważna przeszkoda", i "przyczyna", "ważna przyczyna" udzielenia urlopu, to istotne w doprecyzowaniu znaczeniowym tej "innej przeszkody" może być właśnie zwrócenie uwagi na fakt, że żadna usprawiedliwiona przeszkoda oprócz urlopu nie może powodować zawieszenia wypłacania uposażenia i diety. Tylko w przypadku urlopu wypłacanie uposażenia senatorskiego i diety może ulec zawieszeniu na czas jego trwania. W konsekwencji może to też powodować niewliczanie tego okresu do okresu zatrudnienia, bo tak mówi przepis ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ale w praktyce - sprawdziłem to - przez odpowiednie służby jest to rozumiane bardziej liberalnie, to znaczy wlicza się także ten czas do okresu zatrudnienia.

Na początku należy zauważyć, że w pktach 1-6 wymienione są w jednym ciągu przyczyny zarówno niezwiązane z wykonywaniem mandatu, takie jak choroba i opieka nad chorym, jak i te, które są związane z wykonywaniem mandatu, takie jak wyjazd związany z wykonywaniem mandatu czy zbieg posiedzeń komisji. Stąd niełatwo było stwierdzić, czy ta inna ważna przyczyna musi być związana z wykonywaniem mandatu, czy nie. Można rozumować w ten sposób, że skoro wyjazd musi być związany z wykonywaniem mandatu - bo w tekście ustawy jest określenie "związane z wykonywaniem mandatu" - aby mógł być usprawiedliwieniem, to znaczy, że "inna ważna przyczyna", o której mowa w pkcie 6, nie musi być związana z wykonywaniem mandatu, by zasługiwała na bycie usprawiedliwieniem, bo tam nie ma tego uszczegółowienia: związana z wykonywaniem mandatu. Jednak z drugiej strony, jeśli weźmiemy pod uwagę to, o czym już mówiłem, że podstawowym sposobem wykonywania mandatu jest udział w posiedzeniach, to przeszkód, o których mowa w pkcie 6, nie należy interpretować rozszerzająco, czyli także w ten sposób, że dotyczyłyby one spraw niezwiązanych z wykonywaniem mandatu. Ponadto, jeśli rzeczywiście istniałaby ważna przyczyna niezwiązana z wykonywaniem mandatu, lecz uniemożliwiająca jego wykonywanie, to senator powinien wystąpić o urlop, o którym mowa w art. 23. Przecież był powód, dla którego regulaminodawca czy Senat wprowadził do regulaminu urlop.

Po co w takim wypadku byłoby to rozróżnienie między inną ważną przeszkodą, która zasługuje na bycie podstawą usprawiedliwienia, a ważną przyczyną udzielenia urlopu? Przyjęliśmy, że prawdopodobnie chodzi tu o rozróżnienie, ponieważ "inne ważne przeszkody" mają jednak związek z wykonywaniem mandatu, jeśli zaś dana okoliczność nie ma związku z wykonywaniem mandatu, a jest "inną ważną przyczyną" z punktu widzenia senatora, to ma on prawo wystąpić o urlop. Tu na pewno chodzi o jakieś ważne wydarzenie rodzinne, ślub córki. Zdarzają się takie sytuacje, jak przeprowadzka i tym podobne.

Jeśli rzeczywiście mamy już przystąpić do konkluzji, to powiem, że doszliśmy do wniosku, iż możliwa wydaje się sytuacja, w której wyjazd będzie związany z wykonywaniem mandatu, a marszałek go nie zaakceptuje, ale niemożliwa jest sytuacja odwrotna. Marszałek nie może na podstawie pktu 3 akceptować wyjazdu niezwiązanego z wykonywaniem mandatu. Ponadto jeśli marszałek takiej akceptacji nie udziela ani przed wyjazdem, ani po wyjeździe albo też po prostu senator nie występuje o akceptację wyjazdu, to można uznać, że marszałek nie uważa, by był to wyjazd zasługujący na akceptację w ramach wyjazdów senackich. A skoro tak, to trudno uznać taki wyjazd za "inną ważną przeszkodę", o której mowa w pkcie 6. Wyjazd, który nie jest przeszkodą usprawiedliwiającą nieobecność z pktu 3, tym bardziej nie może być "ważną przeszkodą" usprawiedliwiającą nieobecność, o której mowa w pkcie 6. Na podstawie pktu 6 można usprawiedliwiać tylko w przypadku ważnych przeszkód, które, jak powiedziałem, należy rozumieć jako szczególnie ważne. Gdyby zaś marszałek uznał wyjazd związany z wykonywaniem mandatu za zasługujący na bycie podstawą do usprawiedliwienia, to powinien usprawiedliwiać z pktu 3, który służy do usprawiedliwiania na podstawie wyjazdów związanych z wykonywaniem mandatu. Nie można dowolnie przenosić z pktu 3 do pktu 6 podstaw usprawiedliwienia nieobecności spowodowanej wyjazdem tylko dlatego, że wyjazd nie był zaakceptowany przez marszałka. Brak akceptacji wyjazdu, nawet związanego z wykonywaniem mandatu, oznacza brak możliwości usprawiedliwienia, czy to na podstawie pktu 3, czy pktu 6. Jeśli chodzi zaś o wyjazdy niezwiązane z wykonywaniem mandatu, to można ubiegać się o udzielenie urlopu, o którym mowa w art. 23, pod warunkiem, że przyczynę urlopu można uznać za ważną. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Wysłuchaliśmy jednej opinii, odczytaliśmy obie i myślę, że mogę pozwolić sobie na króciutkie podsumowanie. Podstawowym obowiązkiem każdego senatora jest reprezentowanie wyborców, to jest udział w posiedzeniach Senatu i w posiedzeniach komisji. Nieobecność z ważnych przyczyn może być usprawiedliwiona, ale w przypadku wyjazdów zagranicznych tylko wtedy, gdy są one związane z wykonywaniem mandatu i zaakceptowane przez marszałka, przed bądź po wyjeździe. Ja tak to rozumiem i za chwileczkę możemy o tym podyskutować. Jeżeli wyjazd nie jest związany z wykonywaniem mandatu, pan marszałek nie ma prawa zaakceptować takiego wyjazdu, możliwość akceptacji istnieje tylko wtedy, gdy senator weźmie urlop. Ważne przeszkody mogą być uwzględnione nawet w przypadku wyjazdu zagranicznego, ale tylko wtedy, jeżeli nie są związane z tym wyjazdem, na przykład, gdyby doszło do wypadku i tym podobne.

Moim zdaniem w tym przypadku pan marszałek bardzo słusznie nie usprawiedliwił tej nieobecności. Jednocześnie chcę państwu powiedzieć, że po tym, jak na poprzednim posiedzeniu komisji odnotowaliśmy inny wyjazd, pana senatora Bergiera, który był wyjazdem zagranicznym nieakceptowanym przez pana marszałka, poinformowałem oczywiście pana marszałka o tym - bo pan marszałek dopytywał, z jakich powodów wstrzymaliśmy się z naszą decyzją - i w związku z regulaminem pan marszałek podjął decyzję o tym, aby nie usprawiedliwić na podstawie wyjazdu także pana senatora Bergiera. Dał tym samym świadectwo, że chodzi w tym przypadku nie o jakiś szczególny wyjazd, tylko wyjazd związany z tym, o czym mówi regulamin. Taka jest moja konkluzja po odczytaniu tych obu opinii, wysłuchaniu pana mecenasa i pana dyrektora.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Szczególnie chciałbym wysłuchać pana marszałka, bo pan marszałek był tą osobą, która nie usprawiedliwiła pana senatora Ryszki na podstawie tego wyjazdu, pan marszałek podpisał się na tym wniosku.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący!

Ja to podpisałem to z zupełnie innych przyczyn. Po prostu w takim wypadku nieobecność usprawiedliwia przewodniczący komisji, a jeżeli chodzi o marszałka, to on nie usprawiedliwia, tylko obligatoryjnie decyduje o potrąceniu poborów i w tej sprawie po prostu nie ma nic do powiedzenia. To jest pierwsza sprawa. Gdy przewodniczący kwestionuje nieobecność i uznaje za nieusprawiedliwioną, marszałek, zgodnie ze sformułowaniami, podpisuje. Ja miałem poważne wątpliwości już w przypadku pierwszym, pana senatora Ryszki, w tej sprawie była nawet pewna korespondencja pomiędzy mną a przewodniczącym komisji. Ale rzeczywiście okazało się, że tutaj po prostu nie ma o czym dyskutować, bo podpis decyduje o obniżeniu poborów.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Przepraszam, ale wpadnę w słowo. Przewodniczący nie ma prawa podpisać usprawiedliwienia, jeżeli wyjazd odbył się bez zgody marszałka. Jest jakby wzajemna zależność w tym przypadku, przewodniczący nie ma takiego prawa...)

Nie, decyzja jest, proszę pana, podejmowana przez przewodniczącego komisji. Tu nie ma dyskusji...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale w świetle tych informacji, które uzyskaliśmy, on nie mógł podjąć innej decyzji.)

Nie wiem, proszę pana, pięćdziesiąt razy decyzje są inne, tak że tutaj mamy do czynienia z zupełnie szczególną praktyką, z którą ja się osobiście nie zgadzam.

Po drugie, obowiązki senatora Rzeczypospolitej ja pojmuję dużo szerzej niż to przedstawił pan w swoim referacie. Z ustawy o wykonywaniu mandatu wynika utrzymywanie kontaktu z wyborcami, prowadzenie najrozmaitszej działalności społecznej, reprezentowanie Polski w różnych gremiach. Oczywiście możemy w tym nie uczestniczyć, możemy zasiąść, siedzieć i nic nie robić. Jednak wydaje mi się, że jest to funkcja na tyle istotna... Senator jest zapraszany do zasiadania, również w organach międzynarodowych, i to wcale nie musi być związane z bezpośrednią działalnością Senatu. Ja wielokrotnie uczestniczyłem w różnych inicjatywach dotyczących projektów zagranicznych, na przykład jeździłem na Kubę z wystawą, to była moja inicjatywa związana z walką o prawa człowieka na Kubie. I to jest, że tak powiem, działalność, która w moim przekonaniu jest objęta obowiązkami senatora, wykonaniem mandatu w ramach ustawy.

Moim zdaniem, jeżeli mamy do czynienia z jakąś niezwykle ważną działalnością, która nie godzi w istotne interesy Senatu, dotyczącą właśnie reprezentowania w jakimś gremium, to do tego nie jest potrzebna... Tu jest potrzebny po prostu zdrowy rozsądek, który podpowie, co jest ważne, a co jest nieważne, i to on jest najważniejszy.

Proszę państwa, jeżeli my godzimy się na to, ażeby byli senatorowie niezawodowi, to oni pracują gdzie indziej, z tej okoliczności wynika to, że nie pełnią... po prostu mają swoje obowiązki zawodowe. I czy ja mam nie usprawiedliwiać nieobecności w takim wypadku, kiedy ktoś jest rektorem i miał ekstraposiedzenie jakieś komisji, senatu, czy inne? No przepraszam bardzo.

Proszę państwa, uważam poza tym, że podstawą dyscypliny nie jest to, co tu napiszemy, tylko zdrowy rozsądek i realna aktywność Senatu, to, że senatorowie wiedzą, że ich obecność jest do czegoś potrzebna, że o czymś decydują. Jeżeli tego nie ma, to egzekwowanie tego wszystkiego nie ma sensu, a napisać można wszystko, papier jest cierpliwy.

Proszę państwa, wydaje mi się, że w wypadku pana senatora Ryszki mieliśmy do czynienia z nieporozumieniem. Ja pana Kobylańskiego nie kocham, ale jeden może kochać Kobylańskiego, a drugi może kochać golfiarzy i wspierać uprawianie golfu przez Polonię. I w związku z tym uważam, że jest to ingerencja w wykonywanie mandatu. Tyle.

Dziękuję bardzo.

Panowie, bardzo proszę o minutowe wypowiedzi, bo mamy piętnaście minut, a musimy podjąć decyzję.

Proszę bardzo.

Ja bardzo krótko, jak zwykle, i zwięźle. Drodzy Państwo, żadne najlepsze prawo nie zastąpi czynnika ludzkiego...

Przepraszam jeszcze, Panie Senatorze. Ja bardzo bym chciał, żeby spopularyzować wśród senatorów prosty przepis kodeksu pracy, o którym pan nie wspomniał, mówiący o tym, że każdemu przysługują trzy dni urlopu okolicznościowego, o którym może w każdej chwili poinformować, i korzystać z tego. Po co mamy potem to usprawiedliwiać?

Oczywiście.

Proszę bardzo.

Żadne, nawet najlepsze prawo nie zastąpi udziału czynnika ludzkiego, a więc interpretacji. Z tymi interpretacjami dzisiaj zetknęliśmy się, bo panowie mecenasowie to relacjonowali. To prawo można w różny sposób interpretować, ale myślę, że bardzo ważna w tym wypadku jest interpretacja celowościowa. Słusznie ustawodawca w regulaminie kiedyś zawarł zapis "ważne przyczyny". Wymieniając wcześniej kilka przyczyn, w ostatnim punkcie powiada: ważne przyczyny, bo zdaje sobie sprawę z tego, że życie jest bogatsze, niż w momencie uchwalania prawa można sobie wyobrazić. Prawo nie służy...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale to są przeszkody, to trzeba całkiem inaczej interpretować, niż wynika z...)

Dobrze, przeszkody, w każdym razie o to samo chodzi. Nie chcę czepiać się słowa.

Różnie można to interpretować. Zostawiono zapis "inne ważne przeszkody" i uczyniono to świadomie dlatego, że tych przeszkód może być wiele. Prawo musi jednak czemuś służyć, nie jest stanowione po to, żeby nas wszystkich zniewalać, krępować. Prawo nie może być gorsetem, który uniemożliwia czynienie rzeczy słusznych i sprawiedliwych. Prawo musi wytyczać pewne kierunki działania. Drodzy Państwo, jak powiedział pan marszałek, to musi czemuś służyć. Czy w takiej sytuacji istnieje potrzeba dyscyplinowania senatora? Na to pytanie trzeba sobie odpowiedzieć. Gdybyśmy mieli do czynienia z przypadkami rażącego niedopełnienia obowiązków senatorskich, to pewnie tak, ale jeżeli funkcjonowanie Senatu z tego powodu nie ucierpiało, jeżeli senator wykazuje swoją aktywność w czasie pracy Senatu, to nieobecność spowodowana wyjazdem zagranicznym w związku z pełnieniem mandatu, bo nikt senatora by nie zaprosił, gdyby tym senatorem nie był, nikt by nie zaprosił tam pana Ryszki, gdyby nie był senatorem... Mnie także w różne miejsca by nie zapraszano, gdybym nie był senatorem. I pewnie mnie to spotka, jak przestanę nim być, nie będę wtedy zapraszany... Skoro elektorat zaprasza, to nietaktem byłoby odmówić, to byłoby lekceważenie. Zaproszono senatora na jakieś uroczystości i w związku z tym powinien tam być. Gdyby takich obowiązków ktoś w sposób rażący niedopełniał, to moglibyśmy się zastanawiać nad potrzebą dyscyplinowania.

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli dziś stworzymy pewien precedens, to stanie się on bronią obosieczną i zobaczycie państwo, co z tego wyjdzie w przyszłości. Myślę, że dziś nie mamy sytuacji, że oto trzeba senatorów w szczególny sposób dyscyplinować, ale jeżeli stworzymy precedens, to zacznie się coś, czego chyba żaden z nas nie chce. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator...

Ja w ramach linii porozumienia i walki nie będę się wypowiadał... Trzeba jednak uwzględnić kilka elementów systemowych. Proszę zauważyć, że to...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Bardzo proszę krótko, Panie Senatorze.)

To będę prosił o przerwę, bo sprawa jest bardzo poważna wbrew pozorom, gdyż ma charakter wykładni systemowej...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Po posiedzeniu Senatu się spotkamy.)

...którą, studiując system prawa, troszkę inaczej pojmuję. Przede wszystkim, co do samego przedmiotowego charakteru przepisów, nie kwestionuję żadnej daleko posuniętej dyskrecjonalnej władzy marszałka w tym zakresie. To jest problem common sense... Wykładnia systemowa pktu 6 i pktu 3 jest rzeczą zasadniczą. Otóż, wykładnia, którą ja stosuję, odbiega od tej, która została zaprezentowana w opiniach. Dlaczego? Dlatego, że differentia specifica kryterium z pktu 3 to określenie przyczyny bezwzględnej. I tu nikt nie ma nic do zarzucenia i można powiedzieć, że jeżeli zachodzi ta przyczyna, to nieobecność bezwzględnie jest usprawiedliwiona, automatycznie.

Przyczyny względnej o szerszym spektrum desygnatu tego pojęcia i tej nazwy, przyczyny względnej uznaniowej, dotyczy ten pkt 6. W związku z tym w pkcie 6 może się mieścić pojęcie wyjazdu, na które marszałek z jakiegoś powodu - marszałka może nie być, mogą mieć miejsce różne przyczyny losowe, bo życie jest bogatsze niż wyobraźnia tych, którzy piszą przepisy - nie wyraził zgody. I tu trzeba zachować zdrowy rozsądek. To jest bardzo szeroki przepis i nie określa on również tego, czym jest wyjazd. Wyjazd może być pod Warszawę, bo wyjazd zagraniczny...

Proszę pamiętać, że... Nie możemy tego tak interpretować. Interpretacja, którą tu przedstawiono, jest ograniczeniem wolnego charakteru mandatu senatora. Trzeba wyraźnie powiedzieć...

(Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panowie Senatorowie...)

Reprezentuję, proszę szanownych kolegów, pogląd, że senator nie jest dyspozycyjnym funkcjonariuszem marszałka. W związku z tym przyczyny jego nieobecności mogą być bardzo różne. W pkcie 6... Marszałek ma oczywiście władzę dyskrecjonalną i może tego nie usprawiedliwić, ale mówimy o wykładni systemowej prawa w tej chwili.

Jeżeli mówimy o treści prawa, to w regulaminie nie zapisano żadnych uprawnień przewodniczącego w przypadku wyjazdu senatora, ani co do usprawiedliwienia jego nieobecności na posiedzeniu komisji... Co do usprawiedliwienia tak, ale z ważnych przyczyn... Jeśli jednak chodzi o kryterium automatycznego akceptowania, to nie ma tu zapisanych żadnych uprawnień... Należałoby zapisać, że chodzi o wyjazdy akceptowane przez marszałka lub przewodniczącego komisji... Tego nie ma i tego się nie domniemywa. W związku z tym, o czym mówił marszałek Romaszewski, to wynika z naszego prawa zwyczajowego, z common sense, ze zdrowego rozsądku. Jeżeli w interpretacji zdrowy rozsądek zawodzi albo ta interpretacja jest zbyt rygorystyczna, to trzeba kazuistycznie dointerpretować i dopisać tam, że chodzi o wyjazd akceptowany przez przewodniczącego. Nigdzie nie jest bowiem powiedziane, że przewodniczący ma to zaakceptować.

Co do faktu, który oceniamy... Nie było około dziesięcioro senatorów, nie było pisemnej akceptacji marszałka. Akceptował wydatki... Senator Ryszka zawinił najbardziej w ten sposób, że nie zwrócił się do Senatu, by mu przyznano jakąś dietę z tego tytułu. A w tej chwili...Wtedy, składając wniosek o dietę, musiałby przedstawić sytuację marszałkowi. I pojawia się następny problem: czy obowiązkiem senatora... To nie jest problem usprawiedliwienia, tylko problem przepływu informacji, wiedzy marszałka. To jest dla mnie problem. Wykładnię stosuję taką, jaka jest w opinii. Jest to rzeczywiście problem uznaniowy dla marszałka, nie dla przewodniczącego komisji. No ale jeżeli będziemy mieli taką praktykę, to każdego, a jest tych wyjazdów senatorskich dużo, kto daje usprawiedliwienie, trzeba będzie odsyłać do marszałka. Pytam: był pan w Warszawie? Nie. To proszę jechać do marszałka i napisać podanie o akceptację. Ma pan wstępną akceptację? Nie, nie mam. To nie jest pan usprawiedliwiony. Może w drodze wyjątku przewodniczący usprawiedliwi, jak senator post factum przyniesie pismo od marszałka, gdzie będzie napisane: akceptuję wyjazd do Kłaja albo wyjazd tam i tam. Proszę też pamiętać, że w przypadku wyjazdów zdarzają się także różne losowe zdarzenia.

Jednym słowem uważam, że wolny mandat, czyli to, o czym panowie mówiliście - bo chodzi o pełną dyspozycyjność funkcjonalną nie wobec marszałka czy przewodniczącego komisji, tylko wobec wyborców, co jest związane z samym mandatem - pozwala również na wykonywanie funkcji niezwiązanych z dyspozycyjnością wobec marszałka. To jest przecież wolny mandat. I to właśnie podlega ocenie. Nie kwestionuję tego, że marszałek może dokonać takiej czy innej oceny, ale problem, o którym mówiłem, dotyczy wykładni systemowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Meres chciałby zabrać głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zarówno pan marszałek, jak i pan senator Andrzejewski, wskazali tutaj na jedną rzecz. Przede wszystkim, jeżeli informacja o posiedzeniu pojawiła się wcześniej, bo ta informacja...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Często dowiadujemy się na pół godziny wcześniej... Z posiedzeniami komisji jest bardzo poważny problem, Panie Senatorze. Inaczej jest z posiedzeniami Senatu, bo mamy je w tej chwili zaplanowane do sierpnia i wiadomo, nie należy w tych terminach się umawiać. Ale jeśli chodzi o posiedzenie komisji, to może się okazać, że jest za pół godziny, że jest w środę, we wtorek, w czwartek...)

Panie Marszałku...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak dosyć nagle... A pewne umowy ma się już zawarte na miesiąc...)

...ja niczego nie neguję, niemniej jednak swoje zdanie na ten temat mam. Chcę powiedzieć, że to działa w obie strony i powinno się, jak pan senator stwierdził, o takiej sytuacji poinformować. Jeżeli jednak jest tak, jak pan marszałek mówił, że w momencie podjęcia decyzji o wyjeździe nie ma się wiedzy na temat terminu posiedzenia komisji i o podróży się nie informuje, to należałoby to zrobić jak najszybciej. A tutaj nawet usprawiedliwienie nastąpiło dwa dni po terminie...

Chciałbym powiedzieć, że nie wiem, jak będę głosował, ale to, o czym dzisiaj mówimy, działa w dwie strony. Do przewodniczącego powinna dotrzeć informacja, że...

(Senator Piotr Andrzejewski: To powinno być w regulaminie, a nie ma...)

Tak. Chodzi o to, żeby przewodniczący miał wiedzę na ten temat. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Proszę państwa, wobec tego problemu padają czasem za mocne słowa. Naprawdę. Przepraszam, ale nie ma mowy o tym, że ktoś ogranicza swobodę wykonywania mandatu. Mamy urlop, mamy urlop okolicznościowy... Podejmujemy decyzję, że wyjeżdżamy, mimo że nieobecność nie będzie usprawiedliwiona. Mimo że nie będzie mi to usprawiedliwione, ja podejmuję decyzję o wyjeździe. Nie przesadzajmy z tak dużymi słowami w stosunku do tej konkretnej sprawy. To po pierwsze.

Po drugie, dla mnie przepis jest jasny. Bo jeśli rację ma pan senator Andrzejewski to, moim zdaniem, przepis w pkcie 3 nie ma w ogóle sensu.

Po trzecie, problem dyscypliny. Ja jako przewodniczący komisji dostrzegam problem dyscypliny i tego, co wiąże się z podstawowym obowiązkiem senatora. Nie wyobrażam sobie, że senatorowie sami oceniają, czy zbliżające się posiedzenie komisji jest ważne czy nieważne, a potem... Ja mam sto zaproszeń z okręgu i zawsze stoję przed wyborem. Jeśli więc miałbym wysnuć sobie wniosek, że tylko od moich chęci zależy, czy pojadę na posiedzenie komisji czy nie pojadę, bo na ten dzień mam cztery czy pięć zaproszeń ze swojego okręgu, to przepraszam bardzo, ale... Jak prowadzić w tej sytuacji obrady? Kto jest w stanie przewidzieć, jak przebiegać będą obrady komisji, co ważnego się stanie? Dlatego ja bym powiedział tak. Zgadzam się z interpretacją, którą przedstawił tutaj pan doktor. Jeśli chodzi o ten konkretny przypadek, to uważam, że jednak pewna praktyka do tej pory obowiązywała, na co wskazuje druga ekspertyza, i nie powinniśmy senatorów taką sytuacją zaskakiwać. Tak mi się wydaje. Ja wystąpiłbym z wnioskiem o dwie rzeczy: o namysł i rozwagę w tym konkretnym przypadku, o zdrowy rozsądek, oraz o to, żebyśmy ujednoznacznili zapisy regulaminu w taki sposób, ażeby w przyszłości nie było wątpliwości tego typu, stawiając sprawę tak, że uczestnictwo w pracach Senatu i komisji jest jednak podstawowym obowiązkiem.

Panowie Senatorowie, niestety, nie zdążyliśmy. Jest godzina 9.00, a ja jestem sprawozdawcą... Ogłaszam przerwę. Po zakończeniu obrad plenarnych spotykamy się na tej sali. Dobrze? Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Prosiłbym, żeby zapytać senatora Ryszkę o to, czy o wyjeździe informował i marszałka, i przewodniczącego komisji. Bo to jest ważne dla mnie, o tym mówił pan senator. Chodzi o to, czy to się stało bez ich wiedzy, czy też o tym wiedzieli. To jest ważne.)

(Głos z sali: Czyli po posiedzeniu Senatu spotykamy się tutaj. Tak?)

Po obradach. Tak.

Zapraszam członków komisji.

Wznawiam posiedzenie.

Myślę, że wiele argumentów już padło i wiele nowego się nie dowiemy. Wiem, że pan senator Zientarski chciał jeszcze zabrać głos. Zaprosiliśmy również pana senatora Ryszkę, ponieważ pojawiło się do pana senatora pytanie. Zdaje się, że formułował je pan senator Andrzejewski.

Tak że bardzo proszę, Panie Senatorze.

Przede wszystkim, Panie Senatorze, kazus związany z pana sytuacją wywołał, wbrew pozorom, konieczność daleko idącej wykładni przepisów, a nawet ich uzupełnienia. Trzeba to powiedzieć. W związku z tym jest pan w tej chwili...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Królikiem doświadczalnym.)

Tak... Nie chciałem tego powiedzieć...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Przepraszam.)

Będziemy musieli określić wymiary, w jakich funkcjonuje zasada wolnego mandatu i jaki jest zakres dyspozycyjności wobec marszałka i przewodniczącego. Chodzi także o uzupełnienie regulaminu w kwestii uprawnień przewodniczącego i o zakres wykładni systemowej, a na ten temat mamy już dwie opinie. Polecam zapoznanie się z nimi.

Pytanie jest takie: czy ten wyjazd, proszę mi nie wziąć tego za złe, to tak w cudzysłowie, był potajemny czy też informował pan o nim? Bo rozumiem, zgodnie z tym, co pan tu prezentował, że było to związane z realizacją wolnego mandatu, czyli alternatywne wykonywanie funkcji senatorskich. Pojawił się jednak problem, czy można alternatywnie wykonywać funkcje senatora w tym czasie, kiedy jest posiedzenie komisji czy posiedzenie Senatu, bez informowania o tym marszałka bądź przewodniczącego. Bo alternatywnie to rozpatrywaliśmy, niezależnie od samego tekstu regulaminu. To niejako się uzupełnia, poinformowanie przewodniczącego czy marszałka...

Chciałbym, żeby pan powiedział, czy była to działalność, o której pan poinformował? Bo to jest istotne nie tylko na dziś, ale na przyszłość.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pytanie właściwie jest skonstruowane tak: czy wyjechałem w ukryciu? Oczywiście, że nie wyjechałem w ukryciu. Jechałem tam po raz czwarty. Krótko przed wyjazdem rozdałem posłom książki na temat dotychczasowych konferencji USOPAŁ, które przyszły na moje nazwisko. Wszyscy wiedzieli, że jadę na konferencję USOPAŁ, wszyscy wiedzą, że mam kontakty z USOPAŁ.

(Senator Piotr Andrzejewski: Co to jest USOPAŁ?)

USOPAŁ to jest Unia Stowarzyszeń i Organizacji Polonijnych w Ameryce Łacińskiej. Taki skrót. Unia Stowarzyszeń i Organizacji...

(Głos z sali: Polonijnych...)

...Polonijnych w Ameryce Łacińskiej.

(Senator Zbigniew Meres: Ale pytanie jest takie, czy przekazano informację przewodniczącemu komisji?)

(Głos z sali: I marszałkowi.)

Na przykład przewodniczący klubu PiS wiedział doskonale, że...

(Głos z sali: Nie... Chodzi o informację dla przewodniczącego komisji.)

Jakiej komisji?

(Senator Piotr Zientarski: Informacja o wyjeździe.)

Nie brałem żadnych środków z Senatu, więc...

(Głos z sali: To nic nie zmienia.)

Tak, ale ja odpowiadam na pytanie. Moja świadomość była taka, że skoro nie korzystam ze środków Senatu, to nie ma potrzeby wcześniejszego usprawiedliwiania się, przed wyjazdem, tylko po powrocie. Tak że taka była moja świadomość... Jeśli to będzie powodem zmiany regulamin, to proszę bardzo. Przed wyjazdem absolutnie niczego nie ukrywałem, zwłaszcza że wszyscy koledzy wiedzą... Jak mówiłem, przewodniczący Zając wiedział, że jadę do Urugwaju na konferencję USOPAŁ. Rozdawałem książki na temat tej konferencji, piętnastej, rocznicowej. Ukazał się taki gruby tom na ten temat i wszyscy senatorowie PiS go z moich rąk otrzymali. Wiedzieli po prostu, że za kilka dni tam wyjeżdżam. Tak że... Gdybym się starał o paszport dyplomatyczny czy o jakieś pieniądze, to jasne jest, że zwróciłbym się do marszałka, bo taka jest droga proceduralna. Nie zrobiłem tego jednak ani rok temu, ani dwa lata temu. Trzy lata temu jechałem tam z pismem premiera rządu Rzeczypospolitej, Jarosława Kaczyńskiego, skierowanym do USOPAŁ, które tam odczytałem. Tak że taka była kolej rzeczy...

Panie Senatorze, dziękujemy w takim razie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze jedno...)

Tak? Proszę bardzo.

(Głos z sali: Proszę mikrofon włączyć, Panie Senatorze.)

Czy w chwili, kiedy pan, Panie Senatorze, przygotowywał się do wyjazdu, bo jak rozumiem, były pewne przygotowawcze czynności, bilet... Kiedy wyznaczono termin posiedzenia komisji? Rozumiem, że wyjazd był sygnalizowany wcześniej, ale...Chodzi o to, żeby na przyszłość wiedzieć, jak w takich sytuacjach powinien zachować się senator, członek komisji, w stosunku do komisji, ewentualnie do marszałka. Jak to terminowo wyglądało? Kiedy zostało wyznaczone posiedzenie komisji i czy pan zareagował na to w jakiś sposób, a jeśli tak, to kiedy?

Mogłem się spodziewać... To znaczy wiedziałem na pewno, że obrady Senatu będą w czasie mojego wyjazdu, bo ten plan mamy już wcześniej podany. Zawsze przed obradami Senatu jest posiedzenie komisji emigracji, tak że mogłem się tego spodziewać... Ale nie pamiętam, czy termin był już wyznaczony. Myślę, że to nie ma nic do rzeczy, bo ja byłem świadomy, że opuszczę obrady Senatu i pan marszałek Romaszewski, jak mu przedstawiłem usprawiedliwienie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy była informacja dla marszałka w tym zakresie?)

Pan marszałek Romaszewski mnie usprawiedliwił, bo uznał, że jest to związane z wykonywaniem mandatu senatora. Członek komisji emigracji jedzie na konferencję polonijną...

(Senator Piotr Andrzejewski: Zaraz, zaraz...)

...a ponieważ nie korzysta ze środków Senatu...

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo. To pan nie był także na posiedzeniu Senatu?)

Tak, oczywiście. I dostarczyłem usprawiedliwienie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale dlaczego tak późno?)

...marszałkowi Romaszewskiemu, bo taka jest procedura. Marszałek Romaszewski może to usprawiedliwić i mnie usprawiedliwił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że nieobecność związana z wyjazdem na konferencję polonijną na obradach Senatu została usprawiedliwiona, ale nie usprawiedliwiono mojej obecności na posiedzeniu komisji emigracji.

To zmienia postać rzeczy. Jeszcze raz, żebym ja to uporządkował sobie... Bo to jest novum dla nas. Jednym słowem, pana nieobecność związana z posiedzeniem Senatu została usprawiedliwiona.

(Senator Czesław Ryszka: Tak jest.)

Ma pan taki dowód? Przepraszam, że pytam...

(Senator Czesław Ryszka: Tak, tak.)

To ja bym poprosił... Może zadzwońmy do senatora Romaszewskiego, żeby... Przepraszam bardzo, ale to jest bardzo istotna okoliczność.

(Głos z sali: Bo jest usprawiedliwienie...)

Z tego wynika, że jest usprawiedliwienie marszałka, ale nie ma usprawiedliwienia przewodniczącego komisji.

Mam dokument podpisany przez marszałka Romaszewskiego, że usprawiedliwia moją obecność w związku z działalnością senatora. To wy tego nie macie?

(Senator Piotr Zientarski: Nie.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, a to jest bardzo istotna okoliczność.)

Aha, rozumiem... Bo rozważacie nieobecność tylko na posiedzeniu komisji, a nie... No tak. Ja mogę dostarczyć...

(Senator Piotr Andrzejewski: Usprawiedliwiona przez marszałka jest pana nieobecność na...)

Ja ten dokument mam w pokoju i mogę go dostarczyć.

(Senator Piotr Andrzejewski: To ja bym prosił, żeby pan to dostarczył. Mamy chwilę czasu...)

Dobrze.

Bardzo proszę w takim razie, Panie Senatorze...

(Senator Piotr Andrzejewski: Przerwę zrobimy...)

(Senator Czesław Ryszka: Jeśli tak mówię, to tak jest.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale przyjmujemy za wiarygodne to, co pan mówi.)

Jeżeli możne pan przynieść, to bardzo proszę. A gdzie pan ten dokument...

Marszałek Romaszewski mi powiedział tak: ja panu usprawiedliwiam nieobecność na obradach Senatu, ale przewodniczący nie usprawiedliwił panu nieobecności na posiedzeniu komisji; jest obligatoryjne, że nakłada się wtedy karę finansową, ale przysługuje panu odwołanie od tego. I ja się odwołałem.

To ja dopytam. Pan marszałek to usprawiedliwił po pańskim powrocie?

(Senator Czesław Ryszka: Tak.)

Pan marszałek skorzystał więc ze swojego uprawnienia co do posiedzenia Senatu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przewodniczący nie ma w regulaminie zapisanego takiego...)

Właśnie o to chodzi.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest usprawiedliwione przez pana marszałka.)

Panie Senatorze, gdyby pan marszałek Romaszewski udzielił zgody przed wyjazdem - a ja tak to rozumiałem początkowo - to jasne byłoby, że również dla pana przewodniczącego obligatoryjne byłoby usprawiedliwienie tej nieobecności. Ale to było usprawiedliwione w ramach kompetencji marszałka post factum. Marszałek skorzystał ze swojego prawa, ale zgodnie z regulaminem takiego prawa nie miał pan przewodniczący, przynajmniej moim zdaniem.

Przewodniczący nie ma takich uprawnień, żeby wbrew marszałkowi... Przewodniczący zadziałał wbrew regulaminowi i wbrew zdaniu marszałka. W związku z tym można postawić wniosek, żeby przewodniczącego komisji pociągnąć do odpowiedzialności dyscyplinarnej, bo ponad marszałkiem... Tak z tego wynika.

Nie, ja absolutnie takich wniosków nie wyciągam.

Panie Senatorze, dziękuję wobec tego. Resztę kwestii musimy rozstrzygnąć we własnym gronie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze pan senator...)

Tak? Pytanie jakieś czy...

Jedno zdanie. Ja zazwyczaj krótko mówię.

Mamy do czynienia z wielką niekonsekwencją. Usprawiedliwienie marszałka Senatu to coś więcej, bo chyba nieco ważniejsze jest uczestnictwo w obradach Senatu niż w posiedzeniu komisji, które jest też bardzo ważne. Niemniej jest pewnego rodzaju ranga. Marszałek usprawiedliwia nieobecność na posiedzeniu Senatu, a przewodniczący, mimo takich samych powodów nieobecności, nie usprawiedliwia jej na posiedzeniu komisji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Marszałek...)

Brak tutaj konsekwencji, Drodzy Państwo. W związku z tym nie można w tej sytuacji rozstrzygać na niekorzyść senatora. To jest poza wszelkim sporem. Bo w jakiej sytuacji postawilibyśmy osobę marszałka? Uznalibyśmy, że jego zdanie mniej znaczy niż zdanie przewodniczącego? Musimy przecież szanować pewnego rodzaju hierarchię.

(Senator Piotr Andrzejewski: I z takim uzasadnieniem...)

Jeśli jest usprawiedliwienie... Tego nie rozpatrywaliśmy. Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Czesław Ryszka: To jest oczywiste, że marszałek...)

My nie wiedzieliśmy, że pana nie było na posiedzeniu Senatu. Sądziliśmy, że chodziło tylko o posiedzenie komisji.

(Senator Czesław Ryszka: Czy mam ten dokument...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale my już wiemy.)

Już wiemy. Dziękujemy panu bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Wystarczy zadzwonić do kancelarii marszałka Romaszewskiego.)

Przyjmujemy pana usprawiedliwienie za wiarygodne.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jak pan senator mówi, jest domniemanie usprawiedliwienia.)

Tak.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)

Panowie Senatorowie, ja nie jestem adwokatem, prawnikiem i w swoim życiu staram się przestrzegać prawa według tego, jak jest ono zapisane. W Regulaminie Senatu w art. 22 jest zapisane, że usprawiedliwioną przeszkodą jest, to w pkcie 3, wyjazd zagraniczny lub krajowy związany ze sprawowaniem mandatu akceptowany przez marszałka Senatu. Uważam zatem, że wyjazd zagraniczny może się odbyć tylko po akceptacji marszałka Senatu.

Mieliśmy w tej kwestii wątpliwości i zasięgnęliśmy opinii prawników, którzy potwierdzili, że tak należy ten regulamin rozumieć. Chyba nikt z nas nie kwestionuje, że w tej kwestii decyzję podejmuje przewodniczący, choć zależy to od jego oceny. Przewodniczący podjął taką decyzję, jaką podjął, i miał do niej prawo. I pan marszałek pyta, czy my zgodnie z regulaminem potwierdzamy tę decyzję. Mam wrażenie, że my, czytając literalnie obowiązujący regulamin, nie mamy prawa stwierdzić, że pan marszałek podjął decyzję niezgodnie z regulaminem. Bo gdybyśmy zaopiniowali wniosek senatora Ryszki negatywnie, to w ten sposób byśmy to ocenili. Myślę, że naszą rolą, komisji regulaminowej, nie jest interpretowanie regulaminu tylko czuwanie nad jego przestrzeganiem. Mam wrażenie, że jeżeli raz zakwestionujemy decyzję przewodniczącego, to każdy z przewodniczących będzie mógł usprawiedliwiać nieobecności, nie przestrzegając regulaminu. W każdym przypadku je usprawiedliwi, bo my de facto pokażemy, że można regulaminu nie przestrzegać. I takie jest moje zdanie, mimo całej sympatii i szacunku do panów senatorów, którzy w ważniejszych sprawach okazali się pryncypialni. Ja uważam, że powinniśmy stanąć na stanowisku, iż należy przestrzegać regulaminu. Wydaje mi się, to również wynika z oceny prawnej, że ustawodawca, Senat, wprowadził do regulaminu ten punkt, aby marszałek mógł w pewnym sensie sprawować nadzór nad wyjazdami zagranicznymi naszych senatorów w sprawach senackich. Jeżeli marszałek uznaje, że tego nie usprawiedliwia, że ten wyjazd był niewłaściwy i potrąca pewne środki, to my powinniśmy, zgodnie z regulaminem, uszanować jego rolę.

Pan marszałek Romaszewski usprawiedliwił jednak nieobecność na posiedzeniu Senatu, a więc skorzystał ze swojego prawa. Zauważcie panowie, że jeżeli chodzi o decyzję przewodniczącego, to pan marszałek Romaszewski nie uznał jej, ale niestety, zgodnie z regulaminem, musiał wystąpić o obniżenie uposażenia. Przyznał przecież, że tak nakazywał mu regulamin, mimo że być może miał inne zdanie. Wyraził to tutaj na posiedzeniu komisji. Dlatego ja opowiadam się za tym, żebyśmy przestrzegali w tym przypadku regulaminu i za chwileczkę poddam pod głosowanie wniosek, bo wydaje mi się, że wszystkie głosy już...

Ja jeszcze stawiam wniosek. Ja mam wniosek formalny o przesłuchanie... Rozumiem, że mamy do czynienia z dwoma sprzecznymi decyzjami. Bo co z tego naszego orzeczenia będzie wynikało? To, że mimo usprawiedliwienia nieobecności stosuje się takie kary regulaminowe, jak w przypadku nieusprawiedliwienia. Taka jest konkluzja.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Nie.)

Tak. Dwie różne decyzje.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, każdy zgodnie ze swoimi kompetencjami podejmował decyzje.)

Mamy wyłączające się dwie decyzje. Niech się marszałek opowie, która decyzja... Czy druga decyzja stanowi konwalidację pierwszej i wobec tego uznaje się...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale pan marszałek podjął decyzję, podpisując wniosek o potrącenie... To pan marszałek Romaszewski podpisał.)

Twierdzę, że jest to nadużycie prawa i będę namawiał kolegę, żeby wystąpił do sądu...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: No to niech wystąpi.)

...zastosowano uszczuplenie jego należności mimo usprawiedliwienia nieobecności. Niech sąd zdecyduje. Ja bym tak zrobił przynajmniej, ale nie ze względu na pieniactwo, tylko ze względu na to, że jest to nadużycie stanowiska marszałka. Jeżeli marszałek usprawiedliwia, ale jednocześnie stosuje karę za nieusprawiedliwienie... W związku z tym proszę wezwać, jeżeli można, jeżeli komisja tak zadecyduje, marszałka Romaszewskiego i niech on wytłumaczy, dlaczego zastosował karę regulaminową, mimo że usprawiedliwił nieobecność. To po pierwsze.

Kolejna...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale pan marszałek powiedział, że zgodnie z regulaminem nie mógł innej decyzji podjąć.)

Wobec tego pozostaje tylko droga sądowa. Nadużycie funkcji marszałka...

Kolejny problem. Marszałek uszczuplił uposażenie, bo wystąpił o to przewodniczący... Przewodniczący, nie usprawiedliwiając tej nieobecności, działał wbrew decyzji marszałka. To po drugie.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Z jakiego punktu regulaminu wynika to, co...)

Trzecia przesłanka jest taka...

Taka jest moja interpretacja, być może niesłuszna. Ja nie muszę mieć racji, staram się tylko przybliżyć kolegom swój sposób rozumowania.

Po trzecie, od argumentu większego do mniejszego. Jeżeli nieobecność w Warszawie w ciągu dwóch dni jest usprawiedliwiona, a posiedzenie komisji nie było wcześniej zapowiedziane - z tego, co powiedział pan senator, wynika, że mógł się tylko spodziewać, że posiedzenie będzie - to usprawiedliwienie dotyczy wszystkich prac Senatu. Bo posiedzenie komisji jest albo przed posiedzeniem plenarnym, albo po, albo w przerwie, tak jak nasze w tej chwili. W związku z tym nieobecność w Warszawie na posiedzeniu Senatu obejmuje jednocześnie wszystko to, co temu posiedzeniu towarzyszy, także posiedzenie komisji, jeśli oczywiście nie jest ono w innym terminie niż posiedzenie Senatu. Są trzy argumenty za tym, że zastosowanie tej kary w stosunku do senatora byłoby nadużyciem regulaminu. Nie wiem, czy senator zechce skorzystać... Ja te argumenty mu przedstawię i będę go namawiał, żeby wniósł sprawę do sądu o odszkodowanie.

Ja powiem bardzo, bardzo krótko. Nie doszło do złamania regulaminu z prostej przyczyny. To w drodze interpretacji próbujemy dopatrywać się, czy mogło do tego dojść. Stąd potrzebne nam były ekspertyzy. Te ekspertyzy też nie są jednoznaczne, bo jedna skłania się w tę stronę, druga się skłania w tamtą stronę. Skoro tak jest, to nie jest to oczywiste złamanie jednoznacznego przepisu. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa. Dojdziemy do pewnego rodzaju schizofrenii, bo dana przeszkoda została uznana jako ważna i stała się podstawą do usprawiedliwienia nieobecności na posiedzeniu Senatu, ale ta sama przeszkoda nie została uznana jako ważna w odniesieniu do nieobecności na posiedzeniu w komisji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Towarzyszącemu posiedzeniu Senatu.)

Musi być przecież pewna konsekwencja. To samo zdarzenie nie może rodzić innego skutku w odniesieniu do posiedzenia Senatu i innego skutku w odniesieniu do posiedzenia komisji.

Pan senator Zientarski jeszcze.

Szanowni Panowie! Panie Przewodniczący!

Musimy tę naszą dyskusję uporządkować i przedstawić pewne konkluzje.

Moje zdanie jest takie. Powiedziałem już panu doktorowi Jarentowskiemu, że z jego opinią się nie zgadzam. Uważam, że opinia doktora Orłowskiego jest słuszna, ponieważ w pkcie 3 chodzi nie tylko o wyjazdy zagraniczne, ale i wyjazdy krajowe. Gdyby było inaczej, to żadnego wyjazdu, także krajowego, nie moglibyśmy usprawiedliwiać w ramach pktu 6, a usprawiedliwiamy powszechnie. Chodzi o to, żebyśmy się nie zapędzili... Taka jest praktyka.

Pkt 3 mówi wyraźnie o sytuacjach, w przypadku których usprawiedliwienie jest obligatoryjne, a więc wyjazd krajowy lub zagraniczny zaakceptowany przez marszałka związany z wykonywaniem mandatu, a pkt 6 mówi o innych ważnych przeszkodach. Mają one oczywiście charakter ocenny. I teraz tak. Czy mamy do czynienia tutaj z naruszeniem regulaminu przez przewodniczącego komisji? Absolutnie nie, ponieważ, pan marszałek, jak powiedział pan przewodniczący, ma swoje uprawnienia i kieruje się różnymi przesłankami - zaraz wyjaśnię, że tu nie ma sprzeczności, Panie Senatorze - a przewodniczący ma swoje kompetencję i także kieruje się ważnością...

Posiedzenia Komisji...

(Głos z sali: Do spraw emigracji.)

...Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą nigdy nie odbywają się w czasie posiedzeń Senatu. Nigdy. To są posiedzenia długie, nie są związane z działalnością bieżącą, ich terminy są rozpisane i odbywają się z reguły w przeddzień. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka. Pan marszałek Romaszewski, tak można domniemywać... W każdym razie z tego, co powiedział dzisiaj pan senator Ryszka, wynika, że klub PiS wiedział, iż pan Ryszka jedzie tu i tu. Prawda? Skoro było to wiadome, to pan marszałek w ramach swojej kompetencji - i słusznie, skoro o tym wiedział, bo można domniemywać, że wiedział, jeśli było to wiadome w klubie PiS, co podkreślił pan senator - tę nieobecność usprawiedliwił. Sam pan Ryszka mówił, że nie uprzedzał przewodniczącego i w klubie Platformy nie było to wiadome. Przesłanka jest więc zupełnie inna i chociażby z tego punktu widzenia, bo nie uprzedził, nie zawiadomił przewodniczącego, tylko uznał, że właściwie wystarczy to zrobić po fakcie... Ja myślę, że dużo zaryzykował, bo przewodniczący ma możliwość oceny, czy to był ważny wyjazd... Ja nie kwestionuję tego, że on był związany z wykonywaniem mandatu. Musi być to przecież ważna przeszkoda, która... I kwestia wcześniejszego powiadomienia. Myślę, że w regulaminie powinien istnieć zapis o akceptacji przewodniczącego. Powinien, ale go nie ma. Niemniej jednak uważam, że w tej sytuacji przewodnicząc działał w granicach swoich uprawnień. Nie wiedział wcześniej, że taki wyjazd jest, nie poinformował go pan Ryszka ani klub, i nie zaakceptował tego wyjazdu. Uważam, że przewodniczący w ramach swoich kompetencji ma prawo decydować o tym, czy powód nieobecności jest ważny czy nie. Ja oceniam tę decyzję przez pryzmat pkt 6 i uważam, że przewodniczący miał do niej pewne pełne prawo. Mieści się to w ramach jego, że tak powiem, jurysdykcji.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze dodam, że pan senator Ryszka złożył usprawiedliwienie dwa dni po terminie, bo zgodnie z regulaminem należy je złożyć w ciągu czternastu dni od dnia nieobecności.

Myślę, że padły już wszystkie argumenty, a reszta zależy od naszej indywidualnej oceny.

Pozwolę sobie poddać pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie odwołania pana senatora Ryszki od decyzji marszałka. Nie będę już przypominał, o jaką decyzję chodzi.

Kto jest za?

(Senator Piotr Zientarski: Zaraz, zaraz.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Za pozytywnym...)

Pozytywne zaopiniowanie...

(Senator Piotr Zientarski: Nie rozumiem... Pozytywne?)

Pan senator Ryszka odwołuje się do prezydium od decyzji marszałka. Tak?

Od decyzji przewodniczącego. Decyzja marszałka jest konsekwencją decyzji przewodniczącego. Marszałek wyraźnie powiedział, że...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak.)

...skoro przewodniczący tej nieobecności nie usprawiedliwił, to on zastosował się do tej części regulaminu, która mówi, że jak jest nieusprawiedliwione, to następuje potrącenie. I tego dotyczy decyzja marszałka.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Pierwotną przyczyną jest więc nieusprawiedliwienie nieobecności przez przewodniczącego. I to odwołanie jest od decyzji przewodniczącego.

(Senator Piotr Zientarski: Zgoda, absolutnie...)

Nie. Marszałek Senatu na podstawie art. 22 ust. 7 Regulaminu Senatu występuje do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich...

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest konsekwencja...)

Chodzi o wniosek senatora Czesława Ryszki z prośbą o wyrażenie opinii. My analizujemy wniosek pana senatora. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze raz powtarzam.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeśli uwzględniamy argumenty pana senatora Ryszki, to głosujemy za, a jeśli nie uwzględniamy...)

Tak, my wyrażamy opinię.

(Senator Piotr Andrzejewski: Argumenty senatora Ryszki, moim zdaniem, wymagają pogłębienia. Myślę, że...)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Tak więc jeszcze raz powtarzam.

Kto jest za pozytywnym rozpatrzeniem wniosku pana senatora Czesława Ryszki w sprawie odwołania się od decyzji pana marszałka? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Nie przeszło, a więc nie wyrażamy pozytywnej opinii.

(Senator Piotr Andrzejewski: My nie wyrażamy w ogóle żadnej opinii. To jest następny problem.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Komisja nie przegłosowała pozytywnej opinii. Tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przy stosunku głosów: dwa głosy za, dwa przeciw i jeden wstrzymujący się. I będziemy mieli jasność.)

Tak. Dziękuję panom senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji.

Przepraszam, jest prośba do pana przewodniczącego, żebyśmy jednak rozważyli wpisanie w tym zakresie do regulaminu uprawnienia przewodniczącego... Bo cały czas mówimy o decyzji przewodniczącego, a w regulaminie jest luka. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Moglibyśmy się zastanowić nad doprecyzowaniem tych zasad usprawiedliwiania, żeby one były jasne i nie budziły żadnych wątpliwości. Dziękuję.