Zapis stenograficzny (1373) z 68. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 4 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich (druk senacki nr 771).

2. Opinia komisji w sprawie odwołania się senatora Czesława Ryszki do Prezydium Senatu od zarządzenia marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

Otwieram posiedzenie komisji.

W punkcie pierwszym porządku obrad przewiduję przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich, a w punkcie drugim – opinię komisji w sprawie odwołania się senatora Czesława Ryszki do Prezydium Senatu od zarządzenia marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

Czy panowie senatorowie, członkowie komisji, mają jakieś uwagi do porządku?

Jeżeli nie ma uwag, uważam porządek za przyjęty.

W punkcie pierwszym są zmiany w składzie komisji.

Pan senator Czesław Ryszka skierował pismo do marszałka Bogdana Borusewicza z prośbą o rezygnację z pracy w Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, a jednocześnie zgłosił swój akces do pracy w Komisji Środowiska.

Czy panowie senatorowie mają co do tego jakieś pytania lub uwagi?

Dodam tylko, że między klubami mamy takie wewnętrzne uzgodnienia, że informacja o zmianach w komisjach musi być zaakceptowana przez szefów klubów. I w tym przypadku mam wiedzę, że ta zmiana jest znana szefom klubów i nie zgłaszają co do niej żadnych zastrzeżeń.

Tak więc myślę, że nie ma żadnych przeszkód, abyśmy podjęli uchwałę o treści: “Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Czesława Ryszkę z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz wybiera senatora Czesława Ryszkę do Komisji Środowiska”.

Kto jest za podjęciem takiej uchwały? (3)

Dziękuję.

Czy tradycyjnie jako sprawozdawcę mogę zaproponować siebie? Tak? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: I to będzie na kolejnym posiedzeniu Senatu, nie uzupełniamy tego porządku?)

Nie, nie. Myślę, że nie ma potrzeby, żeby to robić w jakimś nagłym trybie.

Drugi punkt porządku obrad: opinia komisji w sprawie odwołania się senatora Czesława Ryszki do Prezydium Senatu od zarządzenia marszałka Senatu w sprawie obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej.

Szanowni Panowie Senatorowie, sprawa wygląda w następujący sposób. Mianowicie pan senator Czesław Ryszka nie uczestniczył w jednym posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i oczywiście, jak zawsze w takich wypadkach, na co wskazuje regulamin, był zobowiązany do złożenia usprawiedliwienia. Takie usprawiedliwienie złożył. Mówiło ono, że jako członek Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą został zaproszony na konferencję USOPAŁ w Urugwaju i że w tym czasie przebywał właśnie na tej konferencji, gdzie wygłosił dwa wykłady o ustawach dotyczących Polonii oraz o opiece Senatu nad Polonią. Pan senator nawet dostarczył nam kopie swoich przemówień na wspomnianej konferencji.

Oczywiście prośbę o usprawiedliwienie skierował do przewodniczącego komisji pana Persona, który nie usprawiedliwił jego nieobecności, ponieważ uznał, że pan senator nie reprezentował tam komisji i Senatu, bowiem na uczestnictwo w tej konferencji nie miał zgody ani przewodniczącego komisji, ani marszałka Senatu. Pan senator odwołał się do marszałka Senatu i do Prezydium Senatu, opisując całą…

Czy panowie mają to?

(Głos z sali: Tak, wszyscy mają.)

Mają, dobrze.

Senator odwołał się do Prezydium Senatu, złożył pismo z prośbą o to, aby tę obecność mu usprawiedliwiono. Jednak Prezydium Senatu nie uwzględniło tej prośby i postanowiło, zgodnie z regulaminem, wydać zarządzenie o obniżeniu o 1/30 diety parlamentarnej oraz uposażenia.

Ponieważ pan senator Czesław Ryszka odwołał się od tej decyzji, pan marszałek prosił nas, komisję, abyśmy zaopiniowali tę jego decyzję, a także odwołanie pana senatora Czesława Ryszki. Dlatego w tym momencie powinniśmy sprawę omówić, wysłuchać wyjaśnień pana senatora Czesława Ryszki, a także przewodniczącego komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, gdyby mógł pan powiedzieć kilka słów w tej sprawie, powiedzieć, jak to rzeczywiście było z tym wyjazdem. Chodzi nam o to, czy pan reprezentował Senat, czy była zgoda marszałka i czy przewodniczący był poinformowany. Proszę nam opowiedzieć o tej sytuacji.

USOPAŁ to jest unia organizacji polskich w Ameryce Łacińskiej, a pojechałem tam pierwszy raz cztery lata temu jako delegat klubu Prawa i Sprawiedliwości i premiera Jarosława Kaczyńskiego. Miałem wtedy nawet od niego list, był ze mną też profesor Bender. Tak więc mój pobyt tam w listopadzie ubiegłego roku był już czwartym.

Do wyjazdu zobligowała mnie jeszcze jedna sprawa, oczywiście oprócz specjalnego zaproszenia, które otrzymałem. Mianowicie w październiku ubiegłego roku był Polonijny Festiwal Multimedialny “Polskie Ojczyzny 2009” w Częstochowie, na którym organizacje polonijne skupione w USOPAŁ otrzymały nagrodę. Z USOPAŁ otrzymałem wtedy takie pismo: “Miło nam poinformować, że na gali rozdania nagród Polonijnego Festiwalu Multimedialnego USOPAŁ reprezentować będzie senator Czesław Ryszka. Obecnie niemożliwym jest, aby przybył ktoś z Urugwaju po odbiór nagrody, dlatego tę nagrodę odbierze Czesław Ryszka. Senator Czesław Ryszka jest przyjacielem USOPAŁ i ma pełnomocnictwo do wystąpień w imieniu USOPAŁ na tym festiwalu multimedialnym”. To było miesiąc przed konferencją w Urugwaju. Tak więc na konferencję do Urugwaju jechałem z nagrodą dla tej organizacji. Byłoby dziwne, gdybym w tej sytuacji nie pojechał.

Jak powiedziałem, byłem tam już po raz czwarty i muszę powiedzieć, że wszystkie te stowarzyszenia, organizacje polskie w Ameryce Łacińskiej bardzo cieszą się, kiedy przyjeżdża ktoś z Senatu. Oczywiście nie reprezentowałem ani Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, ani Senatu, tylko po prostu wypełniałem w ten sposób mandat senatora, mandat powierzony mi przez wyborców, którzy złożyli na moje barki pewne obowiązki. Moje zainteresowania zawsze ciążyły ku Polonii. Na przykład w ubiegłym roku byłem na spotkaniu z Polonią w Dortmundzie, byłem na spotkaniu z Polonią w Wiedniu, gdzie miałem różne wykłady. I nie zgłaszałem tego Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, ponieważ akurat wtedy nie było obrad i nie musiałem się z niczego usprawiedliwiać. A tego nie zgłosiłem, ponieważ wiem, jaki jest stosunek tej opcji politycznej do USOPAŁ, a ja nie mam zamiaru zmieniać moich poglądów politycznych.

Po prostu pojechałem na zaproszenie organizacji polskich, które nie są specjalnie lubiane przez obecnie rządzących, bowiem uznałem, że mimo wszystko one chcą na swoich konferencjach mieć kogoś z Polski, dlatego w nich uczestniczyłem.

Dopowiem tylko, że USOPAŁ do niedawna był uznawany przez wszystkich rządzących w Polsce. Odwiedzali go właściwie wszyscy marszałkowie, wicemarszałkowie Senatu, bardzo wielu senatorów, a prezes USOPAŁ ma najwyższe odznaczenia polskie, był konsulem honorowym w Urugwaju. I to, że w tej chwili jest taki atak na tę organizację, mnie nie interesuje.

Panie Senatorze, my nie rozpatrujemy tu aspektów politycznych pana wyprawy – nawet nie mam pojęcia, co to jest USOPAŁ ani kto tam działa – my jesteśmy Komisją Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, która ma rozstrzygnąć, czy przestrzegał pan regulaminu i zgodnie z jego zapisami zgłosił pan nieobecność na komisji i dlaczego pan nie napisał prośby o zwolnienie z danej komisji. Tylko o to nam chodzi. A to, czy był pan tam, by spotkać się z taką czy inną organizacją, akurat nie jest przedmiotem naszych rozważań.

Regulamin nie mówi, czy trzeba usprawiedliwiać się przed obradami komisji, czy po nich, a ja usprawiedliwiłem się po.

Dziękuję, to byłoby na tyle.

Prosiłbym o zabranie głosu przewodniczącego komisji emigracji pana senatora Andrzeja Persona.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Niewiele mogę dodać do tego, co jest w piśmie, które skierowałem do pana marszałka. Jak panowie senatorowie doskonale wiedzą, specyfika naszej komisji polega na częstych kontaktach z Polonią, stąd wielu senatorów wyjeżdża służbowo. Na przykład w ubiegłym tygodniu cztery delegacje oglądały inwestycje, które zamierzamy podejmować na Wschodzie.

Senatorowie wielokrotnie wyjeżdżają, by spotkać się z Polakami. I praktyka jest taka, że senatorowie albo są delegowani przez komisję, albo, bezpośrednio, przez pana marszałka. Ponieważ pan senator Ryszka nie został delegowany przez komisję, ani też, jak się dowiedziałem i sprawdziłem, nie został tam wysłany przez pana marszałka Borusewicza, w związku z tym uznałem tę nieobecność, zgodnie z regulaminem komisji i Senatu, za nieusprawiedliwioną.

Cóż więcej mogę dodać? Wydaje mi się, że często dosyć liberalnie traktuję nieobecności, tłumaczenia, że ktoś jest nieobecny z jakichś powodów, w tym zdrowotnych. Ja w to nie wnikam, nie mam też powodów, by domagać się jakiegoś precyzyjnego zaświadczenia lekarskiego. Nie dalej jak wczoraj senator, członek komisji, uprzedził, że posiedzenie rady miasta będzie związane z decyzją o działalności jego szpitala i on tam musi być, i taką nieobecność uważam za usprawiedliwioną. Jeżeli chodzi zaś o wyjazd zagraniczny – i nie będę wynikał w to, czy zaakceptujemy USOPAŁ, czy nie, bo w końcu nie jest to tematem dyskusji – na który senator nie został skierowany przez komisję czy marszałka, uważam za nieusprawiedliwiony. Taka była moja decyzja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Jest to pewne novum w mojej już chyba szóstej kadencji, tak szóstej, i moim zdaniem, w moim przekonaniu, jest to jawna dyskryminacja oraz ograniczenie praw posła i senatora. Senator nie jest urzędnikiem Senatu, on pełni mandat w imieniu narodu, a nie w imieniu marszałka czy przewodniczącego komisji. I tutaj jest tylko taki problem, czy, skoro wykonywał swój mandat za granicą, wypełnił obowiązek usprawiedliwienia. A jeżeli go wypełnił, to moim zdaniem nieuzasadnione jest karanie go z tego tytułu.

Mało tego, wiedząc o tym wyjeździe senatora, prosiłem go o kontakt z USOPAŁ, bowiem Światowa Rada Badań nad Polonią zwróciła się do mnie, nie wiem, czy zwróciła się też do pana przewodniczącego Persona… Nie zawsze można zwrócić się do wszystkich członków parlamentu, bowiem z reguły reprezentują oni partyjne interesy, a tu nie chodzi o interesy partyjne i określoną politykę, wywyższającą jednych, a poniżającą drugich, tylko chodzi o rzeczywisty przegląd Polonii.

Z Uniwersytetem Kardynała Stefana Wyszyńskiego przygotowujemy dużą konferencję na temat Polonii w Ameryce Południowej i jeżeli ta organizacja z różnych względów nie będzie sobie życzyła tego, żeby organizowała to senacka Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, to nie będziemy zawiadomieni. Oczywiście, jeśli ktoś przyjdzie jako gość, to dobrze. Wydaje mi się, że trzeba popatrzeć na to pod tym kątem. Ja na pewno podam do publicznej wiadomości, napiszę o tym również do Światowej Rady Badań nad Polonią, że senatorowi uniemożliwia się kontakty. Tak zrobię, bo jest to oburzająca dyskryminacja senatora w wykonywaniu jego funkcji. Gdyby rzeczywiście senator Ryszka jechał tam w swoich prywatnych sprawach, gdyby jechał na wypoczynek tak, jak wielu, którzy uprawiają tzw. turystykę parlamentarną… Nie oszukujmy się, ogromna ilość posłów i senatorów od lat jeździ sobie, nie oszczędzając ani na dietach, ani na kosztach, ani na niczym – czy trzeba, czy nie trzeba, oni reprezentują. I ich zdaniem wystarczy, że są gdzieś obecni, choć często pożytku z tego dla Polonii nie ma. Znam mnóstwo takich przypadków w poprzednich kadencjach, nie mówiąc o kadencji aktualnej, tak dzieje się bowiem niezależnie od układu politycznego. Wszyscy doskonale o tym wiemy.

Wobec tego będę stosował te zasady wobec wszystkich, tylko nie wiem, czy wstecz. Tak, od dzisiaj będę występował do marszałka, jeżeli ktoś nie usprawiedliwi się przed swoją nieobecnością na posiedzeniu komisji. Tylko jaka będzie wtedy atmosfera pracy w Senacie? My jednak tu, w Senacie, jesteśmy troszkę inaczej nastawieni do siebie niż jest w Sejmie, nie skaczemy sobie do gardła, a tu nagle senator Ryszka, który może się nie podobać przewodniczącemu komisji, wystąpi z komisji. Bardzo dobrze? Nie, nie, bo on z Polonią współpracuje od lat. Jest też człowiekiem o ogromnych zasługach dla konferencji, którą urządzamy, dla Polaków w Ameryce Południowej, a tam jest właśnie USOPAŁ czy coś takiego. Zatem on organizuje tę konferencję i pod patronatem “Gazety Wyborczej”, i całego szeregu środowisk polonijnych. I jeżeli z nim tak to ma teraz być, to dobrze, to na tej konferencji poruszę ten temat, powiem, jaka jest praca Senatu. Jestem oburzony, bo moim zdaniem to jest dyskryminacja i naruszenie praw senatora jako reprezentanta narodu, bo senator nie jest urzędnikiem pana przewodniczącego czy pana marszałka.

Uważam, że trzeba jeszcze raz przyjrzeć się temu i wyrazić negatywny stosunek co do karania w tej sytuacji. Ja tę sytuację znam, być może pan przewodniczący nie zna, być może jest niedoinformowany. Pan senator Ryszka od dłuższego czasu, odkąd go znam, utrzymuje kontakty z Polonią, jest osobą zasłużoną. Rozumiem, że pan Kobylański się nie podoba, ale pan Kobylański to nie jest cała Polonia. Może nie podobać się pan Cimoszewicz, ale to nie oznacza, że wszyscy Polacy uważają, że posłowie i senatorowie tej samej co on opcji mają być dyskryminowani.

Jestem oburzony. Wnoszę o pozytywne zaopiniowanie odwołania, a jeśli tak się nie stanie, to będzie dalszy ciąg tej sprawy, bo tego tak nie zostawię, proszę panów.

(Senator Czesław Ryszka: Mogę coś jeszcze dodać?)

Proszę bardzo.

Mogę tylko dodać, że USOPAŁ w Polsce jest jakoś tak utożsamiony z prezesem Kobylańskim, a na tym zjeździe miałem bardzo dużo kontaktów z Polonią kanadyjską, pomagałem tym ludziom przygotować też stronę telewizji internetowej. W tej chwili wysyłam im różne materiały, te teksty i audycje są niezwykle ważne dla Polaków, którzy tam mieszkają, nie ma w nich też nic z jakichś, powiedzmy, spraw politycznych. Cały czas próbujemy budować tożsamość narodową Polaków, bo ona po prostu się już troszeczkę wykrusza.

Panie Senatorze, my naprawdę nie rozpatrujemy tego, gdzie pan był…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest kwestia tego, czy pan senator może się odwołać od tego…

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

…nieusprawiedliwienia.

Kwestią jest to, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Andrzejewski: …nieusprawiedliwione, to…)

…jest to zgodne z regulaminem, czy wypełniał pan wtedy swoje obowiązki senatora. I my to rozpatrujemy, a nie to, że był pan w takiej czy w innej organizacji. Pan potwierdza, że faktycznie był pan na spotkaniu z Polonią i w jakimś sensie rzeczywiście wypełniał pan swój mandat. Pan potwierdził, że w tym czasie nie był pan na prywatnej wycieczce czy też na urlopie, bo wtedy na pewno byłoby to widziane w zupełnie innym świetle.

W każdym razie dziękuję panu senatorowi i panu senatorowi przewodniczącemu za wypowiedzi.

Może dodam jeszcze jedną rzecz. W zeszłym roku, kiedy tam byłem, napisałem wcześniej podanie o urlop i pan marszałek to podanie o urlop podpisał, a w tym roku nic nie napisałem, tylko chciałem się usprawiedliwić po fakcie. W zeszłym roku wziąłem kilkudniowy urlop, bo, tak jak pan przewodniczący powiedział, to nie jest wycieczka, ja zaraz jestem z powrotem. Do rejestru korzyści zgłosiłem, że byłem za granicą, bo to był wyjazd fundowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Andrzejewski: Żadnych kosztów nie ponosił Senat.)

Nic nie kosztował, nie było żadnych kosztów.

A gdyby pan poprosił o delegację i obciążył kosztami Senat, to nie byłoby problemu.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Nie, wtedy byłby delegowany.)

Jak wszyscy inni, którzy się rozjeżdżają po świecie i doją Senat.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Meres: Panie Przewodniczący…)

Przepraszam bardzo, sądziłem, że już nie ma uwag.

Proszę bardzo.

Bardzo krótko, bo doszło do określonego rozdrażnienia, które, myślę, jest niepotrzebne.

Mam do pana przewodniczącego Persona tylko jedno pytanie. Czy mógłby mi pan senator powiedzieć jeszcze jedno – odnoszę się tu trochę do głosu pana senatora Andrzejewskiego – mianowicie gdyby nastąpiło wcześniejsze zgłoszenie z prośbą o usprawiedliwienie, to być może miałoby ono miejsce.

Tak jest przy ogromnej większości wyjazdów, albo są one delegowane, albo ktoś zgłasza, że wyjeżdża na spotkanie z Polakami w Niemczech czy w Australii.

(Senator Zbigniew Meres: I wtedy nie ma problemu?)

Żadnego.

W takim razie mam jeszcze pytanie do senatora Ryszki: czemu pan senator pominął ten… nie mówię: obowiązek, bo nie ma takiego obowiązku, ale pan senator Andrzejewski mówi, że teraz się on wykształci, choć nie powinien. Przecież wystarczyło zgłosić, że się nie będzie na posiedzeniu komisji. Jeżeli wykonuję jakieś czynności, może porównywalne z tym, o czym powiedział pan senator Person, kiedy istotna jest moja obecność, na obradach w radzie miasta czy w radzie gminy, to po prostu zgłaszam to komisji, do której należę, jeżeli oczywiście ma posiedzenie w tym czasie. Myślę, że warto byłoby to zrobić. Dlaczego pan tego nie zrobił, Panie Senatorze? Powiem szczerze, że też nieco wygląda to jak nieusprawiedliwienie dla przekory.

Nie. Po pierwsze, było jakby trochę prywatne zaproszenie senatora, a po drugie, oni opłacali mój pobyt i przelot, tak więc nie obciążałem Senatu. I dlatego potraktowałem to, powiedzmy, bardzo indywidualnie. Po powrocie na posiedzeniu komisji chciałem złożyć sprawozdanie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…z pobytu tam i z kontaktów z Polonią.

Tym bardziej, jeśli pan senator chciał zgłosić to po powrocie, to czemu przed powrotem nie zgłosił? O to pytam.

(Senator Czesław Ryszka: Chciałem tylko zgłosić sprawozdanie, tak jak każdy, kto po wyjeździe…)

Dlaczego nie zgłosić i usprawiedliwić przed? Przez przekorę, Panie Senatorze? To przecież jest wyraz poszanowania się nawzajem. Jak czerpię ze swojego doświadczenia, ja jestem na sali, nie zawalam terminów, kiedy jest posiedzenie komisji, a jeżeli nie mogę być, bo jestem chory, to jest oczywiste. I jeżeli nie mogę być obecny, bo uważam, że gdzieś indziej są ważniejsze rzeczy, to mówię: przepraszam, czy możecie się beze mnie obejść? Wystarczyło to zrobić.

Powiem szczerze, bałem się, że mogę dostać jakieś pieniądze na wyjazd, a nie chciałem ani grosza z Senatu.

Przybył do nas jeszcze pan senator Augustyn.

Omawiamy sprawę odwołania pana senatora Czesława Ryszki od potrącenia uposażenia za nieusprawiedliwioną nieobecność. Pan senator zapewne zapoznał się ze sprawą.

Czy ma pan jakieś pytania, bo za chwileczkę będziemy głosować, a chciałbym, żeby, jak już pan senator przybył, podjął pan świadomą decyzję w tej kwestii.

Czy ma pan jakieś uwagi?

Mam zdanie ogólne, wynikające także z mojej pracy jako szefa komisji. Mianowicie powinniśmy jednak trzymać się tego, że podstawowym naszym obowiązkiem jest bezpośrednia praca na rzecz zadań, jakie są stawiane Senatowi.

Ma pan jakieś pytania do pana senatora lub do pana Persona?

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, dziękuję bardzo.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam jeszcze pytanie do pana senatora Persona.)

Proszę bardzo.

Jakie…

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Jakie pan, Panie Przewodniczący, na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu komisji przewidział zadania dla senatora Ryszki? Co było przedmiotem posiedzenia komisji i jak wyglądał jej przebieg?

Wnosiłbym, żebyśmy zapoznali się z protokołem i zobaczyli, gdzie jest umieszczona rola pana senatora Ryszki.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, po krótkiej przerwie przyniosę go. Dziś już nie pamiętam tego posiedzenia.

Będę bardzo wdzięczny za protokół, bowiem musimy się z nim zapoznać, a także z listą obecności. Musimy zobaczyć, ilu było obecnych, a ilu, oprócz senatora Ryszki, nieobecnych, bowiem senator powinien być traktowany na takiej samej zasadzie jak inni obecni bądź nieobecni. Jeżeli byli inni nieobecni, to dlaczego wobec nich nie zastosowano tej restrykcji? Powinniśmy wiedzieć, jak się usprawiedliwili i kiedy poinformowali o tym, że nie będą obecni na posiedzeniu komisji. Wygląda na to, że jest to szykana szczególna wobec reprezentanta narodu, stosowana przez Senat, którego jest członkiem.

(Głos z sali: W regulaminie jest wyraźnie napisane, że po fakcie usprawiedliwiamy.)

Bardzo proszę o zarządzenie przerwy. Jeżeli pan senator byłby łaskaw, po przerwie będę chciał zapoznać się dokładnie i z protokołem, i ze stenogramem, i listą obecności. Chcę sprawdzić, kto jeszcze nie był wtedy obecny, jak został potraktowany i kiedy poinformował pana senatora o nieobecności. W innym razie uznam to za dyskryminację konkretnego senatora z przyczyn mi nieznanych, choć też będziemy ich dochodzić.

Nie wiem, czy nie sięgamy zbyt głęboko i czy jest potrzeba, żeby tę sprawę aż tak mocno rozstrzygać.

Panie Senatorze, proponuję, żebyśmy przedyskutowali sprawę we własnym gronie i jeżeli uznamy takie działanie za konieczne, wtedy poprosimy pana senatora o dostarczenie tych dokumentów. Dobrze?

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze.)

Tak więc na razie dziękuję.

Proszę, żeby pan senator Andrzej Person był pod telefonem. Jeżeli taka potrzeba zaistnieje, wtedy poprosimy o ten materiał.

Dobrze.

(Głos z sali: Jest blisko nas.)

Właśnie, pan senator jest blisko.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

(Senator Andrzej Person: Dziękuję.)

Dlaczego nie bardzo chcę to zrobić? Uważam, że usprawiedliwienie obecności wcale nie jest związane z tym, czy dany senator w danym momencie miał na posiedzeniu komisji jakąś specjalną rolę do spełnienia. Dlatego mam wątpliwości, czy musimy rozpatrywać tę sprawę, sięgając aż tak głęboko. Regulamin mówi jasno, że należy usprawiedliwić swoją nieobecność po posiedzeniu komisji. I pan senator to uczynił. Zatem przedmiotem naszych badań powinno być to, czy uznajemy jego spotkanie tam z Polonią jako okoliczność pozwalającą na usprawiedliwienie nieobecności – bo wykonywał w tym czasie mandat senatora – czy nie możemy jej na tej podstawie usprawiedliwić.

Prosiłbym pana dyrektora o wsparcie nas w tym względzie. Jak, pana zdaniem, należy interpretować to zdarzenie?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Mogę powiedzieć tylko tyle, że już od momentu zmiany regulaminu, bodajże w 2004 r., jest on w tych kwestiach bardzo restrykcyjny i bardzo precyzyjny. Mianowicie w art. 22 w ust. 2a stanowi: “Usprawiedliwionymi przeszkodami uniemożliwiającymi senatorowi udział w posiedzeniu Senatu, komisji, Zgromadzenia Narodowego lub jego organu, a także w głosowaniu na posiedzeniu Senatu są:”. I dalej wymienionych jest sześć przyczyn, wśród których w pkcie 3 jest “wyjazd zagraniczny lub krajowy związany z wykonywaniem mandatu, akceptowany przez marszałka Senatu”, zaś w pkcie 6 są “inne ważne przeszkody” – inne, czyli nie wyjazd zagraniczny lub krajowy, tylko to może być inny ważny powód.

Z tego wynika, że tak naprawdę Regulamin Senatu umożliwia usprawiedliwienie nieobecności na posiedzeniu Senatu czy komisji z powodu wyjazdu zagranicznego albo krajowego tylko wtedy, kiedy wyjazd ten był, po pierwsze, związany ze sprawowaniem mandatu, a po drugie, zaakceptowany przez marszałka Senatu. Aczkolwiek ten drugi wymóg, według mnie, jest ważniejszy, bo, jak rozumiem, marszałek nie akceptuje wyjazdu, który nie jest związany ze sprawowaniem mandatu. Z akt tej sprawy w sposób oczywisty wynika, że ten wyjazd nie był akceptowany przez marszałka Senatu. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Przyjmuję nie tak restrykcyjną interpretację tego. Przyjmuję, że to ma charakter niezaporowy – mam tu na myśli możliwość tylko wyjazdu zagranicznego, zaakceptowanego przez marszałka Senatu i związanego z mandatem. To jest bowiem niejako przesłanka automatyczna, a przecież oprócz przesłanek automatycznych mamy tu katalog otwarty innych przesłanek. Między innymi jest pkt 6, który mówi, że nie tylko może to być choroba, wyjazd zagraniczny lub krajowy, związany ze sprawowaniem mandatu i akceptowany przez marszałka Senatu, ale także inne ważne przeszkody. I w ramach tych innych ważnych przeszkód uznaniowych też by się mieściła inna forma wykonywania mandatu. To jest automatyzm. Bo trzeba powiedzieć, że to, czy i jak choroba musi być poświadczona, jest kwestią uznaniową.

Ust. 3 dotyczy sytuacji, kiedy senator wykonuje swoje obowiązki za granicą z ramienia Senatu, a nie jako reprezentant narodu. Tutaj ta “inna ważna przeszkoda” również może być taka, że senator wyjedzie na urlop, który zostanie mu udzielony, i na przykład będzie jakieś zdarzenie losowe. Dla mnie w tej sytuacji ważna jest kwestia, o którą pytał pan przewodniczący, czyli ewidentne wypełnianie mandatu, za które należy się usprawiedliwienie.

Dalej. Czy wobec tego każda forma wykonywania mandatu musi być w pewnym zakresie potwierdzana przez Senat? Nie. My przecież mamy obowiązki wobec wyborców, jesteśmy reprezentantami narodu – i tu dotykamy istoty tego, czym jest bycie posłem i senatorem.

Skąd to moje pytanie? Jestem też przewodniczącym komisji, i to wielu komisji, od wielu lat, i usprawiedliwiam nieobecności, nie robię z tego problemu. Jeżeli przyjmiemy ostre kryterium, że trzeba przedtem zgłaszać, że będzie to pewien rygor, to…

(Głos z sali: Nie ma takiego.)

Tak, ale nie ma takiego. U nas jest z tym związane jakieś prawo zwyczajowe: nieobecny przychodzi post factum i proszę go, żeby mi podał powód nieobecności. Często nawet odbywa się to ustnie, bo z reguły to na piśmie robiliśmy, jak przewodniczyłem komisji regulaminowej, to pilnował tego pan Piotr…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator zawsze musiał złożyć usprawiedliwienie na piśmie, to musiało być takie podanie, a następnie sprawdzaliśmy z regulaminem, który to punkt regulaminu. A kiedy była to właśnie inna ważna przeszkoda – bo różne przyczyny podawali panowie senatorowie czy panie senator – to zastanawialiśmy się nad nimi wspólnie z panem Piotrem, który jest bardzo rygorystycznym i doświadczonym sekretarzem. I przecież też były nieusprawiedliwione nieobecności, ale nigdy nie zdarzyło mi się z racji nieusprawiedliwienia nieobecności na posiedzeniu komisji wprowadzać tego typu restrykcji finansowych, bo one dotyczą jednak poważnych wykroczeń. I nawet nie są tu tak ważne pieniądze, ale jest to też pokazanie, że senator jest niesubordynowany i nie przestrzega zapisów regulaminu. Dlatego uważam, że za tym postępowaniem kryje się pewna mała infamia.

I teraz druga kwestia: dlaczego pytam o te inne elementy? Mianowicie jeżeli dany senator na posiedzeniu komisji pełni jakąś specjalną rolę, na przykład w porządku obrad jest temat, który właśnie on niejako prowadzi, a on w tej sytuacji nie przychodzi, to tak, wtedy należy go ukarać. Wtedy nie jest on tylko jednym z wielu członków komisji, bo pełni w niej danego dnia jakąś funkcję: albo prowadzi temat, albo pan senator Person chce mu coś zlecić, albo ma coś sprawozdawać. Wtedy, przyznam szczerze, bardzo ostre ukaranie finansowe ma faktyczną podstawę. A tutaj nie widzę takiej faktycznej podstawy, bo to było wykonywanie mandatu. Było też usprawiedliwienie post factum. Ja zawsze usprawiedliwiam post factum. Niektórzy senatorowie zapowiadają wcześniej – ale nie jest to wymóg bezwzględny – że nie będą obecni na posiedzeniu komisji i nawet jeśli bez powodu, to podają ten powód, choć raczej ze względów grzecznościowych. Nigdy jednak nie egzekwowałem tego w sposób bezwzględny, na dodatek z tego typu rygorami. I jeżeli chodziło tu o sprawowanie mandatu, a chyba przyjmiemy, że tak było, i jeżeli senator nie pełnił szczególnej funkcji, roli, w tym sensie, że jego obecność na tym posiedzeniu komisji była konieczna, to wydaje mi się, że należy uwzględnić jego odwołanie. Proszę jednak o…

Panie Senatorze, dlaczego pana zdaniem, doświadczonego prawnika, ustawodawca wyszczególnił w osobnym punkcie właśnie wyjazdy zagraniczne? Czy nie dlatego, aby jednak te wyjazdy były pod pewną kontrolą marszałka Senatu? Być może marszałek chce oficjalnie delegować przedstawiciela Senatu, żeby on reprezentował, wiadomo, Senat. Tak więc może nieprzypadkowo zapisano, że wyjazdy zagraniczne akurat tak mają wyglądać. A tu każda sprawa związana z prostymi czynnościami przy wykonywaniu mandatu senatora byłaby do usprawiedliwienia, ale akurat tutaj jest wyszczególniony wyjazd. I dlatego…

Tak, właśnie mówię, to się łączy z tym, że jest wtedy reprezentantem Senatu, szczególnie reprezentantem.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: No właśnie.)

Nie zawsze senator, wypełniając swój mandat, ma być reprezentantem Senatu. Już starożytni mówili: senatores boni viri, senatus autem mala bestia, tak więc już wtedy funkcja senatora, wynikająca z tradycji, była nie tylko wykładnikiem tego, czego chce Senat, ale i tego, co wynika z jego mandatu. I tu przy okazji sięgamy do istoty tego, czym jest mandat senatorski. Jeśli chodzi o te zapisy, to te wyjazdy są tu słusznie wyszczególnione, bo chodzi o ich akceptację przez marszałka w połączeniu z funkcją reprezentowania Senatu. To jest słuszny zapis, tylko że on jest otwarty, on nie jest zamknięty, bo to nie oznacza, że nie można w innej roli wyjechać za granicę.

Co by było, gdyby senator, mając akceptację marszałka, wyjechał za granicę i przedłużył tam swój pobyt z powodu jakichś wypadków losowych? Nie byłoby wtedy żadnego problemu. A w tej sytuacji senator nie został wysłany przez marszałka, nie został wysłany przez przewodniczącego komisji, ale historia jego obecności, jako reprezentanta Senatu, wśród Polonii w Ameryce Południowej jest długa, trzeba na to bowiem patrzeć jako na pewien system ciągły. Nam nie podoba się pan Kobylański, ale on nie pojechał do pana Kobylańskiego, tylko do polonijnej organizacji. I organizacja, z ramienia której będziemy organizować konferencję, prosiła mnie o badania, a USOPAŁ jest członkiem Światowej Rady Badań nad Polonią. Tak więc w tej chwili zadrażnianie sytuacji nie jest dobre i mówienie, że bez realizowania polityki marszałka Senatu senator nie może pełnić swojego mandatu. Myślę, że zadrażnianie nie jest dobre, ale dla nas, dla komisji, jest to dosyć, tak jak pan powiedział, ciekawa wykładnia regulaminu. Ja interpretuję to w ten sposób, że wtedy, kiedy wyjazd zagraniczny jest związany ze sprawowaniem mandatu, akceptowany przez marszałka Senatu, to jest to niejako automat. W takim przypadku trzeba tylko podać przyczynę nieobecności i automatycznie następuje usprawiedliwienie. Być może trzeba by rozważyć rozszerzenie tego katalogu “inne ważne przeszkody” o pełnienie mandatu poza zakresem dyspozycji Senatu. Pamiętam, że uznaliśmy wtedy – chociaż kiedy dodawano ten przepis, to było chyba w roku 2004, nie było mnie wtedy, to była ta jedna kadencja, kiedy ci komuniści… przepraszam, kiedy SLD rządziło, a oni mają te rygory jeszcze z PRL – że to mieści się w otwartym katalogu “inne ważne przeszkody”. Poza tym jest jeszcze pewna obyczajowość, do której, jako przewodniczący komisji, się stosujemy.

I jeżeli zostali ukarani wszyscy nieobecni, to oznacza, że wchodzimy w nowy etap realizacji regulaminu, ale jeśli inni nie zostali ukarani, to trzeba zobaczyć, jak oni się usprawiedliwili…

Analogicznie trzeba byłoby brać pod uwagę, czy ukarano wszystkich, którzy wyjechali za granicę, bo mówimy o tym punkcie i o tej interpretacji, Panie Senatorze.

Nie jest ważne, czy wyjechał za granicę, jest ważne, czy ten wyjazd usprawiedliwił, bo to rozpatrujemy. Czy wyjechał za granicę, czy na Księżyc poleciał, to jest mi, jako przewodniczącemu, absolutnie obojętne, bo on ma być obecny na posiedzeniu komisji wtedy, kiedy jest mi potrzebny.

Panie Senatorze, przepraszam, już od dłuższego czasu zgłasza się pan senator Augustyn.

Najpierw odniosę się do tego ostatniego zdania: nie, ten senator ma być na posiedzeniu komisji, ponieważ to jest jego podstawowe zadanie. Jako przewodniczący mam wielki problem z dyscyplinowaniem senatorów, a przecież nigdy nie wiadomo, Panie Przewodniczący, kiedy senator będzie, a kiedy nie będzie potrzebny, kiedy będzie tym języczkiem u wagi, a kiedy nie.

Zostaliśmy powołani tutaj do zadań legislacyjnych, przede wszystkim do wykonywania naszego mandatu tutaj. I jeżeli pójdziemy za taką interpretacją, jaką pan sugeruje, to dajmy sobie spokój z frekwencją na posiedzeniu komisji. Zawsze może się okazać, że okręg będzie ważniejszy i konferencja, i spotkanie, itd., itd. Tak więc to jest sprawą i troską pana marszałka, bo wiele razy, także na spotkaniu z nami jako przewodniczącymi komisji, mówił tu, na tej sali, o kwestii obecności, z którą nie jest dobrze. I to jest jeden aspekt sprawy.

Drugi aspekt: ten konkretny przypadek. Stoję na takim samym stanowisku jak pan przewodniczący, ale jeśli interpretacja pana senatora Andrzejewskiego jest, załóżmy, prawdziwa – że pkt 6 jest otwartym katalogiem i że mieści w sobie wszystko, co pozostaje poza zapisami w innych punktach – to wtedy powstaje pytanie, po co w ogóle są tamte punkty, prawda? Jeżeli jest tak, jak pan mówi, Panie Senatorze, to w takim razie wystarczy pozostawić pkt 6 i nie trzeba już niczego, moim zdaniem, dodawać. Skoro to jest zapisane, to sądzę, że istnieje przesłanka dla tego, żeby to było – nie wiem, czy prawidłowo użyję za panem senatorem tego terminu – lex specialis. Mianowicie jest wskazanie, że w przypadku, kiedy wyjeżdżamy za granicę, a kłóci się to z podstawową pracą w Senacie, wtedy wymagana jest ta zgoda. To nie jest tak, Panie Senatorze, że my ograniczamy możliwość pracy senatorów. Nie, można jechać na jaką się chce konferencję, także zagraniczną, ale wtedy, kiedy nie ma posiedzenia komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo intencja tego, Panie Senatorze, jest inna niż pan mówi, ta intencja jest właśnie inna. I dlatego tak jest, że chodzi o zapewnienie obecności wtedy, kiedy toczą się prace legislacyjne i merytoryczne. Naprawdę to jest nasza główna troska i ja to tak interpretuję.

Powiem szczerze, że zgodzę się z panem, że tego rodzaju przypadków jest dużo, dużo więcej i że potrzebna byłaby konsekwencja, ale nie konsekwencja w tym rozumieniu, że wszystkim darujemy, tylko konsekwencja w tym rozumieniu, że zaczynamy senatorów dyscyplinować. Inaczej być może będą kłopoty dotyczące frekwencji. Zgadzam się też z tym, że być może jest to moment zwrotny w pracach naszej komisji nad interpretacją regulaminu. Rzeczywiście też tak to odczuwam.

I teraz jest pytanie, w którą stronę pójdziemy. Jeżeli pójdziemy tylko w kierunku zapisu pktu 6, to będzie takie, przepraszam za trywialne określenie, “róbta, co chceta”, czyli wszystko, co senator uzna za ważniejsze z jego punktu widzenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tutaj pan przewodniczący podjął decyzję i, jeżeli to od niego zależy, nie usprawiedliwił.

Przepraszam, jeżeli można, ad vocem, Panie Senatorze.

Jeżeli marszałek zastosował karę pieniężną tylko wobec jednego senatora, a wobec innych nie, to – bo w przypadku nieusprawiedliwienia nie ma obligu stosowania tego potrącenia 1/30 – proszę zwrócić uwagę, że to jest uznaniowe, tak samo jak uznanie lub nie usprawiedliwienia. Dotąd mogłem nie usprawiedliwić nieobecności, w niektórych przypadkach można było sprawę skierować do komisji etyki, tylko musiała to być pewna ranga tej nieobecności, pewne zlekceważenie regulaminu, a tutaj nie dopatrzyłem się zlekceważenia.

Muszę powiedzieć, że ja, niestety, przeciwnie, i to z dwóch powodów. Przede wszystkim uważam, że zapis pktu 3 jednak jest ograniczający. Co prawda dotyczy tylko momentu, kiedy toczą się inne, te najbardziej podstawowe prace Senatu, ale jednak tego dotyczy. Gdyby było inaczej, musielibyśmy powiedzieć, że ten zapis w ogóle nie ma sensu. Tej wersji interpretacji, jaką pan tu przedstawił, niestety, nie widzę, naprawdę tego nie da się obronić, Panie Senatorze. Tak więc z całym szacunkiem dla pańskiej intencji, którą wyczuwam i której nie lekceważę, uważam, że jednak ten pkt 3 powinien być traktowany tak, jak w przypadku, kiedy toczą się tutaj prace, jednak jako pewne wskazanie wprost. Wtedy wymagana jest ta zgoda, bo naprawdę miejsce senatora jest tutaj, a nie da się przewidzieć, kiedy ta obecność będzie ważna, a kiedy nie, nie ma na to sposobu. I intencja tego zapisu nie była taka, że marszałek chce ręcznie sterować tym, gdzie kto pojedzie, tylko że marszałek chce zapewnić obecność senatorów na posiedzeniach komisji. Chodzi o to, żeby się towarzystwo, że tak powiem, nie rozjechało w różne strony Polski i świata, bo wtedy, może poza członkami prezydium komisji, nie byłoby komu pracować.

Jestem tego zdania może też dlatego, że tak mnie, że tak powiem, ukształtowano, że są sprawy pierwszoplanowe i drugoplanowe. Poza tym trudno wymagać, żebyśmy, Panie Przewodniczący, byli jedynymi, którzy tak naprawdę są zobowiązani do tego, a także skazani na to, żeby na posiedzeniach komisji być, bo reszta robi, jak chce. I jeżeli senator uzna, że ma ważniejsze sprawy w regionie, to będzie sobie właśnie załatwiać te sprawy, a pan nigdy nie będzie wiedział, bo i skąd, czy jakiekolwiek sprawy tak naprawdę były załatwiane. Tak więc obawiam się, że chyba różnimy się, jeśli chodzi o interpretację intencji tego przepisu. Ja odczytuję ją bardzo jednoznacznie.

Panie Senatorze, jeżeli mogę dodać swoje zdanie, to chciałbym przekonać, zwłaszcza pana senatora Andrzejewskiego, że naprawdę nie chodzi o to, gdzie pan senator pojechał i z kim rozmawiał, chodzi o to, że dzisiaj interpretujemy ten zapis regulaminu, tak można powiedzieć, na tę kadencję. I chcemy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy każdy wyjazd, i krajowy, i zagraniczny, ale zwłaszcza zagraniczny – w przypadku krajowego zawsze znajdzie się jakieś inne usprawiedliwienie, on może je sobie wymyślić, nawet nie musi zostać wykazane, że senator gdzieś pojechał, na przykład do innego miasta – będzie interpretowany w ten sposób, że jest zgodny z wykonywaniem mandatu. To może być zły precedens, choć akurat w tym przypadku nie miało to miejsca, bo jest udokumentowane, że senator rzeczywiście pojechał w jakiejś konkretnej sprawie dotyczącej Polonii. Tak więc to powiększa nasz dylemat.

Prosiłbym jeszcze o zdanie pana dyrektora, człowieka z boku, niezwiązanego z działalnością ani partyjną, ani jakąkolwiek inną. Czy rzeczywiście można przyjąć interpretację, że ten pkt 3 jest punktem otwartym, a ten pkt 6 załatwia każdą sprawę, niezależnie od tego, czy to był wyjazd zagraniczny, czy nie? Jakie jest pana zdanie w tej kwestii?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Jak powiedziałem na początku, wydaje mi się, że tak, jak wspomniał przed chwilą pan senator Augustyn, jeżeli chodzi o intencję zmiany regulaminu, jaka dokonała się w 2004 r., to w tym przepisie specjalnie wspomniano o wyjazdach krajowych i zagranicznych, by wskazać, że w takich przypadkach musi być akceptacja marszałka Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, bo senator, wykonując mandat, może jeździć, gdzie chce, prawda, i po kraju, i za granicę. Jeżeli jednak w tym czasie ma wyznaczone posiedzenie komisji czy posiedzenie Wysokiej Izby, to sytuacja się zmienia, musi usprawiedliwić swoją nieobecność. I tu oczywiście możliwa jest jakaś, nie chcę powiedzieć: manipulacja, ale pewna elastyczność, czyli senator może poprosić o urlop, może też wskazać przyczyny nieobecności, które, jego zdaniem, są istotne. Jeżeli jednak jako główną przyczynę nieobecności podaje wyjazd zagraniczny, to musi być to wyjazd związany ze sprawowaniem mandatu i akceptowany przez marszałka. Taka była wówczas intencja tego zapisu. Oczywiście przepisy podlegają cały czas procesowi wykładni i ta wykładnia może się zmienić, ale w pewnym sensie o tym państwo zdecydujecie.

Oczywiście, tak jak powiedział pan senator Andrzejewski, możemy dojść do wniosku, że ten pkt 6: “inne ważne przeszkody”, dotyczy także wyjazdów zagranicznych, tylko wtedy ta specyfikacja troszkę traci sens. Nie pamiętam dobrze, ale przypuszczam, że ten przepis przed zmianą miał na celu właśnie to, że jeżeli były ważne powody, można się było usprawiedliwić. Jednak z jakiegoś powodu senatorowie doszli do wniosku, że warto wprowadzić tę specyfikację, rygorystyczną zwłaszcza w odniesieniu do tych wyjazdów. Dlatego w tym przypadku jest to troszkę bardziej zaostrzone. Wydaje mi się, że przy takiej interpretacji, ten pkt 3 ma właśnie takie znaczenie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Panie Kolego, Panie Dyrektorze, prosiłbym, żeby podał pan przepis, na który pan się powołuje, bo tego nie stosuje się wprost do posiedzeń komisji. Tutaj jest powiedziane, że chodzi o głosowanie. Głosowanie na forum Senatu jest obowiązkowe, choć obecność w posiedzeniach nie jest obowiązkowa, widzimy, jak to się odbywa, czy to w Sejmie, czy w Senacie. I przepis art. 22 mówi, że dotyczy to udziału w posiedzeniach Senatu, komisji, Zgromadzenia Narodowego, a także w głosowaniu. W związku z tym jest pytanie, czy jest jeszcze przepis odsyłający do prac komisji, czy opieramy się tylko na tym ogólnym przepisie art. 22 ust. 2a. Ważne jest też to, czy jego zakres jest jedynym dopuszczalnym, a także jaka jest gradacja skutków nieobecności? Bo tam, gdzie jest mowa o obniżeniu o tę 1/30 w przypadku nieobecności bez usprawiedliwienia, na liście umieszcza się adnotację “marszałek Senatu zarządza obniżenie uposażenia i diety”. A kiedy nieobecność senatora nie jest usprawiedliwiona, i on o tym wie, musielibyśmy to potwierdzić i uznać, że jest to zasadne nie tylko przesłanką z art. 22, ale też z tym, że senator zlekceważył wymóg złożenia usprawiedliwienia.

W związku z tym jest następny problem, gradacji skutków. Te skutki są bowiem inne, kiedy senator, jako indywidualny parlamentarzysta, nie bierze udziału w głosowaniu, a inne jeżeli na posiedzeniu komisji nie było głosowania –ewentualnie dalej mamy jeszcze przesłankę agrawacyjną, czyli powiększającą. Dalej. I uprawnienie marszałka do zarządzenia obniżenia uposażenia lub diety może nastąpić na wniosek przewodniczącego komisji, jeżeli nie ma usprawiedliwienia – tak to interpretuję – a czy tutaj przyjmujemy, że nie ma usprawiedliwienia? Nie, bo w tym przypadku senator się usprawiedliwił. Tak więc problem dotyczy tylko zakresu uznania tego usprawiedliwienia, na przykład trzeba wtedy powiedzieć, że złożone usprawiedliwienie jest nieskuteczne, bowiem przyczyna podana w usprawiedliwieniu nie jest podstawą do usprawiedliwienia nieobecności. Trzeba byłoby tak to ująć, tylko że wtedy pojawia się dosyć poważny precedens regulaminowy.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Przepraszam, Panie Senatorze, czy przerwa się już skończyła?)

(Głos z sali: Jest przerwa do 13.00, a później mamy debatę…)

Aha, czyli możemy spokojnie debatować. Jest przerwa do 13.00.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Nie bardzo zrozumiałem to, co powiedział pan senator Andrzejewski, ponieważ moim zdaniem w art. 22 ust. 2a wyraźnie jest mowa o posiedzeniu komisji. Tam jest mowa jest o udziale w posiedzeniu Senatu, komisji, Zgromadzenia Narodowego lub jego organu, a także o głosowaniu. Nie ma innego przepisu, a ten dotyczy bezpośrednio posiedzeń komisji.

I jeśli chodzi o sposób usprawiedliwiania, to te kwestie reguluje, oprócz regulaminu, uchwała Prezydium Senatu z 1 kwietnia 2004 r. w sprawie trybu składania i rozpatrywania usprawiedliwień z tytułu nieobecności senatora na posiedzeniu komisji. Osobą upoważnioną czy wręcz zobowiązaną do dokonywania tych usprawiedliwień jest, w myśl §3 tej uchwały, przewodniczący komisji. I tam jest powiedziane, że przewodniczący komisji nie później niż do szesnastego dnia miesiąca podejmuje decyzję w sprawie usprawiedliwienia nieobecności, dokonując odpowiedniej adnotacji na wniosku o usprawiedliwienie.

W związku z tym, jeżeli w przepisie art. 22 ust. 5 regulaminu jest mowa o nieusprawiedliwionej nieobecności, to znaczy, że chodzi o decyzję przewodniczącego komisji, który tej nieobecności nie usprawiedliwi. I nie wystarczy złożyć usprawiedliwienie, żeby nieobecność została usprawiedliwiona, bo to – jak wynika w jednoznaczny sposób z tej uchwały Prezydium Senatu – zależy od decyzji przewodniczącego komisji.

Nie chciałem o tym wspominać, ale jeżeli już rozpatrujemy tę sprawę tak szczegółowo, trzeba też dokładnie zbadać, kiedy, w którym dniu pan senator Ryszka złożył usprawiedliwienie. W myśl §1 senator obowiązany jest w terminie czternastu dni od dnia, w którym był nieobecny na posiedzeniu komisji, usprawiedliwić w formie pisemnej swoją nieobecność, przesyłając wniosek w tej sprawie do przewodniczącego komisji. Jeśli chodzi o tę konkretną tej sprawę, posiedzenie komisji było 1 grudnia, a pan senator złożył usprawiedliwienie 16 grudnia, co jest potwierdzone jego podpisem z datą. W tym samym dniu pan senator Person podjął decyzję o nieusprawiedliwieniu tej nieobecności, w związku z tym można przyjąć, że skoro ten czternastodniowy termin ma charakter instrukcyjny, pewnie tak też potraktował go pan senator Person. Dziękuję bardzo.

To jest dodatkowa okoliczność.

Myślę, że wyczerpaliśmy tutaj poglądy na ten temat.

Spytam tylko jeszcze pana senatora Andrzejewskiego, czy podtrzymuje swoją prośbę, bo nie chciałbym, żeby ta kwestia, aby ewentualnie sprawdzić inne usprawiedliwienia, pojawiła się po głosowaniu.

Tak. Myślę, że to jest jednak ważne. Również chciałbym zobaczyć, jak na piśmie wygląda to usprawiedliwienie.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Mamy je, mamy.)

Ja nie mam tego usprawiedliwienia.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Widzę, że jest tutaj…)

Jest jego usprawiedliwienie? A, jest, przepraszam. Już je widzę, ono jest z tyłu.

Wydaje mi się, że tutaj wobec senatora Ryszki zastosowano zasadę szczególnej agrawacji. Trzeba sprawdzić, czy równie rygorystycznie traktowano wszystkie inne nieobecności, a także to, kiedy napłynęło usprawiedliwienie. Bo ja mam z tym nagminnie do czynienia, między innymi też z nieobecnością senatora Persona. Wobec tego też będę za każdym razem pytał marszałka, czy wyraził zgodę na nieobecność senatora Persona, będę pisma pisał. Tylko zastanawiam się, po co będziemy to tak formalizować, bo wszystko ma ratio legis… I oczywiście, jeżeli taka jest sytuacja, jeżeli tak ma być, to zacznę traktować kolegów bardzo rygorystycznie i będę wysyłał do marszałka pisma o potrącenie 1/30. Jeżeli przyjmiemy teraz taką interpretację, to bardzo proszę, ja się dostosuję.

W związku z tym chciałbym zobaczyć, czy jest jakieś nowe, ale równe traktowanie nieobecności, czy też potraktowano senatora Ryszkę, stosując jakiś szczególny tryb. Zresztą senator wyraził tutaj swoją gotowość…

Czy panowie senatorowie mają uwagi do tego wniosku?

Jeżeli nie ma uwag, prosimy pana senatora Persona, żeby nam przedstawił te materiały, bo chcemy zobaczyć, czy nie było analogicznego przypadku. Dla byłoby mnie istotne…

Chodzi o to, jak wyglądała frekwencja i czy inni byli nieobecni. Na przykład ja nigdy – poza tym, że gdzieś wyjechałem czy coś innego robiłem – nie podawałem w wątpliwość usprawiedliwień. Nie pytałem, czy to było za zgodą marszałka, czy bez niej, bo przecież przewodniczący też musi wyjeżdżać, tak samo jest senatorem. I on nie podejmuje decyzji sam, tylko jeśli już pisze o zgodę, to po co z reguły to robi? Po to, żeby wziąć pieniądze. I w tym leży cała “wina” senatora Ryszki. Gdyby napisał do marszałka, chcąc, jak wszyscy, wziąć dietę, to oczywiście byłaby jasna sytuacja, bo musiałby wtedy wstępnie zawiadomić marszałka. Jednak on go nie zawiadomił, bowiem, wykonując swój mandat, chciał zaoszczędzić fundusze Senatu. I to jest też jego, wydaje mi się, niedopatrzenie, oczywiście w cudzysłowie.

Podtrzymuję swój wniosek, bo chciałbym mieć pełne rozeznanie w sytuacji, chciałbym wiedzieć, czy jest to szczególna szykana wobec senatora Ryszki, czy też potraktowano go tak samo jak wszystkich innych senatorów, którzy byli nieobecni. A jeśli tak nie było, chciałbym wiedzieć, jak oni się usprawiedliwili i dlaczego wobec nich nie zastosowano tej samej kary. To samo dotyczy wyjazdów krajowych, bo przecież nie chodzi tu tylko o wyjazdy zagraniczne, bo rodzaj wyjazdu jest tu drugorzędny. Mając tę wiedzę, zaczniemy wprowadzać rygory, tak jak pan senator powiedział, ja w swojej komisji, a pan senator w swojej. Otrzymamy dodatkowy instrument dyscyplinowania senatorów.

W takim razie proszę poprosić, żeby pan senator przyniósł usprawiedliwienia z tego posiedzenia komisji, bo nie będziemy głębiej sięgali.

(Senator Piotr Andrzejewski: Listę obecności.)

Tak, listę obecności i usprawiedliwienia z posiedzenia komisji w tym dniu.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Rzeczywiście powinniśmy to zobaczyć, popieram ten wniosek. Powinniśmy wiedzieć, czy inni nie byli obecni ze względu na wyjazdy krajowe lub zagraniczne, czyli pkt 3, a nie ze względu na inne ważne okoliczności, czyli pkt 6, na podstawie których przewodniczący nie mógł usprawiedliwić ich nieobecności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, ale jest tu jeszcze kwestia władzy przewodniczącego, czyli to, czy on te inne powody uzna za ważne. I co do tego usłyszeliśmy już tutaj wykładnię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, tak jest. I teraz, moim zdaniem, najbardziej interesujące jest to, czy w zakresie tego bezwzględnego wymogu pan senator przewodniczący stosował te same kryteria.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak jest, tak jest.)

Z tym że uważam, że interpretacja powinna jednak zmierzać do tego, żeby dyscyplinować senatorów. Dlaczego? Dlatego, że ja tak odbieram intencję tych przepisów. I jedno to są zapisy, a drugie to jest intencja. Jaka intencja? Pan senator trochę inaczej ją rozumie, ale ja ją rozumiem w ten sposób, że chodzi o zapewnienie obecności senatorów i o ich dyscyplinowanie. Bo tutaj odbywa się nasza podstawowa praca i nie możemy się od niej uchylać.

Panie Senatorze, jest jasne, że obecność nie jest obligatoryjna, ale obecność na głosowaniu już jest. Jednak powiedzmy sobie szczerze, czy to jest co do intencji okej. Niezupełnie, prawda? Jeszcze mogę zrozumieć nieobecność na sali obrad wtedy, kiedy są punkty, na których senatorowie się znają, wiedzą, o co w nich chodzi itd. i polegają na wiedzy swoich kolegów, fachowców od pewnych spraw, ale kiedy chodzi o prace komisji, to ten argument nie działa. Mianowicie w danej komisji skupiamy tylko tych zainteresowanych senatorów, tych, którzy czują się odpowiedzialni za dane dziedziny. Oni są w tej komisji, bo chcą o tym decydować, tak więc wydaje mi się, że…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Przewodniczący…)

Już są te materiały? To przepraszam, myślałem, że oczekując na nie, mogę się wygadać do końca, ale skoro już są, to tylko powiem, że…

Wydaje mi się, że poświęcimy temu więcej czasu, bo chyba będzie konieczność wezwania tutaj pana przewodniczącego.

(Głos z sali: Nie ma go w tej chwili.)

Proszę spróbować go zlokalizować, bo musimy to wyjaśnić. Akurat pierwsza osoba nieobecna to Józef Bergier i usprawiedliwienie – wyjazd zagraniczny do UEFA na wniosek PZPN.

Tak, tylko jest pytanie, czy wyjazd za zgodą marszałka, czy też nie, bo tego nie wiemy. Jeżeli jest zgoda, to okej.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Proszę pana senatora…)

(Rozmowy na sali)

Naprawdę, Panie Senatorze, wtedy ten pkt 3 nie ma racji bytu.

To jest bezwzględna przesłanka, a tam jest uznaniowa. Kiedy wyjazd jest akceptowany, to ani pan, ani ja nie mamy tutaj nic do powiedzenia, my decydujemy przy pkcie 6.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! To jest tak, że za chwilę wypracujemy określoną instrukcję i nie wiem…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Dlatego dzisiaj dokonujemy poważnej interpretacji.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Zróbmy przerwę, napijmy się kawy.)

(Wesołość na sali)

Ale pozwólcie mi powiedzieć…

Poczekaj chwilę.

Posłuchajcie dalej, bo to zmierza właśnie w tym kierunku: Roman Ludwiczak był nieobecny, pojechał na obrady Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej w Paryżu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie wiadomo, te formalności…)

To jest de facto taka komisja, że ludzie jeżdżą.

(Senator Piotr Andrzejewski: No jeżdżą…)

Pan senator Ryszka, to już wiemy, pojechał na konferencję USOPAŁ.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Andrzej Szewiński – też pojechał na obrady Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej w Paryżu. Ale oni, zdaje się, są naszymi przedstawicielami w Zgromadzeniu Unii Zachodnioeuropejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale oni pewnie są już z urzędu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tam też był z urzędu, kiedyś go wysłali…)

Pan senator Zając – wyjazd służbowy do… Dokąd?

Umie pan to przeczytać?

(Głos z sali: Senator był chyba w Libanie.)

Pan senator Zając był w Libanie.

(Głos z sali: Tu chyba jest napisane: Liban?)

To jest fajna komisja, ja się do niej zapiszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Wyjazdowa.)

(Głos z sali: Ale musisz jeździć w odpowiednie miejsce w odpowiednim czasie.)

Żeby rozładować sytuację, powiem, że jedno z pierwszych posiedzeń, które się obyło, zostało przesunięte w czasie i sam byłem na nim nieobecny. Napisałem wtedy do pana marszałka prośbę o usprawiedliwienie, ale mnie nie usprawiedliwił i potrącił mi 1/30. Co prawda, nie odwoływałem się i mam jedno nieusprawiedliwienie.

Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak więc proszę przyjąć do wiadomości, że on nie pytał ani gdzie byłem, ani po co byłem, ani o nic innego, od razu odmówił. Nie odwoływałem się, bo nie chciałem już po prostu sprawiać problemu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…komisji regulaminowej. Nie chciałem robić kłopotu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest więcej takich osób…)

I co teraz komisja chce sprawdzić? Czy pan senator Czesław Ryszka nie został czasem potraktowany jakoś specjalnie. Ponieważ dzisiejszą interpretacją spowodujemy pewne rygory, które być może w przyszłości będą dotyczyć innych spraw, chcielibyśmy jasno doprecyzować, czy pan Czesław Ryszka nie został potraktowany inaczej niż inni. I sprawdziliśmy, czy inni też w tym czasie nie byli na jakimś wyjeździe krajowym lub zagranicznym, i okazało się, że wszyscy nieobecni byli właśnie na wyjazdach krajowych i zagranicznych.

(Senator Andrzej Person: Byli delegowani, tak?)

I to jest właśnie nasze pytanie, bo tu o tym, czy oni są delegowani, czy nie, nie ma ani słowa. Przede wszystkim dobrze byłoby to wiedzieć w przypadku wyjazd zagranicznego pana Józefa Bergiera do UEFA na wniosek PZPN.

(Senator Piotr Andrzejewski: Delegował go PZPN.)

Wysoka Komisjo, chciałem tylko powiedzieć, że oni wszyscy zgłaszają się do mnie z takimi pytaniami. Problem był taki, że zasada działania mojej komisji i wyjazdów z jej ramienia sprowadza się do tego, żeby albo był delegowany, albo była na ten temat wiedza. W zeszłym roku pan Ryszka, jak słusznie powiedział, wystąpił do pana marszałka o urlop i wtedy mnie już jego wyjazd do Urugwaju czy gdziekolwiek indziej nie interesował. A tutaj zrobił to po fakcie. Jak też rozumiem, w tym samym czasie takiego wyjazdu polonijnego ani żadnego innego nie było w planach zaakceptowanych przez pana marszałka, do mojej wiadomości też to nie dotarło. Stąd powód nieusprawiedliwienia tej nieobecności.

Senatorowie, którzy wyjeżdżają, w tym także służbowo, informują mnie o tym. Trudno, żebym nie usprawiedliwił delegacji pana senatora profesora Bergiera, skoro został wysłany służbowo, przedstawił mi powód i wcześniej uprzedził mnie o tym wyjeździe.

Czyli tutaj chodzi o nieuprzedzenie pana przewodniczącego?

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale to znaczy…)

Tak to rozumiem.

Panie Przewodniczący, Panie Profesorze – nie? jeszcze nie, ale będziecie profesorami – podałem przykład posiedzenia komisji z przedwczoraj. Jeden z senatorów poinformował mnie, że ma posiedzenie rady miasta, decydujące dla losów szpitala, którego jest dyrektorem. Nie mam takiej możliwości czy mocy sprawczej, żebym tej nieobecności nie usprawiedliwił, bo senator przywiózł zaświadczenie i rzeczywiście na tym posiedzeniu rady decydowano o tym, czy szpital będzie finansowany w ten, czy inny sposób. Tak więc w związku z tym tę nieobecność usprawiedliwiłem.

Gdyby pan senator Ryszka powiedział, że spotyka się z USOPAŁ – dodam, że mój stosunek do USOPAŁ jest tutaj zupełnie nieistotny, nieistotne jest to, czy ja popieram, czy nie pana Kobylańskiego… A on przyjechał z takiego wyjazdu, a ja takiego usprawiedliwienia wcześniej nie znałem.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Jest pytanie, czy pan senator Józef Bergier uzyskał zgodę pana jako przewodniczącego komisji.)

Można to tak określić, że mnie o tym poinformował i uzyskał zgodę, można też powiedzieć, że nie mam takiej możliwości, żeby powiedzieć mu, że nie może wyjechać na ważny dla niego wyjazd zagraniczny. Pan senator jest prezesem polskiej piłki żeńskiej, nie wiem, jak to się nazywa, może w PZPN czy jeszcze gdzieś indziej jest departament do spraw piłki kobiet… w każdym razie on organizuje w Polsce Mistrzostwa Europy Kobiet. Tak więc ten wyjazd pod każdym względem był dla niego ważny, to był wyjazd służbowy, bo pan senator jest rektorem sportowej uczelni. Stąd moja decyzja.

Proszę bardzo.

Przepis regulaminu, tak jak interpretuje go nasze biuro, wymaga zgody na wyjazd tego typu nie pana przewodniczącego, ale marszałka Senatu. Taka była interpretacja. Czy poza zgodą pana przewodniczącego, senator otrzymał na te wyjazdy zgodę marszałka Senatu, a jeśli tak, to w jakim trybie? Czy pan to sprawdzał?

Pan marszałek wyraził zgodę, poza tym nie znam tych powodów tych zwolnień, pan rozumie, że dokładnie ich nie pamiętam, bo jak państwo wiedzą, moja komisja jest najliczniejsza, stąd, jeśli chodzi o obecności, różnie to wygląda i pewnie w niej proporcjonalnie jest najwięcej nieobecności. Jeżeli chodzi o wyjazdy związane z udziałem w spotkaniach z organizacjami międzyparlamentarnymi czy europejskimi, kiedy dany członek komisji jest naszym delegatem, to moim zdaniem jest to pewien automat. Mianowicie marszałek wie o tym, że na przykład senator Kieres jest przedstawicielem Polski w Radzie Europy, czy, jak moja skromna osoba, w Zgromadzeniu Unii Zachodnioeuropejskiej, czy też jakiś senator reprezentuje nas w NATO. I jeżeli jest kilku takich senatorów, którzy są członkami komisji, a należą do organizacji międzyparlamentarnych bądź europejskich, to – ja tak to rozumiem – uzyskują oni zgodę marszałka na wyjazd już przez sam ten fakt reprezentowania. Zresztą składają wniosek o wyjazd służbowy, o delegację, bo przecież jeżdżą na koszt Senatu.

I ten wyjazd był specyficzny, bo senator Bergier jechał nie na koszt Senatu, tylko na koszt Polskiego Związku Piłki Nożnej. Tak zresztą to podobna sytuacją do wyjazdu senatora Ryszki, który, jak nam tutaj sprawozdawał, jechał na koszt USOPAŁ czy jakiejś innej zapraszającej go organizacji.

Nie wiem, czy są tutaj inne wnioski o usprawiedliwieni nieobecności, na przykład jakieś zwolnienia lekarskie. Nie pamiętam już treści tych usprawiedliwień.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Jeszcze był wyjazd służbowy do Libanu pana senatora Stanisława Zająca.)

Tak, który to jest członkiem ,jak rozumiem, Rady Europy bądź Parlamentu Europejskiego, nie pamiętam dokładnie, ale na pewno jest to napisane, że jest członkiem organizacji, której…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Jest tu napisane: wyjazd służbowy do misji jakiejś tam Narodów Zjednoczonych.)

Na pewno senator jest członkiem komisji NATO, jest delegatem Senatu. Bez wątpienia wszystkie opłacane przez Senat delegacje służbowe wynikają z członkostwa naszych senatorów w organizacjach, tak to rozumiem. W tym przypadku był to też wyjazd służbowy, ale jego koszty pokrywała inna organizacja.

Pan senator pytał, czy wiem, czy senator Bergier dostał zgodę na wyjazd. Nie zasięgałem takiej informacji.

Jeśli chodzi o pozostałe wyjazdy, uważam, że obywa się to niejako z automatu, tak więc ponieważ senatorowie są członkami tych organizacji, pan marszałek, Senat, wyraża na nie zgodę.

Proszę bardzo, czy panowie mają jeszcze pytania?

W art. 22 nie ma mowy o żadnym automacie, wymagana jest każdorazowa akceptacja.

W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jaki jest tryb każdorazowej akceptacji w tych wszystkich sprawach. O ile wiem, do FAO, czy jakichś innych organizacji, do których wyjeżdżał pan Bergier, Senat nie deleguje automatycznie senatorów ani nie są oni do nich wybierani na stałe. Myślę, że trzeba byłoby zinterpretować ten tryb akceptacji przez marszałka. Prosiłbym, żeby to sprawdzić, bo to wszystko rzutuje też na przyszłą praktykę.

Moim zdaniem – jeżeli mogę coś podpowiedzieć, w końcu jesteśmy przewodniczącymi komisji – w tym zakresie nie ma zastosowania ust. 3, tylko ust. 6. I wtedy przyjmujemy, że tu jest wtedy pewna uznaniowość, czyli tam jest decyzja marszałka, a tu, niejako w pozostałym zakresie, przewodniczącego, moja czy panów senatorów. I przyjmuję taką interpretację. W związku z tym jest to opcja pozwalająca na otwartą, a nie zamkniętą, interpretację tego przepisu. Jeżeli jednak przyjmiemy interpretację zamkniętą, będę prosił Biuro Legislacyjne – które w tej chwili reprezentuje pogląd, że każdy wyjazd krajowy czy zagraniczny, jeżeli powoduje nieobecność senatora, musi być akceptowany przez marszałka Senatu – o przedstawienie wszystkich akceptacji. Skoro jest taki tryb, to rzeczywiście nie jest on niedopełniany.

Jest tylko pytanie, czy ten tryb był nam i senatorom znany – twierdzę, że nie. Dopiero w tej chwili zmieniamy rygor odpowiedzialności w zakresie i imperium przewodniczącego, i imperium marszałka. To znaczy, że to, co dotyczy wyjazdów krajowych i zagranicznych, nie może być podległe imperium przewodniczącego, tylko musi mieć akceptację marszałka. I my nie wtedy mamy imperium do usprawiedliwiania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, komisji. I my wtedy nie mamy takiej mocy, tak trzeba by to było zinterpretować. Wtedy nie mamy swojego imperium do usprawiedliwiania lub nie, bo za każdym razem prosimy o potwierdzenie akceptacji nieobecności przez marszałka, kiedy senator mówi: wyjechałem. I już wtedy wszystko jedno, w jakim celu, bo jeżeli nie ma innych tych przesłanek bezwzględnych, na przykład zaświadczenia lekarskiego, konieczności opieki nad chorym, zbiegu terminów posiedzeń komisji czy urlopu. Prawda? To jest dosyć istotne i dlatego w tej chwili w komisji regulaminowej szukamy pewnego remedium na te sytuacje.

Tak, tak.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że chyba zaszło nieporozumienie, bo wszystkie wyjazdy służbowe, podkreślam jeszcze raz: wszystkie – nie wiem, czy senatorów z innych komisji, ale z mojej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności Polakami za Granicą – odbywają się przy akceptacji marszałka Senatu Bogdana Borusewicza. Wszystkie zgłoszenia trafiają do mnie, potem jest opinia na temat wyjazdu i sugestia, zwłaszcza, jeśli chodzi o wyjazdy na Wschód, które są dla nas bardzo ważne. Tak więc wszystkie służbowe wyjazdy zagraniczne, nie mówię tu o krajowych, jako przewodniczący komisji opiniuję, a akceptuje je marszałek Senatu. Bez zgody marszałka Senatu żaden z senatorów z komisji, którą ja kieruję, nie wyjeżdża za granicę służbowo, na koszt Senatu.

Kiedy mówiłem o tym automacie, to domyślałem się… Na przykład jeśli pan senator Zając wyjeżdża do Libanu jako członek delegacji NATO, to przecież on wyjeżdża też na koszt Senatu, ale ja jestem wcześniej o tym informowany. I powiedziałem, że domyślam się, że jest akceptacja marszałka, bo wszystkie inne wyjazdy bez akceptacji marszałka nie są ważne. Dotyczy to zarówno wyjazdów polonijnych, które bezpośrednio sugeruję, a nawet które, mogę tak powiedzieć, wyznaczam czy też wyrażam na nie zgodę, kiedy jest taka potrzeba, żeby rzeczywiście gdzieś odwiedzić Polonię. Zaś jeśli chodzi o inne wyjazdy, których zakres bezpośrednio nie leży, że tak powiem, w mojej kompetencji – czyli te dotyczące członkostwa senatora w danej grupie międzyparlamentarnej bądź organizacji międzynarodowej – to tylko jestem o nich informowany. Jak powiedziałem, domyślam się, że istnieje tu pewien automat, ponieważ w grę wchodzi tu członkostwo senatora. Na pewno bez zgody marszałka ten wyjazd nie nabrałby mocy formalno-logistycznej, bo przecież muszą być wykupione bilety, muszą być zrobione wszystkie inne czynności. I gdyby marszałek nie wyraził na taki wyjazd zgody, księgowość czy inne działy Senatu nie podjęłyby się realizacji tej procedury. Wszystkie wyjazdy służbowe, wyjazdy, które nie odbywają się na koszt…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: I o tych mówimy.)

Tak, i o tych mówimy.

…pomijam, bo one są wyjazdami senackimi, a to dotyczy tego jednego wyjazdu. Dokładnie to pamiętam, choć przyznam, że jestem w mało komfortowej sytuacji, bowiem państwo są w posiadaniu tych usprawiedliwień, a ja nie, ale trudno. Tak więc pamiętam dokładnie, jak pan senator wspominał o tym, że deleguje go Polski Związek Piłki Nożnej, bo w najbliższych latach będzie organizatorem Mistrzostw Europy Kobiet. I ponieważ pan senator przewodniczy Wydziałowi Piłkarstwa Kobiecego w Polskim Związku Piłki Nożnej, a jeszcze dodatkowo na uczelni sportowej, którą kieruje, też jest bardzo rozszerzony program futbolu, usprawiedliwiłem tę nieobecność.

Moim zdaniem – jeżeli Wysoka Komisja pozwoli mi wyrazić je po raz wtóry – wszystko sprowadza się do tego, że gdyby senator Ryszka poinformował przed wyjazdem, że jedzie, to sytuacja byłaby zupełnie inna. A tutaj usprawiedliwienie zostało złożone już po wyjeździe, a wcześniej nie było ani poinformowania komisji, ani też… Bo jeszcze jest jedna opcja, która rzadko, ale jest wykorzystywana, mianowicie kiedy marszałek jedzie w oficjalną delegację często albo prawie zawsze zabiera ze sobą senatorów, również z komisji polonijnej. I choć to odbywa się już na innym etapie, też jestem o tym informowany – informowany, bo przecież nikt tutaj nie wymaga mojej zgody czy akceptacji ani też nie zasięga mojej opinii. I kiedy się dowiedziałem, że senator nie był ani delegowany przez marszałka, ani nie wyjeżdżał od nas, jako członek komisji, podjąłem decyzję o nieusprawiedliwieniu nieobecności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, kończąc rozmowę z panem, chcę tylko poinformować, że w tej chwili debatujemy nad taką interpretacją regulaminu, zasugerowaną przez pana dyrektora, że wyjazd zagraniczny jest możliwy tylko wówczas, jeżeli została na niego wyrażona zgoda pana marszałka. I skoro w przypadku wyjazdu pana Czesława Ryszki nie było tej zgody, moglibyśmy domniemywać, że mamy prawo nieusprawiedliwić mu jego nieobecność, postanowiliśmy jednak to porównać, zobaczyć, jak to wyglądało w przypadku nieobecności innych senatorów. I w przypadku wyjazdu pana senatora Bergiera sugeruje pan, że raczej też nie było zgody pana marszałka. Tak więc sugeruje pan znowu, że istnieje pewna dobrowolność interpretowania zapisu przez przewodniczącego, który mówi, że z innych ważnych powodów może usprawiedliwić daną nieobecność.

I teraz mamy rozstrzygnąć, czy ten katalog, który mówi o tym, że wyjazdy zagraniczne mogą odbywać się tylko za zgodą marszałka, jest zamknięty czy nie. A jeżeli nie, to wtedy możemy wszystko interpretować raczej na korzyść senatora. I tę kwestię w tej chwili rozpatrujemy.

Panowie Senatorowie, w tej sytuacji, ponieważ, jak widać pan senator też nie jest świadomy tego, że ten katalog jest zamknięty, proponowałbym wystąpić jednak o wykładnię prawną. Bardzo rzadko korzystamy z tej możliwości, ostatnio posiłkowałem się dokumentami, grubymi dokumentami, Biura Analiz Sejmowych w sprawie uchylenia immunitetu. Obserwuję, że przewodniczący komisji i posłowie bardzo często korzystają z pomocy prawników z Biura Analiz Sejmowych. Dopytałem się więc u mojego sekretarza, czy my też mamy takie biuro analiz senackich i okazuje się, że w pewnym sensie tak i że mamy prawo zasięgać jego opinii. Tak więc powinniśmy tutaj rzeczywiście podjąć nową decyzję, taką, która będzie rzutowała na przyszłość. Bo tu nie chodzi już o historię konkretnego senatora, tylko o to, żebyśmy podjęli decyzję w sprawie interpretacji tego zapisu. Taka jest moja propozycja.

Stawiam więc wniosek, żeby skierować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? W tej sprawie?

Proszę bardzo.

Pan senator zmierza do uzyskania tej wykładni, a ja chcę zwrócić państwu uwagę na to, że zgodnie z przepisami naszego regulaminu, a w szczególności z art. 9, wykładni Regulaminu Senatu dokonuje Prezydium Senatu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Tak więc…

Mam na myśli wykładnię prawniczą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Prezydium też tylko może skorzystać na opinii zewnętrznej, która będzie podstawą wykładni stosowania przez nas pewnych rygorów.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Oczywiście, oczywiście.)

Rzeczywiście do te pory obywaliśmy się bez jakiegoś upewnienia się co do tego, czy akceptacja marszałków dotyczy nie tylko wyjazdów zagranicznych, ale i krajowych. W związku z tym każdy z nas ma imperium w tym zakresie albo ograniczone, albo rozszerzone.

Na przykład uważam, że tamto jest przesłanką bezwzględną, która jednak nie eliminuje przesłanki uznaniowej przewodniczącego komisji. I taką stawiam tezę. Zresztą, jak tutaj było widać, do usprawiedliwienia nieobecności senatora Bergiera zastosowano właśnie taką interpretację. I pan przewodniczący Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą taką też interpretację stosował w praktyce. I ja też ją stosowałem. Jeżeli mamy stosować inną interpretację, chciałbym mieć do tego jednoznaczną podstawę. I jeśli po zasięgnięciu tej opinii, okaże się, że i ona będzie budziła nasze wątpliwości, nie będziemy co do niej jednomyślni, chciałbym, żeby wtedy przesądziło o tym jednoznacznie Prezydium Senatu. Przecież można by było takim niejasnym sytuacjom zapobiec.

Ewentualnie poddałbym pod rozwagę wystąpienie, ale już po tym wszystkim, z inicjatywą legislacyjną, mówiącą, że wyjazd, przynajmniej ten krajowy, ma być akceptowany nie tylko przez marszałka Senatu, ale i przez przewodniczącego komisji.

Wtedy będziemy mieli wszystko czarno na białym. Bo przy tej interpretacji za każdym razem muszę pytać: czy uzyskał pan akceptację marszałka na wyjazd krajowy czy jakikolwiek inny? Nie wiem, co na to marszałek, ale byłby to jakiś dodatkowy tryb biurokratyczny, czyli zainteresowany najpierw otrzymywałby akceptację marszałka, a dopiero przychodził do przewodniczącego komisji. Wydaje mi się jednak, że to nie jest potrzebne, że to jest pewne superfluum. I jeżeli pozostałaby taka interpretacja, będę wnosił o uzupełnienie ust. 3, czyli o zapis “przez marszałka lub przewodniczącego komisji”.

(Głos z sali: Ale to później.)

Ale to później. Myślę, że najpierw trzeba by tę sprawę, w tym cały stenogram, przesłać do Biura Analiz i Dokumentacji w celu uzyskania pozakomisyjnej opinii. Oni mają tam możliwość sięgnięcia do materiału porównawczego, bo na pewno jest jakieś orzecznictwo w zakresie praw senatorów i posłów, bo też dotyczy to Sejmu. Poza tym zawsze jednocześnie mogą znaleźć odpowiedniego opiniującego zewnętrznego – mogą to zrobić i robią to, sam zlecałem parę takich opinii. Tak więc jestem za tym, co przed chwilą zaproponowałem.

Bardzo się cieszę.

Chcę też uzmysłowić panu dyrektorowi, że podobna sytuacja regulaminowa jest w Sejmie i oni tam korzystają jednak z pomocy Biura Analiz Sejmowych. Tak więc myślę, że możemy, analogicznie, skorzystać z interpretacji prawników.

Zanim przegłosujemy ten wniosek, pan senator Meres chce zabrać głos.

Pan przewodniczący Meres, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeśli można, chciałbym powiedzieć, że jednak mimo wszystko należałoby tu wziąć pod uwagę pewien element, niezwykle ważny z punktu widzenia praktyki i potrzeby zachowania szacunku, mianowicie trzeba sygnalizować o tym, że się nie będzie na posiedzeniu komisji. De facto to się…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale to nie wynika z regulaminu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja wiem. Przepraszam, ale właśnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, ale…

(Senator Mieczysław Augustyn: …zgoda przewodniczącego…)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: To też można zapisać.)

Panie Przewodniczący, dlatego o tym wspominam. Jeżeli już będzie się mówiło o tej wykładni i o ewentualnych zmianach legislacyjnych, to niestety trzeba to uwzględnić, bo ta kwestia cały czas się tutaj przewija, a ona może być niezwykle ważna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, jeszcze chwileczkę.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o to, abyśmy, w kontekście sprawy pana Czesława Ryszki, skierowali tę kwestię do rozpatrzenia i poprosili o interpretację tego zapisu regulaminu senackie biuro analiz, czyli naszych prawników.

Kto jest za? (5)

Dziękuję.

Panowie, jeszcze raz powiem, że tu zderzają się dwie racje, racja chęci zdyscyplinowania senatorów do uczestnictwa w komisjach – bo wiem, że z tym jest problem – i racja senatora, który chce swobodnie wypełniać swój mandat, choć powinien on jednak brać pod uwagę swoje obowiązki w Senacie. Myślę, że nasza decyzja może wpłynąć na doprecyzowanie zdania w tej kwestii.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To jest jedynie punkt wyjścia do określenia, jakimi środkami dysponuje przewodniczący komisji, bo jest to bardzo istotne, a także do określenia, jak obyczajowo i formalnie będziemy formułować wymagania wobec członków komisji.

Bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Myślę, że w rezultacie bardzo poprawi ona nasz sposób realizowania regulaminu wobec członków komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.