Zapis stenograficzny (1361) z 66. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 3 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie skierowanego przez marszałka Senatu RP wniosku w sprawie wyrażenia przez Senat RP zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Krzysztofa Piesiewicza za czyny opisane w złożonym za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego wniosku Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga z dnia 27 listopada 2009 r.

Chciałbym powitać wszystkich panów senatorów członków komisji, obsługę prawną, pana dyrektora, obsługę administracyjną, wszystkich przybyłych gości. Witam zastępcę prokuratora generalnego, pana Jerzego Szymańskiego, a także Dariusza Korneluka, prokuratora okręgowego dla Warszawy-Pragi.

Wysoka Komisjo! W dniu dzisiejszym mamy rozpatrzyć wniosek skierowany przez marszałka Senatu w sprawie wyrażenia przez Senat RP zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Krzysztofa Piesiewicza za czyny opisane w złożonym za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego wniosku Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga z dnia 27 listopada 2009 r.

Zanim jednak dojdziemy do tego punktu, chciałbym zaproponować poszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący zmian w składach komisji. I proponowałbym, żeby rozpatrzyć go jako pierwszy, bo jest króciutki. Potem moglibyśmy zająć się drugą sprawą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiego porządku obrad, z tą zmianą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Przepraszam, ale jeśli chodzi o zmiany w składach komisji, to według uzgodnień z klubami, z przewodniczącymi klubów, wcześniej prezydia klubów miały wyrazić opinię na ten temat. Czy takie opinie są nam znane? Chodzi o to, żebyśmy nie poszukiwali proporcji, tylko ustalali to wcześniej. Jeśli nie ma takich opinii, to ja wnoszę, żebyśmy wstrzymali się z podjęciem tej decyzji i spotkali, na przykład w przerwie tego posiedzenia Senatu, jeszcze raz.

Ponieważ mamy spotkać się w przerwie tego posiedzenia jeszcze co najmniej raz, to przyjmuję wniosek pana senatora. Wycofuję więc moją propozycję poszerzenia porządku obrad o ten punkt, rozpatrzymy go jeszcze na tym posiedzeniu przy okazji realizacji innego punktu.

Wobec tego proszę o przyjęcie porządku obrad z tym jednym punktem, o którym mówiłem na początku, czyli dotyczącym wyrażenia zgody na uchylenie immunitetu panu senatorowi Krzysztofowi Piesiewiczowi.

Kto jest za? (6)

Uważam, że porządek został przyjęty.

Wysoka Komisjo! Zanim przystąpimy do realizacji porządku obrad, chciałbym króciutko przedstawić działania komisji, które zostały podjęte po dwóch poprzednich posiedzeniach. Jak państwo wiecie, wiąże się to z dzisiejszym tematem. Na dwóch ostatnich posiedzeniach analizowaliśmy wniosek pana senatora Krzysztofa Piesiewicza o dobrowolne zrzeczenie się immunitetu. I jak panowie senatorowie pamiętają, mieliśmy zastrzeżenia co do świadomości aktu woli tej decyzji pana senatora. W związku z tym podjęliśmy uchwałę, aby pan senator uzupełnił wniosek o dane dotyczące zrzeczenia się immunitetu ze względu na konkretne czyny, które miały być wskazane w tym uzupełnieniu. Pan senator Piesiewicz nie uzupełnił jednak swojego wniosku ani w wyznaczonym przez pana marszałka terminie, czyli do 12 stycznia, ani do dnia dzisiejszego, a więc tamten należy uznać za niebyły. I w związku z tym marszałek Senatu zgłosił do nas wniosek o uchylenie immunitetu na wniosek prokuratora generalnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaopiniowanie wniosku.

19 stycznia tego roku poinformowałem pisemnie pana senatora Krzysztofa Piesiewicza o tym, że w dniu dzisiejszym odbędzie się posiedzenie komisji. Pan senator Krzysztof Piesiewicz miał prawo przybyć na nasze spotkanie, udzielić bezpośrednich wyjaśnień. Skorzystał jednak z drugiej formy, wyjaśnienia pisemnego, które, mam nadzieję, dotarło do wszystkich panów senatorów.

I teraz pytam, czy wszyscy panowie zapoznali się z tymi wyjaśnieniami. Wszyscy. Ja również otrzymałem takie wyjaśnienie. Nawiasem mówiąc, ono nawiązuje do wcześniejszego pisma, szerszego, które otrzymaliśmy na poprzednim posiedzeniu.

Również 19 stycznia wystosowałem pismo z informacją o posiedzeniu w dniu dzisiejszym naszej komisji do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. I dzisiaj ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego reprezentują zastępca prokuratora, którego przedstawiałem, pan Jerzy Szymański, i Dariusz Korneluk z Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga. Tyle informacji, że tak powiem, odnośnie do działań, które były podjęte między posiedzeniami komisji. I w związku z tym chciałbym jeszcze raz odczytać wniosek pana marszałka Bogdana Borusewicza skierowany do naszej komisji.

"Na podstawie art. 8 ust. 4 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w związku z nieuściśleniem w wyznaczonym terminie przez senatora Krzysztofa Piesiewicza treści oświadczenia z dnia 7 grudnia 2009 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za czyny opisane w złożonym za pośrednictwem prokuratora generalnego wniosku Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga z dnia 27 listopada 2009 r., co powoduje pozostawienie tego oświadczenia bez biegu, proszę Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich o podjęcie postępowania w sprawie rozpatrzenia wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej zgodnie z art. 7c ust. 2-5 wskazanej ustawy".

Szanowni Panowie Senatorowie! Zanim przystąpimy do dyskusji i zadawania pytań panom prokuratorom, bo takie prawo mamy, chciałbym króciutko przypomnieć nasze kompetencje w tym względzie. I bardzo przepraszam, że je przypominam, wiem, że w naszej komisji są nie tylko doświadczeni parlamentarzyści, lecz także jeszcze bardziej doświadczeni prawnicy, sędziowie, prokuratorzy, adwokaci. Zapewne więc nasze kompetencje są państwu doskonale znane, ale króciutko przypomnę, że rozpatrujemy ten wniosek jakby w dwóch aspektach. Po pierwsze, czy wniosek prokuratury jest poprawny pod względem formalnoprawnym. Co prawda, tej analizy dokonał już pan marszałek i skoro skierował do nas wniosek, to uważa, że tak, jest poprawny, ale my mamy prawo wnieść swoje ewentualne zastrzeżenia i zwrócić wniosek do marszałka.

Po drugie, rozpatrujemy ten wniosek pod względem merytorycznym. Chcę państwu przypomnieć, że nie jesteśmy ani komisją śledczą, ani prokuraturą i nie jest naszym zadaniem ocena, czy pan senator jest winny zarzutów, czy nie. To nie jest nasze zadanie. I będę się posiłkował oceną prawną prawników, którzy przygotowali już opinię w tym względzie dla Biura Analiz Sejmowych, bo tu jest analogiczna sytuacja. Naszym zdaniem, powinniśmy się skoncentrować na udzieleniu sobie i Senatowi odpowiedzi, czy wniosek o uchylenie poselskiego immunitetu nie jest powodowany prześladowaniem lub szykanowaniem posła czy senatora, przede wszystkim przez szeroko rozumiane organy władzy wykonawczej, czy może są jeszcze jakieś inne czynniki, które powodują szykanowanie, czy też prześladowanie, a także czy podejmują one próbę skompromitowania pana senatora. I chciałbym, żeby nasze pytania na tym się koncentrowały, a nie na próbie udowodnienia, czy pan senator był winny, czy nie, bo takie pytania będę po prostu uchylał.

Zanim oddam głos panom senatorom, chciałbym skierować pytanie do pana prokuratora generalnego.

Czy prokuratura podtrzymuje ten wniosek i króciutką opinię w tym względzie? Nasza komisja zapoznała się z tym wnioskiem, nie trzeba więc go powtarzać, wszyscy senatorowie go znają. Proszę o kilka słów dodatkowego wyjaśnienia, jeżeli panowie prokuratorzy je mają.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Senatorowie!

Wniosek prokuratora okręgowego dla Warszawy-Pragi został skierowany do marszałka Senatu w stosownym trybie i w dniu dzisiejszym, w związku ze zmianą sytuacji prawnej, my ten wniosek z konieczności podtrzymujemy. Takie są wymogi, ścisłe wymogi kodeksu postępowania karnego. W tej konkretnej sytuacji procesowej, w tej sprawie nie ma innej możliwości przesłuchania pana senatora Piesiewicza, jak tylko w charakterze podejrzanego. I w związku z tym prosimy o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana senatora do odpowiedzialności karnej zgodnie z ustawą. Oczywistą rzeczą jest, że z chwilą złożenia wyjaśnień nie zamyka się droga tego postępowania, ponieważ od momentu postawienia zarzutów do zamknięcia śledztwa upływa określony czas, my dalej zbieramy dowody. Tak więc do kolejnego etapu, do skierowania oskarżenia, droga jest daleka.

Całkowicie odrębna będzie ścieżka, jeśli ta sprawa trafi do wysokiego sądu, będzie na etapie ewentualnego postępowania sądowego. A oczywistą rzeczą jest, że do wyroku, jakiego możemy się spodziewać, wiedzie równie odległa droga. Ustawa - Kodeks postępowania karnego wyraźnie mówi, że lojalność organów procesowych wymaga... Po prostu osoby, którą o coś podejrzewamy, czyli można jej zarzucić przestępstwo, nie możemy wysłuchać w charakterze świadka. Właśnie ta lojalność procesowa wymaga, żeby sprecyzować określone zarzuty, ogłosić je i przesłuchać daną osobę w charakterze podejrzanego. W przeciwnym wypadku wymagalibyśmy od faktycznego podejrzanego, żeby zeznawał w charakterze świadka. A wtedy nie oczekujmy, że sam będzie się oskarżać. Tak że tu bezwzględne wymogi procesowe tego postępowania zmusiły nas do tego, żeby wnieść do Senatu wniosek, prośbę o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora. Na tym etapie, proszę Wysokiej Komisji, prokuratura podtrzymuje ten wniosek i prosi o jego pozytywne rozpatrzenie. Jeżeli panowie senatorowie macie jakieś konkretne merytoryczne pytania, które dotyczą tej sprawy i tła całego postępowania, może udzielić na nie odpowiedzi także autor tego wniosku, pan prokurator Korneluk, który jest tu ze mną. Jeśli panowie senatorowie macie też życzenie, żeby zajrzeć do akt, możemy je przedłożyć Wysokiej Komisji, bo ustawy na to zezwalają. Na tę chwilę takie oświadczenie chciałbym złożyć. Jednym słowem, podtrzymujemy swój wniosek.

Dziękuję bardzo.

Czy pan prokurator Korneluk chciałby jeszcze coś dodać?

Wobec tego otwieram dyskusję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Może najpierw pytania.)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Panowie, dobro wymiaru sprawiedliwości chyba jest naszym nadrzędnym celem. Co do tego się zgodzimy. Czy panowie nie pominęliście tego, że dużo cenniejszy dla wymiaru sprawiedliwości jest pan Krzysztof Piesiewicz, nasz kolega senator, jako świadek niż jako podejrzany?

Druga kwestia, czyli to, o czym pan prokurator mówił. Nie możemy zapominać, że świadek tak naprawdę nie jest osobą, która może się uchylić od odpowiedzi na określone pytania. Jego obowiązkiem jest zeznać. Czy weryfikacja osób, które stanowiły grupę przestępczą, na podstawie zeznań świadka Krzysztofa Piesiewicza nie leży w interesie wymiaru sprawiedliwości? I dlaczego natychmiast robi się z niego podejrzanego, którego sposób działania w sprawie będzie obroną, siłą rzeczy, własnych interesów? Tymczasem chyba interesem nas wszystkich jest rzetelne wyjaśnienie stanu faktycznego. Bardziej przydatny dla wymiaru sprawiedliwości wydaje mi się Krzysztof Piesiewicz jako ten, który jest i ofiarą, i świadkiem w sprawie, niż jako ten, kto zaczyna być głównym podejrzanym. Tak więc jest pytanie o dobro wymiaru sprawiedliwości.

Chcę też zapytać, dlaczego tak się państwo spieszycie, wyłączacie sprawę z całości tej wszczętej przez Krzysztofa Piesiewicza, wyłączacie go jako podejrzanego, mimo że nie jest zakończona sprawa przeciwko grupie przestępczej, którą on ujawnił i która być może jest bardzo niebezpieczna też w innych dziedzinach życia publicznego. Wydaje się, że mamy niedostatek informacji w tym zakresie, a presja, która jest wywierana w tej chwili głównie na Krzysztofa Piesiewicza, chyba zachwiała proporcjami tego, co jest w interesie wymiaru sprawiedliwości. Takie mam wątpliwości i chciałbym, żebyście panowie je rozwiali.

Dziękuję.

Bardzo proszę, który z panów prokuratorów?

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, odpowiadając niejako w sposób bezpośredni na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że jak wszyscy doskonale wiemy, pan senator jest takim samym obywatelem jak każdy inny obywatel polski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Nie jest natomiast, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panowie, proszę wysłuchać.)

Pan senator Piesiewicz występował na pewnym etapie w roli pokrzywdzonego. To postępowanie zostało umorzone, albowiem z zeznań pana senatora Piesiewicza wynikało, że nie jest on osobą pokrzywdzoną. Dopiero z postępowania zainicjowanego w listopadzie 2008 r. wyłączono materiały dotyczące zdarzeń, które są przedmiotem wniosku rozpatrywanego przez szanowną komisję. Nie jest więc tak, że wyłączono materiały przeciwko panu senatorowi z innego postępowania, które, jak pan senator określił, dotyczy jakiejś zorganizowanej grupy przestępczej. Tak nie jest, pan senator składał zeznania w charakterze świadka i jednoznacznie stwierdził, iż nie czuje się pokrzywdzony przez te osoby. Mówię tu o postępowaniu prawomocnie umorzonym, na które pan senator miał prawo złożyć zażalenie, nie uczynił tego jednak i jest ono prawomocne. Nie wiem, czy to są wszystkie pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Proszę włączyć mikrofon.)

Prosiłbym o szersze wyjaśnienie. Rozumiem, że panowie uważacie, że to nie jest grupa przestępcza, tylko działająca w granicach prawa. Bezprawne natomiast i przestępcze działania należy przypisać senatorowi Piesiewiczowi. Bo tak zrozumiałem ten tok postępowania. Akt nie znam.

Panie Senatorze, tak jak wspomniał tutaj pan prokurator generalny, akta są do dyspozycji panów senatorów na żądanie zgodnie z art. 7c, bodajże, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Postępowanie zainicjowane w listopadzie 2008 r. zostało wszczęte z urzędu, nie z zawiadomienia pana senatora Piesiewicza. Dopiero w wyniku wykonania wszystkich czynności wyłączono materiały dotyczące zdarzeń tak zwanych narkotykowych, które są przedmiotem wniosku, żądanie zaś i wypłata pewnych sum pieniężnych przez pana senatora były przedmiotem postępowania prawomocnie umorzonego. I właśnie w tym postępowaniu pan senator jednoznacznie stwierdził, iż nie czuje się pokrzywdzony oraz że nie kierowano w stosunku do niego gróźb bezprawnych. To są cytaty z zeznań pana senatora Piesiewicza.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Panie Senatorze, nie chciałbym, żeby pan zdominował to posiedzenie.

Czy panowie mają jeszcze inne pytania?

(Senator Piotr Andrzejewski: W kwestii wyjaśnienia.)

Jeśli w tej kwestii, to proszę bardzo.

W tej chwili debatujemy nad tym, czy jest w ogóle konieczność wglądu przez delegata komisji albo komisji do tych akt. Bo tu pan prokurator przedstawia troszkę inny stan, i w dalszym ciągu on jest niejasny. Jaki był zarzut i czego dotyczyło to pierwotne postępowanie z urzędu? Jeżeli ono nie było wszczęte z zawiadomienia Krzysztofa Piesiewicza i nie chodziło o kwestię narkotyków, to czego dotyczyło i dlaczego zostało umorzone? Jaką rolę odgrywały tam te osoby, a jaką Krzysztof Piesiewicz?

Już odpowiadam. Postępowanie to nosiło sygnaturę V Ds. 141/08 i było prowadzone przez Wydział Śledczy Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga w Warszawie. Dotyczyło ono gróźb bezprawnych w okresie sierpień-wrzesień 2008 r. w Warszawie wobec osoby Krzysztofa Piesiewicza w celu zmuszenia go do określonego działania. To jest o przestępstwo z art. 191 §1 kodeksu karnego. I to jest pełna odpowiedź.

(Senator Piotr Andrzejewski: I to umorzono.)

To zostało umorzone. I tak jak wspomniałem, pan senator w tym postępowaniu składał zeznania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na jakiej podstawie zostało ono wszczęte?)

Na podstawie materiałów z innego postępowania, prowadzonego przez Prokuraturę Rejonową w Wołominie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Na temat...)

Na temat przestępstwa wymuszenia rozbójniczego, o ile dobrze pamiętam, tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Popełnionego przez te same osoby, co przedtem?)

Nie, nie, tam w grę wchodziły zupełnie inne osoby.

(Senator Piotr Zientarski: Ja mam pytanie.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale jak...)

Przepraszam, to już niech pan...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Zientarski.

Panie Prokuratorze, czy ja mam rozumieć, że w tej chwili pan senator Krzysztof Piesiewicz nie jest pokrzywdzonym? To znaczy, nie ma statusu pokrzywdzonego? Bo wiem, i proszę ewentualnie to zweryfikować, że jest w związku z tą sprawą... Niech pan nie mówi o historii, nas interesuje, co jest dzisiaj, a nie to, co było kiedyś, Panie Prokuratorze. I proszę odpowiedzieć wprost, czy pan mecenas Jaworski reprezentuje pana senatora Piesiewicza w sprawie, w której pan senator jest pokrzywdzonym w związku z tym zdarzeniem. Proszę odpowiedzieć: tak czy nie? W związku z tym zdarzeniem.

Bardzo proszę.

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Zientarski: Bardzo proszę odpowiadać krótko i konkretnie, a nie mówić o pewnych historiach, zaszłościach.)

Bardzo proszę pozwolić na udzielenie odpowiedzi kompletnej, zdaniem pana prokuratora.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Pan senator określił, że wracam do zdarzeń historycznych, ale nie da się nie wrócić do zdarzeń historycznych, bo wniosek, który jest przedmiotem obrad komisji, wywodzi się z postępowania, jest wyłączony z postępowania, o którym powiedziałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze...)

Odpowiadam wprost i bardzo konkretnie na pytanie pana senatora. Tak, pan senator Krzysztof Piesiewicz jest aktualnie pokrzywdzony w postępowaniu o sygnaturze akt V Ds. 221/08. Jest to z kolei nowe postępowanie, zainicjowane z zawiadomienia Krzysztofa Piesiewicza odnośnie do...

(Senator Piotr Zientarski: Do czego?)

...gróźb kierowanych w jego stronę.

Czyli toczy się postępowanie, w którym jest pokrzywdzonym, i to postępowanie nie zostało zakończone, tak?

(Prokurator Okręgowy Warszawa-Praga w Warszawie Dariusz Korneluk: Tak.)

Dziękuję.

Muszę być precyzyjny, Panie Senatorze. To postępowanie nie ma związku z postępowaniem, w którego sprawie skierowano wniosek do pana marszałka Senatu.

Jak to, nie ma związku? Czyli to postępowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę.

Panie Prokuratorze...

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, teraz pan senator Zientarski ma głos.

Czyli w tym postępowaniu, które teraz się toczy, nie występują osoby będące również w tym wątku narkotykowym? Ono nie dotyczy tego zdarzenia czy go dotyczy? Panie Prokuratorze, proszę konkretnie odpowiadać.

Występują. Mówimy o zdarzeniu czy o osobach?

(Senator Piotr Zientarski: O zdarzeniu i o osobach. O jednym i drugim.)

Mogę?

(Senator Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

Jeśli mam być precyzyjny, to powiem tak. W postępowaniu o sygnaturze akt V Ds. 221, a więc tym najświeższym, wszczętym z zawiadomienia pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, występują osoby, które pojawiają się w postępowaniu, będącym przyczyną skierowania wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana Krzysztofa Piesiewicza. Jednakże wniosek dotyczył zdarzeń narkotykowych, a postępowanie o sygnaturze akt V Ds. 221 dotyczy gróźb. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Prokuratorze, jeszcze ostatnie pytanie.)

Proszę, jeszcze pan senator Zientarski.

Czy ten wątek narkotykowy wystąpił w tym zdarzeniu, które jest przedmiotem zawiadomienia, czy też nie? Krótko.

Pośrednio tak.

(Senator Piotr Zientarski: Co to znaczy: pośrednio?)

Pośrednio, albowiem postępowanie 221 dotyczy nagranych pewnych scen z jesieni 2008 r. Tak.

No właśnie, dotyczy. Czyli to postępowanie nie jest zakończone.

Ostatnie pytanie. Proszę w takim razie o wyjaśnienie. Skoro przyjęliście zasadę, tę pierwotną, że po tamtym umorzeniu wyłączacie... bo tamto postępowanie jest zakończone, a to nie jest zakończone, pan senator jest pokrzywdzony, to na czym polega logika, że popieracie ten wniosek? Nie mówię już o całkowicie pokrętnej, nieprzekonującej argumentacji, że świadek nie będzie się oskarżać. Tym bardziej podejrzany nie będzie się oskarżał, bo on ma uprawnienia w ogóle odmowy wyjaśnień, Panie Prokuratorze. To tak na marginesie.

Przepraszam, nic takiego, Panie Senatorze, nie powiedziałem.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Czy wśród świadków, których państwo powołują w przedłożonym wniosku o uchylenie immunitetu, jest chociaż jeden bez postawionego zarzutu?

Proszę bardzo, który z panów prokuratorów odpowie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: W sprawie szantażu.)

Nie rozumiem pytania, Panie Senatorze.

Proszę pana, jest grupa szantażystów, po doniesieniu senatora Piesiewicza zostaje ona zatrzymana, są jej przedstawione zarzuty. Czy w tej grupie są te same osoby, które oskarżają senatora Piesiewicza w punktach: pierwszym, drugim, trzecim, czwartym, piątym, szóstym, siódmym?

(Senator Piotr Andrzejewski: W tym samym stanie faktycznym.)

(Prokurator Okręgowy Warszawa-Praga w Warszawie Dariusz Korneluk: Już odpowiadam.)

Bardzo proszę.

Postępowanie, o którym pan senator wspomniał, to wszczęte z zawiadomienia pana Krzysztofa Piesiewicza, które się toczy, dotyczy trzech osób podejrzanych - przedstawiono im zarzuty z art. 191 §1. I wśród nich są dwie osoby, które występują także w charakterze świadków w postępowaniu będącym przedmiotem tego wniosku.

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Jeszcze jedno, proszę bardzo.

Jeśli chodzi o punkty pierwszy, drugi, trzeci, czwarty, czy ta osoba - jedyny świadek, który występuje - jest również podejrzana? Bo innego świadka nie ma, i żadnej dokumentacji nie ma.

Tak, jeśli chodzi o punkty pierwszy, drugi, trzeci, czwarty, występuje tutaj, poza Krzysztofem Piesiewiczem, osoba, która w roli podejrzanego objęta jest postępowaniem o sygnaturze akt V Ds. 221, jednakże w pozostałych trzech punktach nie jest objęta postępowaniem 221/08.

Dziękuję.

Pan senator Augustyn...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W postępowaniu 141/08 jest kobieta?)

W postępowaniu 141/08 były dwie panie, obie przesłuchano w charakterze świadków, tak. Jedna z tych pań występuje w roli podejrzanej w postępowaniu 221.

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Czy w postępowaniu dotyczącym szantażu można stwierdzić na podstawie zebranych dowodów, że pan senator był przedmiotem szantażu ze względu na wykonywanie mandatu lub ze względu na pozycję, którą daje mu sprawowanie mandatu senatora? W przekonaniu prokuratury.

Bardzo proszę.

O które postępowanie pan senator pyta?

(Senator Mieczysław Augustyn: To ostatnie, nie to historyczne, tylko ostatnie.)

Jeśli chodzi o materiał dowodowy z tego ostatniego postępowania, to mogę powiedzieć w ten sposób. Z całą pewnością osoby żądające pieniędzy czy grożące panu senatorowi brały pod uwagą w szczególności fakt, że jest on osobą znaną publicznie. Nigdzie natomiast nie pada stwierdzenie, że dlatego żądały określonej kwoty czy groziły panu senatorowi w celu zmuszenia go do wydania pieniędzy, że wykonuje on mandat senatora. Czegoś takiego nie ma. Więcej na ten temat można wywnioskować z akt postępowania 141, tego prawomocnie umorzonego. I rzeczywiście w ogóle pomysł nagrania pewnych scen i żądania pieniędzy powstał między innymi dlatego, że uczestnicy spotkania dowiedzieli się, że pewna pani spotyka się z panem senatorem. Podkreślenia wymaga fakt, że chodziło o znanego senatora, znanego scenarzystę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jakkolwiek wcześniejsze pytania w jakimś stopniu dotykały tej materii, chciałbym prosić o precyzyjną odpowiedź w następującym aspekcie. Czy wśród dowodów, które zdaniem prokuratury stanowią podstawę do postawienia zarzutów panu senatorowi Piesiewiczowi, są tylko zeznania osób występujących w grupie szantażystów, czy też mamy do czynienia również z innymi ważnymi dowodami osobowymi, zeznaniami osób nieuwikłanych w sprawę szantażu?

Odpowiadając precyzyjnie, Panie Senatorze, informuję, że prokuratura nie ma zwyczaju opierać się wyłącznie na jednym dowodzie. I w tej sprawie, poza osobowymi źródłami dowodowymi, są inne dowody, obiektywne...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja pytałem o osobowe.)

Osobowych... Panie Senatorze, w zdarzeniu uczestniczyły trzy osoby, i to są osobowe źródła dowodowe, dodatkowo wzmocnione innymi dowodami.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma innych, z osobowych są tylko...)

Tak więc trzeba powiedzieć wyraźnie, że wśród świadków obciążających pana senatora Piesiewicza są tylko ci, którzy występują jako szantażyści, czyli potencjalni podejrzani czy też podejrzani, bo tego nie wiem, w innej sprawie. Tak?

Panie Senatorze, inaczej być nie może, bo w zdarzeniu uczestniczyły trzy osoby: pan senator i dwie panie.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dlatego to jest bardzo ważna dla nas informacja.)

(Senator Piotr Zientarski: Można?)

Bardzo proszę, pan senator Augustyn... przepraszam, Zientarski.

Mam dwa pytania. Pierwsze. Były pytania o dowody osobowe, a ja chciałbym zapytać o materialne. Czy poddano biały proszek badaniom fizyko-chemicznym na zawartość narkotyków?

Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, z uwagi na to, że pytanie dotyczy materiału dowodowego zgromadzonego w toczącym się postępowaniu, który to materiał dowodowy jest...

(Senator Piotr Zientarski: Ja nie pytam o wyniki, lecz o to, czy poddano proszek badaniom, o samą czynność.)

Jeżeli pan senator pozwoli, dokończę.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Proszę bardzo.)

Muszę odmówić odpowiedzi, ale wyłącznie z uwagi na obecność mediów, za przeproszeniem, ze względu na tajemnicę postępowania przygotowawczego. Prokurator referent nie wyraził zgody w trybie art. 156 na upublicznienie materiału dowodowego i nie mam zamiaru tego zrobić. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: I jeszcze drugie pytanie.)

Proszę bardzo.

Czy nagranie ze zdarzenia ma charakter oryginalny, czy posiada cechy późniejszego montażu, obróbki itd.?

Bardzo chętnie odpowiedziałbym na to pytanie, Panie Senatorze, jednakże muszę odmówić, a uzasadnienie jak wyżej.

Ja też pozwolę sobie zadać pytanie.

W prasie pojawiła się taka informacja, że jeden z organizatorów szantażu pracował kiedyś w wojskowych służbach informacyjnych. Czy to prawda?

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy sprawdzaliście to?)

Nic mi nie wiadomo, by ta informacja była prawdziwa.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chce zadać pytanie?

Proszę, pan senator Andrzejewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Chciałbym zadać pytanie obu panom, kierując się tymi samymi motywami, to znaczy sprawnością samego wymiaru sprawiedliwości, przede wszystkim, bo to jest główny motyw działania panów, jak rozumiem, przynajmniej taki powinien być, a domniemywam, że jest.

Dlaczego tak pospiesznie - zanim zakończyliście tamtą sprawę, w której tak naprawdę podejrzani bronią się, oskarżając Krzysztofa Piesiewicza, są sami podejrzani, jest zamknięty krąg osób, jak już ustaliliśmy - sprawa Krzysztofa Piesiewicza ma znaleźć finał w postępowaniu karnym przed zakończeniem i zweryfikowaniem wiarygodności stanu faktycznego, przed zakończeniem pełnego postępowania co do samych szantażystów i tych, w których sprawie poprzednio się toczyło i zostało umorzone, gdy chodzi o podejrzanych? Czy rozważano w ogóle taką możliwość, żeby wystąpić o uchylenie immunitetu dopiero wtedy, kiedy będzie już przygotowany akt oskarżenia, po zweryfikowaniu przez prokuraturę wzajemnych kontrowersji czy wyłączających się zeznań poszczególnych dramatis personae, czyli osób biorących udział w tym sprzężeniu wzajemnych kontaktów towarzyskich? Jak widać, nie tylko towarzyskich, bo o podtekście przestępczym, jak twierdzi prokuratura i jak wynika z postępowań, które panowie relacjonujecie. Czy dla wymiaru sprawiedliwości nie byłoby skuteczniejsze, gdyby najpierw zakończyć postępowanie odnośnie do tej grupy związanej - jak my twierdzimy albo podejrzewamy, bo nie mamy takich podstaw, żeby to stwierdzać - z szantażem, a poprzez kontakty towarzyskie także z Krzysztofem Piesiewiczem? I dopiero później, w wyniku tego postępowania, zweryfikowania wszystkich materiałów, gdzie na przemian wszyscy są pokrzywdzonymi, jak panowie uważacie, a na pewno pokrzywdzony jest Krzysztof Piesiewicz... A tu wydaje się, że pokrzywdzone przez Krzysztofa Piesiewicza były te osoby i w związku z tym stawia się zarzut panu senatorowi, mówi się, przesądza o tym, że skoro to jest tak mocna sprawa, trzeba uchylić przysługujący mu immunitet. Wobec pozostałych osób natomiast trwa postępowanie, które nie przesądza ostatecznie ani stanu faktycznego, ani bytu przestępstwa. Nas to zastanawia. Traktujemy Krzysztofa Piesiewicza jako równorzędnego obywatela, o takich samych prawach i obowiązkach. I to wyłączenie, przyspieszenie postępowania wobec Krzysztofa Piesiewicza, a niezakończenie i opóźnienie w wypadku pozostałych osób, wobec których poprzednio już było wszczęte postępowanie, budzi nasze uzasadnione wątpliwości. Chciałbym, żebyście panowie je rozwiali, powiedzieli, czym to jest motywowane. Bo ja osobiście, a jestem dosyć doświadczonym prawnikiem, najpierw zakończyłbym postępowanie dotyczące tej grupy, a dopiero później, po zweryfikowaniu, wystąpił o ewentualne postawienie zarzutu Krzysztofowi Piesiewiczowi. Proszę panów, jednak mandat posła, senatora, zwłaszcza sprawowany przez wiele kadencji, jest chyba elementem, który zobowiązuje do dostarczenia dużego materiału i jego zweryfikowania. W końcu stawia się bardzo poważne zarzuty człowiekowi, który ma zaufanie publiczne. Przecież to godzi nie tylko w niego, lecz także we wszystkich wyborców, w kilkaset tysięcy ludzi, których on reprezentuje. I dlatego jest ta moja troska. Z jednej strony, ona jest merytoryczna, ale z drugiej, chodzi o zagadnienia pewnej wagi. Bo to nie jest tylko Krzysztof, to jest senator X, Y Rzeczypospolitej Polskiej. My musimy zachować pewną gradację postępowania: w pierwszej kolejności nie jego powinno ono dotyczyć. Być może jest to medialne, być może jest to efektowne, bo złapano kogoś, kto jest osobą publiczną. Trzeba jednak odwrócić te proporcje. Tak ja to rozumiem. Może jestem w błędzie, może się mylę, może panowie macie większą wiedzę niż ja, ale taką procedurę uważam za prawidłową, ja bym ją zastosował. A tu jest odwrotnie. Proszę to wyjaśnić. Być może są jakieś przyczyny tego.

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Krótko co do zasad, jeśli wolno, Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie.

Otóż tym postępowaniem Prokuratura Okręgowa Warszawa-Praga w osobie pana prokuratora Korneluka dosyć długo się zajmowała. I muszę powiedzieć, że dla nas to była sprawa dramatyczna. Tak samo jak panowie i społeczeństwo, media, my również jako ludzie czujemy, że ta sprawa jest, zarówno dla Senatu, dla rządzącej partii, jak w ogóle dla świata publicznego, swego rodzaju dramatem. Tak więc mieliśmy i mamy tego samego rodzaju odczucia. Prokuratura musi jednak robić swoje, może to brzmi trywialnie, ale to jest zasada legalizmu i my nie możemy się wstrzymywać z postawieniem zarzutu czy z przesłuchaniem określonej osoby, zwłaszcza w charakterze podejrzanego, jeżeli takie są realia procesowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, proszę pozwolić spokojnie odpowiedzieć na pytanie.)

Gdybyśmy więc wstrzymywali się z tą czynnością, padłby zarzut, że prokuratura kryje coś czy nie chce czegoś ujawnić. My też jesteśmy pod pręgierzem opinii publicznej, mamy swoich cenzorów. Narazilibyśmy się na zarzut, że prokuratura nic nie robi, że chowa pod sukno... Tak więc jesteśmy kontrolowani, nie żyjemy w próżni politycznej, aczkolwiek jesteśmy polityczni, ale musimy działać, jeśli ustawy i realia procesowe nas do tego zmuszają. Zarzut byłby taki, że prokuratura wstrzymuje pewne postępowania. Te postępowania faktycznie toczą się równolegle, ale jedno nie może czekać, aż będzie zakończone drugie. Po prostu spotkalibyśmy się z zarzutem, że prokuratura w sposób nieuzasadniony wstrzymuje postępowanie. Wolelibyśmy, z całkowicie zrozumiałych ludzkich względów, zakończyć to postępowanie w innym czasie, nie teraz. Mamy więc takie same dylematy, Panie Senatorze i Wysoka Komisjo. Tak że ja w całości podzielam tę troskę, też jestem obywatelem, ale stoję na straży praworządności i nie chcę spotkać się z zarzutem, że ukrywamy to postępowanie. Ono toczyło się około roku, dyskretnie zbieraliśmy dowody, starając się, żeby za prędko sprawa nie wyszła na jaw. Niestety została ona ujawniona i efekt jest, jaki jest. Dla nas to ogromny ciężar. Tak że podzielam tę troskę i proszę, aby nas nie stawiać pod pręgierzem, że działamy tutaj... Pytanie było, czy przypadkiem to nie jest jakiś efekt spisku organów władzy państwowej. Odpowiadam: absolutnie jesteśmy dalecy od tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, jeżeli chce się pan wypowiadać, proszę mówić do mikrofonu.)

Panowie Senatorowie, dziękuję uprzejmie, to tyle słów o charakterze ogólnym. Co do szczegółów natomiast, dlaczego musieliśmy wystąpić z tym wnioskiem, wypowie się może jego autor. Bardzo dziękuję.

Króciutko uzupełnię wypowiedź pana prokuratora generalnego.

Mianowicie postępowanie, które spowodowało, że skierowany został wniosek o pociągnięcie pana senatora Piesiewicza do odpowiedzialności karnej, trwało, Panie Senatorze, ponad rok. Zapewniam pana senatora i wszystkich panów, że w tym postępowaniu nie ma żadnej innej czynności do wykonania poza czynnościami związanymi z panem senatorem Piesiewiczem, w szczególności przesłuchaniem go i odebraniem od niego relacji dotyczącej tego zdarzenia. Chciałbym podkreślić, że samo przesłuchanie, samo przedstawienie zarzutów jeszcze nie kończy postępowania. Nikt nie wysyła aktu oskarżenia. Podkreślam też jednak, że nikt na tym etapie postępowania nie umarza. Tak więc byłoby niezasadne czekanie, zarzucono by prokuraturze bezczynność w tym postępowaniu, a na to prokuratura sobie nie pozwoli, do takiego stanu rzeczy nie dopuści. Postępowanie, w którym skierowano ten wniosek, oczekuje w tej chwili... przede wszystkim trzeba wykonać czynności związane z panem senatorem Piesiewiczem. Dziękuję.

Proszę, najpierw pan senator Andrzejewski. Potem pan senator Piotrowicz. W następnej kolejności pan marszałek Romaszewski.

Proszę bardzo.

Panie Prokuratorze, rozumiem, że w sprawie dotyczącej, tak jak pan powiedział, Krzysztofa Piesiewicza wszystkie czynności, poza przesłuchaniem, zostały już wykonane. Czy w sprawie przeciwko tej grupie, która go szantażowała, też wszystkie czynności zostały wykonane i też jest przygotowywany akt oskarżenia?

To postępowanie, jak już wspomniałem, zostało wszczęte 12 listopada 2009 r. Sporo czynności jest w toku, aktualnie są one wykonywane i nie jestem w stanie określić, kiedy się zakończą, chociażby dlatego, że biegli przygotowują opinię w tej sprawie. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz.

Dziękuję bardzo.

Panowie Prokuratorzy, czy nie obawiacie się takiej oto sytuacji. Mianowicie podejrzany nie ma obowiązku mówić prawdy. Przysługują mu uprawnienia do obrony. W tej konkretnej sytuacji dowodami obciążającymi pana senatora Piesiewicza są wyjaśnienia osób podejrzanych, bo tak to można skonkludować na podstawie wcześniej zadawanych pytań i udzielonych na nie odpowiedzi. A zatem ci podejrzani na każdym etapie postępowania, łącznie z postępowaniem sądowym, mogą uchylić się od składania wyjaśnień, mogą też je zmienić. I rodzi się pytanie: czy nie obawiacie się, że oto senator zostanie podejrzany przed sądem i będzie brakowało innych dowodów? Czy nie bierzecie, Panowie Prokuratorzy, pod uwagę takiej oto okoliczności, która jawi się w kontekście wcześniej zadawanych pytań i udzielonych na nie odpowiedzi: immunitet chroni nie tylko konkretną osobę, lecz także pewną instytucję, jaką jest Senat, jaką jest senator. Czy nie macie, Panowie, poczucia pewnej dysproporcji, polegającej na tym, że na jednej szali stawia się przestępców, osoby podejrzane o szantaż, o groźne przestępstwo szantażu, a na drugiej - niejako mandat senatora. Wszak z wcześniejszych wypowiedzi wynikało, że przestępstwo szantażu ma bardzo ścisły związek z pełnioną przez pana Krzysztofa Piesiewicza funkcją senatora. Mogę powiedzieć inaczej: gdyby nie był senatorem, prawdopodobnie szantażu by nie było. Czy braliście, Panowie, pod uwagę to, że pan senator Piesiewicz znany był ze swej roli, którą odgrywa w Senacie, znana była również jego sytuacja materialna w związku z pełnioną w Senacie funkcją, bo miał on obowiązek złożyć oświadczenie majątkowe, w którym wykazał stan swego majątku. I w tej sytuacji z jednej strony mamy do czynienia z dobrem śledztwa, ażeby wszystkie sprawy i wszystkie wątki były należycie wyjaśnione, i w pełni podzielam taki punkt widzenia, ale z drugiej strony, czy nie uważacie, Panowie Prokuratorzy, że dochodzi tu do zachwiania pewnych proporcji. Oto główni sprawcy jak na razie nie zostali osądzeni i nie wiadomo, jaki będzie dalszy ich los, natomiast daleko idące reperkusje już dotknęły senatora i też nie wiadomo jak dalej ta sprawa się potoczy.

Wrócę do tego pytania, które na początku postawił pan senator Andrzejewski. Czy nie macie, Panowie Prokuratorzy, w tym kontekście poczucia pewnej niesprawiedliwości? Oto sprawa, która wydawała się dalszą, wyprzedza tę zasadniczą, którą jest szantaż.

Proszę bardzo, najpierw odpowie pan prokurator.

Dziękuję bardzo.

Proszę pozwolić, Panowie Senatorowie, że podzielę te wątpliwości, z tym że to panowie zdecydujecie o zezwoleniu na pociągnięcie pana senatora do odpowiedzialności karnej. My mamy dylematy, składamy na tym etapie konkretny wniosek o zezwolenie, a do panów będzie należała rekomendacja, czy są podstawy do uchylenia immunitetu, czy też nie. Jeszcze raz chciałbym tutaj podkreślić, że te sprawy toczą się równolegle, my niczego nie wyprzedzamy, nie możemy też jednej sprawy zatrzymać, żeby drugą przyspieszyć. Tak więc one toczą się niezależnie od siebie.

I powtarzam: my też mamy dylematy, o których pan senator mówi, natomiast realia tej sprawy wskazują, że na tym etapie trzeba wykonać czynności związane z osobą, która jest senatorem. Naprawdę zdajemy sobie sprawę z tego, że pisząc ten wniosek czy kierując go do Senatu, spowodujemy ogromne poruszenie. Podzielam te wszystkie obawy i jeszcze raz mówię: podpisując taki wniosek czy kierując go do Senatu, zawsze rozważamy, czy jest tu stopień społecznego niebezpieczeństwa. W błahych sprawach takich wniosków nie kierujemy. Jak czyta się ten wniosek, czyta się akta sprawy... Zresztą jeszcze raz polecam Senatowi, panom senatorom wgląd w akta sprawy. Myślę, że po tej lekturze wiele dylematów się rozwieje. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Romaszewski.

Proszę panów, ja mam tu jedną, dosyć zasadniczą, powiedziałbym, wątpliwość, która dotyczy pewnej lojalności prokuratury w stosunku do Senatu. Chodzi o to, że we wniosku prezentuje się materiał dowodowy tak, jakbyśmy mieli do czynienia z obiektywnymi świadkami. I ani słowem nie wspomina się, że ci świadkowie byli zatrzymani dwa tygodnie wcześniej i że postawiono im zarzuty dotyczące szantażu. Ani słowa o tym nie ma. A to było dwa tygodnie po ich zatrzymaniu.

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

Ja odpowiem, Panie Senatorze. Wniosek dotyczy zdarzeń opisanych w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii w mojej ocenie jest precyzyjny, odnosi się do siedmiu zdarzeń w związku z przestępstwami opisanymi w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pana zdaniem to są obiektywni świadkowie?)

Jeżeli pan senator ma wątpliwości, to, tak jak już wspomnieliśmy, zawsze szanowna komisja może zażądać akt sprawy i zobaczyć, co się w nich znajduje, a nie opierać się wyłącznie... Oczywiście wniosek jest subiektywnym stanowiskiem jego autora. Tak autor to opisał, ale wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności parlamentarzysty nie jest właściwym miejscem do opisania, który świadek jest wiarygodny, a który nie. To nie jest to miejsce.

Panie Prokuratorze, przerwijmy to. Proszę pana, ja po prostu nie podzielam pańskiego zdania i mówię to stanowczo. Obowiązkiem było napisanie, że osoby, które w tym uczestniczyły, już od dwóch tygodni mają postawiony zarzut przestępstwa szantażu; żebyśmy wiedzieli, z czym mamy do czynienia. A to jest w ogóle wyłączenie jakieś sprawy i umieszczenie jej na księżycu. I mamy rozpatrywać księżycową sprawę, na podstawie księżycowych argumentów.

Panie Prokuratorze, to był wniosek do Senatu i powinny być brane pod uwagę wszystkie okoliczności. Wydaje się, że ta sprawa była istotna również dla senatorów. Tak że nie może to być suchy wniosek, nieuwzględniający faktu, że pan Krzysztof Piesiewicz ma mandat senatora.

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Panie Przewodniczący! Panie Prokuratorze!

Już właściwie padły te stwierdzenia, ale jeszcze chciałbym je podkreślić. Panowie macie dylemat, wcześniej zakończyło się postępowanie umorzeniem i wyłączyliście materiały. Sytuacja na dzisiaj się całkowicie zmieniła. Toczy się postępowanie, które jest na początku, a pan stwierdził przed chwilą, Panie Prokuratorze, że jest zakończone, trzeba tylko przesłuchać pana senatora Piesiewicza. I liczycie na to, że więcej będzie można się dowiedzieć od niego jako podejrzanego, niż gdy będzie świadkiem. I z tym nie mogę się zgodzić. To dlatego są te pytania. Skąd ta niekonsekwencja? Skąd zmiana waszego stanowiska? Bo wtedy nie prowadziliście postępowań równolegle, tylko wyłączyliście tę sprawę, teraz toczą się one równolegle, ta sprawa wyprzedza inne, a wy podtrzymujecie ten wniosek, mając dylematy. Stąd moje wątpliwości i pytania.

Bardzo proszę, który z panów prokuratorów odpowie?

Panie Senatorze, traktujemy oba postępowania jako dwa odrębne byty, aczkolwiek mające związek ze sobą. Jednakże wniosek będący przedmiotem dzisiejszych obrad dotyczy zupełnie innych zdarzeń, opisanych w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. Postępowanie zaś, w którym pan senator jest pokrzywdzonym, dotyczy przestępstwa gróźb. Poza tym, z punktu widzenia prawnego jest niedopuszczalne prowadzenie postępowania, w którym jedna osoba występuje w dwóch rolach, odmiennych rolach procesowych.

Proszę, pan senator Zientarski.

My doskonale to wiemy, tylko czy pan prokurator potrafi w tej chwili wykluczyć, że ten wątek narkotykowy stanowił element zainscenizowanego szantażu? Czy można wykluczyć z góry taką sytuację?

Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, jeszcze raz powtórzę, że nie przesądzam o sposobie zakończenia postępowania. Ja nie wiem, czy zostanie ono zakończone skierowaniem aktu oskarżenia, czy też w inny sposób, chociażby umorzeniem. Tego nie wiem.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Augustyn.

Mnie cały czas interesuje, czy szantażyści działali przeciwko panu Piesiewiczowi, czy przeciwko panu senatorowi Piesiewiczowi. Pan, odpowiadając na moje pytania, powiedział, że z tego pierwszego, umorzonego postępowania można było wywnioskować, że dla szantażystów było istotne to, że pan Piesiewicz jest senatorem. Proszę potwierdzić, czy wiedzę o stanie majątkowym pana senatora Piesiewicza szantażyści czerpali z oświadczenia majątkowego złożonego przez pana senatora.

Tak, z materiału dowodowego wynika, iż jedna z osób przeglądała strony internetowe pod kątem oświadczenia majątkowego złożonego przez pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

A zatem można stwierdzić, Panie Prokuratorze - proszę powiedzieć: tak czy nie - że to zdarzenie miało bezpośredni związek z wykonywaniem mandatu przez pana senatora Piesiewicza?

Panie Senatorze, są pytania, na które nie można powiedzieć "tak" czy "nie". Odpowiem w ten sposób: z materiału dowodowego wynika jedna okoliczność, a mianowicie, że jedna z pań poinformowała uczestników spotkania, że spotyka się z panem senatorem, który jest znaną osobą w świecie filmowym i że jest parlamentarzystą.

(Senator Mieczysław Augustyn: I że czerpano wiedzę z oświadczenia majątkowego.)

Nie, na tym etapie nie, dopiero później, po opisie, jak wyglądają te spotkania w domu pana senatora, padł pomysł, żeby to nagrać. Podkreślam jednak, i to jednoznacznie wynika z materiału dowodowego, że osoby, które wpadły na pomysł nagrania, przede wszystkim kierowały się chęcią zarejestrowania faktu zażywania narkotyków. To wynika jednoznacznie z materiału dowodowego.

Panie Prokuratorze, bardzo pana przepraszam, chyba przede wszystkim kierowały się chęcią zysku i osiągnięcia korzyści, których się spodziewały po zapoznaniu się z oświadczeniem majątkowym. Chyba przede wszystkim tym się kierowały.

Panie Senatorze, oczywiście użyłem pewnego skrótu myślowego, bo...

(Senator Mieczysław Augustyn: Dużego.)

Myślę, że nie, bo jak uczy doświadczenie, z samej istoty szantażu wynika, że aby był skuteczny, musi zawierać prawdziwe elementy.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Romaszewski.

Proszę państwa, elementy prawdziwe, no właśnie, ale musimy mówić o prawdziwych elementach. No i teraz, skoro mówimy, że to jest inscenizowane, to w tym momencie trudno jest odnieść się do tego, że posiadał, nakłaniał i udzielał. Bo kto posiadał, nakłaniał i udzielał, wiemy tylko od szantażystów. Koniec.

Proszę bardzo, czy pan prokurator chciałby się odnieść do tego?

Odniosę się do tego, powtarzając to, co powiedziałem wcześniej: w spotkaniu uczestniczyły trzy osoby. Dwie osoby relacjonują to zdarzenie w podobny sposób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Augustyn: ...z zamiarem dokonania przestępstwa.)

Pan senator pozwoli, że dokończę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze!)

Pan senator Krzysztof Piesiewicz zaś na tym etapie postępowania nie ma na razie możliwości odniesienia się do tego i stąd jest ten wniosek. Chodzi właśnie o to, by można było przesłuchać pana senatora i by mógł on przedstawić swoją relację odnośnie do tego zdarzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: ...przedstawi w tej sprawie, w której jest pokrzywdzony. I chętnie...)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Proszę bardzo.

...chętnie przedstawi w sprawie, w której jest pokrzywdzony, bo współpracuje z organami.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Piotrowicz.

Mam jedno pytanie w kontekście tej wypowiedzi.

Czy rozważaliście, Panowie Prokuratorzy, przesłuchanie pana senatora Piesiewicza... Skoro wszystkie czynności w sprawie zostały wykonane, jak rozumiem, pozostaje tylko uzyskanie wyjaśnień od pana senatora Piesiewicza. Czy zatem rozważaliście, Panowie, taką możliwość - bo sprawa jest bardzo skomplikowana i złożona - żeby przesłuchać pana senatora jako świadka, z uprzedzeniem o odpowiedzialności karnej nie tylko za składanie fałszywych zeznań, lecz także z pouczeniem o prawie do odmowy odpowiedzi na pytania, które mogłyby go narazić na odpowiedzialność karną? Można więc powiedzieć, że jest to taki świadek quasi-podejrzany, bo należy się spodziewać, że rewolucji po wyjaśnieniach pana senatora Piesiewicza to nie będzie. Tak mnie się wydaje. Być może skorzystanie z tej instytucji przesłuchania świadka z pouczeniem o możliwości uchylenia się od odpowiedzi na pytania pozwoliłoby definitywnie rozstrzygnąć tę sprawę bez uchylania immunitetu. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że jeśli istnieją dowody, to nie powinno się korzystać z instytucji przesłuchania świadka, tylko należy stawiać zarzuty, ale śmiem twierdzić, że skoro dowodami przeciwko senatorowi Piesiewiczowi są zeznania szantażystów, to sprawa jest delikatnej natury. I wydaje mi się - nie wiem, czy panowie prokuratorzy podzielacie ten punkt widzenia - że w tej konkretnej sytuacji byłoby zasadne, mimo wszystko, przesłuchanie senatora Piesiewicza z pouczeniem o możliwości uchylenia się od odpowiedzi na pytania, które naraziłyby na odpowiedzialność karną jego samego lub osoby mu najbliższe.

Proszę bardzo, który z panów prokuratorów odpowie?

Może ja odpowiem.

Jak już wspomniałem, w postępowaniu, które jest zakończone prawomocnym umorzeniem, pan senator był przesłuchany w charakterze świadka i tam złożył obszerne zeznania, w dużej części nawet korelujące z zeznaniami pań. W aktualnie natomiast toczącym się postępowaniu, w którym skierowano wniosek o pociągnięcie pana senatora do odpowiedzialności karnej, nie jest możliwe, z uwagi na materiał dowodowy, przesłuchanie go w charakterze świadka, byłoby to pogwałcenie jego praw. Przypomnę, że świadek ma obowiązek złożyć zeznania, w pewnym momentach może odmówić odpowiedzi na poszczególne pytania, mówimy tutaj o treści art. 183 §1 kodeksu postępowania karnego, podejrzany zaś ma prawo do odmowy składania wyjaśnień, to jest jego konstytucyjne prawo. Nie można więc na tym etapie toczącego się postępowania przygotowawczego przesłuchać pana senatora w charakterze świadka, byłoby to niezgodne z procedurą karną.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że już wszystko jest jasne. Wyczerpaliśmy możliwość zadawania pytań...

Jeszcze pan?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, chcę już tylko zabrać głos.)

W dyskusji, tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Czyli pytania mamy za sobą.

Teraz, proszę bardzo, głos w dyskusji zabierze pan senator Andrzejewski.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za umożliwienie zadawania tych pytań. Panom bardzo dziękuję.

Wydaje mi się, że sprawa jest dostatecznie wyjaśniona odnośnie do działań prokuratury, natomiast stoimy przed zagadnieniem dosyć precedensowego zinterpretowania przepisów dotyczących postępowania z uchyleniem immunitetu. Bo przepis mówi o wniosku na wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności, a nie na postawienie zarzutów. Wydaje mi się, że na tym etapie można poprzestać na tym - wyrobiłem sobie taki pogląd - że ten wniosek jest przedwczesny. I powiem dlaczego. Dlatego że zgodnie z przepisami, niezależnie od tego, czy sprawa dotyczy osoby senatora, czy kogokolwiek innego, przesłanką uchylenia immunitetu, który nie chroni osoby, lecz funkcję, którą ona pełni, tutaj akurat senatora Krzysztofa Piesiewicza, jest zakończenie postępowania i przesądzenie, że ono nie będzie umorzone i że będzie sporządzony akt oskarżenia. A jak pan prokurator tu powiedział, chyba że się przejęzyczył, jeszcze nie jest przesądzone, czy postępowanie będzie umorzone, czy będzie akt oskarżenia.

(Głos z sali: Oczywiście.)

W związku z tym wydaje mi się, że interpretujemy w tej chwili, z jednej strony, stan faktyczny, ale z drugiej - stan prawny. Ja interpretuję teraz stan prawny. Jest to pewien precedens. W tej sytuacji ten wniosek uważam za przedwczesny. Kierowani być może najlepszymi intencjami, tak uważam, kończycie, Panowie Prokuratorzy, postępowanie przeciwko podejrzanemu Krzysztofowi Piesiewiczowi, jeszcze nie wiedząc nawet, czy zostanie sporządzony akt oskarżenia przeciwko niemu, ale już występujecie o uchylenie immunitetu. W tamtym postępowaniu natomiast, dotyczącym osób ściśle sprzężonych, gdzie są ograniczone źródła dowodowe, są podejrzani, stawiacie ich - oczywiście macie wiedzę na ten temat, możliwości i do tego prawo - na równej płaszczyźnie, każdą z tych osób, ale wszystkie one odgrywają rolę i podejrzanych, i świadków. A postępowanie tak naprawdę dopiero to weryfikuje. I tu, nagle, przeciwko Krzysztofowi Piesiewiczowi postępowanie się kończy, podczas gdy przeciwko tym podejrzanym, którzy będą świadkami w jego sprawie, jest na etapie... powiedzmy, że nie jest znany termin jego zakończenia. To jest przesłanka już ściśle prakseologiczna, dotycząca prawidłowości funkcjonowania... nie będę się w to wtrącał, bo to prokuratura podejmuje decyzje. Jeżeli natomiast chodzi o stan prawny, uważam, że wniosek jest przedwczesny i dzisiaj wydaje mi się, że immunitet nie powinien być uchylany. Po zakończeniu jednego i drugiego postępowania, jak panowie dojdziecie do wnioski, że składacie dwa akty oskarżenia i że te sprawy mogą być rozpoznawane nawet łącznie, to wtedy powinniśmy wrócić do tej sprawy. Taki jest mój pogląd.

Co mamy zrobić jako komisja? Odpowiedź nasuwają te dodatkowe wyjaśnienia Krzysztofa Piesiewicza, który sam uznał, że uchyla się od immunitetu... to znaczy, że nie będzie się zasłaniał immunitetem w postępowaniu. Nasz regulamin i przepisy przewidują, że marszałek czy komisja ma prawo żądać dodatkowych wyjaśnień. Myśmy tych wyjaśnień zażądali, dwukrotnie senator Piesiewicz nam ich udzielił. Dla mnie w dalszym ciągu są one niewystarczające, dlatego też myślę, że w trybie regulaminowym należy to skierować na forum Senatu, bo nie ma innej możliwości, i niech cały Senat się wypowie. Ja wyrażam w tej chwili tylko swój pogląd, oczywiście poddaję go wszystkim panom pod rozwagę. Myślę, że mądrość zbiorowa powinna zadecydować, a nie poszczególne poglądy. Dziękuję bardzo. I dziękuję panu.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chce zabrać głos w dyskusji?

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Podzielam zdanie pana senatora, ale jeszcze chciałbym dopowiedzieć, że według mnie, nie powinniśmy się godzić na uchylenie immunitetu również dlatego, że ten tryb postępowania stawia pana senatora, ze względu na wykonywanie przez niego mandatu, w bardzo trudnej sytuacji. Wydaje się, że te sprawy muszą być rozpatrywane łącznie i dlatego podzielam wniosek pana senatora.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senator chciałby zabrać głos? Nie.

Wobec tego bardzo serdecznie dziękuję panom prokuratorom za udzielenie rzeczowych i pełnych wyjaśnień; dziękuję panom senatorom, że również wnikliwe staraliście się przeanalizować wniosek. Dziękuję za głosy w dyskusji, ale niezależnie od deklaracji panów senatorów zgodnie z regulaminem musimy podjąć decyzję. Na podstawie art. 26 pkt 1 Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich po rozpatrzeniu wniosku uchwala sprawozdanie wraz z propozycją przyjęcia go lub odrzucenia. Tę propozycję przyjęcia lub odrzucenia musimy przegłosować zgodnie z regulaminem w sposób tajny. I teraz chciałbym przystąpić do tej procedury.

Bardzo dziękuję panom prokuratorom.

Musimy powołać komisję skrutacyjną.

Kto z panów senatorów byłby skłonny w niej pracować? Pan przewodniczący, pan senator Augustyn, może pan senator Piotrowicz, jeżeli mógłbym prosić, dobrze? Najmłodszy z tej strony, bardzo proszę. Proszę się ukonstytuować. Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, chcę tylko przypomnieć, że głosujemy nad wnioskiem, złożonym za pośrednictwem prokuratora generalnego, o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Krzysztofa Piesiewicza do odpowiedzialności karnej za czyny opisane we wniosku. No i oczywiście opowiadamy się, kto jest za przyjęciem wniosku, kto za jego odrzuceniem i kto się wstrzymuje. Kartę do głosowania panowie senatorowie otrzymają za chwileczkę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze chciałbym dodatkowo...)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Bardzo istotne jest uzasadnienie tego stanowiska. Nie twierdzimy, i dałem temu wyraz, panowie chyba się zgodzicie, że tego immunitetu w ogóle się nie uchyli. Uważam po prostu, że ten wniosek jest przedwczesny. I bardzo ważne będzie też, jak przedstawimy nasze stanowisko Senatowi, tak uważam. Mówię o tym, bo pan będzie ewentualnie to referował. Ja uważam, że na tym etapie nie należy uchylać immunitetu, natomiast nie wykluczam, że na innym etapie postępowania będzie trzeba to zrobić. Chyba taki pogląd panowie podzielacie? A może nie, ale takie jest moje zdanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest pogląd abstrakcyjny.)

(Głos z sali: Ale to jest abstrakcja, ponieważ...)

Panie Senatorze, ze sprawozdaniem i ewentualną dyskusją nad tym poczekajmy, najpierw rozstrzygnijmy sprawę w głosowaniu.

Tak że, bardzo proszę, kto z członków komisji jest przewodniczącym? Pan senator Meres.

Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący Meres przeprowadził głosowanie. Proszę bardzo.

A ja ogłaszam trzy minuty przerwy na wypełnienie protokołu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mamy jeszcze drugi punkt.)

Nie, będzie jeszcze jedno posiedzenie.

Bardzo proszę, wznawiam posiedzenie.

Panowie Senatorowie, proszę o chwilę uwagi, odczytamy protokół. Zaraz pan przewodniczący Zbigniew Meres go przeczyta.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Protokół głosowania tajnego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich z dnia 3 lutego 2010 r., dotyczącego wniosku Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga z dnia 27 listopada 2009 r., złożonego za pośrednictwem prokuratora generalnego, o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Krzysztofa Piesiewicza do odpowiedzialności karnej za czyny opisane w wyżej wymienianym wniosku.

Wybrana komisja skrutacyjna w składzie: senator Zbigniew Meres, senator Stanisław Piotrowicz, senator Mieczysław Augustyn, stwierdza, że w tajnym głosowaniu przeprowadzonym w dniu 3 lutego 2010 r., dotyczącym wyżej wymienionego wniosku, udział wzięło siedmiu senatorów, głosy ważne oddało siedmiu senatorów, za przyjęciem wniosku nikt nie głosował, przeciw było siedem osób, nikt nie wstrzymał się od głosu. Jednogłośnie "przeciw".

Komisja skrutacyjna w związku z wynikami głosowania stwierdza, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich opowiedziała się za przedłożeniem Senatowi propozycji odrzucenia wyżej wymienionego wniosku. Podpisy trzech senatorów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak więc odrzuciliśmy wniosek prokuratury. I ważna jest rola sprawozdawcy. Jeżeli panowie senatorowie się zgodzą...

Panie Senatorze Piotrowicz...

(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, jest propozycja, żeby pan był sprawozdawcą komisji jako znawca procedury.)

...wydaje mi się, że jako doskonały prawnik będzie potrafił uzasadnić opinię naszej komisji w tej sprawie i uwzględni wszystkie głosy, które były przedstawione tutaj w dyskusji.

Panie Senatorze, czy pan się zgadza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się pan, bardzo dobrze. Tak więc senator Piotrowicz będzie sprawozdawcą.

Chciałbym podziękować wszystkim członkom komisji za to, że tę sprawę, jakże istotną dla całego Senatu, potraktowaliśmy jako apolityczną, wspólnie mieliśmy jedno stanowisko, aby chronić mandat senatorski. To było chyba najważniejsze w całej tej sprawie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Zamykam posiedzenie.