Zapis stenograficzny (1305) z 65. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 5 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Krzysztofa Piesiewicza o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za czyny opisane w złożonym za pośrednictwem Prokuratora Generalnego wniosku Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga z dnia 27 listopada 2009 r. (cd.).

Chciałbym serdecznie powitać panów senatorów członków komisji przybyłych na posiedzenie senackiej Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Witam też pana dyrektora Biura Legislacyjnego i obsługę administracyjną. Oczywiście bardzo serdecznie witam także wszystkich państwa dziennikarzy.

Otwieram posiedzenie komisji.

Stwierdzam, że mamy wymagane kworum, więc możemy podejmować formalne decyzje.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia jest następujący: opinia komisji o formalnej poprawności oświadczenia senatora Krzysztofa Piesiewicza o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za czyny opisane w złożonym za pośrednictwem prokuratora generalnego wniosku Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga z dnia 27 listopada 2009 r.

Jest to kontynuacja posiedzenia, które odbyło się 16 grudnia. Wtedy po raz pierwszy rozpatrywaliśmy wniosek pana senatora Piesiewicza. Przypomnę ten wniosek, bo o jego poprawności formalnej będziemy dzisiaj dyskutować. Brzmi on następująco: "W związku z pismem pana marszałka z dnia 6 grudnia bieżącego roku, na podstawie art. 105 ust. 4 w związku z art. 108 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, wyrażam zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za czyny wskazane we wniosku Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga z dnia 27 listopada 2009 r., złożonym za pośrednictwem prokuratora generalnego." Taki wniosek pan senator Krzysztof Piesiewicz złożył do pana marszałka Senatu Bogdana Borusewicza, a pan marszałek zgodnie z regulaminem przesłał ten wniosek do komisji. My mamy obowiązek wniosek ten zaopiniować, czyli stwierdzić jego formalną poprawność.

Chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu komisji jeden z senatorów, konkretnie pan senator Andrzejewski, stwierdził, że ma wątpliwości co do poprawności formalnej wniosku złożonego przez pana senatora Krzysztofa Piesiewicza. Zarzucił wnioskowi wadę oświadczenia woli i stwierdził, że mógł on być spowodowany presją opinii publicznej, stwierdził również możliwość wpływu prokuratury na decyzję pana senatora Piesiewicza. Pan senator Andrzejewski zgłosił wniosek, abyśmy ponownie rozpatrzyli oświadczenie pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, w jego obecności, na następnym posiedzeniu komisji. Przegłosowaliśmy taki wniosek, w związku z czym w imieniu komisji zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie pana senatora Krzysztofa Piesiewicza. Pan senator poinformował mnie, że ze względu na stan zdrowia i wskazania medyczne nie będzie mógł przyjść i osobiście uczestniczyć w posiedzeniu komisji. Skierował za to list do naszej komisji, przekazując go na moje ręce. Umieścił w nim wszystkie swoje uwagi dotyczące wniosku prokuratora - ale tej części listu nie będziemy dzisiaj omawiać, bo nie jest ona przedmiotem naszych obrad - jak również pewne sugestie co do swojego wniosku o dobrowolne zrzeczenie się immunitetu. List ten, jak powiedziałem, został skierowany na moje ręce. Pozwoliłem sobie zapoznać z nim państwa senatorów w przeddzień posiedzenia komisji, a niektórych panów senatorów dzisiaj rano, tak że wszyscy członkowie komisji, przynajmniej tu obecni, znają jego treść.

Chcę od razu zaznaczyć, że list ten ma charakter poufny, zgodnie z zawartą w nim prośbą pana Krzysztofa Piesiewicza. Pan senator prosi o to, aby list nie został upubliczniony, z dwóch powodów. Po pierwsze, są tam informacje objęte tajemnicą śledztwa, a po drugie, są tam argumenty dotyczące dóbr osobistych pana senatora. Wobec tego bardzo proszę panów senatorów, już formalnie, aby zastosowali się do prośby pana senatora, który może nas wręcz pociągnąć do odpowiedzialności karnej za upublicznienie tego listu. Proszę więc, abyśmy nie cytowali tego listu, a już na pewno nie upubliczniali jego treści. Szanowni Państwo, w tym liście pan senator ustosunkowuje się, jak już powiedziałem, do wątpliwości zgłaszanych na posiedzeniu naszej komisji. Chciałbym wyjaśnić jeszcze tylko jedną kwestię. Mianowicie początkowo planowałem zamknięte posiedzenie komisji, by odczytać ten list. Jest jednak duże zainteresowanie opinii publicznej tym tematem, a nie chcielibyśmy, aby ktokolwiek odniósł wrażenie, że mamy cokolwiek do ukrycia w tej sprawie, postanowiłem więc, że to posiedzenie będzie otwarte i każdy z zainteresowanych będzie mógł zapoznać się z naszymi opiniami w tym zakresie.

Ponieważ wszyscy członkowie komisji zapoznali się z treścią listu, prosiłbym panów o uwagi, o spostrzeżenia w tym kontekście, który pojawił się na zakończenie poprzedniego posiedzenia. Chodzi o to, czy ten list w jakimkolwiek stopniu potwierdza wątpliwości, które wypłynęły na poprzednim posiedzeniu. Te wątpliwości spowodują, że albo stwierdzimy niepoprawność formalno-prawną wniosku, albo będziemy oczekiwać na jego uzupełnienie. No, chyba że zaopiniujemy go pozytywnie.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Koledzy!

Nie upubliczniając treści listu, mogę tylko powiedzieć, że wyprowadzam z niego wniosek, iż to oświadczenie woli senatora Piesiewicza zostało wymuszone sytuacją. Dzisiaj musielibyśmy ujednoznacznić aktualne oświadczenie woli po zapoznaniu się z tym materiałem, z którym, jak domniemywam, senator nie zapoznał się w chwili składania tamtego wniosku, kiedy działał pod określoną presją. Ja odniosłem takie wrażenie...

(Rozmowy na sali)

Można?

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Proszę bardzo.)

Dziękuję.

Ja odniosłem takie wrażenie, że ten list senatora Piesiewicza, przekazany w takim terminie i w takim trybie, kiedy nie został jeszcze zweryfikowany materiał tej grupy przestępczej, która podejmowała działania w stosunku do jego osoby, świadczy, że jest to uchylenie się od oświadczenia woli. Domniemywam z treści tego listu, że zostało ono złożone pod wpływem błędu co do okoliczności faktycznych i okoliczności prawnych. Dlatego też, z uwagi na te wątpliwości, wydaje mi się, że nie dojrzeliśmy jeszcze do podjęcia jednoznacznej decyzji o poprawności tego oświadczenia. Chciałbym, żeby w jakimś krótkim terminie, powiedzmy, siedmiu dni, bo są pewne ustawowe terminy, senator Piesiewicz jednoznacznie stwierdził, czy podtrzymuje to oświadczenie woli, czy też chce czekać do czasu wyjaśnienia przez prokuraturę tych okoliczności, które neguje w tej sprawie, a które w tej chwili, wydaje mi się, przedstawiane są jako już dokonane i podważające jego wiarygodność.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Zientarski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie zamierzam oponować przeciwko wnioskowi pana senatora Andrzejewskiego, mojego szanownego przedmówcy, bowiem zgadzam się z odczuciami czy konkluzjami będącymi wynikiem zapoznania się z treścią listu pana senatora Piesiewicza. Jednak chcę podejść do tej sprawy bardziej formalnie. W tej chwili pan senator patrzy na nią, powiedziałbym, materialnie, widzi pan wadę oświadczenia woli. Ja nie chcę wchodzić w kwestie prawne - a właśnie tu może być problem prawny - bo nie wiem, czy my jesteśmy do tego uprawnieni jako komisja regulaminowa, która ma zbadać jedynie kwestię formalną. Wydaje mi się, że w tym stanie faktycznym wystarczające jest stwierdzenie, które już wygłosiłem na poprzednim posiedzeniu, a dzisiaj podtrzymuję, takie, że istnieje bezpośredni związek podmiotowo-przedmiotowy między dwoma postępowaniami. Jedno to postępowanie, w którym pan senator Piesiewicz jest ofiarą szantażu - są tu ustaleni sprawcy, chociaż nie wiem, czy wszyscy, są podjęte środki zapobiegawcze, toczy się postępowanie. Drugie postępowanie jest niejako wypreparowane z całokształtu materiału, a przecież każdy prawnik wie, że materiał, który przedstawia prokurator, musi opierać się na całokształcie materiału dowodowego. Nie można tych spraw rozłączać, ponieważ dochodziłoby do kuriozalnej sytuacji, że dawałoby się pierwszeństwo świadkom będącym sprawcami, przestępcami, którzy ten element - nazwijmy to wątkiem narkotycznym - ustanowili elementem swojej gry, swojego szantażu. Nie można tego traktować zupełnie odrębnie. W związku z tym istnieją wątpliwości formalno-prawne, czy pan senator Piesiewicz w sposób dostateczny określił czyny, co do których wyraził zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. To jest kwestia formalna, bo te czyny powinny być określone ze wskazaniem prawnej podstawy odpowiedzialności karnej, a tego nie ma, nie zostało to w oświadczeniu szczegółowo opisane. Nie może być takiej sytuacji, żeby to postępowanie, które zostało, jak powiedziałem, wypreparowane, wyłączone z pewnej całości, było zupełnie bytem niezależnym, odłączonym od tamtego postępowania. Czyli ten wniosek jest co najmniej przedwczesny. I takie przesłanie wynika z tego listu. W związku z tym uważam, że powinniśmy zwrócić się do senatora za pośrednictwem marszałka Senatu z prośbą o uściślenie treści oświadczenia. Przepisy na to pozwalają, konkretnie art. 8 ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Senator Piesiewicz może uściślić tę treść, może odpowiedzieć w taki sposób, jak pan senator Andrzejewski proponuje, może też nie odpowiedzieć; ma różne możliwości. I wtedy to oświadczenie stanie się z mocy prawa, zgodnie z przepisami, bezskuteczne i nie trzeba będzie dalej badać kwestii wad oświadczenia woli itd. Czyli ja nie odżegnuję się od rozumowania pana senatora, ale jest ono szersze i wymagałoby, że tak powiem, większego postępowania dowodowego, a myślę, że nie jest to konieczne na tym etapie.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, widząc braki formalne tego oświadczenia, składam wniosek, żeby skorzystać z art. 8 ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wnoszę o to, żeby komisja złożyła wniosek i zwróciła się do pana marszałka, który z kolei zwróciłby się do pana senatora z prośbą o ewentualne uściślenie oświadczenia. Wtedy mielibyśmy jednoznaczną wiedzę o tym, jaka była wola senatora, co do jakich czynów, w jakiej konfiguracji prawnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Może ja powiem dwa słowa. O ile na poprzednim posiedzeniu byłem raczej przekonany, że ten wniosek nie budzi wątpliwości formalnych i miałem zastrzeżenia co do wątpliwości pana senatora Andrzejewskiego, to po przeczytaniu listu pana senatora Piesiewicza rzeczywiście nabrałem tych wątpliwości. Myślę, że nie zdradzę zbyt wielkiej tajemnicy, kiedy powiem, że pan senator w jednym z ustępów tego listu stwierdza, iż napisał to oświadczenie, nie czytając wniosku prokuratora...

(Głos z sali: Uzasadnienia.)

Uzasadnienia wniosku prokuratora. A potem nawiązuje również do tego, że z wieloma elementami tego uzasadnienia się nie zgadza. Można więc domniemywać, że gdyby pan senator miał wcześniej tę wiedzę, to być może podjąłby inną decyzję. I dlatego słuszne wydaje się to rozwiązanie, które proponuje pan senator Zientarski, aby prosić o uściślenie wniosku przez pana senatora Piesiewicza w bardzo krótkim terminie, ponieważ wszystkim nam - myślę, że panu senatorowi również - zależy na tym, żeby tej sprawy nie przedłużać. Chyba jest jakiś ustawowy termin...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma. Ale marszałek go wyznaczy. Wnosiłbym nawet o określenie siedmiodniowego terminu złożenia takiego kompletnego oświadczenia, które jednoznacznie wyrażałoby wolę zrzeczenia się immunitetu, ale po zapoznaniu się z wszystkimi aktualnymi faktami, o których pan senator wcześniej nie wiedział. Wydaje mi się, że wtedy będziemy mogli podjąć rzeczywiście w pełni świadomą decyzję o formalno-prawnej poprawności tego wniosku. Do tego się przychylam, ale oczywiście musimy formalnie przegłosować ten wniosek.

Dla porządku spytam również pana dyrektora: czy ten wniosek spełnia wszystkie wymogi formalne, abyśmy mogli nad nim głosować?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Szanowny Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Odniosłem takie wrażenie, że pan senator Zientarski przedstawił niejako propozycję opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku pana senatora Krzysztofa Piesiewicza. Jeżeli państwo podzielacie te wątpliwości, zgadzacie się z nimi, to wydaje się, że takie powinno być stanowisko komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego prosiłbym jeszcze pana senatora o dokładne sprecyzowanie tego wniosku.

Z powodu wątpliwości natury formalno-prawnej, o których mówiłem przed chwilą, składam do pana marszałka wniosek o zwrócenie się do pana senatora Krzysztofa Piesiewicza z prośbą o uściślenie treści oświadczenia o zrzeczeniu się imunitetu. Argumentację przedstawiłem przed chwilą.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest dzisiaj za taką opinią komisji? Kto jest za?

(Głos z sali: Trzy osoby... Cztery.)

Cztery.

Wobec tego wszyscy są za. Nie ma głosów przeciwnych, nikt nie ma wstrzymał się od głosu.

Opinia komisji została więc wypracowana. Prześlemy taką opinię do marszałka z sugestią, żeby było to załatwione w terminie siedmiu dni.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.