Zapis stenograficzny (1253) z 62. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 2 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji o projekcie zmiany uchwały Prezydium Senatu w sprawie zasad korzystania przez senatorów z zakwaterowania w mieście stołecznym Warszawie oraz wysokości środków finansowych przeznaczonych na pokrycie niektórych kosztów działalności senatora.

2. Sprawy różne.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz informuję, że dzisiejszy porządek obrad obejmuje dwa punkty. Punkt pierwszy to zaopiniowanie projektu zmiany uchwały Prezydium Senatu w sprawie zasad korzystania przez senatorów z zakwaterowania w mieście stołecznym Warszawie oraz wysokości środków finansowych przeznaczonych na pokrycie niektórych kosztów działalności senatora, a punkt drugi to sprawy różne.

Czy panowie senatorowie mają uwagi do porządku obrad?

Jeżeli nie, to uważam, że porządek został przyjęty.

Szanowni Państwo, witam bardzo serdecznie pana dyrektora, pana przedstawiciela Biura Legislacyjnego, witam i zapraszam pana senatora Augustyna.

Zapewne z informacji medialnych wiedzą państwo, że jakiś czas temu rozpętała się burza na temat korzystania z hotelu przez posłów i senatorów. Sprowokowało to Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu do uszczegółowienia zasad korzystania z hotelu przez senatorów i posłów. W tej chwili jesteśmy już na takim etapie, że Prezydium Sejmu przyjęło pewne zasady i taki sam obowiązek ma Prezydium Senatu. Pan marszałek przygotował w imieniu Prezydium Senatu projekt, który w ciągu ostatniego tygodnia się trochę zmieniał, tak że nie wiem, czy państwo są o tym szczegółowo poinformowani. Co prawda jest tylko jeden istotny punkt, ale prosiłbym pana dyrektora Świąteckiego, aby omówił, czym przede wszystkim różni się ten projekt od dotychczasowego, jak również od tego, który został wprowadzony przez Sejm. Myślę, że warto o tych różnicach wiedzieć, ponieważ wywołują one pewne emocje. Miałem już kilka telefonów z różnych mediów, dopytujących się, dlaczego jest tak, a nie inaczej.

Ale na razie może zapoznajmy się z obecną propozycją.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie, celem przyjętej już uchwały Prezydium Sejmu i odpowiedniej do niej projektowanej zmiany uchwały Prezydium Senatu jest sprecyzowanie i zaostrzenie zasad korzystania z Domu Poselskiego. Inspiracją jest kontrola przeprowadzona na polecenie marszałka Sejmu w Domu Poselskim, której wyniki oraz kopie streszczenia przygotowanego przez szefa Kancelarii Sejmu państwo otrzymali.

Zmiany zmierzają do zaostrzenia i sprecyzowania przepisów mówiących o uprawnieniu do korzystania z zakwaterowania w Domu Poselskim oraz w mieszkaniach na mieście, a jednocześnie zmierzają do uwzględnienia pewnej refleksji - która pojawiła się podczas badania tej sytuacji - że w zasadzie nie jest możliwe pobieranie odpłatności za korzystanie z usług Domu Poselskiego, gdyż nie jest on zwyczajnym hotelem. Jaki jest wynik tych zmian? Najlepiej chyba je widać w ujednoliconym tekście uchwały nr 200 Prezydium Senatu, który uwzględnia proponowaną nowelizację.

Pierwsza istotna zmiana to nowe brzmienie ust. 1 w §1 uchwały, zmierzające do tego, aby wykluczyć prawo do zakwaterowania wówczas, gdy parlamentarzysta jest zameldowany w Warszawie, ma tytuł prawny do lokalu albo jego części lub włada lokalem mieszkalnym albo jego częścią. Te wykluczenia sięgają dość daleko, dlatego że z władaniem częścią lokalu mieszkalnego możemy mieć do czynienia w różnych, szczególnych wypadkach praktycznych, życiowych. Może być na przykład tak, że dorosłe dziecko parlamentarzysty ma w Warszawie mieszkanie, w którym jeden pokój udostępni parlamentarzyście, i wówczas już mamy do czynienia z fizycznym władaniem częścią lokalu mieszkalnego w Warszawie. Odpowiedzialność za stwierdzenie, czy taka sytuacja ma miejsce, obciąża oczywiście parlamentarzystę, który składając oświadczenie o spełnieniu warunków zakwaterowania, bierze na siebie odpowiedzialność, że ten warunek spełnia.

Druga ważna zmiana, w zasadzie zasadnicza, mieści się w §2a wprowadzonym do uchwały Prezydium Senatu. Dotyczy ona sprecyzowania katalogu osób, które mogą zostać nieodpłatnie dokwaterowane do pokoju posła albo senatora. W propozycji Sejmu w tym katalogu osób mieszczą się małżonek i dzieci oraz osoba, która towarzyszy wymagającemu opieki senatorowi niepełnosprawnemu, żeby udzielić mu niezbędnej pomocy ze względu na jego stan zdrowia. W projekcie przedstawionym Wysokiej Komisji katalog ten, zgodnie z życzeniem pana marszałka Senatu, jest szerszy. Obejmuje oprócz małżonka senatora i dzieci także innych zstępnych, a więc także wnuki, i wstępnych, a więc także rodziców, a ponadto obejmuje osobę pozostającą we wspólnym pożyciu, no i można powiedzieć, że właściwie na tym ta różnica się kończy. Im szerszy jest ten katalog, tym szersza jest możliwość odpowiedzi na praktyczne problemy czy przypadki, które mogą się zdarzyć w życiu.

Dokwaterowanie będzie następować na podstawie pisemnego wniosku składanego do dyrektora Domu Poselskiego. Inne osoby mogą skorzystać z noclegu w Domu Poselskim, za zgodą szefa Kancelarii Senatu i analogicznie za zgodą szefa Kancelarii Sejmu, w dwóch wypadkach. Pierwszy wypadek dotyczy sytuacji, kiedy do Senatu przybywają, na jego zaproszenie albo na zaproszenie organów Senatu, różne osoby z zewnątrz - w Sejmie bardzo często taka praktyka odnosi się do biegłych, specjalistów powoływanych przez komisje śledcze - a drugi wypadek to usankcjonowanie wieloletniej praktyki, nieznajdującej dotąd żadnego odzwierciedlenia w przepisach, którą jest możliwość zakwaterowania byłego senatora na jego wniosek. Byli senatorowie i byli posłowie zgodnie z dobrym zwyczajem korzystają z takiej możliwości od lat, a tu znajdzie to odzwierciedlenie w uchwale. Generalnie prowadzi to do zaostrzenia warunków korzystania z Domu Poselskiego i siłą rzeczy także zakwaterowania na mieście, aczkolwiek występuje tu pewna różnica.

Ograniczenia co do dokwaterowania lub udostępnienia mieszkania na mieście nie mają tu zastosowania. Tylko co do uprawnienia do zamieszkania finansowanego z budżetu zaostrzenie dotyczy i lokali na mieście, i Domu Poselskiego, a co do wskazania osób, które mogą razem z parlamentarzystą korzystać z tych uprawnień w stosunku do mieszkania na mieście, to go nie ma.

Sądzę, że są to najważniejsze zmiany, które można wskazać w tym projekcie. Towarzyszą im oczywiście zmiany załączników odpowiadające istocie propozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja mam jeszcze pytanie do pana dyrektora. Zdaje się, że pan jest tutaj dyrektorem bardzo wiele lat. Czy zdarzały się różnice w postępowaniu pomiędzy Sejmem i Senatem? Jak to będzie realizowane, jeżeli ustalenia obu Izb będą się różniły, wzbudza emocje, zwłaszcza u dziennikarzy. Czy były już takie wypadki? Czy byłby to pierwszy taki wypadek, gdybyśmy zaopiniowali pozytywnie rozwiązanie nieco szersze niż w wypadku Sejmu?

Tu chyba rzeczywiście jest dość znaczna różnica, ale fakt, że prawo parlamentarne w Senacie różni się od prawa parlamentarnego w Sejmie, nie jest niczym niezwykłym. W inny sposób mają państwo zorganizowane wsparcie w zakresie informatyki. W Sejmie jest wynajęta jedna firma, która obsługuje wszystkie biura poselskie, w Senacie tradycją jest to, że państwo na miejscu nawiązują kontakt z firmami miejscowymi.

To był jeden przykład, a przykładów takich można znaleźć sporo. Nawet w pewnych momentach rozmijały się tu chociażby pewne kwoty świadczeń. Teraz są ujednolicone, ale była na przykład różnica 200 zł, jeśli chodzi o maksimum wydatków na cele mieszkaniowe. Sam fakt występowania różnic nie jest więc niczym niezwykłym, ustawa to dopuszcza. Jedyny w zasadzie problem bierze się stąd, że to jest ciągle ten sam obiekt.

(Głos z sali: No właśnie.)

Dom Poselski stanowi komórkę organizacyjną Kancelarii Sejmu, ale wiadomo, że służy i posłom, i senatorom, więc jest to możliwe. Ta rozbieżność, jak się wydaje, jest zaakceptowana przez Sejm.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Być może nasz wzór posłuży do nowelizacji tamtego regulaminu.)

Myślę, że w tej chwili może to już być zaakceptowane przez organy Sejmu.

Zapraszam do dyskusji.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

Ja mam pytanie: co należy rozumieć przez pojęcie "dokwaterowanie", jeśli chodzi o osoby bliskie senatora? Czy chodzi o każdy raz, gdy małżonek przyjedzie, by go odwiedzić? Czy już to należy rozumieć jako dokwaterowanie obwarowane tymi wszystkim wymogami natury formalnej? Czy chodzi o stałe zamieszkiwanie małżonka w tym pokoju, a nie tylko o sporadyczny przyjazd? Według mnie należałoby doprecyzować, co należy rozumieć przez "dokwaterowanie".

Bardzo proszę.

Odpowiedzi można szukać w projekcie wniosku o zakwaterowanie dodatkowej osoby w Domu Poselskim - jest to załącznik nr 3 do projektowanej uchwały i potencjalny załącznik nr 3 do zasadniczej uchwały matki nr 200. We wniosku tym ma być wskazana osoba, która powinna być dokwaterowana, i data jej pobytu. Rozumiem, że niezależnie od tego, czy jest to przyjazd incydentalny, czy też dłuższe zamieszkanie...

(Głos z sali: Na jedną noc?)

...niezbędne jest złożenie tego typu oświadczenia.

To bardzo wiele wyjaśnia. To jest gorzej niż w szkółce i w internacie. Zmienia to zasadniczo postać rzeczy i przeciwko takim rozwiązaniom ja protestuję. Mam świadomość, że dziś debatujemy nad takimi sprawami, ponieważ niektórzy parlamentarzyści - sądzę, że głównie z tej pierwszej Izby - nadużywali pewnych, daleko idących, że tak powiem, uprawnień i z tego powodu przechodzimy do dyscyplinowania tych, którzy i tak zawsze byli zdyscyplinowani, i to w sposób nadmierny. Dlatego interesuje mnie, co należy rozumieć przez "dokwaterowanie".

(Głos z sali: Na jedną noc to też dokwaterowanie.)

Na jedną noc? Ja bym przez to rozumiał, iż dokwaterowanie dotyczy takich sytuacji - znamy takie wypadki - że małżonek zamieszkiwał cały czas w hotelu razem z senatorem czy razem z posłem. Ale jeżeli do mnie przyjedzie o północy ktoś z najbliższej rodziny: żona czy dziecko, to ja nawet formalności nie dam rady załatwić, bo wtedy nie ma administracji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To możemy wprowadzić zapis, że na wyraźne zastrzeżenie senatora nie ma w ogóle wpuszczania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie Senatorowie, po kolei, każdy będzie miał okazję się wypowiedzieć.

Pan senator zwraca uwagę na niedoskonałość w tym zapisie, tak?

Uważam, że to jest daleko idące ograniczenie, to jest niepoważne traktowanie senatorów.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Mnie interesuje, jak to prawo będzie egzekwowane. Czy będą "trójki", czy Straż Marszałkowska będzie to sprawdzać. Bo można pisać takie prawo, jakie się chce, ale reliktem jest to, że ktoś nie jest zameldowany. Meldunek w tej chwili nie jest istotny, to peerelowskie kryterium. Może być zameldowany, ważne, że nie ma tytułu prawnego. Wystarczy, że nie włada lokalem mieszkalnym ani jego częścią i nie ma możliwości korzystania z niego. Reszta jest uznaniowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ten meldunek jest ni pri cziom, jak mówią Amerykanie, w obecnym stanie prawnym. Nawet debatuje się na temat znoszenia meldunku.

Ale jaki jest zakres "dopuszczania" i "dokwaterowania"? Rozumiem, że chodzi o ewidencję osób, które przybywają, tak? To trzeba napisać, że każda osoba odwiedzająca bądź przebywająca - taki jest cel tej uchwały - powinna być ewidencjonowana w recepcji. Brak ewidencjonowania jest naruszeniem dyscypliny i regulaminu. Powinien wisieć regulamin. Tego się nie reguluje ustawą czy czymś takim, tylko regulaminem użytkowania. Wydaje mi się, że hotele...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale regulamin to już będzie później, w wyniku tego...)

Tak jak było kiedyś w hotelach robotniczych, wracamy do hoteli robotniczych.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Albo w akademikach.)

Bo to jest wypisz wymaluj tak, że po prostu siedzi cieć i może wpuścić, a może nie wpuścić. Bardzo to ciekawe, interesujące. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator.

Ja mam wątpliwość co do tytułu prawnego do lokalu lub jego części. Przecież bardzo często jest tak, że ktoś ma tytuł prawny, chociaż...

(Głos z sali: Odziedziczył.)

No właśnie, to chciałem powiedzieć.

Tak, odziedziczył z lokatorami albo jeszcze nie ma podziału spadku, ma formalny tytuł, a nie ma możliwości...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie, tak jest, bo może być sytuacja, że ma tytuł, a nie ma możliwości władania.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Prawnicy potrafią znaleźć problem we wszystkim.)

Jakiś cieć czy strażnik powie: proszę okazać, gdzie jest pan zameldowany. A, proszę pana, nie spełnia pan warunków, przykro mi bardzo, musi pan dzisiaj szukać hotelu na mieście. Tak też może być. Czemu nie? Nie spełnia warunków wynikających z uchwały, bo jest na przykład zameldowany w Warszawie.

(Senator Piotr Zientarski: Ale jak będzie zameldowany, to podejrzewam, że włada lokalem. Tu akurat nie ma tego zagrożenia, bo każdy się melduje z własnej woli.)

Nie, no to są żarty. Ja w ogóle to traktuję, jak państwo widzą - proszę mi wybaczyć - humorystycznie. Inaczej niż humorystycznie nie mogę tego traktować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Augustyn nic nie powie?

Ja też mam bardzo poważne wątpliwości co do kwestii dotyczącej tego, czy warunki zapisane w §1 ust. 1 należy traktować łącznie czy rozłącznie, bo to nie jest jasne. Mam też wątpliwości, czy są potrzebne pkty 1 i 2. Wydaje mi się, że istota sprawy polega na tym, czy ktoś tym lokalem włada, czy nie, a nie na tym, jaki ma tytuł prawny, czy jest zameldowany, czy nie itd. Jeśli włada tym lokalem, to znaczy, że jest on w jego dyspozycji i powinien w nim mieszkać, a nie w hotelu. Jeśli zaś są tam jakieś kwestie, że ma tytuł prawny do lokalu, ale nie może nim władać, to wchodzimy tutaj na bardzo śliską ścieżkę, a przecież i tak wszystko się opiera na oświadczeniu.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma podziału majątku.)

Nikt nie będzie kontrolował, jak się orientuję, w urzędzie meldunkowym miasta stołecznego Warszawy, czy senatorowie są czy nie są zameldowani. Naprawdę uważam, że skoro to jest robione na podstawie oświadczenia, to ust. 1 w zmianie pierwszej powinien się ograniczyć do stwierdzenia: jeśli nie włada lokalem mieszkalnym lub jego częścią. Reszta moim zdaniem nie ma znaczenia i tylko komplikuje sprawę, doprowadzając do tego, że nie wiemy, co się tak naprawdę liczy, a liczy się tylko to, czy może on mieszkać prywatnie na terenie Warszawy, czy nie. Pkt 3 właściwie spełnia ten wymóg i wystarczyłoby go zachować. Jak mówię, to się załatwia, składając oświadczenie, a więc w tym oświadczeniu też byłoby to prostsze i jaśniejsze Taką zmianę bym proponował.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Ja a propos tego, co powiedział pan senator Augustyn. Absolutnie się z tym zgadzam, tylko jestem ciekaw, jakie pytania będą zadawać ci, którzy będą przyjmować oświadczenia. Bo pierwsze pytanie brzmi: "czy jest zameldowany?"

(Senator Mieczysław Augustyn: Konieczność zameldowania będzie zniesiona.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale jeszcze jest.)

Mam takie skromne pytanie i nic poza tym.

Jest jedynie dowodem zamieszkiwania lokalu, a nie tytułu prawnego do niego. Poświadcza zamieszkanie i na dzisiaj jednak ten meldunek jest.

Zgadzam się tu z panem senatorem Augustynem, bo według mnie nie można tego tak interpretować. Rozumiem, że to nie są łączne, tylko odrębne warunki, jeśli chodzi o pkt 2, bo z tytułem prawnym do tego lokalu lub jego części może być różnie. Klasycznym przykładem jest, jak przed chwilą powiedziałem, sprawa małżeńskiej wspólności majątkowej, gdzie senator jeszcze nie podzielił majątku, no i tytuł ma, a mieszka gdzie indziej, bo nie włada tym majątkiem. Czyli ewentualnie zostałby pkt 1 i 3. Pkt 2 uważam za zbędny, bo jeśli włada, to ma jakiś tytuł. Musi mieć jakiś tytuł do władania lokalem, w związku z tym pkt 2 uważam za zbędny.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Pkt 2? Który?)

"Nie ma tytułu prawnego do lokalu mieszkalnego lub jego części".

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Aha, czyli proponujemy zostawić pkt 2.)

Tak, pkt 2.

Myślę, że wysłuchaliśmy wszystkich zastrzeżeń.

Czy pan dyrektor mógłby się odnieść do tych wątpliwości?

Bardzo proszę.

Moje odniesienie może mieć tylko charakter cytatu. Odczytam, jeśli można, odpowiedni przepis wprowadzony do uchwały Prezydium Sejmu z 6 listopada bieżącego roku. §1 ust. 1 mówi: "Posłom, którzy nie są zameldowani w mieście stołecznym Warszawie i w tym mieście nie posiadają tytułu prawnego do lokalu mieszkalnego lub jego części albo nie władają lokalem mieszkalnym lub jego częścią, przysługuje prawo do zakwaterowania w Domu Poselskim".

I towarzyszy temu przepisowi oświadczenie: "Oświadczam, że jestem zameldowany w..., przy ulicy..., nie posiadam tytułu prawnego do lokalu mieszkalnego lub jego części na terenie miasta stołecznego Warszawy oraz nie władam takim lokalem lub jego częścią. Jednocześnie zobowiązuję się pod rygorem skutków prawnych do powiadomienia o każdej zmianie wyżej wskazanego stanu prawnego lub faktycznego".

A jak mógłby pan ewentualnie się odnieść do zastrzeżenia pana senatora Piotrowicza? Ja sądzę, że ta uwaga jest bardzo cenna, i może powinniśmy zgłosić tutaj zastrzeżenie, aby za dokwaterowanie uznać zameldowanie stałe, a nie okazjonalne, które zmuszałoby do wykonania wszystkich czynności związanych z wnioskiem itd. Być może on tu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, powyżej jakiegoś czasu, bo ten przykład nagłego przyjazdu, kiedy rzeczywiście nie ma administracji i człowiek wyjdzie z hotelu, bo pani recepcjonistka go nie wpuści, może się rzeczywiście zdarzyć.

Słownik do tego potrzebny: jak długo ma trwać wspólne pożycie. (Wesołość na sali) Powiedzmy, że ja przyprowadzę kogoś i powiem o tym wspólnym pożyciu. Ja tego nie ujawniam, że jestem z kimś od dziesięciu lat. Ta osoba jest tu pierwszy raz. A dokwaterowanie ma bardzo ciekawe tradycje. Pamiętam, jak dokwaterowywano, gdy była publiczna gospodarka lokalami. To stamtąd się bierze. (Wesołość na sali)

Senator Augustyn.

Proszę państwa, ja bym nawiązał do tego, co mówił pan senator Andrzejewski: czy my nie wchodzimy w tę materię za daleko? Czy ta sprawa nie powinna wyglądać w ten sposób, że prawo do zamieszkania mają takie a takie osoby, i za przestrzeganie tej kwestii odpowiada Straż Marszałkowska w hotelu. I koniec. Po co te papiery, składanie oświadczeń itd.? Moim zdaniem powinno być tak, że ja przychodzę z osobą do hotelu, strażnik mówi: przepraszam bardzo, kto to jest? To jest ta i ta osoba. I koniec, i wchodzi. Pod warunkiem, że to jest zgodne z prawem. Powinniśmy określić prawo do tego, kto ma z tego korzystać. Wprowadzanie dodatkowych warunków administracyjnych typu składanie oświadczeń, podań itd., powoduje historie, o których tutaj mówimy. Co będzie, jeśli ktoś uprawniony będzie chciał skorzystać z tego z dnia na dzień czy z godziny na godzinę i nie będzie mógł? Bo gdzie ja o ósmej wieczorem będę mógł złożyć jakieś podanie, jakiś wniosek? To bez sensu. Przychodzę z kimś, przy wejściu do hotelu pytają, kto to jest, proszą o okazanie dowodu, o złożenie oświadczenia, że ta osoba jest żoną czy kimś tam, i wchodzę.

Panie Senatorze, pragnę poinformować, że mamy zaopiniować tylko ten materiał, który otrzymaliśmy jako uchwałę prezydium i do tego się powinniśmy odnieść. Czy mógłbym zaproponować, żebyśmy zgłosili zastrzeżenie do tego, aby zlikwidować w zmianie trzeciej ust. 2, czyli "dokwaterowanie, o którym mowa w ust. 1, następuje na pisemny wniosek senatora skierowany do dyrektora Domu Poselskiego". Wydaje się, że to rozwiązałoby sytuację. Określa się, które osoby mogą być dokwaterowane - jeżeli już trzymamy się tego - przedstawiamy tylko w recepcji, że jest to ta osoba, ewentualnie składamy w recepcji oświadczenie i koniec. Bez żadnego wniosku.

(Senator Mieczysław Augustyn: A może, Panie Przewodniczący, dodać tu "złożony w recepcji"?)

Chyba że tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: I będzie wniosek, niech już tam będzie...)

Ale tu jest napisane: "skierowany do dyrektora Domu Poselskiego".

(Senator Mieczysław Augustyn: Skierowany do dyrektora.)

Zastanowimy się w każdym razie.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Andrzejewski.

Dotąd traktowałem to w sposób humorystyczny, bo to na to zasługiwało. Ja proponuję, tak jak koledzy, żeby w §1 ust. 1 skreślić to zameldowanie i ten tytuł prawny, ale nie "nie włada lokalem mieszkalnym ani jego częścią". Tu jest jeszcze jedno, to, co proponuje pan przewodniczący Augustyn, mianowicie żeby całą tę absurdalną procedurę administracyjną z pojęciami "dokwaterowania", "dopuszczania", skreślić i napisać w tym nowym §2a: "w pokoju przydzielonym senatorowi ma prawo przebywać" - zamiast "dopuszcza się dokwaterowanie", bo to przypomina głęboki PRL - "zstępny" itd., i to jest incydentalne. Czyli mamy dwie instytucje, jeżeli rozpatrujemy to prawnie, przebywania incydentalnego, które musi być pod kontrolą chociażby ze względu na bezpieczeństwo senatorów. Różne rzeczy się mogą zdarzyć.

Skreślić ust 2: "dokwaterowanie na pisemny wniosek", bo to niepotrzebne. Jeśli chodzi o system kontroli, można napisać: system kontroli i przestrzegania niniejszej uchwały określą decyzje...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Określa regulamin wewnętrzny hotelu.)

...szefa kancelarii. I koniec. Albo to w ogóle pominąć, bo przecież tu chodzi o określenie uprawnień, a nie o dyscyplinę administracyjną: wydawania decyzji i kontroli decyzji. Dalej mamy "zgodę na nieodpłatne dokwaterowanie". Tam, gdzie dotyczy to nie incydentalnego pobytu, tylko stałego, może to być uzasadnione. Szef kancelarii może wyrazić zgodę na wniosek nie organów, tylko na wniosek senatora, bo co tam organy, jeszcze tu są dwuinstancyjne. A jaki jest system odwoławczy do tego? Nie ma jeszcze systemu odwoławczego, a musi być i system odwoławczy. Jest decyzja, powtórne rozpatrzenie, a być może jeszcze jakieś dodatkowe gremium, nie może brać udziału ten w tym... To spowoduje zaraz szereg dodatkowych procedur. Szef Kancelarii Senatu może, na wniosek senatora, wyrazić zgodę na nieodpłatne zakwaterowanie osób przybywających do Senatu. Nie na zaproszenie tych organów, a na jego zaproszenie. To senator jest gospodarzem i szef kancelarii może na pisemny wniosek byłego senatora wyrazić zgodę na jego nieodpłatne zakwaterowanie, bo może on na przykład przebywać tydzień na badaniach - teraz się nie idzie na badania do szpitala, tylko wykonuje ambulatoryjnie - i tutaj będzie nocował, a badał się będzie gdzie indziej. Powinna tu być wyeksponowana podmiotowość senatora, a nie organów Senatu i szefa kancelarii. Ja bym proponował zmiany w tym kierunku. Dziękuję.

Proszę, pan senator Piotrowicz.

Dodam, że ust. 3 brzmi: szef Kancelarii Senatu może, na wniosek organów Senatu...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak.)

W ust. 4 czytamy, że szef Kancelarii Senatu może, na pisemny wniosek... Pominięto "organy Senatu", a to też powinno jakoś jednolicie wyglądać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Dobrze, Panowie...

Proszę bardzo.

Jeszcze jedno słowo.

Zdaję sobie sprawę z tego, że generalnie rzecz biorąc, jest pewien problem. Nie przyszło mi w ogóle do głowy, że takie sytuacje mogą mieć miejsce w hotelu sejmowym. Nie przyszło mi nigdy do głowy, że mogę tu przyprowadzić całą wycieczkę i zakwaterować ją w pokojach hotelowych. A teraz odnoszę wrażenie, że z jednej skrajności wpadamy w drugą skrajność nie tylko co do dysponowania innymi pokojami hotelowymi, ale próbujemy wprowadzić daleko idące restrykcje w odniesieniu do pokoju, w którym mieszka prawnie senator. Uważam, że na to zgody być nie może, bo to jest po prostu upokarzające. Myślę, że spowoduje to sytuacje tego rodzaju, że oto senatorowie zaczną nagminnie rezygnować z pokoju w hotelu i odchodzić na miasto. Chyba tego nie chcemy?

To samo chciałem powiedzieć. I wtedy koszty będą większe. Podzielam to ostatnie zdanie pana senatora i też chciałbym o tym powiedzieć. W przyszłej kadencji nikt nie będzie chciał tu mieszkać i hotel będzie stał pusty, do tego doprowadzimy nadmiernymi restrykcjami.

Ale, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że czas już kończyć. Mamy możliwość zaopiniować to negatywnie, pozytywnie lub pozytywnie z zastrzeżeniami, z naszymi uwagami. Ja bym proponował to ostatnie rozwiązanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czyli opiniujemy pozytywnie z zastrzeżeniami dotyczącymi ust. 1 w §1 i przemodelowania go tak, aby określał on tylko możliwość władania lokalem lub jego częścią na terenie Warszawy, jak również dotyczącymi zmiany drugiej, a zwłaszcza wyeliminowania z §2 ust. 1 konieczności złożenia formalnego wniosku. My z panem dyrektorem w myśl państwa zastrzeżeń sformułujemy taką opinię i zaproponujemy ją panu marszałkowi. Dobrze?

(Głos z sali: To prezydium podejmuje...)

Tak, tak, to rzeczywiście podejmuje prezydium.

Panowie Senatorowie, kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem uchwały z zastrzeżeniami, które zostały tu sformułowane?

Kto jest za? Panowie Senatorowie, głosujemy: kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem uchwały z uwagami, które zgłosiliśmy?

Przepraszam bardzo. Ja się wstrzymam, ja pozytywnie tego nie opiniuję. Uważam, że komisja powinna zaproponować korektę, nie mówiąc, czy ocenia to pozytywnie, czy negatywnie, i w zależności od tego, czy ta korekta zostanie wprowadzona, czy nie, będzie to pozytywne albo negatywne. Bo inaczej trzeba by napisać, co oceniamy pozytywnie, a co negatywnie.

Panie Dyrektorze, czy mamy możliwość, żeby nie zaopiniować tego? Pytam pana legislatora: czy najpierw mamy zgłosić uwagi?

Proponuję, żeby nie pisać "pozytywnie" czy "negatywnie", bo nie ma takiej dyrektywy, żeby tylko w takiej formule to zawrzeć, tylko że...

(Senator Piotr Zientarski: Póki co negatywnie.)

Czy pozytywnie, czy negatywnie to ocenia komisja regulaminowa, to napiszemy po rozpoznaniu projektu. Proponuję wprowadzić do niego następującą korektę i koniec.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Może być takie rozwiązanie?)

(Głos z sali: A nie kierujemy tego pod rozwagę prezydium?)

My mamy rozwagę, oni też mają, każdy ma swoją.

Ja bym jednak obstawał przy pierwszym sformułowaniu, że uchwałę w tym kształcie komisja opiniuje negatywnie. Niezbędne są zmiany, a po zmianach będziemy opiniować jeszcze raz, jak sądzę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak uważam.)

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wypowiedź, co nam radzi w tej sytuacji. Jakie jest wyjście?

Oczywiście jest to tylko opinia komisji, może więc ona przybrać różną formę: zaopiniowania pozytywnego, negatywnego albo propozycji wprowadzenia zmian, czyli są trzy możliwości.

Komisja proponuje następujące korekty do przedstawionej uchwały, tak? W takiej formie?

Kto jest za takim rozwiązaniem? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Mamy jeszcze jeden punkt. Gdyby pan senator...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie Senatorowie, widzę, że jest kilka osób...

Czy można, Panie Dyrektorze?

Pan dyrektor chciałby nam przedstawić pewne założenia dotyczące zasad wykorzystywania transportu. Przygotował ten temat, może więc chociaż wstępnie byśmy go omówili?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o kilka słów w tym względzie.

Dziękuję bardzo panu legislatorowi.

Chciałbym uzyskać państwa przyzwolenie na pewne działania kancelarii związane z dorocznym negocjowaniem umów z przewoźnikami i chciałbym, żeby państwo mieli pełną świadomość, jak wygląda w tej chwili sytuacja rynkowa w zakresie tych umów. Chodzi praktycznie o trzy branże: o LOT, czyli przewozy lotnicze, o przewozy kolejowe i o przewozy autobusowe. Przyjęty i u nas, i w Sejmie system opiera się na tym, że co do przewozów lotniczych kancelaria zwraca przewoźnikowi po cenie ryczałtowej koszty wszystkich biletów, które zostały wydane senatorom. Czyli sumujemy je i rozliczamy się na koniec roku z liczby przelotów po ustalonej cenie. Ryczałtową cenę płacimy z jednej strony PKP Intercity, reprezentującym wszystkich przewoźników z grupy PKP, którzy wyszli z grupy PKP albo mieli związek z grupą PKP, i ryczałtowo płacimy Polskiej Izbie Gospodarczej Transportu Samochodowego i Spedycji za przewozy wykonywane autobusami PKS. PKS ma mniej więcej stu siedemdziesięciu przewoźników, co stanowi niewielką cząstkę przewoźników, jacy są obecni na rynku. Na czy polega problem? Myśmy przeprowadzili wśród senatorów ankietę -panowie na pewno pamiętają, było to na poprzednim posiedzeniu - ale ta ankieta, niestety, nie jest do końca miarodajna, dlatego że tylko część senatorów na nią odpowiedziała i nie była to próbka wybrana metodami socjologicznymi. Z ankiety jednak wynika, że przewozy są wykonywane i pociągami, i autobusami, i prawdopodobnie liczba przewozów jest zbliżona do tych wartości, które na podstawie przeprowadzonych kiedyś badań i odpowiednio do tego, co się dzieje w Sejmie, przyjęliśmy w naszych umowach.

Ale ten rynek się zmienia. Raczej mamy pewność, że w przyszłym roku na rynku kolejowym pojawią się nowi przewoźnicy. I teraz mamy na dobrą sprawę dwa rozwiązania: albo możemy wykorzystać zmianę rozporządzenia ministra infrastruktury, która nastąpiła, można powiedzieć, na wniosek komisji regulaminowej Senatu, nie zawierać umowy z reprezentującą kolej spółką PKP Intercity i po prostu zwracać w kasie za bilety. Nie jest powiedziane, że tak by było taniej, ale na pewno byłoby trudniej, dlatego że każdy z senatorów musiałby najpierw kupić bilet kolejowy, a potem zgłosić się do kasy Senatu i ten bilet rozliczyć.

W tej chwili możemy utrzymać też tę drugą sytuację, polegającą na tym, że umawiamy się na ryczałt, nie mając oczywiście gwarancji, jaka będzie ta cena ryczałtowa. Przyjmujemy, że rocznie koleją dwudziestu jeden senatorów wykonuje sto dziewięćdziesiąt przejazdów, co daje nam średnio na senatora trzy przejazdy miesięcznie pociągami ekspresowymi na odległość poniżej 200 km, a cena ryczałtowa wynosi 103 zł. Mam w tej chwili zapewnienie prezesa Intercity, że jeżeli pojawią się inne bilety, od innych przewoźników, ale tylko kolejowych, wówczas zobowiązanie kancelarii będzie pomniejszane o cenę tych biletów.

Czyli sytuację co do kolei możemy utrzymać, jeżeli panowie są przeciwni przejściu na system rozliczeń konkretnych biletów, ale wydaje mi się, że celowe byłoby rozważenie, czy jednak nie przejść na taki system rozliczeń poszczególnych biletów w odniesieniu do PKS, do transportu samochodowego. Dlaczego? Dlatego że w tej chwili izba transportu samochodowego reprezentuje, tak jak powiedziałem, mniej więcej stu siedemdziesięciu przewoźników. Są to najwięksi przewoźnicy, byłe pekaesy krajowe, ale przewoźników autobusowych są już w Polsce tysiące. Sądzę, że nie jest tak, iż państwo korzystają akurat tylko...

(Głos z sali: Z prywatnych też.)

Tak, oczywiście, są firmy prywatne, pekaesy stanowią część rynku. I teraz dobrze jest wiedzieć, że w związku z tym, iż izba reprezentuje sto siedemdziesiąt tych pekaesów, umowa opiewa w tej chwili na trzydzieści parę tysięcy złotych rocznie - tak mniej więcej nam wychodziło, że ten ryczałt powinien wynosić tyle - przyjmujemy, że jeden bilet na trasie do 150 km kosztuje średnio 21 zł, mamy pięćdziesiąt przejazdów, trzydziestu senatorów i do czego to prowadzi? Do tego, że co miesiąc każdy z pekaesów dostaje z tej umowy mniej więcej 16 zł, czyli dla izby gospodarczej jest to pewien problem logistyczny, bo te pieniądze trzeba podzielić, przekazać, chciałbym więc znać...

(Głos z sali: Są zaszczyceni, że senator jedzie...)

Tak, są takie wypadki.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...emerytów, dla inwalidów, kombatantów oraz posłów i senatorów.)

Z tym że to prawo jest finansowane, przynajmniej w odniesieniu do przewozów pozamiejskich, bo oczywiście w miastach wolno korzystać z komunikacji miejskiej, ale tu nie ma żadnego dofinansowania ze strony budżetu kancelarii, i można powiedzieć, że przewoźnicy komunalni są poszkodowani. Ale wracając do tego: czy zdaniem panów byłby w tym sens i byłoby to celowe, żeby zrobić pewnego typu eksperyment w odniesieniu do tej w sumie małej kwoty, żeby zrezygnować z umowy, która jest zawierana tradycyjnie i która oczywiście daje pewien komfort senatorom, którzy pokazują legitymację i mogą wsiadać do pekaesu? Wiadomo, że przejazd ten jest opłacony ryczałtowo, ale chodzi o to, żeby zobaczyć, czy tak nie byłoby taniej i wygodniej, a poza tym byśmy mieli wtedy środki na to, żeby zwracać za bilety nabyte u innych przewoźników.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Panie Dyrektorze, wspomniał pan dyrektor, że to są niewielkie kwoty, rzędu 16 zł na przewoźnika w miesiącu, rodzi się więc pytanie, czy tego przewoźnika nie stać na to, żeby zrezygnować z tej buchalterii, skoro jej prowadzenie nastręcza tyle trudności. Okazuje się, że to nie są wielkie koszty.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale prywatnego przewoźnika nie można do tego skłonić.)

Wiem, ale można próbować prowadzić takie rozmowy i zawrzeć taką umowę. Przypuszczam, że argument, że za 16 zł nie opłaca się nam prowadzić buchalterii, jest przekonywający.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można?)

Proszę bardzo.

To nie są wielkie kwoty, bo wiadomo, że pekaesem nie będziemy jeździć za granicę, na przykład do Paryża, bo to obejmuje tylko teren kraju. To są naprawdę drobne kwoty, jeśli więc te ryczałty nie są w ogromnej dysproporcji wobec stosunkowo drobnych kwot w wypadku tych przejazdów, a mają powodować kupowanie biletu, to będzie tu potrzebny odrębny etat, kancelaria przecież będzie musiała to rozliczać, potrzebna będzie cała dokumentacja, buchalteria, później trzeba przecież te bilety w celach kontrolnych przechowywać, bo ich się nie wyrzuca. Cała biurokracja jest z tym związana. Wszystkie te bilety muszą być przechowywane co najmniej trzy do pięciu lat, będzie więc musiał ktoś je wklejać, tak jak swego czasu kartki na mięso, i tutaj pewnie będzie potrzebny specjalny etat i specjalna księgowość do archiwizowania tych biletów, bo, proszę nie zapominać, to są dokumenty księgowe, finansowe. W związku z tym zaczynamy nagle produkować straszliwą watę administracyjną. Wydaje mi się, że do kosztów trzeba też wliczyć etaty i zakres pracy pracowników Senatu - z tego kosztorysu wyniknie, ile to będzie godzin - i wtedy może się okazać, iż bardzo często lepsze jest wrogiem dobrego. Jeśli to dotyczy niewielkich przecież kwot, a ryczałt nie jest wysoki, to tym senatorom... Który senator będzie z każdym bilecikiem za 9 zł przychodził tutaj i rozliczał go?

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, to byłoby trochę upokarzające.)

Niech to będzie przejazd za 90 zł, niech to będzie przejazd za kwotę przekraczającą 50 zł, ale z reguły są to małe kwoty w przejazdach tego typu, bo to są przejazdy lokalne. Nie będzie autobusem jechał do Warszawy, tylko jedzie nim od najbliższego ekspresu czy samolotu, i to są te przejazdy stosunkowo... Jak wiem, trzeba zbierać te bilety, prowadzić całą księgowość i dopiero po jakimś czasie dziesiątki tych wklejonych biletów przedstawiać tutaj, bo tu muszą być weryfikowane, księgowane, przechowywane jako dokumenty kasowe. Proszę pamiętać o tym wszystkim, bo to nie jest tak, że my to sobie powiemy, ale my jako praktycy prawnicy wiemy, co się za tym kryje. Jest to taki system ciągniony rozmaitych czynności administracyjnych. W związku z tym wydaje mi się, że gdyby to zestawić, dodać koszty, o których mówię, i te procedury administracyjne, to skórka za wyprawkę się nie opłaci. Mam wątpliwości co do tych rozwiązań.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, wydaje mi się, że być może jeszcze nie nadszedł ten czas. Jeżeli będą istotne sugestie i wnioski senatorów dotyczące rozwiązania tej kwestii - bo mają przewoźników prywatnych, i nie mogą z nich skorzystać - wtedy warto do tego wrócić, zwłaszcza jeśli problem pojawi się na kolei, która jest dla nas dzisiaj podstawowym przewoźnikiem. Rzeczywiście dla tej niewielkiej kwoty nawet próba zmiany dotychczasowych działań może być nieopłacalna z tych względów, o których mówił pan senator. Tak że na razie wstrzymajmy się z tymi pracami, może wrócimy do tego za jakiś czas.

Zamykam posiedzenie i dziękuję panom senatorom.