Zapis stenograficzny (1214) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (61.)

oraz Komisji Ustawodawczej (254.)

w dniu 18 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (cd.) (druk senacki nr 680).

Szanowni Państwo Senatorowie!

Serdecznie witam na kolejnym posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

Otwieram posiedzenie.

Jego przedmiotem będzie kontynuacja pierwszego czytania zgłoszonej przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Chciałbym króciutko przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu, 3 listopada, omówiliśmy projekt ustawy i przeprowadziliśmy dyskusję, z której wynikało, że potrzeba nam jeszcze troszkę czasu, aby przemyśleć pewne sugestie niektórych senatorów co do ewentualnych propozycji zmian. Postanowiliśmy więc na dzień dzisiejszy przesunąć posiedzenie połączonych komisji i rozstrzygnięcie tej sprawy, tym samym dając senatorom czas na ustosunkowanie się do projektu ustawy i wniesienie ewentualnych poprawek.

Drugim powodem przesunięcia tego posiedzenia na dzisiaj był również fakt, że nie mieliśmy jeszcze opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, które wyraziło chęć wskazania pewnych rozwiązań czy też wydania opinii, a nie zdążyli tego zrobić do tamtego posiedzenia komisji. Czekaliśmy na tę opinię, jak się wydaje, ważną w tym przypadku. Ta opinia dotarła do nas, mamy ją dzisiaj. Jest ona bardzo pozytywna, podkreśla znaczenie i wagę tej propozycji, nowelizacji. Ponieważ jest dość długa, nie będę jej czytał, ale najogólniej rzecz biorąc, Szanowni Państwo, niemal we wszystkich momentach utwierdza nas ona w przekonaniu, że ustawa jest dobrze przygotowana, celowa i nie budzi zastrzeżeń zarówno legislacyjnych, jak i konstytucyjnych. Jeżeli państwo będą chcieli, to oczywiście przeczytam tę opinię, ale każdy ją ma i może się z nią zapoznać.

Minister sprawiedliwości skierował projekt naszej ustawy także do pani minister Pitery i zaproponowała ona dwie poprawki. Państwo również je otrzymali. Nie są to jakieś istotne, znaczące zmiany, ale należy je rozważyć.

Na początku prosiłbym pana dyrektora - witam pana bardzo serdecznie - o opinię, jak te propozycje zmian mają się do całości ustawy. Czy pana zdaniem rzeczywiście byłyby one warte rozpatrzenia?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący... Panowie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!

Moim zdaniem, zgodnie chyba z intencją pani minister, obie jej uwagi, obie propozycje należałoby traktować łącznie. Proponuje ona, aby kwestię zgłaszania działalności w różnych organizacjach uregulować w pkcie 2, w którym jest mowa o "faktach materialnego wspierania działalności publicznej", aby to uregulować łącznie... Uwaga pani minister, która w pewien sposób jest zbieżna z uwagą Biura Legislacyjnego, świadczy o tym, że konstrukcja przyjęta w tym projekcie nie jest do końca czytelna, chociaż jest przemyślana. Wyobrażałem to sobie w ten sposób, że skoro na początku wyraźnie stwierdzamy, że nie ujawnia się w Rejestrze Korzyści udziału w organach osób prawnych wówczas, kiedy jest to ujawnione w oświadczeniu majątkowym, a przypominam, że udział w organach spółek jest w nim ujawniony, to wtedy jest jasne, że pkt 4 w ust. 3, czyli udział w organach osób prawnych, dotyczy już innych osób prawnych, których jest w polskim systemie kilkadziesiąt. Wydaje się, że nie jest to tak zupełnie oczywiste czy jasne, także z punktu widzenia pani minister, i prawdopodobnie jest to jedno ze źródeł tej poprawki. Do państwa należy decyzja, czy podtrzymać tę koncepcję, bo można wnioskować, że ona nie tyle jest błędna, ile nie do końca jasna, nie tak bardzo czytelna. To jest jedna sprawa.

Druga kwestią jest rozszerzenie zaproponowane przez panią minister. Pozwolę sobie odczytać zdanie, które proponuje ona dodać, a potem powiem kilka słów o tym, co mnie w nim niepokoi. Poprawka mówi o tym, że do rejestru należałoby zgłaszać także informacje o "uczestniczeniu posła lub senatora w działalności podmiotów, instytucji lub organizacji nie prowadzących działalności gospodarczej, jak również udziale w ich organach". Pomińmy na razie "udział w ich organach", bo jest to w miarę zrozumiałe i proste, zajmijmy się natomiast początkiem, czyli "uczestniczeniem posła lub senatora w działalności podmiotów, instytucji lub organizacji". Co to są "podmioty", rozumiemy: są to osoby prawne, podmioty mające jakąś podmiotowość, ale termin "instytucje" nie jest już oczywisty w naszym systemie. Co gorsza, uczestniczenie w działalności podmiotów czy instytucji można rozumieć bardzo szeroko. W zasadzie każdy kontakt parlamentarzysty z jakąkolwiek osobą prawną, podmiotem, instytucją może być odczytywany jako uczestniczenie w ich działalności. Czy jeżeli ktoś z państwa zostanie zaproszony na uroczystą zbiórkę drużyny harcerskiej, będzie to uczestniczenie w działalności podmiotu? Będzie. Nie będę podawał więcej przykładów, bo chyba nie ma takiej konieczności. Z mojego punktu widzenia tu jest problem z celowością zastosowania propozycji pani minister. Dlatego, jeżeli państwo uznacie, że w ogóle należy notyfikować w Rejestrze Korzyści fakt udziału w organach różnych osób prawnych, proponowałbym pozostać przy tym zapisie, który jest teraz, mimo że nie każdy go jednoznacznie rozumie. W moim przekonaniu wprowadzenie tej poprawki byłoby pogorszeniem klarowności zapisów.

Proponowałbym, aby jeszcze może wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego, a potem rozpoczniemy dyskusję. Panie Marszałku, bardzo proszę jeszcze o chwilę cierpliwości.

Proszę bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo, mogę tylko powiedzieć bardzo, bardzo krótko. Wypada mi się zgodzić z panem dyrektorem. W szczególności określenie "uczestniczenia w działalności podmiotów" jest na tyle nieostre i nieprecyzyjne, iż wydaje się, że w tym pojęciu można zmieścić praktycznie wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Proszę państwa, moim zdaniem tu jest po prostu totalne nieporozumienie! Przecież instytucja, którą usiłujemy tutaj w jakiś sposób unormować, nazywa się Rejestr Korzyści. Moje kontakty z instytucjami na ogół nie wiążą się z korzyścią materialną, tylko z wydatkami, więc jest to jakiś czysty absurd. Jak mnie gdzieś zapraszają, to jadę.

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Wracam do moich uwag, które przedstawiłem w czasie ostatniego posiedzenia.

Jeśli chodzi o małżonków, z którymi, podkreślam, mamy rozdzielność majątkową albo żyjemy w separacji, to będziemy te korzyści musieli ujawniać w rejestrze.

Druga sprawa, czyli pkt 3 w ust. 3, który mówi: "wyjeździe zagranicznym, jeśli jego koszt nie został pokryty przez posła, senatora lub ze środków Kancelarii Sejmu"... Dałem już państwu jeden przykład z mojego życia, zaraz dam drugi. Przypomnę pierwszy przykład: mój wyjazd do Wietnamu na wyraźną prośbę pana marszałka, abym go tam zastąpił i przedstawił sytuację polskiego parlamentaryzmu w okresie transformacji ustrojowej. Koszt pokryła Organizacja Narodów Zjednoczonych. Jaką ja mam korzyść w związku z tym wyjazdem, poza tym, że mam utrapienie, szczepienia itd.? Drugi przykład: w niedzielę zadzwonił do mnie pan ambasador Schnepf z Madrytu i poprosił, abym na koszt organizatorów wygłosił tam wykład. To oczywiście nie jest wyjazd na koszt Kancelarii Sejmu czy Senatu. I to też jest moja korzyść? A będzie ujawniona w Rejestrze Korzyści.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Panie Senatorze, dziękuję.

Poznaliśmy zastrzeżenia, ale prosiliśmy również o sugestie czy propozycje poprawek. Czy pan senator ma propozycję poprawki do tego zapisu?

(Senator Leon Kieres: Momencik, bo...)

Pan senator jest na razie zajęty, to może ktoś jeszcze...

Proszę bardzo, pan senator.

Panie Przewodniczący, również chciałbym przypomnieć swoje uwagi zgłoszone na poprzednim posiedzeniu. Sądzę, że katalog korzyści powinien być na tyle wyczerpujący, żeby nie było w nim dziur i nie było wątpliwości co do tego, czy osiągnięta korzyść powinna być ujawniona, czy też nie. Proponuję, aby katalog zastąpić sformułowaniem zaczerpniętym z ustawy o podatku dochodowym i zamiast tworzyć katalog potencjalnych korzyści, zapisać w ustawie, za korzyść uznać "świadczenie w naturze lub inne nieodpłatne świadczenie, którego cena rynkowa, a w wypadku świadczenia częściowego"... Bo jeśli mamy do czynienia z takim przypadkiem, że ktoś opłaca wycieczkę w jakiejś części, a w innej części uzyskuje korzyść z tego tytułu, to należy wziąć to pod uwagę. Może jeszcze raz przeczytam swoją propozycję. Chodzi o "uzyskanie świadczenia w naturze lub innego nieodpłatnego świadczenia, którego cena rynkowa, a w wypadku świadczenia częściowo odpłatnego - różnica pomiędzy ceną tego świadczenia a odpłatnością poniesioną przez posła, senatora lub jego małżonka w momencie otrzymania przekracza 50% wysokości minimalnego wynagrodzenia". Wydaje się, że takie zdefiniowanie korzyści z wykorzystaniem zapisów ustawy o podatku dochodowym pozwala określić tak naprawdę w sposób klarowny i jednoznaczny, co powinno w takim rejestrze się znaleźć.

Chciałbym jeszcze wrócić do propozycji pani minister Julii Pitery. Wydaje się, że w rejestrze rzeczywiście należy ujawniać pewne korzyści wynikające ze sprawowania funkcji na przykład w fundacjach czy organizacjach, z tytułu których nie jest uzyskiwane wynagrodzenie. Takie funkcje nie są ujawniane w oświadczeniach majątkowych, natomiast władza czy inne korzyści z tego tytułu są często znacznie większe niż korzyści materialne. Wydaje mi się, że nad tym, co zaproponowała pani minister Julia Pitera, należałoby się zastanowić, z tym że moja propozycja jest po prostu taka, aby w Rejestrze Korzyści ujawniać jednak fakt, że poseł czy senator wchodzą w skład zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej, każdego organu osoby prawnej. Do tej pory rozważaliśmy organy spółek, ale jest to całkowicie niewystarczające, dlatego że wejście w skład organu osoby prawnej, takiej jak na przykład fundacja, dostarczać może zdecydowanie więcej korzyści niematerialnych, które moim zdaniem powinny znaleźć się w tym rejestrze. Uważam, że w przeciwieństwie do tego, jak było do tej pory w dotychczasowej ustawie, należy wymienić te organy, dlatego że nie można mówić generalnie o wszystkich organach podmiotów prawnych, bo wówczas będziemy mieli do czynienia z pewnymi absurdami, gdyż należałoby w Rejestrze Korzyści wymieniać również udział posła czy senatora na przykład w zgromadzeniach wspólników, które też są organami. To wszystko.

Pozwolę sobie złożyć te propozycje dopiero teraz, ale przyznaję, że zaledwie wczoraj wieczorem zająłem się tą sprawą. Propozycja zmiany treści art. 35a jest propozycją daleko idącą, ale wydaje mi się, że ten zapis jest tak naprawdę bardzo jednoznaczny i nie będzie budził żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli mógłby pan nam te wnioski przedstawić, to bardzo proszę.

Panie Senatorze - zwracam się do senatora Kieresa - czy pan senator ma sformułowane swoje wnioski?

(Senator Leon Kieres: Złożę te propozycje w czasie debaty plenarnej.)

Dobrze.

(Senator Leon Kieres: Nic nie jest jeszcze przesądzone, będę jednak szedł w kierunku... Jeżeli chodzi o małżonków, to jeszcze się zastanowię, ale chciałbym się raczej ograniczyć do małżeńskiej wspólnoty majątkowej. Drugą sprawą są wyjazdy...)

Szanowni Państwo, chcę tylko podkreślić, nawiązując szczególnie do ostatniej wypowiedzi pana senatora, że opinia Ministerstwa Sprawiedliwości wskazuje na to, że rozwiązania, które zaproponowaliśmy, wyczerpują oczekiwania związane z naszą działalnością. Wydaje się, że z punktu widzenia ministerstwa to, co przygotowaliśmy wcześniej, jest dość proste, jasne, czytelne i na odpowiednim poziomie. Myślę, że nie powinniśmy tego komplikować, bo jednym z celów rozwiązań, które zaproponowaliśmy, jest uproszczenie. Przypominam, że podstawowymi zarzutami formułowanymi podczas każdej analizy materiałów w komisji regulaminowej były właśnie brak czytelności i zbyt skomplikowane rozwiązania, które powodowały, że senatorowie wypełniali to niekompletnie, nieczytelnie, często gubili się w trudnych zapisach. Myślę, że mnożenie, wprowadzanie trudnych zapisów nie ułatwi, a wręcz utrudni rozwiązania. Chciałbym powiedzieć, że jednym z celów było maksymalne uproszczenie Rejestru Korzyści. Ale oczywiście przyjmuję uwagi pana senatora i za chwileczkę je... Tylko, Panie Senatorze, one nie są dokładnie w postaci konkretnego wniosku, bo pan przedstawił tu dwa różne zapisy.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator.

Panie Przewodniczący, ta propozycja jest zdecydowanie uproszczeniem. Proszę przyjrzeć się treści, jest to zdecydowanie uproszczenie i odniesienie do funkcjonujących już zapisów w ustawie o podatku dochodowym. Jednocześnie dzięki tym zapisom rzeczywiście wyeliminowane są wszelkie ewentualne dziury czy jakiekolwiek wątpliwości. Mam prośbę o przyjrzenie się tej treści. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, nawiążę do tego, co pan przewodniczący i poprzednio pan senator Trzciński powiedzieli.

Otóż my i tak nie wykluczymy wszystkich wątpliwości, to jest niemożliwe. Dlatego też uważam, że nie należy rozszerzać zapisu w pkcie 2. Oprę to na własnym, konkretnym przykładzie. Otóż jestem członkiem Ochotniczych Straży Pożarnych, prezesem, mam duży udział w działalności tej organizacji i jeżeli uznam, że jest to materialne wspieranie mojej działalności publicznej w taki, a nie inny sposób, to wpiszę to. I tyle. Nie uważam jednak, żeby należało w taki czy inny sposób ten zapis jeszcze rozszerzać i precyzować, bo wtedy po prostu tak się ograniczymy, że już w ogóle nic nie zrobimy. Uważam, że to powinno być bardzo elastyczne. Taki zapis bym zostawił i nie wnosił tych poprawek. Dziękuję.

Szanowni Państwo, przy całym szacunku dla pana senatora, prosiliśmy jednak, aby materiał wpłynął do nas wcześniej, żebyśmy mogli przygotować się pod względem prawnym do oceny proponowanych zmian. On nie wpłynął, tak więc proszę mi wybaczyć - oczywiście ten wniosek może zostać zgłoszony na posiedzeniu Senatu, jeżeli mój zostanie przyjęty - ale zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że 10 senatorów głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu i nikt nie był przeciw.

Panowie Senatorowie - zwracam się jeszcze do tych, którzy zgłaszali poprawki - proszę przedyskutować swoje propozycje z biurem prawnym i ewentualnie zgłosić je na posiedzeniu. Myślę, że wtedy spokojnie je rozważymy, a dzisiaj przyjęliśmy projekt ustawy bez poprawek.

Jeżeli państwo pozwolą, będę sprawozdawcą komisji.

(Głos z sali: I pan będzie reprezentował Senat w dalszych pracach?)

Tak, będę reprezentował.

Czy komisje się zgadzają? Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.