Zapis stenograficzny (1189) z 60. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 3 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku pana Krzysztofa Dudka o wyrażenie zgody przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej z art. 212 §2 k.k. senatora Norberta Krajczego.

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Będziemy rozpatrywali wniosek, który przekazał nam marszałek Senatu. Jest to wniosek pana Krzysztofa Dudka z dnia 21 września 2009 r. o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Norberta Krajczego do odpowiedzialności karnej z art. 212 §2 k.k. Pan marszałek zwrócił się do pana senatora Norberta Krajczego z pytaniem, czy zrzeka się on immunitetu, bo pan senator Krajczy miał taką możliwość, i otrzymał odpowiedź, że pan senator Krajczy nie zrzeka się dobrowolnie immunitetu. W związku z tym, zgodnie z regulaminem, pan marszałek skierował do nas pismo z prośbą o rozpatrzenie sprawy i wyrażenie opinii na temat uchylenia immunitetu panu senatorowi. W tej sprawie wystąpiła do nas kancelaria adwokacka. Adwokat Andżelika Zwierzewicz, która reprezentuje pana Dudka wystosowała prośbę, żeby Senat uchylił immunitet, dzięki czemu pan Dudek, który jest w sporze z panem Krajczym, będzie mógł dochodzić swoich praw przed sądem.

Pan Dudek skarży się na poczynania pana senatora Krajczego jako dyrektora. Zdaniem adwokata reprezentującego pana Dudka, senator Krajczy złożył do sądu nieprawdziwe i bezpodstawne oskarżenie przeciwko panu Dudkowi, jak również…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie do sądu, tylko do prokuratury. Tak?

(Głos z sali: Nie, to trzeba…)

(Głos z sali: Do gazety.)

(Głos z sali: Mogę powiedzieć dwa zdania? Bo…)

W takim razie będę czytał… Państwo mają cały wniosek?

(Głos z sali: Nie mogę pozwolić, żeby…)

To proszę pozwolić… Wobec tego ja przeczytam cały wniosek, żeby rzeczywiście tutaj nie było jakichś…

(Głos z sali: Dostaliśmy dokumenty… Znamy to.)

(Głosy z sali: Znamy to.)

(Senator Piotr Andrzejewski: …kolega przewodniczący…)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

…tutaj rozumiem pana senatora. Po zapoznaniu się z tą sytuacją i mając już długoletnią praktykę w tych sprawach… Sama sprawa uchylenia immunitetu związana jest li tylko z artykułem w gazecie, z niczym więcej, i dwoma stwierdzeniami w tej gazecie, które mają temu panu doktorowi Dudkowi rzekomo poderwać opinię. W uzasadnieniu rzeczywiście mówi się o fałszywym zawiadomieniu, chyba trzydziestu sprawach, które się toczą… To jest zresztą w gazecie. A więc przedmiotem jest chyba… Trzeba ograniczyć naszą kognicję do artykułu z gazety. Przepraszam.

Ale ja wyjaśniłem tylko, że chodzi o sprawę opisaną tutaj przez przedstawiciela. Pisze on, że w dniu 19 października 2007 r. Norbert Krajczy pełniący obowiązki dyrektora ZOZ w Nysie złożył zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przez Krzysztofa Dudka przestępstwa. W treści tego zawiadomienia Norbert Krajczy wskazywał… Ja tłumaczę, skąd się wzięła cała ta sprawa, jak to się zaczęło. Oczywiście sprawa wylądowała koniec końców w gazecie i to jest jeden z elementów, na który również skarży się tutaj pan Dudek. Chciałem też wskazać, że ta sprawa była również rozpatrywana przez prokuraturę i została umorzona.

(Senator Norbert Krajczy: Odwrotnie było…)

To bardzo proszę… Ale proszę się nie denerwować, bo…

(Senator Norbert Krajczy: Ale w tym momencie…)

To bardzo proszę, niech pan przedstawi, jak to wyglądało z pana punktu widzenia.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

To ja jestem pokrzywdzonym w tej sprawie, ponieważ to właśnie pan doktor Krzysztof Dudek w kwietniu złożył zawiadomienie do prokuratury o rzekomym popełnieniu przeze mnie przestępstwa przed kilkoma laty. Ten pan nie pracuje już od stycznia 2007 r., na podstawie art. 52¹ został zwolniony bez świadczenia pracy. Oskarża mnie, że jako administrator w tym czasie rzekomo dopuściłem się czterech czynów, między innymi kradzieży umywalek, które były darowizną, poświadczenia nieprawdy w dokumentach, jakiś tam jeszcze… To były cztery zarzuty. Prokuratura to postępowanie umorzyła wobec braku znamion przestępstwa. To ja właśnie jestem pokrzywdzony, ponieważ… I ja wystąpiłem do prokuratury w związku z tym, że pan Krzysztof Dudek wystąpił do prokuratury, i z art. 234 kodeksu karnego toczy się w tej chwili postępowanie wobec pana Krzysztofa Dudka. W tym momencie ja jestem pokrzywdzony jako osoba pomawiana przez pana Krzysztofa Dudka.

Wysoka Komisjo, jak powiedziałem, cała sprawa zaczęła się nie tyle w styczniu 2007 r., kiedy to, dokładnie 2 stycznia, lekarz naczelny szpitala napisał, że pan doktor Dudek, pracując dalej na stanowisku ordynatora, zagraża bezpieczeństwu pacjentów, a oprócz tego powoduje, że szpital praktycznie przestaje funkcjonować… Mnóstwo wywiadów, mnóstwo pomówień, mnóstwo różnych pism. Pan doktor Dudek został, jak powiedziałem, zwolniony bez świadczenia pracy. W międzyczasie w sądzie pracy wyszła jeszcze na jaw sprawa tego, że pan doktor Dudek pracował w różnych miejscach i tak zwane kupony rumowskie, na podstawie których rozliczamy się w innym miejscu pracy, rozliczał w przychodni na terenie ZOZ administrowanego przeze mnie. To postępowanie zostało umorzone przez prokuraturę. I teraz się okazało, że pan doktor Dudek, który przynajmniej w kwietniu, jak pisze pani mecenas, złożył aż siedemdziesiąt kserokopii różnych dokumentów, przedstawił je, zdaniem prokuratury, rzekomo w dobrej woli; powiadomił ją, jako obywatel mógł złożyć coś takiego, co oczywiście według mnie jest nie do przyjęcia. I między innymi – to właśnie jest ta kwestia, którą pan doktor Krzysztof Dudek i jego mecenas podnoszą – podczas ostatniego tygodnia kampanii wyborczej do europarlamentu, w której byłem kandydatem, ponieważ województwo opolskie w wyborach do europarlamentu jest połączone z województwem dolnośląskim, pan doktor Dudek raptem przypomniał sobie o sprawie. Ściągnął wszystkie media i powiedział właśnie, że w kwietniu złożył w prokuraturze doniesienie o popełnieniu przeze mnie przestępstwa. Nie autoryzując, bo w zupełnie innej sprawie rozmawiałem z dziennikarzami, powiedziałem, że NFZ parokrotnie kontrolował ten oddział i w sumie to było powodem tego, że przestał on funkcjonować. I tyle czy też aż tyle. Ja więcej nie pamiętam, bo jak mówię, nie autoryzowałem tego, była to wypowiedź wyjęta z kontekstu, która została zapisana, i ona rzekomo była przyczyną tego, że pan doktor Dudek poczuł się obrażony. Ale to jeszcze nie wszystko. Pan przewodniczący to ma, bo mu dałem, ale nie chciałem tego upowszechniać… W między czasie w czerwcu pan doktor Dudek wystosował poprzez pocztę elektroniczną pisma na mój temat do wszystkich parlamentarzystów z mojego województwa tego – posłów, senatorów. Pisze w nich, że jestem złym człowiekiem, że jestem towarzyszem szmaciakiem, że jestem taki, owaki. Te dokumenty wszystkie tu są, mam je tu przed sobą, zresztą pan przewodniczący już je dostał.

Szanowni Państwo! Nie uchylam się… To nie chodzi o immunitet, tylko o to, że po tym, jak 2 stycznia pan doktor Dudek przestał pracować, to urządził po prostu kampanię medialną. Bo on tak funkcjonuje w życiu. Ja, niestety, w lutym miałem zawał. I chociaż bardzo lubię piłkę nożną i nawet byłem bramkarzem, to od tego czasu z powodu antykoagulantów, które biorę, nie mogę mieć kontaktu z drugim zawodnikiem. Pan przewodniczący, jako kierownik drużyny, wie, o co w tym momencie chodzi. Jest jeszcze druga sprawa. Ja naprawdę czekam, bo sprawa nie jest rozstrzygnięta, na postanowienie prokuratury. Myślę, że pan doktor Dudek będzie pociągnięty do odpowiedzialności karnej za oszczerstwa wobec mojej osoby. A jeżeli tak nie będzie, to oczywiście będę chciał dochodzić swoich praw z powództwa cywilnego.

Nie chciałbym, aby mandat senatora znów był przyczyną nagonki, spotkań, różnego typu przepychanek. Proszę mi wierzyć, na moje jedno zdanie – chociaż w tym momencie jestem może troszeczkę wzburzony, za co przepraszam – pada pięćdziesiąt tego pana. Są nagrania na kasetach magnetofonowych, różne zdjęcia, totalne absurdy. I chociaż ten pan jest lekarzem, to… Nie wszyscy lekarze są zdrowi.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Piotr Andrzejewski, senator adwokat. (Wesołość na sali)

Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy najpierw zakreślili zakres tego, czym mamy się zajmować. Tło jest bardzo istotne, ale to, co jest między panem doktorem Dudkiem a panem senatorem Krajczym, nie jest przedmiotem, jest tylko posiłkowo elementem tego postępowania. Bo postępowanie karne, w którym prosi się o uchylenie immunitetu, dotyczy artykułu prasowego. A jeśli chodzi o artykuł prasowy, to to, co tak szczególnie ubodło, to nie są oskarżenia, to nie są toczące się w nieskończoność postępowania… Tu jest niewątpliwie urażony człowiek, pan Dudek, urażony zasadnie bądź nie, ja tego nie przesądzam, który szuka rozwiązania na drodze pieniaczej… Panowie między sobą będą toczyć te spory prawdopodobnie jeszcze długo po tej kadencji.

(Senator Norbert Krajczy: Nie, nie chciałbym…)

Tak wynika z tego, co tutaj jest napisane. My jednak ograniczmy się do tego postępowania. To postępowanie – to wynika z porównania dwóch pism, z tego, co pisze pani pełnomocnik pana Dudka, i z tego, co pisze pełnomocnik naszego kolegi senatora Krajczego – dotyczy dwóch sformułowań. Pierwsze. W artykule jest napisane, że doktor Dudek – tam jest relacja z tego, ile procesów się toczy – został zwolniony w trybie art. 52 i że została w ogóle zlikwidowana ta, nawet nie wiem, co to znaczy, proszę państwa…

(Senator Norbert Krajczy: Torakochirurgia – oddział chirurgii klatki piersiowej.)

Klatki piersiowej. I że ten oddział w ogóle został w skutek tego wszystkiego zlikwidowany. Tu mamy dwa zdania, które muszą być przedmiotem naszego rozpoznania, bo one są inkryminowane w akcie oskarżenia, który nam dołączono prywatnie. Przytoczę. Doktor Dudek dopisywał swoich pacjentów przyjmowanych w Kup…

Nie wiem, co to jest Kup.

(Głos z sali: Miejscowość.)

(Głos z sali: Szpital pulmonologiczny.)

Aha.

…bez mojej wiedzy i zgody do tych, których leczył w Nysie i…

(Głos z sali: Nyski…)

…nyski ZOZ musiał zwrócić około 1 tysiąca zł.

To oczywiście może być dowód prawdy albo nieprawdy. On mówi, że to jest nieprawda, i o to jest postępowanie.

I drugie zdanie, które powinno nas zaprzątać w związku z uchyleniem immunitetu. Pan rzekomo wypowiedział się w gazecie, Panie Senatorze – prosiłbym, żeby pan się i do jednego, i do drugiego ustosunkował – że tarako…

(Głos z sali: Torako…)

…torakochirurgia pod rządami Dudka była wielokrotnie kontrolowana i krytykowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia, dlatego też ostatecznie została zlikwidowana. To są dwa zdania, z których pełnomocnik wywodzi akt oskarżenia co do naruszenia dobrego imienia – niezgodne z rzeczywistością… oraz obniżenie rangi i naruszenie opinii pana Dudka. Jeżeli będziemy całość rozpatrywać, to będziemy musieli żądać następnych opinii. Ja proponuję ograniczyć się, jeżeli przewodniczący pozwoli, do tego, co jest przedmiotem aktu oskarżenia, a nie tylko do uzasadnienia aktu oskarżenia, bo to są te dwa zdania.

Byłbym bardzo rad, gdyby pan senator ustosunkował się do tych dwóch zdań i powiedział… Bo tło, między nami mówiąc, jest pieniacze. Oskarżenie jest zasadne bądź nie, bo konflikt jest bardzo zadawniony. Jest jednak problem dla nas tu chyba istotny: czy godzenie w immunitet jest jednocześnie godzeniem w instytucję senatora, którą pan pełni? Bo jeżeli tak, to jest to co innego, a jeżeli to jest jakaś tam marginalna sprawa z punktu widzenia pana funkcjonowania w Senacie, to też należy to inaczej ocenić. Ale prosiłbym najpierw, jeżeli można, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żeby pan powiedział coś o tych dwóch zdaniach, które są w artykule, bo to ten artykuł jest przedmiotem aktu oskarżenia, a nie cała rozgrywka między panami, procesowe żale i wnioski.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, dziękuję…)

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to prosiłbym o odpowiedź.

Dziękuję.

Może zbierzemy wszystkie pytania…

Pan senator Mieczysław Augustyn też chciał zabrać głos.

Jestem już drugą kadencję w komisji regulaminowej i konsekwentnie, że tak powiem, przyglądam się tego rodzaju wnioskom pod kątem tego, czy zezwolenie na uchylenie immunitetu senatorowi nie byłoby asumptem do tego, żeby miał on z racji sprawowanego mandatu poważne trudności. Zmierzam do tego, że gdybyśmy zgodzili się na pociągnięcie pana senatora Krajczego do odpowiedzialności, to prawdopodobnie tej osobie skarżącej dalibyśmy asumpt do tego, żeby wszem i wobec obwieszczała, że nasza komisja dokonała analizy materiałów i jednak ma wątpliwości co do winy lub niewinności pana senatora Krajczego. Wydaje mi się, że akurat ta kwestia jest dla nas nie do rozstrzygnięcia. Od tego mamy w Polsce sądy. Dlatego ja akurat nie zgadzam się ze stanowiskiem pana senatora Andrzejewskiego co do tego, że mielibyśmy tutaj rozważać, jak było naprawdę, bo od tego są inne organa. My dzisiaj mamy się zastanowić, czy ta sprawa, w sumie błaha, powiedzmy sobie szczerze, ma być powodem tego, że pan senator Krajczy miałby być ciągany po sądach i, kto wie, czy na jakiś czas nie umożliwiono by mu nawet pełnienia jego funkcji. Otóż ja oświadczam, że jestem zdecydowanie przeciwny uchyleniu immunitetu z takiego powodu i jestem jak najdalszy od tego, żebyśmy zamienili się tutaj, Panie Przewodniczący, w gremium próbujące rozsądzić, który z tych panów ma rację. Jednego jestem pewien – jeszcze raz podkreślę, że jeżeli zgodzimy się na uchylenie immunitetu, to tak naprawdę wcale nie doprowadzimy do zamknięcia sprawy, ale z błahego powodu narazimy pana senatora Krajczego na bardzo trudne sytuacje. Damy też może przyczynek do tego, że nawet najdrobniejsza sprawa, czyjeś potknięcie, jeżeli będzie odpowiednio nagłośnione, będzie mogło stać się powodem wręcz usunięcia takiej osoby z tej Izby. A do tego nie powinniśmy dopuszczać, bo okaże się, że niejeden z nas może się znaleźć w podobnej sytuacji.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Dziękuję…)

Przepraszam, że tak długo mówiłem. Muszę niestety wyjść, ale swój głos oddam, Panie Senatorze, jeżeli pan pozwoli.

Następny w kolejności jest pan senator Zbigniew Meres.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim absolutnie podzielam opinię mojego przedmówcy i też jestem przeciwny. Nie tylko z takich powodów, jak tutaj zostały wymienione, ale też takich po prostu zdroworozsądkowych. Bo w istocie będzie tak, że będziemy w taki trochę pośredni sposób przyznawać rację tym, którzy występują o zniesienie immunitetu. Możemy doprowadzić do takiej sytuacji… Ja sobie wyobrażam taką sytuację, że byłbym na miejscu pana senatora. Każde takie wystąpienie… My nie jesteśmy od analizowania, jakie ono było, tak jak sugeruje tutaj pan senator Andrzejewski… Uważam, że powinniśmy się zastanowić, czy ulegać takim, powiem może za ostro, naciskom. W ten sposób my też w pewnym sensie staniemy się tymi, którzy orzekają i określają werdykt. To na pewno – jestem przekonany, że co do tego pan senator Augustyn ma rację – rozniesie się medialnie i będzie świadczyło o takim, a nie innym naszym stanowisku, o tym, że będziemy podzielać stanowisko występujących o zabranie immunitetu. Jestem przeciwny takiemu podejściu do sprawy. Dziękuję.

Głosowanie jest tajne, więc nie musimy publicznie wyrażać własnych opinii, mówić, kto jak będzie głosował. Ale dziękuję za głosy.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Zientarski.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie!

To już nie pierwszy taki przypadek, kiedy rozważamy kwestię uchylenia immunitetu. Były już sytuacje składnia rezygnacji przez senatorów. Ostatnio na przykład mieliśmy do czynienia ze sprawą wykonywania mandatu senatora i właśnie w związku z wykonywaniem mandatu, chociaż dowód prawdy właściwie przeprowadzaliśmy, uznaliśmy, że absolutnie nie możemy uchylić immunitetu, bo od tego on jest, żeby, że tak powiem, nie szargać zupełnie bezpodstawnie imienia senatora i dać mu pracować spokojnie. Ale ja jestem za stanowiskiem pana senatora Andrzejewskiego. Półtorej godziny temu już miałem telefon – chyba z PAP, o jeśli dobrze pamiętam, bo to było w trakcie… – z pytaniem, jaka będzie decyzja, jak będziemy rozpoznawać itd. A więc jest zainteresowanie zewnętrzne. Oczywiście jestem daleki od tego, żeby narażać senatora na stres i wystawiać na żer w takich drobnych sporach. Ale, proszę panów, to są dwa zdania, co do których my możemy… Chodzi mi o to, żebyśmy mieli argument, to, o czym powiedział pan senator, ten dowód prawdy, który akurat w tej sytuacji jest bardzo prosty do przeprowadzenia. Wystarczyłoby, żeby pan senator przedstawił nam, że ZUS zwrócił około 1 tysiąca zł za tych dopisanych ludzi i że były kontrole, a w ich wyniku pojawiły się uwagi, co miało wpływ na likwidację, a nie spowodowało ją. W tej sytuacji prosiłbym o odroczenie tego posiedzenia, żeby… Oczywiście absolutnie nie jestem za tym, żeby uchylać immunitet i uwiarygodniać tutaj tego pana Dudka. Absolutnie nie. Ale nie chcę, żebyśmy byli niepotrzebnie narażeni, i to jest też w interesie pana senatora… Bo w uzasadnieniu wykażemy, że zrobiliśmy taki quasi-przedsąd i stwierdziliśmy, że absolutnie nie widzimy żadnego znieważenia i z tego powodu uznaliśmy, iż że nie ma podstaw do uchylenia immunitetu ze względów merytorycznych. To będzie też argument dla pana senatora. Myślę, że te kwestie są łatwe do przedstawienia. Dlatego mój wniosek jest taki, żeby odroczyć posiedzenie – bo rozumiem, że pan senator w tej chwili nie ma tych informacji – i rozstrzygnąć tę sprawę w sposób właściwy. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Stanisław Piotrowicz, może skończymy całą kolejkę pytań.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Postaram się bardzo zwięźle i krótko wyłuszczyć, o co mi chodzi.

Uważam, że trzeba przede wszystkim podkreślić, czemu w ogóle służy immunitet. W medialnym przekazie immunitet to jest parawan, za którym chowają się politycy, korzystają z dobrodziejstwa, że się mogą schować. Tymczasem immunitet wcale nie temu celowi służy. Immunitet nie służy ochronie konkretnego człowieka, tylko ochronie funkcji, służy ochronie instytucji państwowych, które winny być pod kontrolą. W związku z tym, ilekroć nie zezwalamy na pociągnięcie takiego czy innego senatora do odpowiedzialności karnej, to opowiadamy się za powagą tej Izby, za ochroną instytucji, jaką jest Senat. Z tych względów uważam, i taki zamysł przyświecał ustawodawcy, że immunitet musi funkcjonować w ochronie instytucji, a nie konkretnej osoby. Musi dojść do wielkiego nadużycia, sprzeniewierzenia się, żeby można było rozważać uchylenie immunitetu, na przykład, czyn jest tego kalibru, że, niestety, instytucję trzeba poświęcić i oddać sprawiedliwości to, co się jej należy. Tymczasem charakter tego czynu, bez przesądzania o tym, czy on miał miejsce, czy on nie miał miejsca… Ja bym tego nie roztrząsał, bo uważam, że nie jesteśmy kompetentni do tego, żeby się wypowiadać o winie, to jest zbyt daleko idące i do nas nie należy. I należy powiedzieć, że uważamy, nie przesądzając meritum sprawy, że w tym wypadku nie ma żadnych podstaw do tego, żeby uchylać immunitet i narażać senatora, który przecież reprezentuje instytucję najwyższą w państwie, reprezentuje Senat, na to, żeby stawał przed sądem i żeby ta instytucją była poniewierana. Z tym względów uważam, że to jest niedopuszczalne. Uważam też, że nie powinno być w naszym działaniu żadnej zwłoki, bo to dałoby sygnał, że mamy wątpliwości, wahamy się, nie wiemy jak… Ja mam poglądy skrystalizowane – bez względu na meritum sprawy, na to, czy ona wyglądała tak, czy wyglądała inaczej, uważam, że jeżeli nawet taki czyn miałby miejsce, to jego charakter nie uzasadnia uchylania immunitetu, bo on służy nie ochronie osoby, a ochronie instytucji. Dziękuję.

Dziękuję…

(Brak nagrania)

Czy my w tej chwili rozstrzygamy o tym, co to jest, i orzekamy, czy mówimy o tym, nasze stanowisko dotyczy tego, żeby uchylić immunitet… Chyba chodzi o to drugie.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak.)

Właśnie. Dlatego, moim zdaniem, tutaj słuszna jest wypowiedź pana senatora Piotrowicza.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Jestem za uchyleniem immunitetu. I nie tylko na podstawie tych wszystkich materiałów, które jeszcze wczoraj cały wieczór studiowałem mimo choroby…

(Głos z sali: Nie jesteś.)

Nie, nie jestem. Przepraszam, proszę mi wybaczyć, jestem w trakcie grypy. Jestem za nieuchylaniem tego immunitetu, ale nie dlatego, że zarzut jest błahy, tylko dlatego, że zarzut sformułowany w tej gazecie w niczym nie uwłacza panu Dudkowi. Tak uważam. Same twierdzenia z pisma tego adwokata mówią o całej historii sporu i o tym wszystkim… W rezultacie one sprowadzają się do tego, że to te dwa zdania uwłaczają panu Dudkowi. Pan twierdzi i adwokat pana twierdzi na podstawie całej historii, że to są fakty. Te fakty opisane w tych dwóch zdaniach nie wskazują żadnej winy ani podejrzeń wobec pana Dudka. Być może gdyby napisał, że jest tu niesłuszne oskarżenie, przedtem umorzone… Ale ten zakres kognicji, sposób rozpoznawania sprawy w tym przypadku z oskarżenia karnego mija się z treścią uzasadnienia wniosku o uchylenie immunitetu. I to trzeba napisać w uzasadnieniu. Trzeba napisać, że te dwa zdania dotyczą strony przedmiotowej, a nie podmiotowej. Był kontrolowany – no był kontrolowany. Pan Dudek sam twierdzi, że był pokrzywdzony kontrolami. Nie mówi się, że zlikwidowano oddział dlatego, że pan Dudek popełnił przestępstwo. Proszę przeczytać te dwa zdania: torakochirurgia pod rządami Dudka była wielokrotnie kontrolowana. Podobno była i to jest dowiedzione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I była krytykowana. Jest to też niekwestionowana, niesporna kwestia. I dalej: dlatego też ostatecznie została zlikwidowana w całości. To opiera się na prawdzie, została zlikwidowana. Ale nikt nie mówi, że została zlikwidowana z winy pana Dudka. To jest jedno. Drugie zdanie… Ja też mówię, że to jest błahe, ale jestem zobowiązany do niezwykłej rzetelności badania. Nie jestem upoważniony, ale powiem, że zakres tego, co się zarzuca panu senatorowi, rzeczywiście jest niewspółmierny do uzasadnienia wniosku o uchylenie immunitetu. Teraz takie zdanie: doktor Dudek dopisywał swoich pacjentów przyjmowanych w Kup bez mojej wiedzy i zgody. Bez zgody pana Krajczego. To jest oświadczenie woli pana Krajczego, a nie tego, że pan Dudek dopisywał pacjentów i popełniał przestępstwa z tego tytułu. Tu tego nie ma. Dalej: których leczył w Nysie, i nyski ZOZ musiał zwrócić… Ja chciałbym, żeby pan się wypowiedział, czy te zdania odpowiadają rzeczywistości. I tyle. Jeżeli odpowiadają rzeczywistości, to dowodem wystarczającym dla mnie, już bez szukania innych dowodów, jest oświadczenie pana senatora. I dołączam się do tego wszystkiego, co panowie mówicie, jestem za tym, żeby przeprowadzić głosowanie. Ale, proszę panów, na panu przewodniczącym będzie ciążyła odpowiedzialność napisania uzasadnienia do tego.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale regulamin nie przewiduje, Panie Senatorze, żadnego uzasadnienia.)

Nie, ale dziennikarz pana spyta, z jakiego powodu… I nie powiemy, że nie, bo nie, bo jest błahy zarzut.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Będzie pan sprawozdawcą, to pan wyjaśni.)

Ja mam być sprawozdawcą?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak planujemy.)

Dobrze. Proszę uprzejmie. Mogę być sprawozdawcą. Powiem, że uzasadnienie nie dotyczy zarzutu, jaki pojawił się w związku z tymi dwoma zdaniami w gazecie. A te dwa zdania w gazecie, jak ustaliliśmy, nie są uwłaczające dla pana Dudka. Temat jest tak błahy, że zakłócanie działania… Od razu z panami się dzielę, proszę skorygować, bo nie chcę mówić w tylko swoim imieniu, a w imieniu panów…

(Brak nagrania)

(Senator Zbigniew Meres: Jeżeli można, Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo, senator Meres.

(Senator Piotr Zientarski: Może udzielimy głosu…)

Zaraz, zaraz.

Na koniec pan…

Panie Przewodniczący, sekundę. Jeżeli media pytałyby – ja zwracam się między innymi do pana przewodniczącego – nas indywidualnie, to ja uważam, że powinienem powiedzieć tak. Było tajne głosowanie, mówiliśmy o tym, co to jest immunitet, a nie rozstrzygaliśmy sprawę zamiast sądu…

(Głos z sali: My nie rozstrzygamy sprawy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, Panie Senatorze…

Poczekajcie, panowie.

(Senator Piotr Andrzejewski: …że to kumpel senator, więc…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale Panie Senatorze, moment.

Jeżeli tak odpowiem i zostanie to w taki sposób przedstawione i opisane, to włączamy się w to, co dotyczy meritum tego rozstrzygnięcia. A my mówimy o immunitecie. Pan senator Piotrowicz powiedział wyraźnie, że immunitet to jest instytucja, którą powinniśmy szanować. Jeżeli rzeczywiście już nic nie da się zrobić, to wtedy powinniśmy zagłosować, że go, powiedzmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ja tylko dokończę.

…że składamy wniosek, bo to nie my, tylko Senat…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Oczywiście, to Senat będzie głosował.)

…składamy wniosek o to, żeby go zdjąć. Ale to nie jest ten kaliber. Dlatego mówię, że jeśli chodzi o media, to, gdyby mnie zapytano, nie powiem niczego na temat tych dwóch zdań, tylko powiem, że mówiliśmy o immunitecie. I powtarzam swoje stanowisko, które przedstawiłem wcześniej, co do tego, jak powinniśmy się do tego odnieść. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Zientarski.

W tym zakresie nie zgodzę się z panem senatorem Piotrowiczem, który uważa, że immunitet należy uchylić tylko w przypadku przestępstw cięższych czy o większym ciężarze gatunkowym, a w przypadku mniejszych nie. Mamy doświadczenia takie, że za bardzo drobne sprawy też uchylano immunitet albo zrzekano się immunitetu. Za bardzo drobne. Tu jest sytuacja szczególna. My uważamy, że tutaj w ogóle nie ma przesłanek, a nie rozsądzamy, czy to jest drobna sprawa czy nie jest drobna. O to nam chodzi. Te sformułowania, które są w zarzucie, tak jak pan senator Andrzejewski powiedział, nijak się mają do całego uzasadnienia. Prawda? Te sformułowania z gazety, które stanowią istotę rzeczy, nie mają charakteru zniesławiającego. To jest istota rzeczy. Nie możemy dywagować, mówić, że tylko za poważniejsze przestępstwa uchylamy, a za drobniejsze nie. Bo jeśli chodzi o oskarżenie prywatne, to wiadomo, że wszystkie są o małym ciężarze gatunkowym. Dziękuję.

Ale ja temu nie przeczę, tylko nie chcę powtarzać tych rzeczy, o których mówicie panowie senatorowie. Chciałem wnieść do dyskusji coś nowego, inne spojrzenie na sprawę.

Czy jeszcze… Ostatni głos, tak? Czy koniec dyskusji?

Proszę bardzo, pan senator Krajczy. Dosłownie ostatnie zdanie i podziękujemy panu, bo potem przeprowadzimy głosowanie… Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo! Panowie Senatorowie!

Po pierwsze, ja naprawdę nie autoryzowałem tych słów, które dziennikarz później napisał. Po drugie, dziennikarz zaskoczył mnie pytaniem, kiedy mówiłem o czymś innym. Tamto dla niego nie było ważne, tylko ważne było… Właśnie pan doktor Dudek, bo taki ma system… Dzwonił chyba nie dziennikarz z PAP, tylko człowiek pana doktora Dudka. Doktor Dudek złożył dokumenty do prokuratury i później przez dwa tygodnie nagłaśniał sprawę i ściągał tych dziennikarzy, bo on ma wielką sensację o senatorze.

Co do tych dwóch zdań, to są prawdziwe. Narodowy Fundusz Zdrowia, opolski oddział, sprawdzał, przeprowadził kontrolę i wykazał nam, że do zapłacenia jest kwota 1 tysiąca zł.

(Senator Piotr Zientarski: Byli dopisani pacjenci?)

Tak jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I druga sprawa. Faktycznie kontrole były częste. Wielokrotnie później na nie odpowiadaliśmy. Narodowy Fundusz Zdrowia się nie zgadzał, zwłaszcza konsultant wojewódzki… W efekcie, także z różnych innych powodów, oddział przestał funkcjonować, z czym od początku nie zgadzał się pan doktor Dudek, ordynator tego oddziału. Ten oddział miał pracować jako oddział dzienny na innych zasadach, miał to być pododdział… De facto ta sprawa spowodowała, że wysyłał kolejne pisma, do marszałka, wojewody, arcybiskupa, w których pisał: jak ten oddział jest traktowany, jeśli oddziału nie będzie, to tyle tysięcy ludzi umrze w tym województwie.

I jeszcze jedno. Ja zastanawiałem się, jaka jest konstrukcja tego wszystkiego. Otóż, Panowie Senatorowie, jest bardzo prosta. Gdyby to było powództwo cywilne, to ten pan musiałby zapłacić. Korzystając – nie tylko wobec mnie, ja akurat jestem senatorem, ale wobec innych osób też ten pan…

(Głos z sali: …też musi zapłacić.)

Ale tylko 300 zł.

Ja nie jestem pierwszy, bo w związku z lekarzem naczelnym też były różne przepychanki, Izba Lekarska… Powiem więcej: panu doktorowi Dudkowi nawet nie chodzi o proces tylko o to, żeby przyznać mu rację, bo on ma ustaloną kolejność dalszych działań. To znaczy, chce dostać odszkodowanie za okres, kiedy nie pracował, z powodu, oczywiście, tej czy tamtej osoby. To jest cały łańcuszek pewnych działań.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że dziękuję panom senatorom za zajęcie obiektywnego stanowiska. Od początku mówię, że nie dlatego nie chcę się zrzec immunitetu, iż boję się sądu, ewentualnej sprawy z panem doktorem Dudkiem, tylko dlatego, że wiem, iż to będzie obijanie się po mediach, co w efekcie naprawdę niewiele da, mnie przynajmniej. Raczej będzie utrudniało mi wykonywanie mandatu.

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma więcej pytań, to przystąpimy do dalszej części procedury. A panu serdecznie dziękuję.

Pozwolę sobie jeszcze tylko wyrazić swoją opinię. Nie chciałbym robić przykrości panu senatorowi, dlatego nie w jego obecności… Przekonaliście mnie państwo do waszego zdania i chyba będę głosował przeciw, ale wiem z własnych doświadczeń, że zapewne będzie to przyjęte przez prasę lokalną jako ochranianie swojego. W poprzedniej kadencji mieliśmy senatora, który miał podobne problemy w swoim regionie, i namawialiśmy go, skutecznie, żeby zrezygnował z immunitetu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bachalskiego.

I gdyby dzisiaj to był kolega z mojego klubu, to prawdopodobnie byłbym za uchyleniem. Ale ponieważ to jest kolega z opozycji, to nie chciałbym, żeby ktoś tu poczuł, że jest to działanie polityczne, więc poddaję się woli większości i będę głosował przeciwko.

Rozstrzyganie takich spraw, jak mi się wydaje, powinno odbywać się w sądzie. Nie my powinniśmy decydować, czy… A tej szansy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wtedy musielibyśmy uchylić, a my…

(Senator Piotr Zientarski: …otwieramy drogę dla sądu.)

A my tutaj zamykamy tę drogę…

(Senator Piotr Zientarski: Zamykamy…)

…nie wiedząc, po której stronie jest racja.

Proszę państwa, kiedy ja zacząłem pytać i, może niesłusznie, próbowałem wyjaśnić…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale pozwólcie panowie.

…może niesłusznie, chciałem wyjaśniać sprawę, zacząłem od tego, że pan Krajczy skierował sprawę do prokuratury, bo prokuratura nie uznała jego racji. A więc te jego późniejsze stwierdzenia w gazecie, choć akurat nie dotyczyły tych spraw, o których nam wcześniej mówiono, były rzeczywiście nieprawdziwe. Zresztą sam pan kwestionuje autoryzację, czyli też uważa, że być może ta osoba została pokrzywdzona. Jednak myślę, że w imię ochrony funkcji senatora w takich błahych sprawach powinniśmy stawać po stronie senatora. Tu państwo mnie przekonali, ale chciałem wyrazić swoją opinię.

Zamykam dyskusję i proponuję powołanie komisji skrutacyjnej. Jeżeli mógłbym prosić trzech panów, którzy akurat siedzą koło siebie, pana senatora Andrzejewskiego, pana senatora Piotrowicza, pana senatora Meresa… Byłoby sprawniej. Proszę o ukonstytuowanie się i przeprowadzenie głosowania.

(Rozmowy na sali)

Rozpatrzenie wniosku pana Krzysztofa Dudka z dnia 21 września 2009 r. o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Norberta Krajczego do odpowiedzialności karnej z art. 212…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli jeżeli jesteśmy przeciwni, to rozumiem, że jesteśmy przeciw przyjęciu, za to popieramy zdanie pana Dudka. Tak? Dobrze.

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, akurat chwaliliśmy się przed komisjami krajów wyszehradzkich podobnymi do naszej, że u nas obrady są jawne i w zasadzie dziennikarze nie przychodzą na nie, ponieważ wszystko mogą sobie przeczytać w stenogramie. I nie ma możliwości zmieniania potem czegokolwiek czy też wykreślania, bo wszystko jest zapisane i otwarte. Jesteśmy wyjątkiem, bo zupełnie inaczej jest w innych krajach.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, o odczytanie protokołu.

(Senator Zbigniew Meres: Już, jeszcze jeden pan senator podpisze i przeczytam. Czy mogę na siedząco, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący, o odczytanie.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Protokół głosowania tajnego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich z dnia 3 listopada 2009 r., dotyczącego wniosku pana Krzysztofa Dudka z dnia 21 września 2009 r. o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Norberta Krajczego do odpowiedzialności karnej z art. 211 §2 kodeksu karnego. Wybrana komisja skrutacyjna w składzie: Zbigniew Meres – przewodniczący, Piotr Łukasz Andrzejewski, Stanisław Piotrowicz stwierdza, że w tajnym głosowaniu przeprowadzonym w dniu 3 listopada 2009 r. dotyczącym przyjęcia wspomnianego wniosku udział wzięło pięciu senatorów. Głosów ważnych oddano pięć, za przyjęciem wniosku nie głosował żaden senator, przeciw głosowało czterech, a jeden wstrzymał się od głosu. Komisja skrutacyjna w związku z wynikami głosowania stwierdza, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich opowiedziała się za przedłożeniem Senatowi propozycji odrzucenia przywołanego wniosku. Trzy podpisy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego prosimy…

Ja mam propozycję. Najbardziej wyważona była opinia pana Piotrowicza. Myślę, że ten, kto miał argumenty takie, powiedzmy, po środku chyba ma… I słuchał… No i komisja pana Piotrowicza to Komisja Praw Człowieka i Praworządności… Proszę uprzejmie, żeby…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Dobrze, żeby to prawnik…)

Poza tym ja mam grypę i jeżeli to ma być teraz…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale…)

(Senator Piotr Zientarski: …posiedzenie wyjaśniające?)

(Głos z sali: 20 listopada.)

To może wyzdrowieję. Ale proszę pana Piotrowicza…

Panie Senatorze, wyraża pan senator zgodę?

Mnie się wydaje, że lepiej byłoby, gdyby zawsze przyjmować taką zasadę, iż z innych klubów… Sądzę, że to jest pewna myśl.

…wolałbym, żeby to był prawnik, który mówi językiem prawnym, że tak powiem, Panie Mecenasie.

(Senator Piotr Andrzejewski: …tak jest, spadnie na pana.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, prosimy bardzo… Pan senator wyraża zgodę. A więc sprawozdawcą będzie pan senator Piotr Zientarski.

Szanowni Państwo, poczekajcie jeszcze chwileczkę, bo w ramach spraw różnych chcielibyśmy jeszcze złożyć króciutkie sprawozdanie z naszej delegacji, z konferencji, która odbyła się w Bratysławie. Komisje regulaminowe, etyki, różnie się one nazywają, z krajów wyszehradzkich spotkały się w Bratysławie na konferencji, żeby wymienić się doświadczeniami. My przygotowaliśmy z tego króciutkie sprawozdanie. Razem z panem Meresem reprezentowaliśmy naszą komisję.

Prosilibyśmy pana senatora, żeby w krótko opowiedział, co tam się działo, jakie są ciekawostki, jeśli chodzi o funkcjonowanie podobnych komisji w tamtych krajach, i czym konferencja się zakończyła.

Proszę bardzo, pan senator Meres.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgodnie z poleceniem służbowym byliśmy na dwudniowej konferencji poświęconej omówieniu kwestii funkcjonowania mandatu posła i senatora, a gdzieniegdzie tylko posła. Spotkanie odbyło się w Častá-Papiernička, około 40 km od Bratysławy. To jest ośrodek recepcyjny tamtejszego sejmu, można powiedzieć. Organizatorem była strona słowacka. Z naszej strony w konferencji udział wzięły cztery osoby, to jest pan przewodniczący, ja i dwóch posłów, ze strony czeskiej – cztery osoby, ze strony węgierskiej – sześć osób, a ze strony słowackiej, ze względu na obowiązki w zakresie logistyki – dwadzieścia osób.

Konferencja była podzielona na pięć sesji. Tak szczerze mówiąc, wszystkiego dokładnie nie odnotowaliśmy, ale jeżeli chodzi o materiały, to one są dostępne tutaj u pana…

(Głos z sali: W sekretariacie komisji.)

…w komisji pana Piotra i można do nich zajrzeć. Z uwagi na to, że mamy mało czasu, skupiłbym się może na paru ciekawostkach, tak jak pan przewodniczący powiedział.

Konwencja była taka, że najpierw referowała strona słowacka i mówiła, jak dana sprawa wygląda na terenie Słowacji, a później wypowiadali się kolejno przedstawiciele poszczególnych delegacji. My zazwyczaj byliśmy po Czechach, a najczęściej przed Węgrami, którzy kończyli debatę. Każda sesja trwała od półtorej do dwóch godzin. Najkrótsza była ostatnia, bo w zasadzie wszyscy mieli zamiar wyjechać. To były dwa dni, piąty i szósty października.

Będę mówił krótko, żeby nie zanudzać i jednocześnie przedstawić tylko najistotniejsze sprawy. Być może nie odkryję niczego nowego, bo panowie senatorowie, Wysoka Komisja, to wiedzą, ale… Jeśli chodzi o Słowację, a rozmawialiśmy w pierwszym dniu na pierwszej sesji na temat wyborów do sejmu i do senatu, to tutaj mieliśmy okazję się dowiedzieć o tym, że w Słowacji sejm, czyli Słowacka Rada Narodowa, liczy sto pięćdziesiąt osób. Nie ma senatu. Jeśli chodzi o Czechów, to tam jest sejm dwustuosobowy. Akurat jest taki parytet pięćdziesięciu posłów… Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

I tam jest parytet…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedyna w Unii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem. Mówię o tej stronie wyszehradzkiej. To jednak tak jest.

W Czechach jest dwustu posłów, stu z prawicy, stu z lewicy. Mają z tym problemy, narzekali zresztą, bo podjęcie stosownych uchwał… W zależności od tego, jakie są interesy, tak wygląda sytuacja w związku z głosowaniami. W senacie jest osiemdziesięciu jeden senatorów. Kadencja senatu wynosi sześć lat, a izby niższej cztery. Wybory są proporcjonalne, przeprowadzane w szesnastu województwach – tyle jest województw w Czechach.

Węgry. Podczas tej sesji zawsze się dziwiliśmy, pan przewodniczący przyzna, bo najtrudniej było zrozumieć, jak funkcjonują Węgrzy. Nie wiem, czy to dlatego, że wypowiedź przewodniczącego delegacji była taka, bo on traktował tę sprawę tak dosyć luźno…

(Głos z sali: Tłumaczenie kiepskie…)

…czy też tak w istocie jest. Mówię to, żeby tak trochę usprawiedliwić się to, co mieliśmy tam możliwość usłyszeć. Dowiedzieliśmy się, że Węgrzy mają sejm i senat. Izba poselska liczy trzystu osiemdziesięciu czterech posłów. I to w zasadzie tyle, jeżeli chodzi o te najważniejsze sprawy związane z wyborami… Aha, jeżeli chodzi o wybory, to tutaj cały czas mówiliśmy o tym, że nie tak, jak na Ukrainie… Ja akurat jestem w tych sprawach dość mało zorientowany. Każdy mandat jest reprezentacją określonego okręgu wyborców, a nie partii. Nie jest to mandat imperatywny, czyli mandat, którego dany poseł czy senator w zasadzie nie może zbyć. Przy czym w Słowacji, jeżeli dobrze pamiętam, pan przewodniczący mnie ewentualnie poprawi, akurat nie można łączyć mandatu… Nawet jeżeli się zostaje ministrem konstytucyjnym, to trzeba go zawiesić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: A na Węgrzech można być i radnym, i posłem.)

A na Węgrzech i w Czechach można być radnym w sejmiku. Zwłaszcza w Czechach jest to typowe, bo wtedy jest się łatwiej wybieranym… Tak to mniej więcej wygląda.

I teraz może kwestia, która będzie nas mogła bardziej zainteresować, to znaczy uposażenia senatorów i posłów. Potraktuję to bardzo skrótowo i przedstawię w oparciu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. My wyglądamy kiepsko, jeśli można użyć takiego kolokwialnego określenia. Gdybym mógł policzyć i od razu powiedzieć, jakie to są sumy, to Słowacy mają mniej więcej te 3,5 tysiąca euro ze wszystkim. Przy czym kwota ta może być zwiększona, jeżeli jest się funkcyjnym w komisji, bo to wtedy dość mocno rzutuje na ten…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Tutaj podstawa wyliczeń, Panie Senatorze, jest taka, że jest trzy razy średnia pensja, czyli 660 euro, to wychodzi 2009, do tego dochodzi dieta w wysokości 1440 euro, która jest nieopodatkowana, a to już daje prawie trzy i pół. Do tego wchodzą jeszcze wszystkie funkcje i to jest średnio 120 euro. To są takie kwoty. Tak jak powiedział pan senator Piotrowicz, my na tym tle my wypadamy dość skromnie.

Jeżeli chodzi o biura, to mnie najbardziej się podobał model czeski, bo tam to jest dopasowane do miejsca, gdzie funkcjonuje parlamentarzysta, a więc de facto wszyscy mają biura w Pradze i u siebie.

Jeśli chodzi o wszystkie te kwestie, które dotyczą pokrywania kosztów przejazdów, to na Węgrzech jest podobnie jak u nas. Mówiąc krótko, wszystko jest gratis. Jeżeli chodzi o samych Węgrów, to tutaj rzeczywiście mieliśmy problem, ja z panem przewodniczącym i z naszą delegacją, czyli z panią poseł i panem posłem. Trudno to było zrozumieć, ale doszliśmy do wniosku, że te kwoty są bardzo podobne, jeśli nie większe. Bo u nich te diety, te indywidualne uposażenia są skromniejsze, ale funkcje, których tam mają o wiele więcej niż u nas, są o wiele lepiej płatne. Tam wszyscy mogą występować w wielu komisjach, a nie, tak jak u nas, w ich ograniczonej liczbie.

I jeszcze sprawa, która mnie może nie tyle zaskoczyła, co trochę zdziwiła. Otóż wszędzie można łączyć to wszystko. Mówię tu o uprawnieniach związanych z emeryturami i rentami, z mandatem i z poborami. Nie dotyczy to jednego kraju, Słowacji, i to dopiero od dwóch miesięcy, teraz już trzech, bo pierwszego września to zdjęto…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Zlikwidowano.)

Zlikwidowano.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Lepiej niż u nas.)

Przy czym, gdy prezentowałem tutaj kwoty uposażeń, to mówiłem, że na Słowacji, mimo wielkości kraju, niczego nikomu nie ujmując, jest stu pięćdziesięciu posłów i nie ma senatu. Jest dużo funkcji i możliwości korzystania z tych funkcji, bo komisji też jest sporo. Stąd te możliwości zarobkowania, możliwości związane z uposażeniami są dość duże i może to było – chociaż tu już trochę konfabuluję – powodem tego, że nie łączy się uposażeń z uprawnieniami nabytymi.

Panie Przewodniczący…

Bardzo dziękuję.

Ja tylko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Meres: Emerytury parlamentarne…)

Tak, proszę, proszę.

Nie, nie ma, tak jak w Unii, tak jak w innych krajach, takiej sytuacji. Tak jak u nas, są tylko odprawy. U nas są trzymiesięczne, podobnie jest u Czechów i u Słowaków, a na Węgrzech jest odprawa czteromiesięczna.

Ja tylko dodam do tego jeszcze jedno. Podobnie jak u nas, media tropią tam parlamentarzystów, naciskają na to, żeby uchylać im immunitety albo zlikwidować… Trwa podobna dyskusja jak u nas. Padło wiele przykładów i jeden chciałbym państwu przedstawić, bo jest bardzo, bardzo dobry. U nas też się mówi, żeby zlikwidować immunitety dotyczące wykroczeń drogowych. Podano nam taki przykład. W czeskim w parlamencie, gdzie jest stu za i stu przeciw, stu w opozycji i stu w koalicji, zdarzało się, nie w tej kadencji, tylko w poprzednich, ale sytuacja może się powtórzyć, że gdzieś tam policja celowo zatrzymała kogoś i ta osoba nie przyjechała na posiedzenie . I w związku z tym, na przykład, w związku z tym jednym głosem wybrano prezydenta, już nie pamiętam, którego, chyba Havla. Ten przykład pokazuje, że nawet taka drobna rzecz może być wykorzystana politycznie i należy jednak bronić tego immunitetu. A więc takie same są kłopoty u nich i u nas. Zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz, o której być może byłoby lepiej głośno nie mówić. Bodajże w Czechach wszyscy zawsze płacą mandaty, dlatego że jeśli ktoś nie chce zapłacić, bo takie ma prawo, to policja wysyła do marszałka informację, a marszałek daje mu 1 tysiąc euro kary. A więc każdy woli zapłacić, bo mandat jest niższy niż ta kara. W ten sposób rozwiązali sprawę, bo każdy chętnie płaci. Ale problemy mają podobne.

Powiem jeszcze tylko, że na podpisaliśmy taką wspólną deklarację o tym, że będziemy się wymieniali doświadczeniami i raz w roku będziemy się spotykać. Wypadałoby, żebyśmy się zrewanżowali zaproszeniem, ale prawdę powiedziawszy, ponieważ nie mamy takiego ośrodka, jak oni… Przewodnicząca słowacka zapraszała nas do nich, bo oni mają taki obiekt parlamentarny, gdzie są duże sale konferencyjne, hotel. Im zorganizowanie takiej konferencji nie stwarza żadnego problemu, a u nas byłby to problem, bo to są ogromne koszty, a Senat pieniędzy nie ma. Tak że nie deklarowaliśmy na razie rewanżu.

(Senator Zbigniew Meres: Przepraszam, jeszcze o jednym…)

Proszę.

(Głos z sali: Można by zorganizować niewielkim kosztem w ośrodku należącym do Ministerstwa Sprawiedliwości…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Meres: Panie Przewodniczący, jeszcze o jednym…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy Senat nie musiałby za to zapłacić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym wystąpić…

(Głos z sali: To trzeba wciągnąć do organizacji Ministerstwo Sprawiedliwości…)

No tak. Byłoby bardzo przyzwoicie, żeby to rotacyjnie w różnych krajach…

(Senator Zbigniew Meres: Panie Przewodniczący, jeszcze dwa zdania…)

Proszę bardzo.

Mówiliśmy dzisiaj o rejestrze korzyści. Otóż rejestr korzyści istnieje wszędzie, ale u Węgrów jest taki, że lepiej nic nie dostawać, bo trzeba wszystko wpisać i zostawić…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Każdy drobiazg.)

Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, to system, który mają w Czechach – w innych krajach jest podobnie – jest łatwiejszy, ponieważ tam mówi się tylko o tym, że przekracza się takie, a nie inne dochody i nic poza tym. Nie podaje się, gdzie się mieszka i jak, nie mówi się, jakie ma się samochody itd., tylko informuje się, że przekracza się dany pułap. Ja nie pamiętam jaki, ale może pan przewodniczący pamięta…

Po informacje o pozostałych szczegółach zapraszam do biura, do sekretariatu. Jeżeli panowie byliby tym zainteresowani, to jesteśmy do państwa dyspozycji.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.