Zapis stenograficzny (1131) z 58. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 7 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Witam serdecznie panów senatorów, pana dyrektora Świąteckiego oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W porządku obrad przewidujemy dzisiaj jeden punkt: przygotowanie inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Rozmawialiśmy już o tej ustawie, przedstawiliśmy ją króciutko. Przesłaliśmy państwu mailami materiały i oczekiwaliśmy na informacje zwrotne, jeśli byłyby jakieś uwagi. Rzeczywiście wpłynęły poprawki, choć niewiele. My te poprawki uwzględniliśmy w materiale, są jednak jeszcze pewne wątpliwości. W tym projekcie, który państwu przedstawiliśmy, są zaznaczone na ciemno fragmenty zostawione do rozstrzygnięcia, według naszego uznania, w niektórych punktach. Już w rozmowie przedwstępnej pan senator Piotr Andrzejewski miał jakąś wątpliwość.

Otwieram dyskusję… Ale może na początku poproszę pana dyrektora Świąteckiego, żeby króciutko jeszcze raz przedstawił cały projekt. Dobrze?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie!

Projekt zmierza do tego, żeby zastąpić obecny przepis art. 35a nowym w brzmieniu. Tu jest od razu zastrzeżenie: jeżeli panowie przyjmiecie tę inicjatywę, to możliwe, że zostanie zastosowana nieco inna forma legislacyjna. Ale w tej chwili ważne jest meritum, a nie zapisy – to już byłoby w dalszych pracach, taka była sugestia kolegi z Biura Legislacyjnego. Co do meritum, to w zasadzie są tu następujące zmiany.

Po pierwsze, proponujemy, żeby wykluczyć obowiązek zgłaszania do rejestru korzyści wszystkich tych informacji, które znajdą się w oświadczeniu majątkowym, ze świadomością, że zakres oświadczenia majątkowego też może ulec zmianie, bo w tej chwili też jest przedmiotem prac w Sejmie i w rządzie.

Po drugie, usuwamy tutaj obowiązek zgłaszania tych korzyści, które przysługują na mocy samej ustawy, a więc: uposażenia, dodatków, diet, możliwości korzystania z przelotu, z przejazdu, tego wszystkiego, co należy się parlamentarzystom. Oprócz tego dokonujemy paru korekt o charakterze techniczno-kosmetycznym, przy czym niektóre z nich mają trochę większy ciężar gatunkowy i wymagają państwa decyzji.

I teraz przeszedłbym już, jeżeli można, do tych kwestii, które należy rozstrzygnąć i które pozostają do decyzji komisji. Pierwsza sprawa. Wpłynęła uwaga pana senatora Mieczysława Augustyna dotycząca tego, aby tam, gdzie nakładamy obowiązek zgłaszania udziału w organach osób prawnych, ograniczyć ten obowiązek tylko do tych organów, w których z tytułu zasiadania pobiera się wynagrodzenia albo przychody. Chciałbym od razu przypomnieć – mamy tutaj tekst – że w tej chwili obowiązuje zgłaszanie udziału w organach fundacji i stowarzyszeń także wówczas, gdy nie ma w związku z tym żadnych przychodów. Za to nie obowiązuje zgłaszanie udziałów w organach innych osób prawnych, których jest kilkadziesiąt typów. Rozszerzylibyśmy ten obowiązek, co do typologii, a jednocześnie ograniczylibyśmy go tylko tam, gdzie są przychody. I to jest pierwsza kwestia, która wymaga decyzji panów. A kolejna sprawa to kwota, dwukrotnie pojawiająca się w tym przepisie, dotycząca darowizn i innych korzyści, co do których ten obowiązek powinien być uruchomiony. Tu chciałbym przypomnieć, jaki jest obecny stan prawny. Ustawodawca ustalił, że ma to być 50% najniższego wynagrodzenia za pracę. Ten mechanizm funkcjonował jakiś czas, po czym ustawa wprowadzająca tak zwane minimalne wynagrodzenie ustabilizowała tę kwotę na poziomie 380 zł, które funkcjonuje już od wielu lat. Gdyby obecnie znów miała to być połowa najniższego wynagrodzenia według wartości statystycznych, to ta dolna granica wynosiłaby zdecydowanie więcej, czyli 760 zł. I teraz jest pytanie. Czy zostawiamy to, co jest teraz, to znaczy kwotę ustabilizowaną – wtedy należałoby po prostu wpisać 380 zł i tak byłoby chyba najprościej, bo to wynika z przepisów przejściowych ustawy o minimalnym wynagrodzeniu – czy też wprowadzamy mechanizm taki, jaki był kiedyś zamiarem ustawodawcy, czyli że ma to być połowa minimalnego wynagrodzenia i wtedy odwołujemy się do ustawy o minimalnym wynagrodzeniu? A może panowie zdecydujecie, że powinna to być jakaś inna kwota, na przykład, nie wiem, 500 czy 1000 zł? Jest to decyzja polityczna, za którą oczywiście idą pewne skutki, co do samego rejestru. Jeśli się zbyt nisko ustawi tę poprzeczkę, to będzie zbyt dużo informacji, a jeśli za wysoko, to ktoś może myśleć, że pewne informacje są specjalnie ukrywane. To są te dwie sprawy, które wymagają decyzji. Po tym inicjatywa mogłaby być już złożona, gdyby Wysoka Komisja ją zaakceptowała, i przedstawiona panu marszałkowi, co tak naprawdę otworzyłoby drogę do dalszych prac i ewentualnie przyjęcia tej innej formy legislacyjnej, jeśli się to okaże wskazane.

Chciałbym zauważyć jeszcze jedno. Ważne jest, aby ta inicjatywa spotkała się z pracami nad oświadczeniem majątkowym, ponieważ, siłą rzeczy, to będzie tworzyło kompleks informacyjny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, byłbym bardzo zadowolony, gdyby to właśnie z naszej komisji wyszła inicjatywa dotycząca rejestru korzyści i gdybyśmy mieli jakiś wkład w poprawienie obecnego stanu rzeczy. Wiemy, że Sejm pracuje nad sprawą oświadczeń majątkowych. Bardzo bym chciał, żebyśmy tę sprawę doprowadzili dzisiaj do końca, byłbym za to bardzo wdzięczny. Mieliśmy dużo czasu, żeby się zapoznać z tym materiałem.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę zgłaszać swoje uwagi, ewentualnie ustosunkować się do tych propozycji, które padły w trakcie wystąpienia pana dyrektora. One wynikają z zapytania jednego z członków naszej komisji, pana Augustyna, który wniósł swoje zastrzeżenia i ewentualne poprawki do uzgodnienia. One są właśnie przygotowane.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Pierwsze pytanie. Czy to jest celowe? Dotychczas przepisy mówiły, że należy zgłaszać informacje również wtedy, gdy to jest wyjazd, przysporzenie korzyści przez małżonka, korzyści od instytucji zatrudniającej – tutaj nie, bo nasz Sejm i Senat… no, ale może być zatrudnienie nie tylko zawodowych senatorów – i że gdy partia polityczna, zrzeszenie lub fundacja, których jesteśmy członkami, gdzieś nas deleguje, to też jest to korzyść. Wydaje mi się, że tamta redakcja jest lepsza, ale może rzeczywiście trzeba napisać, że to małżonka mnie finansuje, gdy wyjeżdżam, na przykład, do Pernambuco, że jadę na koszt małżonki, i wtedy zainteresować się też tym, skąd małżonka czerpie środki. Gdyby o mnie chodziło, to, jeżeli chodzi o transparentność, wskazywałbym jednocześnie korzyści uzyskiwane przez małżonka. Tutaj trzeba bliżej wytłumaczyć, skąd małżonka miała pieniądze. A więc jaki jest cel tego, że wykreślimy…

(Głos z sali: A dzieci.)

A dzieci? A teściowa…

(Głos z sali: To można rozszerzać w nieskończoność.)

A jeżeli chodzi, na przykład, o kolegę Włodzimierza Cimoszewicza? Córka i zięć w Stanach Zjednoczonych, kiedy miał zakupić dużą liczbę akcji Agory z pominięciem prawa podatkowego amerykańskiego… Tak przynajmniej to przedstawiło “Wprost” i w związku z tym będzie winne panu Cimoszewiczowi pięć milionów dolarów. Oczywiście jeżeli sąd polski…

(Głos z sali: Córce.)

Córce.

…nie zastosuje klauzuli porządku publicznego. Czytałeś o tym?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tu jest moje pytanie. Czy my to robimy świadomie? I jakie będą skutki?

Wydaje mi się, że słuszna jest uwaga kolegi Augustyna. Moim zdaniem, tak samo jak w przypadku wyborów, to jest korzyść mojego elektoratu, że mnie wybrano, a nie moja. Jest to korzyść elektoratu, że panowie jesteście jego senatorami, ja to tak widzę. Ich strata, ja nie muszę być senatorem, ja mogę być adwokatem na emeryturze albo… To jest ich korzyść, że my pełnimy te funkcje, nie pobierając pieniędzy. To nie jest nasza korzyść, tylko praca na rzecz społeczeństwa. To jest ich korzyść.

(Głos z sali: Nasza strata nawet.)

Może nie strata, bo to nas w jakimś sensie promuje, zaspokaja potrzebę realizacji naszych planów i pracy społecznej dla dobra ojczyzny czy jakieś inne… A więc to jest słuszna uwaga.

Ja mam jeszcze tylko takie dwie uwagi. Pierwsza. Czy jak małżonka finansuje, to trzeba to wpisać do rejestru korzyści, gdy to jest kwota powyżej 380 zł? I jeszcze jedna. Ja na przykład nie należę do żadnej partii politycznej, ale to dotyczy tych, którzy należą. Jak partia gdzieś kogoś wysyła, to, jak z tego wynika, trzeba wpisywać to do rejestru korzyści.

(Głos z sali: Tak.)

Może i tak trzeba, tylko chciałem rozstrzygnąć, czy chcemy na pewno…

(Głos z sali: Tak, taka jest intencja.)

…żeby co do małżonki lub partii, do której się należy, wszystko powyżej 380 zł miało być wpisane do rejestru korzyści. Delegacja – PiS albo Platforma Obywatelska delegują do elektoratu. A jak deleguje w ramach kampanii wyborczej? Korzyść…

Panie Senatorze, ja myślę, że już dostatecznie pan wyjaśnił…

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, skończyłem.)

…tę wątpliwość. Jeśli chcemy to zakończyć, to musimy być zwięźli.

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Kwiatkowski chciał zabrać głos.

Mam pytania, ale bez żadnych sugestii.

(Głos z sali: Proszę, mikrofon.)

Przepraszam, że tego nie wiem, chciałbym się dowiedzieć. Jaka jest definicja słowa “korzyść”? Jeśli ktoś odbiera wynagrodzenie z tytułu prowadzenia zajęć na uczelni wyższej, to czy to jest…

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Też mi się tak wydawało, ale wolałem się upewnić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Oczywiście, to, co jest w oświadczeniu majątkowym, to się nie mieści tutaj.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I jeszcze sprawa organów osób prawnych. Tu znowu kazuistycznie zapytam, czy rada społeczna szpitala podpada pod tę definicję. Moim zdaniem chyba tak.

(Głos z sali: Tak.)

OK. Więcej pytań nie mam.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Przepraszam za spóźnienie.

Wiem, że państwo już się trochę zajmowali tą moją uwagą…

(Senator Piotr Andrzejewski: Pozytywnie opiniujemy…)

Dziękuję bardzo.

Tak, właśnie chciałem powiedzieć… Przepraszam, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, jeśli można…)

Proszę bardzo.

Czy pan dyrektor wyraził pozytywną opinię co do…

(Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Tak. To jest decyzja polityczna, ale uważam, że pan senator ma rację…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)(Wesołość na sali)

Właśnie. Bo ja w pierwszej chwili zrozumiałem, że to jakby potrzeba pozostawienia ze względu na…

Nie, ja tylko powiedziałem, że ta zmiana po korekcie pana senatora Augustyna, z jednej strony, rozszerzy, a z drugiej, zawęży zakres, bo będzie więcej podmiotów objętych obowiązkiem notyfikacji, ale jednocześnie wyrzucimy te, z których nie wynikają żadne mierzalne korzyści. To jest racjonalizacja, pan senator po prostu poprawił projekt.

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze, racjonalizacja. Dziękuję.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan dyrektor idealnie oddał moje intencję, więc nie będę nic dodawał, bo szkoda czasu.)

Szanowni Państwo, jeżeli to nie budzi zastrzeżeń, potraktuję to jako autopoprawkę. To już jest wykreślone z tekstu i nawet nie było potrzebne głosowanie, bo to jest jakby tutaj zaznaczone, że jest wykreślone. Chyba że jest jakiś głos sprzeciwu.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja chciałbym tylko powiedzieć jeszcze jedno…)

Proszę bardzo.

Według mnie to kłóci się z tytułem tej ustawy o korzyściach. Jeżeli ktoś należy do rady społecznej szpitala, to o jakiej korzyści można tu mówić?

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest korzyść dla szpitala…)

To jest korzyść szpitala, a nie senatora.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, nie ma żadnych.

Ja należę do organizacji, do stowarzyszenia, które nie ma osobowości prawnej. Tu jest mowa o tym, że w organach osób prawnych, a stowarzyszenie, do którego należę, nie ma osobowości prawnej, więc…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I teraz jest kwestia taka. Mnie się wydaje, że o tych sprawach nie powinno się informować. Ale to dla porządku… Bo jaka to jest korzyść?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I bardzo dobrze, bardzo dobrze.

Tutaj intencja była taka, żeby zapobiegać lobbingowi. Ale od tego mamy inną ustawę, nie mieszajmy tych spraw. Czym innym jest lobbing, a czym innym jest korzyść. Prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan senator Meres.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, proszę o ciszę. Czas nas goni.

Bardzo popieram poprawkę pana senatora Augustyna z następującego powodu. Dlaczego ja mam pisać…

(Głos z sali: No tak.)

…a muszę pisać i piszę, że jako członek Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, wiceprezes, mam komórkę, która jest mi potrzebna po to, żeby realizować zadania związkowe, stowarzyszeniowe. Korzystam też niekiedy z samochodu, gdy muszę jechać na zebrania prezydium albo zarządu. I uważałem – dlatego popieram tę uwagę – że tego nie powinno się wpisywać, bo to jest przynależne, jak pan senator Andrzejewski powiedział… To znaczy, oni chcieli mnie wybrać i właściwie wyborcy powinni się cieszyć… Dziękuję.

Prawo mówiące o działalności organizacji pozarządowych reguluje tego rodzaju sytuacje. Tam jest wyraźnie powiedziane, zwłaszcza w odniesieniu do organizacji pozarządowych, mających status organizacji pożytku publicznego, że członek władz i ktokolwiek inny, inny członek, nie może korzystać z takich…

Panie Senatorze, czas nas goni.

Chciałbym tylko, żebyśmy rozstrzygnęli wartość tej darowizny, jak również innej korzyści materialnej. Czy to ma być 760 zł, czyli połowa najniższej płacy, 380 zł, tak jak obecnie, czy może jakaś inna kwota? Padła propozycja 500 zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Połowa minimalnej płacy.)

Połowa minimalnej płacy. Dobrze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Później się okaże, że będzie 300 zł…)

(Głos z sali: Właśnie, otóż to.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Przy inflacji…)

Dla formalności, ponieważ to akurat nie zostało tu zaproponowane, podejmijmy decyzję przez formalne głosowanie.

Kto jest za połową minimalnej płacy? (7)

Dziękuję bardzo.

Nie ma głosów sprzeciwu i nikt się nie wstrzymał od głosu.

Wobec tego, Szanowni Państwo, skoro nie ma innych propozycji…

(Głos z sali: W obu przypadkach.)

Tak, w obu przypadkach i w punkcie…

Chciałbym zgłosić wniosek formalny, Panie Przewodniczący, żeby jednak głosować nad moją poprawką.

Tak? Jednak? No dobrze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak dla porządku.)

Kto jest za poprawką pana senatora Augustyna, pkt 3, ppkt 5? (7)

Dobrze.

Szanowni Państwo, przed ostatecznym głosowaniem nad całością niech jeszcze Biuro Legislacyjne wyrazi swoją opinię, bo tak powinno się stać.

Proszę bardzo.

Pan dyrektor Świątecki już wspominał o pewnych wątpliwościach biura. One skupiają się na samej technice wprowadzenia tych zmian, projekt będzie wymagał dodatkowych poprawek legislacyjnych. Wydaje się, że należy się zastanowić nad samą techniką przyjęcia tych zmian, nad tym, czy nie ograniczyć się jedynie do punktowego wskazania, w których miejscach dokonujemy zmiany w ustawie, w konkretnym artykule, zamiast nadawać mu w całości nowe brzmienie. To nadawanie brzmienia obrosło już pewną praktyką stosowania. Nadając nowe brzmienie, ryzykujemy, że ten przepis będzie interpretowany od początku, na nowo. Oczywiście ta uwaga będzie aktualna także w dalszych pracach nad tym projektem…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Kto jest za tym abyśmy podjęli inicjatywę w sprawie tej ustawy? (7)

Teraz należy wyznaczyć osobę, która będzie reprezentowała projekt…

(Głos z sali: Pan przewodniczący będzie…)

Dziękuję bardzo.

Cieszę się ogromnie, że udało nam się doprowadzić sprawę do końca…

(Głos z sali: Jeszcze nie koniec…)

Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.