Zapis stenograficzny (1025) z 53. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 14 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie sprawozdania za rok 2008 z wydatków budżetowych biur senatorskich VII kadencji Senatu RP.

2. Dyskusja na temat projektów zmian w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

3. Sprawy różne.

Panowie otrzymali zestawienie podstawowych wskaźników, odnoszących się do wydatków biura Senatu...

Przepraszam bardzo, Panie Dyrektorze...

(Dyrektor Biura Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Świątecki: Tak?)

Ja nie włączyłem mikrofonu, a żeby się wszystko odnotowało...

Otwieram posiedzenie jeszcze raz, formalnie.

Przedstawiłem porządek obrad. Nie było wniosków o jego zmianę, więc został przyjęty.

Oddaję głos panu dyrektorowi Świąteckiemu.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie tylko, na zasadzie przypomnienia, wspomnieć o kilku szczegółach znanych panom senatorom. Sprawozdanie w postaci książkowej, które jest udostępnione w sekretariacie komisji, a także u mnie i jeszcze w paru miejscach w kancelarii, jest zestawieniem sporządzonym przez Biuro Finansowe Kancelarii Senatu na podstawie sprawozdań za ubiegły rok złożonych, zgodnie z obowiązkiem obciążającym senatorów, do 31 stycznia. To sprawozdanie zawiera wyspecyfikację wydatków poniesionych przez senatorów w ubiegłym roku. Chodzi o wydatki ze środków przeznaczonych na prowadzenie biur senatorskich, składających się z tak zwanego ryczałtu na biura senatorskie, ze środków na analizy, a także środków na wynagrodzenie roczne, które jest dodatkowo przekazywane senatorom. Na mocy obowiązujących przepisów pewne kwoty przekazywane są także na prowadzenie stron internetowych, utrzymywanie łączności elektronicznej.

Te wszystkie wartości są panom znane, nie będę się więc nad tym rozwodził. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na parę elementów, które wynikają wprost z analizy, ze sprawozdań, z oglądu i oceny rzeczywistości. Przede wszystkim stabilizowały się już wydatki w biurach senatorskich na kategorie, które można nazwać kategoriami zasadniczymi dla funkcjonowania informacyjnego. Chodzi o kontakt biur z wyborcami. W tych wydatkach, jak widać w naszym sprawozdaniu, dominujące wartości to koszty zatrudnienia pracowników, koszty najmu, koszty podróży senatorskich. Pozostałe pozycje w zasadzie mają znaczenie już mniejsze. Stosunkowo niska jest, utrzymująca się od lat, kwota na opinie. Także wydatki z samego ryczałtu dokonywane na opinie nie są nazbyt wysokie.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że wysokość ryczałtu ulega niewielkim zmianom w ciągu lat. 1 stycznia 2003 r. ryczałt na biura wynosił 9 tysięcy 800 zł. Obecnie jest to 11 tysięcy 150 zł, czyli ryczałt wzrósł przez te sześć lat o mniej więcej 12%. W tym czasie - zerknąłem na stronę GUS w internecie - wynagrodzenia w gospodarce wzrosły o 42%. To pokazuje, że pewne pozycje, zasadnicze dla kosztów funkcjonowania biur, wzrastają właściwie niezależnie od woli, możliwości ich pokrycia jednak maleją.

Według naszej wiedzy senatorowie zatrudniają w tej chwili - mogą to być informacje niepełne, bo nie wszystkie umowy o pracę mamy - około stu siedemdziesięciu pracowników, w tym mniej więcej stu trzydziestu pięciu na pełnych etatach. Średnie wynagrodzenie za pełny etat w biurze senatorskim według naszych rachunków wynosi około 2 tysięcy 200 zł i jest znacząco niższe od średniego wynagrodzenia w gospodarce, które już dawno przekroczyło 3 tysiące 100 zł.

Cóż jeszcze mogę powiedzieć? Z tych rachunków możemy wywnioskować, że... Właściwie każdy z senatorów ma nieco inne preferencje i u różnych senatorów różne pozycje kosztowe są najważniejsze. U jednych najwyższe są koszty zatrudnienia, u innych dominują koszty komunikacji czy inne koszty związane z prowadzeniem biura, lecz generalne tendencje są takie, jak wspomniałem.

Jeżeli są jakieś pytania, wątpliwości czy też ktoś z panów chciałby się bliżej zapoznać z informacjami statystycznymi, to służę zarówno tymi informacjami, które ja posiadam, jak i tymi, a nawet przede wszystkim tymi, które biuro finansowe zebrało w materiałach przedstawionych komisji.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Są jakieś pytania do pana dyrektora? Pan senator Meres, tak?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, czy mógłby pan dyrektor powiedzieć, jaka jest rozpiętość między płacami zatrudnianych pracowników biura, to znaczy jaka jest najniższa płaca i jaka najwyższa. Wiem, że średnia to jest 2 tysiące 200 zł, ale czy pan dyrektor... To nie musi być z aptekarską dokładnością, ale... Chodzi mi właściwie bardziej o to, jakie są najwyższe płace. Dziękuję.

Czy może pan dyrektor odpowiedzieć?

Ja w tej chwili jestem w stanie odnaleźć informację, jaka jest rozpiętość środków przeznaczonych na wynagrodzenia, ale co do płac, to musiałbym sprawdzić, bo nie przygotowałem tego typu danych. Nie spodziewałem się tego pytania, tak że może przekażę panu senatorowi odpowiedź na to pytanie po posiedzeniu komisji.

(Senator Zbigniew Meres: Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.)

Proszę bardzo, czy ktoś z panów senatorów ma jeszcze jakieś pytania?

To może ja zadam pytanie. W materiale, który otrzymaliśmy od pana dyrektora, napisano, że niektórym senatorom zdarzało się przekroczyć kwotę, którą dysponują. Czy jest to uwzględniane przez kancelarię? Czy to przenosi się na koszty następnego roku czy też senator musi to pokryć z własnych środków, jeżeli zdarzyło mu się przekroczyć koszty utrzymania biura?

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

W zasadzie rozliczanie następuje na koniec kadencji i wtedy to wszystko się bilansuje. Niekiedy zdarza się, że senatorowie gromadzą sobie na pewne momenty czy okresy takie swoiste małe rezerwy z ryczałtu. Na koniec kadencji rachunek musi się zgadzać. Wiadomo jednak, że w ciągu roku może się nie udać tak dokładnie trafić z wydatkami w tę kwotę czy w tę pulę, która wynika z ryczałtu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze o coś zapytać?

Proszę bardzo.

Wiadomo, że media przyglądają się i tym sprawozdaniom, i wydatkom poszczególnych senatorów. Czy jest coś, co rzuciło się, że tak powiem, w oczy pana dyrektora, czym moglibyśmy być zaniepokojeni, że za chwilę zostanie, że tak powiem, wyciągnięte przez...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Na co powinniśmy być uczuleni...)

Tak, w tym znaczeniu. Coś, na co powinniśmy uczulić być może... Chodzi przecież nie tylko o to, żeby to skwitować, tylko o to, żeby zwrócić uwagę na coś. Jest coś takiego? Informacje, które pan dyrektor przedłożył bardzo uspokajają, ale czy czasem nie jesteśmy tutaj, Panie Dyrektorze, uspokajani nadmiernie... Czy jest coś, na co powinniśmy zwrócić uwagę, Panie Dyrektorze?

Proszę bardzo.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że biuro finansowe uwzględnia w sprawozdaniu tylko te dokumenty, które zostały przyjęte przez kancelarię, a więc te, do których nie ma żadnych zastrzeżeń. To już w zasadzie jest część odpowiedzi.

Druga część odpowiedzi jest taka. Senatorowie poruszają się w granicach ustalonych przez prawo parlamentarne zarówno co do kwot wydawanych na poszczególne tytuły, jak i sposobu potwierdzania zakresu wydatków. Jeżeli ktoś z senatorów, co się może zawsze zdarzyć, wyda pieniądze na cele niezwiązane z wykonywaniem mandatu, to po prostu nie może to być podstawą do rozliczenia ryczałtu. Można jednak powiedzieć, że są pewne tendencje, które może nie tyle niepokoją, co są tendencjami odpowiadającymi ogólnym zjawiskom w życiu społecznym. Ja zauważyłem i panowie senatorowie też stwierdzają, że są znaczne wydatki na zlecenia. Istotnie, liczba zleceń, które zastępują umowy o pracę, rośnie, ale ta liczba rośnie także w kraju. Ten sposób zatrudniania staje się coraz bardziej powszechny i on jest jak najbardziej legalny. Jest może mniej korzystny dla tych, którzy te zlecenia wykonują, niż w przypadku umowy o pracę, ale jest to po prostu jeden z elementów, który funkcjonuje.

Panie Senatorze, jest także inna rzecz. Zdawałoby się, że zasady finansowania różnych elementów funkcjonowania biur senatorskich są dość proste, ale przy złej woli niektórych dziennikarzy można stworzyć problemy ze spraw drugorzędnych i można je przedstawiać fałszywie. Wydaje mi się więc, że jeśli jest gdzieś jakiś problem, który wymaga rozwiązania, to jest to problem dobrej informacji, może pochodzącej nawet stąd, o tym co i w jaki sposób się finansuje. Kiedy dziennikarze gazety codziennej próbują krytykować poszczególnych senatorów, że ponieśli bardzo duże wydatki na pewne kategorie celów, to nie mówią jednej najważniejszej rzeczy, to znaczy tego, że i tak każdy z nich się mieści w kwocie ryczałtu, a więc po prostu wybiera cele, które są dla niego priorytetowe. I koniec.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Ja bym pozwolił sobie na taką ogólną uwagę. Chciałbym pochwalić system, który funkcjonuje u nas w Senacie i który pozwala na bieżące kontrolowanie wydatków czy prawidłowości wydatkowania środków, prawidłowości przygotowania faktur itd. U nas, w przeciwieństwie do Sejmu, rozliczane jest to w naszym biurze finansowym na bieżąco niemalże, przynajmniej ja tak staram się robić, a już co najmniej rocznie. Tam są te wszystkie wydatki weryfikowane. W Sejmie pracuje się nieco inaczej. Oni tam zbierają dokumentację przez cztery lata i czekają, czy będzie ewentualna kontrola, czy nie. Mogą wówczas wyniknąć pewne nieprawidłowości w prowadzeniu biura. U nas jest to na bieżąco weryfikowane i przekroczeń w tych dziedzinach, tak jak pan powiedział, dopuszczalnych przepisami raczej nie ma, bo na to reagują pracownicy biura na bieżąco, można powiedzieć. Tak że wydaje mi się, że jest to dużo lepsza forma niż ta, która obowiązuje w Sejmie.

Proponowałbym jeszcze, Szanowni Panowie Senatorowie, abyśmy na przyszłość przygotowywali taką zbiorczą informację, którą nawet przedkładalibyśmy prasie, nie ma przecież czego ukrywać, z jakimś tam komentarzem. Chodzi o to, żeby nie było tak, że przychodzi dziennikarz i gmera, szuka, wynajduje coś. Tak że można na przyszłość przygotować taki materiał zbiorczy, który byłby do ich dyspozycji, oczywiście z jakimś naszym komentarzem. Dziennikarze i tak wybiorą z tego, co zechcą, ale może to będzie lepsze rozwiązanie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam wątpliwość co do tego. Taka ogólna analiza niewiele komukolwiek powie, a będzie prowokować do tego, żeby się na ten materiał rzucić i go zgłębiać.

(Głos z sali: Prasa brukowa...)

Jeżeli chcą, to i tak to zrobią, jak pan dyrektor mówił, ale po co my mamy się, brzydko mówiąc, podkładać. Prawda? Ja więc uważam, że raczej nie. Powstrzymajmy się, wykonajmy swój regulaminowy obowiązek, ale niekoniecznie informujmy media. Ja sobie potrafię wyobrazić, jak ktoś potrafi uszyć buty z informacji, że ktoś prawie 60% środków przeznaczonych na bieżące funkcjonowanie biura wydał na zlecenia. Prawda? Już to widzę, jak się na taki kąsek media rzucają, mimo że być może taka osoba akurat nie zatrudnia na etacie...

(Głos z sali: Nikogo.)

...nikogo, ale zatrudnia na umowę-zlecenie. Już widzę w "Fakcie" taki nagłówek. Nie, Panie Przewodniczący. Wnoszę o to, żebyśmy się jednak powstrzymali.

Dobrze. Wycofuję swoją propozycję.

Proszę, pan senator Zientarski.

Dziękuję bardzo.

Ja też bym opowiadał się za stanowiskiem wypowiedzianym przez mojego szanownego przedmówcę, pana senatora Mieczysława Augustyna. Chcę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Z jednej strony jest dobrze, że my na bieżąco jesteśmy rozliczani, bo wiemy, że tak powiem, na czym stoimy i jak możemy pewne rzeczy skorygować na przyszłość. Z drugiej jednak strony to powoduje, że my, że tak powiem, wychodzimy... Te rozliczenia dają dziennikarzom asumpt. Proszę zobaczyć, że tylko senatorowie są w tej chwili rozliczani, a nie posłowie, bo posłowie będą rozliczani pod koniec kadencji, kiedy to już nikogo nie będzie interesować. W związku z tym to rozliczanie i te wszystkie sprawozdania powodują to, że dajemy im materiał do sensacji, jednostronnych oczywiście, pokazując jak to senatorowie, senatorowie podkreślam, są bardzo rozrzutni. Przecież ta sama sytuacja dotyczy posłów, o których przez to w ogóle nie mówi. Zastanawiam się w tej sytuacji, czy w ogóle to ujawniać, czy w ogóle jest to potrzebne, Panie Dyrektorze, skoro Sejm robi to raz na cztery lata. Czy my mamy to robić...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Przynajmniej indywidualnie.)

...tak często i indywidualnie? Rozumiem, że rozliczanie na bieżąco, co kwartał czy co pół roku, technicznie jest bardzo praktyczne, ale czy nadawanie temu formalistyki, która później powoduje, że prasa brukowa tym manipuluje i z senatorów, że tak powiem, sobie kpi, bo to w takiej atmosferze jest podawane... Posłowie, dzięki temu, że nie są w ten sposób rozliczani, tego problemu nie mają. I wychodzi na to, że senatorowie są wielce rozrzutni. Tak że zastanawiam się nad tym, czy przygotowywanie takiej informacji, nawet w formie pisemnej, jej analiza i w ogóle podawanie do wiadomości publicznej przed zakończeniem kadencji jest celowe. Skoro jest takie rozliczenie po upływie kadencji, podobnie jak w Sejmie, to koniec. Informacji nie ma.

Proszę, pan senator Meres.

Ja bym, jeśli można, Panie Przewodniczący, podtrzymał te dwa głosy. Nie czyńmy z tego obowiązku, bo po co. Teraz następna sprawa. Czy, jak pan senator Zientarski powiedział, robić to w takiej formie, czy nie? Jeżeli jest to w formie pisemnej, to jest to dostępne, bo jeśli ktoś chce, to do tego sięgnie. Taki nadzór ze strony biura jest jednak bardzo potrzebny. Gdybyśmy to modyfikowali, jeżeli oczywiście będą takie wnioski, to można by to w odpowiedni sposób adresować. To znaczy jest tak i tak, stało się to i to, i ten, kto jest tym zainteresowany, o tym wie. To jest efekt pewnej kontroli, takiej weryfikacji, takiego bieżącego nadzoru. Nadzoru który, nie wynika z jakichś kompetencji, tylko nadzoru wynikającego z ostrożności, żeby ludzie, którzy może gdzieś się pomylili albo z niewiedzy zrobili to czy tamto, wiedzieli, że trzeba to naprawić. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Ja bym się zastanawiał, czy warto robić więcej niż trzeba, jeżeli chodzi o takie sprawy. Bo jeśli ci, którzy zrobiliby coś nie tak, ja tu myślę o tej kwocie ponad 5 tysięcy zł, wiedzieliby, że to jest błąd... Trzeba by im coś podpowiedzieć. Jeżeli to jest 58 gr, to wystarczy powiedzieć: gdzieś się pomyliłeś co do przecinka. I tyle. Dziękuję bardzo.

W związku z tymi dwoma głosami, a szczególnie pana senatora Zientarskiego, chcę uzmysłowić, że konieczność przygotowania tych sprawozdań wynika z zarządzenia pana marszałka, §9 ust. 2, który obliguje do przygotowania takiego zbiorczego sprawozdania. Pytanie do pana dyrektora: czy to zbiorcze sprawozdanie powinno wyglądać jak to, które pan nam przygotował, czy ma to być w formie indywidualnego rozliczenia? Ale to za chwileczkę, bo pan senator Romaszewski prosił o głos.

Proszę bardzo.

Z przykrością muszę się z panami senatorami zgodzić. Jest niezwykle...

(Głos z sali: Czemu z przykrością? Z przyjemnością.)

...prawdopodobne, że w taki sposób to zostanie wykorzystane, bo to zawsze jest tak rozgrywane. Chciałbym wyjaśnić, dlaczego z przykrością muszę się z państwem zgodzić. Proszę państwa, jeśli takiego sprawozdania nie ma, to za chwilę okazuje się, że senatorowie dostają jeszcze 11 tysięcy 500 zł do kieszeni, a europosłowie to nawet 150 tysięcy zł. I tu w ogóle nie ma... Po prostu należy obciąć pobory, no to jest przesada. Proszę państwa, no co się stało w tym roku? To jest skandaliczne, bo to przecież nie są nasze pobory... Dziewczynie, która u mnie pracuje, ja nie mogę dać podwyżki po pięciu latach. To po prostu w ogóle gdzieś znika, że my iluś ludzi zatrudniamy, ileś ekspertyz zamawiamy, ileś... Koszty prowadzenia biura... Ja za sam lokal w Warszawie płacę 2 tysiące zł miesięcznie. Efekt jest taki, że w Warszawie ja muszę do biura dołożyć, nie ma siły na to, bo i zarobki są większe, i to wszystko... Efekt jest taki i tego nikt po prostu nie wie. A europosłowie? Że 150 tysięcy zł, że lata tam i z powrotem, samolotem w każdą stronę, że biuro w Brukseli, że pensja brukselska... To w ogóle uchodzi uwadze, w ogóle nie mówi się o tym, że istnieją biura, że w tych biurach się coś robi, tylko każdy dzwoni, przychodzi i załatwia jakieś sprawy. I to się dzieje za darmo. To jest druga strona tego medalu, tylko o tym jest absolutna cisza. Dlatego muszę powiedzieć, że się muszę niestety z panami zgodzić, bo nie wyobrażam sobie, jak się przebić się z tym, o czym mówię.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator.

Panie Marszałku, a propos przykrości pana marszałka. Ja absolutnie się z tym zgadzam, tylko rozróżniam tutaj dwie rzeczy. Jedna to jest ta, o której mówimy i o której mamy jedno zdanie, żeby tego tak drobiazgowo nie precyzować, a druga to ta, o której mówi pan marszałek, żeby jednak mówić o tym, że prowadzenie biura kosztuje, że to jest to 11 tysięcy zł z groszami. Trzeba o tym mówić. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to nie są pobory senatora czy posła, bo pobory to jest zupełnie inna sprawa. Ja wiem, że nikt tego nie podchwyci, ale jak nie będziemy o tym mówić, to będzie jeszcze gorzej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bo to nie jest ciekawe.)

To nie jest ciekawe, ale trzeba o tym mówić. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, to jeszcze to moje pytanie. Czy szczegółowość materiałów wynika z jakiegoś rozporządzenia? Czy to jest już jakaś praktyka? Z czego wynika fakt, że przygotowujemy to tak, a nie inaczej?

Wysoka Komisjo, to jest tak, że informacje, które są zawarte przede wszystkim w tym dziele biura finansowego, bo moja krótka notatka jest tylko próbą syntezy, są informacjami publicznymi, czyli muszą być udostępnione na każde żądanie, zwłaszcza dziennikarzy.

(Senator Piotr Zientarski: Moje pytanie dotyczyło czegoś innego. Czy to jest potrzebne?)

Ja wiem, oczywiście. Jeżeli tej książki by nie było, to wówczas koszty agregacji musiałaby ponosić prasa na przykład. Prawda? Koszty agregacji i zebrania tych danych.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie. I wtedy by im się nie chciało... Vide Sejm, kiedy dopiero po czterech latach napisali, że Łyżwiński okrążył glob kilka razy... Nie mieliby danych.)

Można powiedzieć w ten sposób: taki przyjęto model realizacji zarządzenia...

(Senator Piotr Zientarski: No tak...)

Ja a propos, ponieważ gdzieś się przewija, że mnie tam wymienili... Ja nie godzę się z tą wysokością, ja będę ją kwestionował, bo nie sądzę, żebym przekroczył dopuszczalną barierę, a z tego wynikało, że przekroczyłem. Będę więc od razu to monitował. Być może to był błąd, ale tego już nikt nie sprostuje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Powinno w sprawozdaniu się znaleźć, że wydatki od momentu takiego i takiego, to co pan mówił, w stosunku do średniego wynagrodzenia zmalały o 40%...)

(Głos z sali: Tak. I niech oni wtedy widzą, że to jest bieda... Tak.)

Tylko rzeczywiście to biuro prasowe taką informację...

(Głos z sali: Wtedy można to pokazać.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, jeśli można... Mnie się wydaje, że jeżeli już byśmy ten obowiązek utrzymali, to warto by było jednak pokazywać to w odniesieniu do czegoś. Jeżeli my będziemy te informacje z własnej woli, niezmuszani ujawniać, to będzie to zupełnie niepotrzebnie opacznie interpretowane w sytuacji, kiedy nawet sens istnienia naszej izby stara się podważać, nawet w momencie tak uroczystym jak dwudziestolecie istnienia Senatu, kiedy ukazują się artykuły o tym, czy ta izba czwartego czytania jest w ogóle potrzebna. Prawda? Jeszcze dołóżmy do tego, że jest kosztowne. Bez komentarza. Wydaje mi się, że to są słuszne uwagi i warto byłoby to uwzględnić.

Rzeczywiście, Panie Dyrektorze, w okresie, kiedy jest przygotowywana taka analiza, można by pokusić się o taką informację... Panie Senatorze Zientarski, ja myślałem o informacji przygotowanej przez biuro prasowe, w której powinno się pokazać wydatki Senatu i biur senatorskich w takim szerszym kontekście, uzmysławiając, że są to o wiele, wiele niższe wydatki niż wynika to z przyrostu kosztu itd. Można by z taką informacją wyjść. Czy ktoś ją wydrukuje, to już jest inna sprawa, ale można by to zrobić.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Dziękuję bardzo.

Ważne rzeczy zostały tutaj poruszone, a w szczególności kontekst i to, i jakie jest odniesienie, o czym pan marszałek Romaszewski mówił, na przykład do średniej płacy. Chodzi o to, że koszty biur realnie po prostu spadają. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa. Jeśli my pewnych rzeczy nie pokażemy, to nie liczmy na to, że ktoś inny na to wpadnie i będzie pisał o tych rzeczach, które w istocie nie są rzeczami sensacyjnymi. A może warto jest to pokazać chociażby z tego względu, że prasa często pokazuje, ile kosztuje nas parlament, w taki oto sposób: uposażenie senatora, uposażenie posła, i do tego jeszcze na prowadzenie biura tyle a tyle. Oczywiście nie pisze się wprost, ale w domyśle jest: patrzcie, obywatele, on ma tyle pieniędzy. Nie rozgranicza się tego, że to nie są pieniądze parlamentarzysty, tylko pieniądze, z których się musi rozliczyć, pieniądze na utrzymanie biura. Może warto przy okazji tej analizy pokazać, jaka jest kondycja finansowa polskiego parlamentarzysty w odniesieniu do parlamentarzystów cywilizowanych krajów Europy, bo z tego, co wiem...

(Głos z sali: I na świecie.)

...i na świecie, bo z tego, co wiem to status materialny polskiego parlamentarzysty jest najniższy w Europie. Gorszy jest ponoć tylko na Ukrainie, ale tam sobie to rekompensują w trochę inny sposób. Myślę, że to jest ważne. Jeżeli od nas nie wyjdzie sygnał, że parlamentarzyści kosztują nas mniej niż w innych krajach europejskich... Na przykład pracownicy stale się odwołują się do Europy Zachodniej, że zarabiają mało, a tam zarabia się tyle i tyle. Prawda? W cenach też się odnosimy często do Zachodu, bo mówimy, że mamy ceny światowe. Pokażmy, że takich wynagrodzeń światowych nie mają parlamentarzyści. Jeżeli my nie wykażemy w tym kierunku inicjatywy, to nie liczmy na to, że zrobią to gazety, tak zwane brukowce. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że w tym temacie więcej już nic nie powiemy. Podzielam sugestię zawartą w ostatniej wypowiedzi pana senatora. Być może spróbuję z biurem prasowym pokusić się o taki materiał, być może przedstawimy to na następnym posiedzeniu i zobaczymy, czy komisja by to zaakceptowała. Spróbujemy przygotować taką informację prasową.

Proszę bardzo, pan senator.

Już z panem dyrektorem rozmawiałem. Zgodnie z przepisami, jak tutaj mówiliśmy - podstawą jest zarządzenie marszałka z dnia 22 października 2001 r. co do zasad finansowania biur senatorskich - istnieje konieczność przedłożenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zbiorczego sprawozdania z rozliczeń przekazanych przez senatorów. Ja rozumiem, że zbiorcze sprawozdanie dotyczy wszystkich senatorów łącznie, a nie poszczególnych senatorów osobno. Nigdzie nie jest napisane, że to mają być poszczególni... A ze zbiorczych sprawozdań wynikają określone wnioski, o których tutaj mówił pan marszałek Romaszewski. Tak że myślę, że chodzi o zbiorcze sprawozdania. Będziemy to przedstawiać jako dokument zbiorczy. Zbiorczy, a nie indywidualny. Dziękuję.

Szanowni Panowie, proponuję, bo na ten temat już nic więcej nie powiemy, aby przyjąć tę informację, którą otrzymaliśmy, tę analizę. Jeżeli nie będzie głosów przeciwnych, to proponuję, aby przyjąć ją do wiadomości. Tak? Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Szanowni Panowie Senatorowie!

Dyskutowaliśmy w ostatnim okresie bardzo dużo na temat ewentualnych zmian dotyczących oświadczeń majątkowych. Okazuje się, jak państwo wiedzą z materiałów, które dostaliśmy, że nad tym tematem pracuje również Sejm. Z inicjatywy pana marszałka Bronisława Komorowskiego przygotowano nowy wzór formularza oświadczeń majątkowych, który będzie rozpatrywany w Sejmie i który pewnie w określonym czasie dotrze do nas do Senatu i do komisji. Niemniej jednak chciałbym, żebyśmy wcześniej się z tym materiałem zapoznali, żeby przygotować się do tego czasu, kiedy to, mam nadzieję, że jeszcze lepszy, materiał w postaci w ustawy wpłynie do nas z Sejmu.

Prosiłbym teraz pana dyrektora Świąteckiego, który przeanalizował ten materiał, aby na gorąco omówił nam w paru słowach proponowane zmiany, które są w tych projektach przygotowane i wyraził jakieś swoje spostrzeżenia, pierwsze uwagi na ten temat. Dzisiaj tylko taka krótka informacja, a do tematu wrócimy wtedy, kiedy trafi do nas ustawa.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Otrzymali panowie krótką notatkę na ten temat. Ja powtórzę parę tez pochodzących z tej notatki.

Projekt, który nadesłał pan marszałek Komorowski panu marszałkowi Borusewiczowi, składa się z dwóch części. Jedna część jest to krótki przepis na temat immunitetu, który ma umożliwić parlamentarzystom rezygnację z immunitetu w przypadku mandatów na drogach. Taka jest idea. Ten projekt jest bardzo ogólnie zarysowany. Druga część dotyczy formularza oświadczenia o stanie majątkowym. Co do pierwszego projektu to nie będę nic mówił. To jest sprawa znana, opisana przez prasę. Panowie ocenią, jak z waszego punktu widzenia ta sprawa będzie funkcjonować.

Co do formularza oświadczenia o stanie majątkowym, to chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że na podstawie...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Dajmy panu dyrektorowi powiedzieć...)

Jeszcze tylko kilka słów.

(Głos z sali: Proszę.)

Na podstawie doświadczeń i wieloletniej obserwacji pracy senatorów przy składaniu oświadczeń majątkowych stwierdzić trzeba, że uściślenia są generalnie potrzebne i pożądane, dlatego że obowiązujący obecnie druk, mieszający parę kategorii, kategorie bilansu, kategorie rachunków, przepływów pieniężnych, sprawia bardzo dużo problemów. Sprowadza się to do tego, że liczba błędów czy omyłek nie zmniejsza się, bo w wielu miejscach tego formularza po prostu nie wiadomo, jaki powinien być prawidłowy wpis, trzeba to sobie powiedzieć uczciwie, bo bywa po kilka wariantów. Urzędy skarbowe, które później te oświadczenia majątkowe analizują i opiniują, mają różne stanowiska, różne poglądy. Przychodzą różne opinie i powstaje zamieszanie. Generalnie bardzo dobrze, że powstał pomysł, żeby zaktualizować terminologię, czyli wprowadzić te terminy, które wynikają chociażby z prawa gospodarczego. Chodzi o instrumenty finansowe, certyfikaty inwestycyjne. Będzie wiadomo, gdzie to wpisać, bo dotąd nie było na to miejsca. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga to rozróżnienie tych kategorii, o których powiedziałem. Chodzi o rachunek wyników czy bilans, podział formularza na części... Będzie wyraźnie widać, która część ilustruje stan majątkowy w dacie składania formularza, a która część pokazuje aktywność parlamentarzysty przez cały rok, czy przez cały okres opisywany. Jest to drugi plus.

Trzeci plus to wydzielenie, wyrzucenie na koniec formularza tych informacji, które mają charakter wrażliwy, czyli adresów nieruchomości czyli informacji o osobie fizycznej, która jest kredytodawcą, wierzycielem parlamentarzysty. To są jak najbardziej pozytywne elementy.

Moim zdaniem, ale to już jest opinia, która wykracza poza czysto formalne kwestie, dobrze jest, że formularze będą zróżnicowane, bo jednak inne informacje powinny być zbierane na początku kadencji, a inne powinny być zbierane w czasie kadencji. Tu pojawia się refleksja, czy nie warto byłoby pomyśleć jeszcze nad wyodrębnieniem formularza, który na koniec kadencji opisywałby cały jej przebieg. Chodzi o to, żeby po prostu uciąć jakiekolwiek spekulacje czy dyskusje medialne i od razu pokazać, jakie zmiany sytuacji majątkowej parlamentarzysty zaszły w trakcie kadencji . To jest, jak mówię, pomysł do rozważenia przez państwa.

W tej notatce jest też parę drobnych sugestii o charakterze czysto technicznym, wynikających z obserwacji tego, co się dotąd działo w trakcie wypełniania oświadczeń. Niepokoi mnie trochę to, że ma być cena nabycia... Panowie dobrze wiecie, jak duży problem jest z wartością nieruchomości. Dzisiaj nie wiadomo, jaką wartość wpisywać, a w momencie, kiedy pojawi się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu jest propozycja ceny nabycia, ale z kolei ta cena nabycia nie będzie żadną informacją, jeżeli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Jeżeli to będzie cena nabycia z 1989 r., to trzeba by podać z jakiego tygodnia, bo te ceny się zmieniały...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

(Głos z sali: Ale jest taki element, jest podana cena, i koniec.)

Tak. To jest pierwsza sugestia.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panowie Senatorowie, ale dajmy skończyć. Potem będziemy dyskutować.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to jest żadna informacja dla dwudziestoparolatków, ile kosztował dom sprzed...

(Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mieszkanie za sto dolarów...)

Panowie Senatorowie, dzisiaj musimy się ograniczyć do wysłuchania sugestii. Ja mam nadzieję, że twórczo będziemy pracować już nad konkretnym projektem. Proszę bardzo.

Następna sprawa jest to pewna idea, która jest mi bardzo bliska, i chcę przekonać też panów senatorów do tej idei. Jest to idea ujawniania w oświadczeniach nie dochodów, bo dochód nie jest jednoznaczną kategorią, zwłaszcza wtedy, kiedy oświadczenie nie dotyczy końca roku, tylko na przykład początku czy końca kadencji, bo wtedy przecież nie ma sprawozdania, nie ma PIT, więc nie ma dochodu, poza tym nie wiemy, czy ten dochód jest przed oskładkowaniem czy po oskładkowaniu... Ja bym namawiał do tego, żeby podawać jednak przychody, wbrew temu, co jest w obecnym formularzu, czyli zmienić tę propozycję sejmową. Byłoby to klarowniejsze, jak się wydaje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale jak by wyglądało fatalnie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale przychody... Przychody od dochodów.)

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Proszę o ciszę. Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.)

Pozytywnie trzeba ocenić zmianę tej części formularza, która dotyczy nieruchomości, bo jest możliwość wpisania na przykład domu z ogródkiem w jednej rubryce. Może określając parametry, należałoby jednak podać powierzchnię użytkową, a nie powierzchnię zabudowy, bo powierzchnia zabudowy domku jednorodzinnego i wieżowca może być taka sama, a powierzchnia użytkowa może być zupełnie inna. To jest taka druga drobna sugestia, ewentualnie do przyjęcia.

Trzecia kwestia to zaokrąglanie wartości. We wstępie do formularza proponuje się, żeby wartości zaokrąglać do 1 tysiąca zł. Nie ma mowy o dewizach. Nie wiem, czy rozróżnienie dewiz i złotówek w tej chwili ma w ogóle sens, kiedy złoty jest w pełni wymienialny. Druga rzecz. Czasami senator pyta: czy mam wyjąć to, co mam w kieszeni, policzyć i wpisać tutaj? I na to pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Ten formularz ciągle jeszcze nie odpowiada na to pytanie, więc może należałoby postawić jakąś granicę aktywów, które się ujawnia.

To tyle takich bardzo ogólnych propozycji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jak mówię, dzisiaj tylko informacyjnie, ale jeżeli panowie senatorowie mają już jakieś pierwsze sugestie, bo do tego tematu jeszcze...

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przede wszystkim jest problem dotąd wadliwie stosowanego, moim zdaniem, języka polskiego. Z racji prowadzonej przeze mnie komisji, trudno, muszę się i tego czepić. Bo mówienie, że nie dotyczy... To dotyczy nas wszystkich, nie można powiedzieć, że nie dotyczy... "Nie posiada" powinno być wpisane. Jak to "nie dotyczy"? Albo mam środki pieniężne zgromadzone w walucie, albo nie mam, ale to mnie dotyczy. Logicznie to jest takie troszkę nieadekwatne do... Odpowiedź jest nieadekwatna do pytania. Na przykład czy posiadanie pieniędzy rządowych...

(Głos z sali: Sformułowanie "nie dotyczy" wyeliminować w ogóle?)

To zależy.

(Głos z sali: Czy tylko w niektórych sytuacjach?)

W niektórych sytuacjach, ale tam, jeżeli o tym mówimy, to trzeba wpisać chyba "nie posiada", a nie "nie dotyczy". Przychód z udziałów w spółkach może mnie nie dotyczyć, jeżeli nie jestem członkiem spółki albo nie prowadzę żadnej innej działalności. Tam jest napisane "nie dotyczy". Ale na pytanie, czy posiadam, czy nie posiadam, odpowiedź "nie dotyczy" jest unikiem.

(Głos z sali: Oczywiście.)

I druga kwestia, która wydaje mi się dosyć istotna, to jest to, co przecież służy celowi tych oświadczeń. Ucieczka przede wszystkim w majątkowe środki żony... Czy to jest wspólność majątkowa, czy nie? Tu powinno być rozróżnienie. W aktualnym formularzu pisze się najpierw to, co się posiada, i tam się wpisuje... Jeżeli wpisuję, że dom, to jest to domniemanie, jest to odrębność, a jeżeli jest to wspólność, to trzeba napisać, że jest to udział we wspólności majątkowej małżeńskiej. To powinno być w instrukcji, bo nie każdy z senatorów jest prawnikiem, każdy pisze inaczej. Jest tutaj również istotne wykazanie, zwłaszcza dla przejrzystości i transparentności, jaki jest zakres majątkowego udziału, czy jest wspólność majątkowa czy nie, i ewentualnie, to jest tylko moja hipoteza, nie musimy tego przyjąć, ale jeżeli walczymy o transparentność, wykazanie, czy majątek żony to wspólność czy odrębność.

(Głos z sali: To wynika z tego, co jest na początku oświadczenia...)

Ale tutaj tego nie ma.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale na początku jest. Na pierwszej stronie jest.)

Ale to jako pozycja...

(Głos z sali: Na pierwszej stronie jest.)

Jest to na pierwszej stronie?

(Głos z sali: Na samym początku.)

Gdzie to jest?

(Głos z sali: Drobnym drukiem... Zakłada się, że to wszystko jest przedmiotem wspólności, a oprócz tego...)

Tak, ale trzeba to wyrazić. W związku z tym jest rzeczą niezwykle istotną...

(Głos z sali: Jeżeli nie będzie wspólności to...)

Ja sądzę, ponieważ są różne interpretacje później, że to powinno być wyodrębnione tam, gdzie się mówi o składnikach majątkowych. Wspólność majątkowa małżeńska i majątek odrębny albo osobisty, bo i odrębny, i osobisty będzie identyczny. Tak samo, jeżeli chodzi o wszystkie oceny wierzytelności na przykład. Czymś innym jest instrukcja, a czymś innym jest czytelność samego schematu. Ja optuję za czytelnością. My, jako prawnicy, to wiemy, my czytamy instrukcję, ale dziennikarz czy ktoś inny, kto to czyta w internecie, nie idzie według instrukcji, tylko idzie według samego oświadczenia. Transparentność samego schematu działa na naszą korzyść i eliminuje różnice bardzo często powstałe podczas wypełniania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jeszcze jakieś wstępne, jak mówię, uwagi, bo do tego tematu jeszcze wrócimy?

Proszę bardzo.

Moim zdaniem to jest dosyć dziwne. Proszę państwa, jak to się będzie wypełniać... "W fundacjach i w stowarzyszeniach"... Nazwa fundacji i stowarzyszenia... Napiszemy, że byłem członkiem zarządu, byłem członkiem rady nadzorczej lub innych organów nadzorczych, byłem członkiem komisji rewizyjnej... No i na końcu: "z tego osiągnąłem dochód w wysokości"... Problem jest po prostu taki, że, po pierwsze, ogromna część fundacji już nie działa, w ogóle. Istnieją, ale ich nie ma. Ja pewnie w dwóch takich zarządach jestem. To samo dotyczy stowarzyszeń. To jest pierwsza rzecz.

Po drugie, fundacje i stowarzyszenia mogą prowadzić działalność gospodarczą lub mogą nie prowadzić działalności gospodarczej. I to rozróżnienie...

(Głos z sali: To jest bardzo ważne.)

...w moim przekonaniu jest niezbędne. Specjalnie się wypisywałem z jednej, która prowadziła działalność gospodarczą...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Dodatkowo będziemy wpisywać działalność społeczną bez przychodów.)

No dobrze, ale gdzie? W dochodach czy...

(Głos z sali: Jeden wpisze, drugi nie wpisze i co? To ten, co nie wpisze... Będzie z tego wynikało, że on ma jakieś lewe przychody.)

Tu chyba powinna być możliwość wpisywania wyjaśnień.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja jeszcze coś chciałem na zakończenie.)

Bardzo proszę. Pan senator jeszcze.

Dobrze, że jest wreszcie tutaj, bodajże w pkcie 10, zapisane, że wpisuje się dochody osób pozostających w stosunku służbowym w okresie itd. Pamiętacie panowie, chyba w pkcie 9, czyli w innych dochodach, wpisywaliśmy to, co tutaj w Senacie zarobiliśmy. Prawda? Gdzieś na szarym końcu. To jest oświadczenie majątkowe, ale sprawdzając oświadczenia koleżanek i kolegów, dowiedziałem się, że mieli pewien problem z tym, gdzie to właściwe wpisać. Trzeba by było konsekwentnie iść i tu powinna być taka rubryka... Przecież to jest oświadczenie dotyczące parlamentarzysty, a nie ma tutaj rubryki dotyczącej tego, ile on dostał z tytułu wynagrodzenia za pracę w parlamencie, ile dostał z tytułu diety. Znowu jest coś na około, ale tej podstawowej rzeczy nie ma. Bo żeby po ludzku napisać...

(Głos z sali: Po prostu z czego żyją.)

Panie Dyrektorze, jeżeli ja bym to wpisał w pkcie 10, to już miałbym kłopot, żeby wyodrębnić to, co podlegało opodatkowaniu, co nie podlegało opodatkowaniu, co było dietą nieopodatkowaną, a co było wynagrodzeniem itd. W dalszym ciągu uważam, że ten punkt należałoby jeszcze przejrzeć. Przecież to jest adresowane do konkretnych parlamentarzystów. Trzeba wyrzucić, że tak powiem, wyspecyfikować nareszcie te pozycje. Wtedy nikt nie będzie miał wątpliwości, co ma wpisać tytułem uposażenia, gdzie ma wpisać to, co jest opodatkowane, a gdzie to, co jest nieopodatkowane, gdzie ma wpisać dietę. Prawda? A tak to robimy taką rubryczkę i znowu będziemy koło tego tańczyć i sprawdzać... I znowu się okaże, że senatorowie nie wiedzieli. Tak naprawdę osoba, która ten formularz układa, nie wie, do kogo go adresuje i jakie są podstawowe bieżące przychody parlamentarzysty. Dlaczego rubryk dotyczących podstawowych dochodów, które my dostajemy, nie ma?

Panie Senatorze, w tej materii będziemy mogli wnieść poprawki i zaproponować nasze rozwiązania.

Proszę, pan senator Piotrowicz.

Mnie się wydaje, że oświadczenie majątkowe ma na celu ujawnienie tego, co nie jest powszechnie wiadome, i dlatego każdy indywidualnie je wypełnia. Sprawa wynagrodzenia senackiego jest jednak sprawą urzędową, oczywistą. To nie jest żadna tajemnica, stawki senatorów są wszystkie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, stawki są jednakowe. Uważam, że to, ile zarabia senator, nie jest żadną tajemnicą, bo w każdej chwili można to stwierdzić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jeżeli jest funkcyjny, to jest to też stała stawka, a nie wedle uznania senatora. Jak senator jest przewodniczącym, to wiadomo, jaką dietę bierze. Jak jest senatorem zawodowym, to wiadomo, ile bierze, jak nie jest zawodowym, to także wiadomo, ile tej diety otrzymuje. To są rzeczy oczywiste i myślę, że one zaciemniają często istotę rzeczy. Gdy naszpikujemy oświadczenia rzeczami oczywistymi, to giną gdzieś te sprawy, które takie oczywiste nie są.

Ja mam jednak uwagę do wykazywanego majątku własnego parlamentarzysty i tego, który jest we wspólnocie małżeńskiej majątkowej, względnie majątku odrębnego parlamentarzysty. Może być przecież rozdzielność małżeńska majątkowa. Uczciwi parlamentarzyści, a tacy w zdecydowanej większości są, nie mają problemu z wypełnianiem. Znam jednak przykłady z życia, kiedy na przykład nieuczciwi biznesmeni, którzy prowadzili wielkie interesy, nie mieli nigdy żądnego dochodu. Mieli tylko to, co na sobie, bo wszystko to był majątek odrębny żony. Wiadomo, czemu to służyło. Temu, żeby uciec przed ewentualną egzekucją. Dlatego myślę, że parlamentarzysta powinien podawać majątek własny i żony. I koniec, kropka. Bez względu na to, czy te majątki są odrębne, czy nie są odrębne. Dla jasności sprawy. Inaczej będziemy preferować tych, którzy prowadzą nieczyste interesy. To wytworzy fikcyjny rozdział wspólności majątkowej małżeńskiej po to, żeby nie wykazywać pewnych rzeczy.

(Głos z sali: I nic nie będzie miał.)

I taki senator czy poseł nic nie będzie miał.

Myślę, że to jest ważna sugestia. Rzeczywiście pisze się dużo rzeczy mało ważnych, jak chociażby te zarobki parlamentarzysty, a nie wymaga się danych, które faktycznie mogą być bardzo istotne. Tak że ja podzielam tę sugestię i jeżeli będę miał okazję w gronie sejmowym się wypowiadać, to tę sugestię pana senatora Piotrowicza zgłoszę z wielką chęcią.

Proszę, pan senator.

W takim razie mam wielką prośbę do pana przewodniczącego, żeby zgłosił i moją sugestię o niewpisywaniu emerytur. Bardzo proszę. Bo jeżeli idziemy tą drogą... To, co jest zapewnione, co wypracował emeryt, to również zaciemnia obraz. Po co to wpisywać?

Panie Senatorze Piotrowicz, ja bym miał uwagę. Jeżeli tak, to może w ogóle nie róbmy oświadczenia. O czym się mówi w oświadczeniu? O wszystkim, co jest naszym przychodem czy dochodem. Teraz dochodem. I tyle. Jeżeli tak, to ja proszę, a propos tego, co tutaj pan senator wnosił, żeby nie wpisywać emerytur. Moja racja jest głębsza.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...dołączany PIT, a w PIT to już musimy wpisać...)

(Rozmowy na sali)

W PIT musimy... Panie Marszałku, ale my w PIT wpisujemy również dochody z Senatu. To, o czym mówił pan senator Piotrowicz. W PIT wpisujemy dochody z Senatu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z Senatu, ale... Sejm jeszcze...)

No tak, dlatego ten wniosek, który wniósł pan senator, rozszerzyłbym o niewpisywanie emerytur. Wtedy z tego oświadczenia robi się nic...Panie Marszałku, wtedy nie ma już oświadczenia, bo... Panie Senatorze Piotrowicz, jak nie wpisuje się płacy... Ja w Senacie nie biorę płacy i czuję się skrępowany, bo gdybym brał tę płacę, tobym nie musiał pisać oświadczenia. Emeryturę jednak muszę wpisać. To jakiś absurd. Proszę, Panie Przewodniczący, żeby to rozszerzyć.

Słucham pana senatora... Pan senator sugerował, że nie ma konieczności wpisywania uposażenia senatorskiego, bo ono jest powszechnie znane. Emerytury jednak nie są powszechnie znane.

Ale trzeba wiedzieć, czemu to służy. Oświadczenie składam jako senator i z tego względu wiadomym jest, że czerpię pewne pożytki z pracy z Senacie. Nie ma jednak wiedzy co do tego, czy ja czerpię jakiekolwiek pożytki z czegokolwiek innego. Dlatego trzeba to pokazać. I na przykład...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Moment... Wtedy pisze, że nie. Jeżeli chodzi o pozycję dziesiątą, "pozostając w stosunku pracy lub w stosunku służbowym"... Chciałbym to rozumieć w ten sposób, czy pozostawałem w jakimś stosunku służbowym poza Senatem. Bo ktoś może jeszcze pracować. To ma sens. Ktoś na przykład prowadzi jakąś tam działalność, jest zatrudniony na jakąś cząstkę etatu. Proszę bardzo, niech to w tej rubryce pokaże, bo to, że on jest zatrudniony w Senacie jako senator zawodowy, to z samego oświadczenia wynika, bo składa to oświadczenie jako senator.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ilu nie jest zawodowych...)

Ale jeśli można, Panie Senatorze... Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. To w takim razie wniosek pana jest zgodny z moją sugestią. Jeżeli ja nie biorę uposażenia, to znaczy, że nie chcę pensji senackiej i biorę emeryturę. Nie chcę się na przykład się zrzekać, bo jest jakaś tam różnica, może niewielka... I tyle. To według pana wersji wszyscy muszą zrozumieć, że ja biorę emeryturę i ona jest taka, jak płaca senacka albo nieco mniejsza, tak jest w istocie. W tej sytuacji nie muszę tego wpisywać. I koniec. Jeśli tak mam rozumieć to, o co pan senator wnosi, to jestem za. Proszę, Panie Przewodniczący, tak to...

Ale Panowie Senatorowie, dzisiaj nie rozstrzygamy o niczym. To są tylko wolne sugestie i wnioski...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale mamy zanotowane.)

Tak. To jest problem, który trzeba będzie...

(Głos z sali: Trzeba będzie wrócić.)

Tak, później do niego wrócić. Tak że proponuję, żeby na tym zakończyć dyskusję na ten temat. Dzisiaj to była taka bardzo wstępna dyskusja, do tego wrócimy wtedy, kiedy projekt do nas dotrze.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, można chwilkę... Panie Senatorze Mieczysławie...

Chciałbym teraz zamknąć ten punkt i przystąpić do trzeciego punktu, czyli spraw różnych.

Mam dla panów ważną informację. Będziemy musieli spotkać się na dodatkowym posiedzeniu, bo zmuszeni jesteśmy czasem i koniecznością, wakacjami, przyjąć sprawę nowelizacji budżetu. Do 23 lipca musimy przeprowadzić posiedzenie komisji i omówić budżet. Tak więc ja chcę zaproponować posiedzenie 23 lipca o godzinie 13.00.

(Głos z sali: Jaki to dzień?)

To jest środa...

(Głos z sali: Czwartek.)

Czwartek, tak?

(Głos z sali: Do północy mamy termin...)

Tak.

Dwudziesty trzeci. Szanowni Państwo, będziemy musieli tu zaprosić przedstawicieli określonych kancelarii, i prezydenta, i premiera, i wszystkich tych, którzy uczestniczą zwyczajowo w naszych posiedzeniach. Tak że prosiłbym o dyscyplinę i uczestnictwo, żebyśmy mogli szybciutko i sprawnie to przeprowadzić. Myślę, że nie będzie tam wiele wniosków, ale jednak musimy to posiedzenie przeprowadzić. Jak również...

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam...)

Tak?

Propozycja pana Andrzejewskiego i moja jest taka, że skoro do 23 lipca mamy czas , to bardziej przyzwoicie byłoby to zrobić dwudziestego drugiego.

(Głos z sali: Po południu.)

(Głos z sali: Albo dwudziestego pierwszego.)

(Głos z sali: Dwudziesty pierwszy to poniedziałek. Bardzo dobry dzień.)

Jeżeli pan senator zgodzi się być sprawozdawcą, to ja jestem za. Dwudziestego czwartego lipca trzeba będzie tę sprawę przedstawić w imieniu naszej komisji na posiedzeniu komisji budżetowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To ja nie mam żadnych... Bo bym musiał dwa dni tutaj...

(Senator Piotr Zientarski: Będę w Warszawie.)

Ja nie mam zastrzeżeń. Jeżeli większość komisji również nie, to...

(Senator Zbigniew Meres: Jaki termin? Godzina 13.00?)

Dwudziesty drugi.

Tylko nie dwudziestego drugiego, proszę państwa...

(Głos z sali: Dlaczego?)

Panowie Senatorowie, 22 lipca jest święto Policji. Będziecie mieli zaproszenia w swoich rejonach...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale uroczystości są dwudziestego czwartego.)

Tak, tylko, Panie Marszałku, święto w istocie jest 22 lipca. Może więc to być dwudziesty pierwszy, dwudziesty drugi, dwudziesty trzeci i teraz... Panie Senatorze...

(Głos z sali: Dwudziesty drugi to jest środa.)

Dwudziesty drugi to jest środa. Pan senator też będzie zaproszony w różne miejsca na te święta Policji. Jeżeli państwo się zdecydujecie, to proszę bardzo, ale wtedy nie obsłużymy tych świąt.

(Głos z sali: Dwudziestego drugiego marszałek wyjeżdża na Podkarpacie i senatorowie będą mu też towarzyszyć.)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Którego?)

(Głos z sali: Dwudziestego drugiego.)

Wobec tego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Meres: Dwudziesty pierwszy. Dwudziestego pierwszego we wtorek.)

Nie, to nie wchodzi w rachubę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie, ustalam posiedzenie komisji na 23 lipca o godzinie 13.00. Jeżeli ktoś nie będzie z jakichś ważnych powodów mógł być, to przykro mi.

(Głos z sali: Dwudziesty trzeci?)

Dwudziestego trzeciego o godzinie 13.00.

Chciałbym jeszcze zasygnalizować... Sprawa była tutaj poruszana wielokrotnie. Chodzi o nowelizację ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która to ustawa ma przewidywać możliwość płacenia mandatu przez... Było to głośne w prasie. Chcę tylko państwu uzmysłowić, że jest taka inicjatywa, abyśmy mogli płacić mandaty bez żadnego skrępowania.

(Wesołość na sali)

Kolejna ustawa, która nas czeka, i która zadowoli niektórych parlamentarzystów, to ustawa wynikająca z inicjatywy PSL w Sejmie, która umożliwia pobieranie emerytury oprócz uposażenia. Taka inicjatywa jest, tak że...

I wreszcie ostatnia sprawa, którą chciałbym zasygnalizować. Czeka nas jeszcze posiedzenie, na którym będziemy musieli - myślę, że ono się odbędzie tuż przed kolejnym posiedzeniem Senatu, nie tym, tylko następnym - zaopiniować projektu budżetu na 2010 r. Sygnalizuję to tylko krótko.

Tak że jeżeli panowie nie mają żadnych innych spraw...

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mam uwagę. Trzeba budować system prawa, nie można tak dziubać tu, dziubać tu, dziubać tam. Jak przekroczył 100 km/h, to będzie inny przepis, a jak przekroczył 120 km/h, to będzie inny przepis... Nie można tak. Jeżeli zaistniał mandat, który jest faktem... To wszystko jest słuszne. Jak jadę i przekroczę prędkość, to pokazuję dowód osobisty. Jak mnie nie poznają, to płacę mandat i mam święty spokój. Jak mnie poznają, to jadę dalej...

(Głos z sali: Nie ma takiej konieczności...)

Nie napieram, nie napieram się. Taka jest prawda. Oczywiście jest to niesłuszne, nie należy się itd. Proszę państwa, podejmowanie jednej takiej inicjatywy na tle innych immunitetów, przepraszam, ale jest to deprecjonowanie senatorów. Jeżeli mamy czternaście tysięcy sędziów i prokuratorów, to co, oni nie przekraczają prędkości? I mają immunitet. Jeżeli podejmujemy takie działania, to się zastanówmy nad tym, jak funkcjonuje immunitet i w jakich kwestiach funkcjonuje. Tego rodzaju dziubanie niszczy po prostu wszystko: ten ma, tamten nie ma. To buduje straszliwą nierównoprawność. Jeżeli chodzi akurat o posłów i senatorów, to w tym wypadku degraduje ich to w jakiś sposób w stosunku do władzy sądowniczej.

(Głos z sali: Tak.)

To po prostu nie ma sensu. Tego rodzaju działanie to jest czysty populizm w gruncie rzeczy.

Myślę, że gdybym spytał się każdego z senatorów, to wszyscy podzielą uwagi pana senatora. To takie troszkę populistyczne działanie. Wydaje mi się, że będziemy na ten temat mówić wtedy, kiedy projekt do nas wpłynie. Na razie tylko zasugerowałem, że coś takiego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To się powinno do marszałka... Niech powie, co...)

Tak.

Uzasadnienie, że tego oczekuje opinia publiczna... Opinia publiczna oczekuje wielu różnych rzeczy: likwidacji klasy politycznej, bo nie chce takiej klasy politycznej mieć itd. Jeżelibyśmy i te żądania spełniali, to wiadomo do czego byśmy doszli. Nie można więc używać argumentacji, że opinia publiczna tego oczekuje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przywrócimy też karę śmierci, bo na pewno...)

(Głos z sali: Też oczekują.)

Panowie Senatorowie, zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.