Zapis stenograficzny (1000) z 52. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 30 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składach komisji senackich.

2. Analiza danych zawartych w oświadczeniach senatorów złożonych za rok 2008 (cd.).

3. Sprawy różne.

Nie chciałbym panów przetrzymywać, zwłaszcza chorego pana senatora, więc proponuję otworzyć posiedzenie, mamy wymaganą większość.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i proponuję następujący porządek obrad. Punkt pierwszy: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składach komisji - jest jeden wniosek. Punkt drugi: analiza danych zawartych w oświadczeniach senatorów złożonych za rok 2008 - ciąg dalszy, czyli takie podsumowanie prac, które już się dokonały. Punkt trzeci: sprawy różne.

Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi do porządku obrad? Nie. Wobec tego uważam porządek obrad za przyjęty.

I szybciutko pierwszy punkt.

Wniosek o rezygnację z członkostwa w Komisji Spraw Zagranicznych złożył pan senator Krzysztof Zaremba. Ponieważ akurat nie jest członkiem ani jednego, ani drugiego klubu, to chyba nie będziemy oczekiwali jakiejś opinii.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ubolewam, że nie z Komisji Obrony Narodowej.)

Ale może przyjdzie i na to czas, w każdym razie teraz złożył taki wniosek. Proponuję w takim układzie przegłosować projekt uchwały dotyczącej odwołania senatora Krzysztofa Zaremby z Komisji Spraw Zagranicznych.

Kto jest za przyjęciem takiej uchwały? (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam pana przewodniczącego. Wiem, bo jechałem tym troszkę wcześniejszym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mogę czuć się sprawozdawcą.

Kolejny punkt to dalszy ciąg analizy oświadczeń majątkowych. Dokonaliśmy takiej analizy razem z panem senatorem Zbigniewem Meresem. Oczywiście przy pomocy pozostałych senatorów, na tyle, na ile była możliwość, i przy pomocy Biura Obsługi Senatorów, czyli i pana dyrektora Piotra Świąteckiego. W wyniku tejże analizy ustaliliśmy, że jeśli chodzi o trzydziestu siedmiu senatorów, to były pewne braki i uchybienia w ich oświadczeniach majątkowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, Panie Senatorze, dziękuję za tę początkową obecność.

Ustaliliśmy z panem senatorem Meresem, takie podstawowe elementy, na które będziemy zwracali uwagę, oczywiście cały czas przy współpracy z panem dyrektorem. Zwracaliśmy uwagę szczególnie na brak wpisów w poszczególnych punktach, na niedookreślenie własności poszczególnych nieruchomości, pomijając takie nieścisłości, jak współwłasność, własność. Nie chcieliśmy się czepiać takich drobiazgów, ale jeżeli w ogóle nie było określenia własności, to zwracaliśmy na to uwagę. I takich przypadków było kilka. Zwracaliśmy uwagę, kiedy w ogóle wpisu nie było, bo możemy domniemywać, że ktoś zapomniał wpisać "nie dotyczy", ale możemy również domniemywać, że ktoś zapomniał wpisać jakąś ważną informację, więc przynajmniej zwrócenie uwagi senatorom na ten fakt, jest konieczne. W takim przypadku, że ktoś zapomniał uzupełnić rubryki, a posiada na przykład akcje, będę sugerował na prezydium, jeżeli panowie na to wyrażą zgodę, aby dokonano korekty w takich oświadczeniach. Jeżeli sprawa tylko opiera się na braku słowa "nie dotyczy", to można uznać, że jest tu brak, który nie będzie wymagać korekty. Ale myślę, że to już będzie zależało od Prezydium Senatu.

Jest spora grupa około dziesięciu senatorów, którzy nie podali jednej z podstawowych, naszym zdaniem, informacji dotyczącej dochodów rodziny, czyli dochodów współmałżonka, czy to żony, bądź, zdaje się, w jednym przypadku, męża. Uważamy, że to jest istotny brak, który powinniśmy byli wypunktować. I takich pozycji jest kilka. Wiem, że niektórzy senatorowie uważają, że nie należy podawać, ale według opinii prawnej naszych prawników, zresztą potwierdzone to zostało również analizami znakomitego poprzednika pana senatora Piotra Andrzejewskiego w poprzedniej kadencji, kiedy również tę sprawę rozgryzano... Jasno wynika z tego, że dochody małżonka muszą być wpisane w oświadczeniu majątkowym. Tych pozycji, gdzie takich informacji nie wpisano, jest, jak powiedziałem, kilkanaście...

Przepraszam, to się wiąże z jakimś prawnym zagadnieniem. Spotkałem się z tym w czasie pracy jako przewodniczący rady miasta: co zrobić, kiedy nawet jeśli chodzi o formę pisemną, współmałżonek odmawia ujawniania swoich dochodów? On nie jest zobowiązany mandatem. I teraz czy z powodu małżonka można tę osobę obdarzoną mandatem zaufania wyborców w jakikolwiek sposób ukarać? To jest zagadnienie prawne, tego przepisy nie regulują. Była taka osoba przez siedem lat w tej mojej radzie miasta. Nic jej nie można było zarzucić. Okazało się, że nie wypełniała, ponieważ składała oświadczenie, że małżonek odmawia.

Ale myślę, że pan senator dał odpowiedź. Wydaje mi się, że jeżeli zaistniałaby taka sytuacja, to wtedy to powinno być dołączone do oświadczenia, powinna być informacja, że nie ma możliwości uzyskania...

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak było w tym przypadku.)

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Przepraszam, ja nie pamiętam w tej chwili dokładnie wzoru oświadczenia samorządowego, ale w naszym wypadku kluczem jest jedna kategoria: że przy wspólności małżeńskiej majątkowej obowiązuje podanie dochodów małżonka. Chyba trudno sobie wyobrazić, żeby małżeństwo prowadziło wspólne gospodarstwo domowe i jeden współmałżonek przed drugim ukrywał dochód. Raczej należy założyć, że częściej to ukrywanie dochodów może mieć miejsce wówczas, kiedy wprowadzono rozdzielność majątkową, czyli zawarto w pewnym momencie intercyzę. To jest taki bardziej naturalny układ rodzinny...

Pamiętam czas, kiedy wprowadzano te przepisy do ustaw samorządowych i były właśnie takie dyskusje, że można się zemścić na małżonku, który zajmuje pewne ważne stanowisko samorządowe, poprzez ukrycie czy oszukanie w oświadczeniu majątkowym.

Tego, jak mówię, nie rozstrzygniemy. Ustawa akurat milczy w takich przypadkach. W każdym razie, jeżeli nie mamy wiadomości, oświadczenia, że żona nie chciała udzielić tych informacji, które składający mógłby wpisać, to my jako komisja powinniśmy dopominać się tego i przy okazji dokonywania tej analizy wskazać ten brak.

(Senator Zbigniew Meres: Miałbym taką sugestię, żeby o tym nie mówić, jeśli nie ma takich przypadków. Wtedy sytuacja jest prosta, bo nie musimy się nad tym zastanawiać.)

Szanowni Panowie Senatorowie! Wydaje mi się, że tak jak w poprzedniej analizie ubierzemy to w formę raportu z wykazem tych uchybień i przekażemy prezydium, któremu pozostawimy do dyspozycji, co dalej z tym zrobić. Nas prezydium zobowiąże do tego, abyśmy wszystkich powiadomili. Wyślemy pismo w nieco w lepszej formie, niż uczyniliśmy to poprzednio. Powołamy się na wszystkie podstawy prawne, żeby rzeczywiście nie powtarzały się te uwagi, że gdzieś tam poszły jakieś niepodpisane pisemka. Wyciągniemy wnioski z poprzedniego błędu i w tych przypadkach, gdzie uchybienia są poważne, przygotujemy wszystkim bardzo ładne pisma z sugestią dokonania korekty. Oczywiście jeżeli będzie taka sugestia również ze strony pana marszałka i prezydium. Tak? Proszę bardzo.

Można, Panie Przewodniczący, zasugerować prezydium, oczywiście nie mówię, że na piśmie, w tym raporcie, tylko tak w komentarzu, żeby ewentualnie przed pismami zwrócić niektórym uwagę na to, co można skorygować. Jeżeli jest tam coś ewidentnego - tak jak w oświadczeniu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, gdzie punktu dziewiątego w ogóle nie ma, może po prostu o nim zapomniał - to oczywiście jest to jasne i wtedy takie pismo powinno być, ale jeżeli ktoś tam nie sprecyzował, na co wziął pożyczkę, to już jest zupełnie inna sprawa. Wtedy wystarczy tylko taka krótka korekta i może takich pism nie trzeba byłoby robić, nie wiem, dwudziestu, czy iluś tam, jak jest w tym tutaj raporcie, tylko kilka. Pan przewodniczący powiedział, że to przecież referował prezydium. A więc możemy tak zasugerować.

Przypominam sobie, jak to było w poprzedniej kadencji, i wiem, że wtedy po prostu przewodniczący prosił do siebie do gabinetu i w rozmowie zwracał uwagę na konieczność złożenia korekty. Tak się działo.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ja panie przewodniczący, bo to prezydium...)

Pismo to ma już moc, że tak powiem urzędową, prawda itd. Dawaliśmy senatorom szansę na refleksję i, że tak powiem, autokorektę. Troszkę inaczej wygląda sprawa, jak najpierw zwraca się uwagę, a potem dopiero reaguje. Nie koniecznie musimy iść tamtą drogą, może wtedy będzie mniej emocji.

Zgadzam się z sugestiami panów senatorów i tak zasugeruję. Jeżeli prezydium przychyli się, to ta forma wydaje mi się...

(Senator Mieczysław Augustyn: Chciałbym podkreślić: jeśli to dotyczy jakichś tam drobnych kwestii.)

Oczywiście.

Panowie Senatorowie, ponieważ chciałbym, żeby to nie była praca jakiejś grupy senatorów tylko komisji, proponuję, żebyśmy te nasze ustalenia przegłosowali i przyjęli je jako materiał całej komisji.

Czy pan senator - pytam, bo akurat pan senator jest na bieżąco - chciałby króciutko przejrzeć... Bardzo proszę - o, przepraszam jest jeszcze jedno... Wobec tego pięć minut przerwy.

Kilka słów komentarza do tego. Widać wyraźnie, że największe problemy mieli ci, którzy są senatorami pierwszą kadencję. Zawsze był problem z tymi dochodami żony, poprzednio też tak było, a widzę, że tutaj jest to samo. Sądzę, że w następnym roku już będzie lepiej.

(Senator Zbigniew Meres: No właśnie ta sprawa dotycząca dochodów żon najczęściej się powtarza.)

Wobec tego proponuję głosować nad tymi uwagami jako uwagami komisji.

Kto jest za? (3)

Dziękuję bardzo.

Przygotuję pismo do prezydium i załączę ten materiał szczegółowy.

Jeszcze chwileczkę. Jeśli chodzi o sprawy różne, to powiem tylko, że wpłynęła do nas taka informacja, iż zgodnie z zarządzeniem nr 2 marszałka Senatu z 22 października 2001 r. w sprawie zasad finansowania biur senatorskich w załączeniu przekazuję panu przewodniczącemu sprawozdania za 2008 r. z wydatków budżetu biur senatorskich siódmej kadencji Senatu RP. Sprawozdania są podzielone na poszczególne grupy rodzajowe kosztów i obejmują środki przeznaczone na bieżące funkcjonowanie biura, środki na remont i wyposażenie biura w meble i inne przedmioty, środki na opinie, ekspertyzy, środki na usługi internetowe. Proponuję, żebyśmy dzisiaj tego nie rozpatrywali. Będzie przeprowadzana analiza u pana dyrektora Świąteckiego i myślę, że tym tematem możemy się zająć na następnym posiedzeniu komisji, bo to jest bardzo świeży materiał. Informuję tylko panów senatorów, że przyszło pismo.

I jeszcze informacja o zaproszeniu przez parlament Czech do wspólnego spotkania przedstawicieli komisji państw wyszehradzkich. Wystosowałem do pana marszałka pismo o wyrażenie zgody na to, żeby równie komisja regulaminowa Senatu wzięła udział w tym spotkaniu, które miałoby się odbyć... Chyba w Bratysławie, prawda?

(Głos z sali: Tak.)

...w Bratysławie piątego i szóstego października. Jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę, to będę zapraszał chętnych. W każdym razie ja i pan senator Meres, pan przewodniczący, zgodziliśmy się ewentualnie reprezentować komisję. Jeżeli ktokolwiek z komisji będzie jeszcze chciał... Chyba że pan marszałek ograniczy liczbę naszych członków...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli panowie nie mają żadnych spraw, to zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.