Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (973) z 51. Posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu 16 czerwca 2009 r.

Porządek obrad

1. Analiza danych zawartych w oświadczeniach majątkowych senatorów za rok 2008.

2. Sprawy różne

Mam nadzieję, że dotrze przynajmniej pan senator Zbigniew Meres. No, ale mamy wymaganą większość.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i proponuję następujący porządek obrad: w punkcie pierwszym analiza danych zawartych w oświadczeniach majątkowych senatorów za rok 2008, w punkcie drugim sprawy różne.

Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi do porządku obrad? Nie.

Skoro nie, to kto jest za jego przyjęciem?

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie, chciałbym zaproponować przebieg działań komisji w punkcie pierwszym. Wydaje mi się, że nie bardzo możemy przeprowadzić tę analizę w trakcie posiedzenia komisji, tym bardziej że, jak widzimy, jest nas niewielu. Chciałbym więc zaproponować taki tok pracy, abyśmy tę zasadniczą pracę wykonali w biurze Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Tam zostaną przedłożone przez pana dyrektora Świąteckiego te oświadczenia majątkowe i określeni senatorowie w trakcie posiedzenia czy między posiedzeniami Senatu przeprowadzą analizy odpowiedniej liczby oświadczeń majątkowych.

(Głos z sali: Przepraszam, czy ja mogłabym prosić o włączenie mikrofonu?)

Mikrofon jest włączony.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że szczególny obowiązek spoczywa na funkcyjnych członkach komisji, więc chciałbym na siebie i na pana wiceprzewodniczącego nałożyć gros pracy. Ale nie chciałbym, żeby znowu było tak, że wszystko zrobimy we dwójkę. Chciałbym, żeby tym tematem zajęli się również pozostali członkowie komisji. Prosiłbym, i przekażę tę prośbę również indywidualnie, przez sekretariat klubu, każdemu z członków komisji, aby każdy przeanalizował jakąś część tych oświadczeń majątkowych, tak żeby to była jednak wspólna praca. Ale od razu mówię, że zdecydowaną większość chciałbym przeanalizować wspólnie z panem wiceprzewodniczącym już w kuluarach, w biurze komisji.

Czy panowie zechcieliby zaakceptować taki tryb pracy? Proszę bardzo.

Myślę, że, zasadniczą kwestią jest to, co państwo zrobią. Muszę powiedzieć, że taka analiza to dosyć skomplikowana sprawa. Jeżeli to ma być rzetelnie przeprowadzone, to w gruncie rzeczy należy zająć się tylko tymi sprawami, w których powstaną jakieś wątpliwości, bo inaczej... Ja sobie nawet nie bardzo wyobrażam, w jaki sposób mógłbym to zweryfikować. Tu, że tak powiem, jesteśmy zawieszeni w powietrzu. Powinniśmy zająć się tylko tymi sprawami, w których są jakieś niejednoznaczności, ale to, w moim przekonaniu, mogłoby wykonać tylko biuro. Jest przecież kwestia uregulowań prawnych i tego rodzaju subtelności, z którymi nam byłoby dosyć trudno sobie poradzić. Myślę, że od początku cały pomysł jest obciążony, powiedziałbym, grzechem tego, że zajmujemy się sprawami, na których się, w gruncie rzeczy, nie znamy.

Podzielam tutaj uwagi pana marszałka, ale otrzymaliśmy od prezydium i od marszałka polecenie, żeby tej analizy dokonać, sprawdzić, choćby w sposób taki bardzo powierzchowny, czy wszystkie rubryki są wypełnione, czy nie ma tam jakiś rażących zaniedbań, czy nawet niechlujstwa, bo takie przypadki też się zdarzały. Tę analizę musimy przeprowadzić przynajmniej w tym zakresie, oczywiście bez wchodzenia w takie szczegóły, co do których nie mamy uprawnień. Tu raczej chodzi o taką bardzo pobieżną, zewnętrzną ocenę. Chyba że pan dyrektor zwróci nam tu uwagę na jakieś szczególnie źle wypełnione oświadczenia, którym należy się lepiej przyjrzeć. Tę pracę musimy wykonać, bo takie mamy polecenie. Z góry wiemy, że nasze uwagi wzbudzają pewne kontrowersje, bo tak się działo po analizie oświadczeń majątkowych za ubiegły rok i tych wcześniejszych. Niektórzy senatorowie mają pewne obiekcje, ale ja już tłumaczyłem na posiedzeniu Senatu, że dopóki nie doprecyzujemy samego oświadczenia, a nad tym będziemy się pochylać na następnych posiedzeniach, dopóty pewne błędy i niejasności będą się pojawiały i nie unikniemy ich. Na razie mamy jednak zalecenia, obowiązki i musimy się z nich wywiązać.

Proponuje przyjąć taki właśnie przebieg prac, o jakim mówiłem. Jeżeli nie będzie sprzeciwów, to uznam, że panowie się zgadzają.

Nie słyszę sprzeciwu.

A więc, jak mówiłem, oświadczenia będą do wglądu w biurze Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i tam głównie ja i pan senator Meres będziemy je analizować. Chcielibyśmy poprosić pozostałych senatorów - pana marszałka już może nie będziemy dodatkowo eksploatować, ma dużo innych obowiązków - o to, żeby również przeanalizowali jakąś cząstkę oświadczeń.

Skoro już jestem przy tym temacie... Chociaż w zasadzie są teraz sprawy różne. To ja może uznam ten punkt za wyczerpany i go zamknę.

Kolejny punkt to sprawy różne. I tu właśnie jest jedna z takich spraw, która pokazuje, że interpretacja niektórych zapisów w oświadczeniu budzi kontrowersje. Nie ma dzisiaj pana senatora Piotra Andrzejewskiego, ale skierował on, na moje ręce, do komisji regulaminowej pismo, w którym stwierdza, że nie zgadza się z interpretacją komisji, która zgłosiła zastrzeżenie do pewnego zapisu zawartego przez pana senatora Andrzejewskiego w jego oświadczeniu. Zapis ten dotyczy tytułu prawnego nabycia nieruchomości. Pan senator Andrzejewski napisał tam zamiast "współwłasność", na przykład z małżonką, jak większość, czy z kimś innym, to "kupno", uważając, że o to w tym punkcie chodzi. I to jest bardzo dobry przykład tego, że niejednoznaczne zapisy można różnie interpretować. Bo gdyby się tak zastanowić nad tym hasłem "tytuł prawny", to można go interpretować również jako pytanie o to, czy ktoś dostał, czy kupił. Pan senator Andrzejewski, jak wynika z tego pisma, nie dostał mieszkania w spadku, nikt mu go nie przekazał, tylko je kupił i tak interpretuje ten zapis. To rzeczywiście jest doskonały przykład tego, że interpretacja może być bardzo różna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Ta sprawa nie podlega żadnej dyskusji. Kupno jest to czynność prawna, nie jest to tytuł prawny. Tytułem prawnym jest na przykład własność, bo przecież można ją uzyskać. Nikt nie pyta w oświadczeniu, co z jakiego źródła pochodzi: kupna, darowizny, spadkobrania. Tu tego nie ma. Tu jest pytanie, czy ma, czy nie ma, to jest istota rzeczy. Oświadczenia nie wymagają od nas podania źródła pochodzenia, w związku z tym ta sprawa jest bezdyskusyjna. Kupno to jest czynność prawna, a własność to jest tytuł i koniec. Jeśli było tam wpisane kupno, to można domniemywać, że to jest własność albo, na przykład, użytkowanie wieczyste... Nie wiemy.

Mam z tą sprawą problem. Senator Andrzejewski jest bardzo znanym i świetnym prawnikiem, dlatego trochę jestem zdziwiony, że ma te wątpliwości, No, ale je ma i zwrócił się do nas z prośbą o wyjaśnienia. Prosiłbym pana dyrektora Świąteckiego, żeby przygotował odpowiedź w oparciu o opinie prawników i opinię komisji. Ja podzielam zdanie pana przewodniczącego Zientarskiego i ten punkt też raczej tak rozumiem. Ponieważ jednak formalnie pismo wpłynęło... Myślałem, że dzisiaj podyskutujemy o tym z panem senatorem Andrzejewskim, ale go nie ma. My mamy zobowiązanie, żeby się ustosunkować i odpowiedzieć. Bardzo bym więc prosił o odpowiedź w oparciu o prawną analizę, tak żebyśmy mogli jej udzielić panu senatorowi Andrzejewskiemu. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę wcisnąć przycisk.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja jestem w trudniejszej sytuacji, bo moje oświadczenie z 2007 r. zostało przyjęte z zastrzeżeniami, ale ja nie wiem, z jakimi.)

Ale być może są to zastrzeżenia urzędu skarbowego?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Urzędu skarbowego.)

To trzeba się zwrócić do pana dyrektora Świąteckiego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może po prostu skierować do nich pismo? Może by napisali, o co im chodzi?)

(Senator Piotr Zientarski: Jest. Napisali...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Tam jest to wszystko.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Są wyjaśnienia, co tam należało napisać?)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bo ja nawet w tej chwili tego nie wiem.)

Skoro już jesteśmy przy tej sprawie, bo to też są sprawy różne, choć wiążą się z tym pierwszym punktem, to powiem, że mam informację, iż niektórzy senatorowie zwrócili się osobiście do swoich urzędów skarbowych, kwestionując ich zastrzeżenia. Już wiemy, że w dwóch przypadkach urzędy skarbowe uznały te pisma i wycofały się z wniosków, które skierowały do nas. Być może, po tej bieżącej analizie i wpłynięciu kolejnych zastrzeżeń, rzeczywiście trzeba będzie się im przyjrzeć i ewentualnie, poprzez Ministerstwo Finansów, wystąpić z ogólniejszym pismem kwestionującym ich zastrzeżenia. Ale to jest taka praca...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Albo sformułować pytania, żeby było wiadomo, o co w tym chodzi.)

Ja właśnie mówię, że to wszystko wiąże się chyba z tym, że w zależności od tego, kto czyta to świadczenie, inaczej je interpretuje. Tak że wszystko zmierza w tym samym kierunku: należy je doprecyzować tak, żeby było jasne i dla wypełniającego, i dla analizującego, i dla kontrolującego. Tak chyba trzeba będzie zrobić, bo dopiero wtedy pozbędziemy się tych wszystkich problemów.

Szanowni Państwo, kolejny punkt w sprawach różnych to propozycja, która dotarła do nas ze Słowacji, z Bratysławy. Pani, która jest moim odpowiednikiem w komisji do spraw mandatu i immunitetu w Radzie Narodowej Republiki Słowackiej, zaproponowała nam wspólne posiedzenie w ramach Grupy Wyszehradzkiej, na którym mielibyśmy przeanalizować tematy u nas też pojawiające się na bieżąco. To spotkanie dotyczyłoby kwestii mandatu i immunitetu posłów, postępowania dyscyplinarnego wobec posłów, etyki parlamentarnej i konfliktu interesów, jak również zagadnień pozycji posłów łącznie ze sprawami ich uposażenia i usług związanych ze sprawowaniem mandatu, a także spojrzenia społeczeństwa na pozycję społeczną posła. Myślę, że to są tematy, które ciągle są aktualne u nas, w społeczeństwie, problemy związane z etyką niedawno pojawiały się na posiedzeniu naszej komisji. Wydaje mi się, że wymiana doświadczeń w ramach parlamentów, chociażby właśnie Grupy Wyszehradzkiej, może dać nam pewien materiał do analizy w pracy naszej komisji. Tak że uważam, że powinniśmy skorzystać z tej propozycji, która nam złożono, aby piątego oraz szóstego października spotkać się z przedstawicielami komisji krajów wyszehradzkich. A więc zapraszam członków komisji, aby się tam wybrali. Ja deklaruję chęć udziału w takim posiedzeniu, jeżeli ktoś z państwa - najchętniej widziałbym wszystkich - chciałby wziąć udział w takim spotkaniu, to bardzo bym się cieszył. Czy dzisiaj któryś z panów mógłby już zdeklarować udział?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego szóstego października?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...aczkolwiek miałbym ochotę. Ale nie wiem.)

(Senator Zbigniew Meres: Ja deklaruję.)

Proszę?

(Senator Zbigniew Meres: Ja deklaruję.)

Bardzo dobrze. To jest nas już dwóch. Bardzo prosiłbym, Panie Marszałku, żeby to było, że tak powiem, przedstawicielstwo z obu opcji. Gdyby udało się namówić kolegów, czy to pana senatora Stanisława Piotrowicza, czy to któregoś z innych senatorów Prawa i Sprawiedliwości, żeby dołączyli do naszej dwójki, przynajmniej na razie dwójki, bo może również ktoś inny by chciał... Chciałbym, żebyśmy w tej sprawie mieli wypracowane stanowisko niezależne od opcji. Dobrze? Bardzo proszę.

To chyba wszystkie sprawy... Aha, jeszcze jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo.

Jeśli można, to mam jedną refleksję czy ewentualnie kwestię do rozważenia, której jeszcze oficjalnie nie podnosiłem, związaną ze zmianą regulaminu. Jak pamiętacie panowie, przyjęliśmy to zgodnie, ja wycofałem swoją poprawkę... Chodzi o kwestię dotyczącą liczby wiceprzewodniczących w następnej kadencji, czyli nie dotyczy to tej naszej kadencji. Ja myślę, że projekt, który mamy w tej chwili, przewidujący, że powyżej dziesięciu senatorów w komisji jest dwóch wiceprzewodniczących, a poniżej - jeden, nie jest właściwy. Takie jest moje głębokie przekonanie. We wszystkich komisjach powstaną takie sytuacje, że komisje będą liczyły po minimum jedenaście osób, a później ktoś będzie rezygnować, a inny zapisywać się, żeby tylko uzupełnić do tych jedenastu. Ta fluktuacja tylko po to, żeby uzyskać dwóch wiceprzewodniczących, będzie oznaczała dodatkową, niepotrzebną pracę dla komisji regulaminowej. Powinniśmy się więc zastanowić, czy wychodzimy z założenia, że powinien być jeden wiceprzewodniczący, bądź powinno się pozostawić wybór drugiego wiceprzewodniczącego decyzji prezydium, tak, jak było do tej pory, czy też z góry ustalić, że jest po dwóch wiceprzewodniczących w komisji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W ramach oszczędności, tak?)

Taka jest w tej chwili propozycja, w tej chwili jest tak, że ma być dwóch powyżej tych jedenastu. To jest sztuczny twór, który, uważam, w praktyce absolutnie się nie sprawdzi. Jeśli ma ich być dwóch, to niech będzie z góry wiadomo, że dwóch, a nie żeby na przyszłość, na przyszłą kadencję został, że tak powiem, pasztet taki, że będą musieli z góry ustalać większą liczbę, później wycofywać się itd. To jest zupełnie niepotrzebne. Ja się z tego wycofałem, bo moim zadaniem było utrzymać te jedenaście osób w sytuacji takiej, że jeśli już jest ten drugi wiceprzewodniczący, to traciłby uprawnienie, kiedy zmniejszyłaby się liczba członków.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale wtedy byłaby jakaś presja, nacisk na stabilizację liczby członków w komisji. Jeśli ta propozycja...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To byłoby niezłe.)

O, widzi pan. Ale to koledzy mnie nacisnęli, żebym się z tego wycofał. (Wesołość na sali)

Bo taka była propozycja: że jest jeden wiceprzewodniczący oraz drugi wiceprzewodniczący i ten drugi traci funkcję z mocy prawa...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdy liczba członków spada poniżej jedenastu, tak jest.)

...gdy spada poniżej jedenastu. Czyli jednym obowiązkiem jest utrzymanie stabilności komisji, liczby członków na poziomie minimum jedenastu osób. Nie jest to taki zły pomysł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie jest zły.)

No właśnie. A jeśli tak ma nie być, to należy się zastanowić, czy z góry ma być założenie, że jest dwóch. Bo powiedzmy sobie szczerze, na przykład komisja regulaminowa w zeszłym roku miała jednego wiceprzewodniczącego, Komisja Ustawodawcza, która ma najwięcej posiedzeń, bo już dwieście osiem, ma jednego, a inne komisje, które mają jedną trzecią tych posiedzeń, mają po trzech. Tak to bywa. Chociaż na przykład jeden argument pana marszałka mnie też przekonał, ten dotyczący komisji emigracji, gdzie jest trzech wiceprzewodniczących po to, żeby gdy wyjeżdżają ta ranga była większa...

(Głos z sali: W przypadku emigracji.)

Tak, właśnie.

Zostawiam to tylko do rozważenia. Formalnego wniosku nie składam, ale chciałbym, żeby panowie też przemyśleli tę kwestię, bo może dojdziemy do jakiegoś konsensus, tak żeby nie wyskakiwać z tym na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sądzę, że to chyba nawet była stała formuła, która jakoś funkcjonowała. W komisji praw człowieka zawsze był jeden przewodniczący, przez całe dwadzieścia lat, drugi był nieprzydatny, mimo że posiedzeń mieliśmy mnóstwo. Ja jestem przywiązany do takiej formuły i pozostałe uważam za dosyć sztuczne. Regulowanie tego nie bardzo ma sens, to powinna być decyzja prezydium.

(Głos z sali: Właśnie.)

Można wystąpić do prezydium z wnioskiem, że w związku z nawałem prac...

(Senator Piotr Zientarski: To wtedy wszyscy wystąpią do prezydium.)

No ale trzeba uzasadnić, czym miałby się ten drugi wiceprzewodniczący zajmować, wyjaśnić, czy są jakieś konkretne zadania dla niego, na przykład, że tworzy się podkomisje w związku z jakimiś sprawami, bo ja wiem...

(Senator Piotr Zientarski: Marszałek zainicjował rezygnację z tego swojego imperium... Tylko ta automatyczna liczba...)

Nie, to nie ma sensu, bo to też...

Na szczęście pan przewodniczący nie składa tego wniosku formalnie, ponieważ rzeczywiście...

(Senator Piotr Zientarski: Nie, tylko jeszcze raz stawiam problem.)

Mamy przykład, że jednak to, co jest wypracowane, jest już przyjęte przez doświadczenie i czasami jest najlepsze, bo próba przeprowadzenia zmian powoduje sytuację jeszcze gorszą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Tutaj intencje nie były na pewno złe, bardzo pozytywne, ale faktycznie jest to pewien problemem. Z tego, co słyszę, pan marszałek nie za bardzo się zgadza na to, żeby...

(Głos z sali: Uzupełniać ten porządek.)

...uzupełniać porządek obrad, ale słyszę, że to nie będzie formalnie...

(Senator Piotr Zientarski: Skoro nie, to jeszcze mamy czas na...)

Bo rzeczywiście...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można uwzględnić takie sytuacje szczególne, jak właśnie komisji emigracji...)

Tak, tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Takie są okoliczności i w tym momencie wystarczy decyzja prezydium.)

Tak. Panie Przewodniczący, ja najbardziej skłaniam się do tego, że ten poprzedni zapis mówiący o tym, iż prezydium decydowało, był najlepszy...

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

...i od finansów, i rozsądku zależało, czy będzie, czy nie.

(Senator Piotr Zientarski: I od zakresu zadań.)

A to rzeczywiście spowoduje sytuację, że na pewno będzie musiało być i każdy zrobi wszystko... I sytuacja może być jeszcze gorsza. Może więc lepiej w ogóle się z tego wycofać.

Omawialiśmy ten temat tylko tak przygotowawczo, bo myślę, że on jeszcze wróci. Dla nas jest to taka nauczka, żeby spokojnie analizować, nie spieszyć się, tym bardziej, jeśli mamy dużo czasu.

Skoro nie ma innych spraw różnych, to zamykam posiedzenie. Dziękuję serdecznie i zapraszam do pracy już w kuluarach. Dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.