Zapis stenograficzny (950) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (50.)

oraz Komisji Ustawodawczej (205.)

w dniu 28 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 560).

Dzień dobry. Witam w imieniu swoim i przewodniczącego Zbigniewa Szaleńca na wspólnym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmian Regulaminu Senatu. Komisja regulaminowa przyjęła już ten projekt. Istota zmian polega przede wszystkim na tym, żeby nie było całej procedury tajnego głosowania podczas odwoływania przewodniczącego komisji, który sam rezygnuje ze swojej funkcji. Taka sama regulacja - brak tajnego głosowania - jest proponowana w przypadku wiceprzewodniczącego, który sam rezygnuje, a wybór następuje w ramach komisji. W komisji regulaminowej uważaliśmy tego rodzaju rozwiązanie za kompletnie zbędne i takie były, ogólnie, głosy.

Następna zmiana dotyczy doprecyzowania zakresu rzeczowego Komisji Ustawodawczej, czyli naszej komisji. Chodzi o pkt 6 uchwały mówiący, że do Komisji Ustawodawczej przynależy "ogólna problematyka legislacyjna i spójności prawa, rozpatrywanie zmian Konstytucji, regulacji kodeksowych, ustaw dotyczących ustroju organów ochrony prawnej, inicjatyw ustawodawczych i uchwałodawczych Senatu, analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego;". To ostatnie zdanie jest w ogóle niezmienione. Doszło uzupełnienie mówiące o rozpatrywaniu zmian konstytucji i ustaw dotyczących ustroju organów ochrony prawnej oraz o tym, co faktycznie robimy, czyli inicjatywach ustawodawczych i uchwałodawczych, bo uchwały Komisja Ustawodawcza przygotowuje.

Ostatnia poprawka dotyczy zmiany w przyszłej kadencji, a więc nie obejmuje tej kadencji. Chodzi o zasadę mówiącą, że w komisji ma być jeden wiceprzewodniczący, a drugi może zostać wybrany, jeśli komisja będzie liczyła powyżej dziesięciu członków. I tutaj chciałbym zgłosić poprawkę do tej zmiany. Jeszcze raz przypominam, że to ma dotyczyć przyszłej kadencji, a więc nie obecnej, i że ten drugi wiceprzewodniczący będzie wybierany wtedy, gdy komisja będzie liczyła więcej niż dziesięć osób. Nie można doprowadzać do sytuacji tego rodzaju, że osoby będą się zapisywały tylko po to, żeby wybrać drugiego wiceprzewodniczącego, a potem będą uciekały z komisji. Chodzi o to, żeby utrzymać stan komisji. Wtedy będzie może nie gwarancja, ale chociaż duże prawdopodobieństwo, że jeśli zostanie wybrany drugi wiceprzewodniczący w komisji, która będzie liczyła powyżej dziesięciu osób, to odejście danej osoby z komisji będzie powodowało utratę możliwości bycia wiceprzewodniczącym przez inną osobę, co, jak myślę, spowoduje większą stabilność składów komisji, przynajmniej na tym poziomie minimum dziesięć plus jeden. Takie są założenia.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Leon Kieres, bardzo proszę.

Czy ja dobrze pana zrozumiałem, Panie Przewodniczący? W poprawce zgłoszonej przez pana do art. 58 dodaje się ust. 3a, w którym jest mowa nie o dziesięciu tylko o jedenastu członkach?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, bo my mówimy o dziesięciu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, właśnie. Rozumiem, że w tej kadencji to zmniejszenie poniżej jedenastu nie wchodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, jasne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepis wchodzi w przyszłej kadencji...)

Kolejna sprawa. To są oczywiście rozsądne propozycje, aczkolwiek politycznie one na pewno będą budziły wątpliwości, jak znam życie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego? Dlatego, że politycy chcą, aby ich przewodniczący komisji był odpowiedzialny za politykę, kreowanie tej polityki, a czy ta polityka będzie później akceptowana przez komisję, to jest inny problem. Jak przewodniczący komisji nagle zachoruje, to wtedy zgodnie z zasadami regulaminowymi pracami komisji kieruje wiceprzewodniczący, który zazwyczaj jest z opozycji i może dochodzić wtedy do sporów. Ja wcale nie jestem przeciwko temu, jeśli jest to dobry wiceprzewodniczący, to niech kieruje. Tylko czy to nie wywoła pewnej pokusy związanej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy nie doprowadzi to wtedy do upolitycznienia pracy komisji? Na tym to polega, że ich jest dwóch. A jeśli to zostało omówione od tej strony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwracam uwagę na konsekwencje tej sytuacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Chociaż akurat Komisja Ustawodawcza jest właśnie najlepszym przykładem antytezy.

Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn, a potem pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Mam pewną trudność w podjęciu decyzji w kwestii tego ograniczenia ilości wiceprzewodniczących. Dzisiaj mamy taką sytuację, że jest szesnaście komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, szesnaście komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mnie nie było na tym posiedzeniu, Panie Przewodniczący. Gdybym był, to wypowiedziałbym się w tej sprawie i głosowałbym przeciw. Ponieważ w pełni rozumiem te aspekty polityczne, uważam, że dobrze by było zasięgnąć opinii klubów w tej kwestii. Na pewno Klub Platformy Obywatelskiej, którego jestem sekretarzem, zastanowi się nad tą sprawą, przynajmniej w prezydium. Dlatego proponowałbym, Panie Przewodniczący, żeby w tym momencie nie podejmować decyzji, jeśli to możliwe, jeżeli nas nie gonią jakieś terminy. Dajmy sobie czas na przemyślenie sprawy i rozważenie nie tylko aspektów ekonomicznych, organizacyjnych, ale też politycznych, żebyśmy potem, przedkładając to na forum Senatu, nie spotkali się z jakąś niespodzianką, z tym, że nasza inicjatywa będzie krytykowana i nie zostanie podjęta. W tej chwili mamy przecież taką możliwość i szansę, żeby jeszcze porozmawiać na ten temat i rozważyć tę propozycję od strony politycznej.

Senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Nie wiem, czy zostało to przyjęte, czy nie, ale moim zdaniem uzależnianie liczby wiceprzewodniczących od liczby członków komisji, to nie jest dobre rozwiązanie. Przez wiele lat pracowałem w Komisji Praw Człowieka i Praworządności i pamiętam, że nikt się tam nie pchał, bo tam jest mnóstwo roboty. I tam akurat tych dwóch przewodniczących było potrzebnych. Nie wiem, czy to jest dobry pomysł ustalać parytety tego typu, że jak jest dziesięciu członków, to ma być dwóch wiceprzewodniczących, a jak poniżej dziesięciu, to jeden. Pomijam już aspekt tak zwanego proporcjonalnego rozkładu politycznego. To już jest zupełnie inne zagadnienie.

Proszę Państwa, jeśli pozwolicie, to udzielę sobie głosu.

Do tej pory, przypominam, w regulaminie jest zasada jednego wiceprzewodniczącego. Większa liczba zależy od...

(Głos z sali: Marszałka.)

Marszałka.

(Głos z sali: No tak, od prezydium.)

Od prezydium. I tu prezydium z własnej inicjatywy chce ograniczyć swoje imperium w ten sposób, żeby to nie ono decydowało o większej ilości wiceprzewodniczących...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, Panie Przewodniczący, ale z jedną uwagą.)

Tak...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest niby oddanie imperium, ale jednocześnie zablokowanie logiki.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak można powiedzieć.

To jest prawo, które jest sztywne. Tego się nie da poddać ocenie, bo pan marszałek często robił w ten sposób, że było sześć osób w komisji i było dwóch wiceprzewodniczących, bo mieli tyle roboty. Prawda?

Dobrze.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Szaleniec.

Na posiedzeniu komisji regulaminowej byłem "za", zresztą jak cała komisja, dlatego że przygotowanie tej propozycji na następną kadencję wydaje się takim rozwiązaniem, do którego ci, którzy przyjdą, będą musieli się dostosować. Wydaje się, że akurat z tego punktu widzenia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale proszę mi pozwolić powiedzieć, bo ja uzasadniam tylko, dlaczego głosowałem "za" i raczej nie protestowałem przeciwko temu układowi.

Mam jednak wątpliwości, Panie Przewodniczący, i przykro mi, że muszę to powiedzieć, do tej poprawki, która jest proponowana teraz. Wydaje mi się też, że nie może być takiej sytuacji, iż na początku osiąga się jakiś konsensus polityczny, jeżeli chodzi o obsadę przewodniczących, wiceprzewodniczących oraz składów komisji, a potem jakikolwiek ruch burzy cały ten układ. Czasami nawet może być wykonany złośliwie, więc wydaje mi się, że właśnie ta poprawka niesie ze sobą największe niebezpieczeństwo. Jeżeli na początku osiągnie się jakiś konsensus, to on jednak powinien być zachowany. Funkcja wiceprzewodniczącego nie może być taka płynna - raz jest, raz go nie ma, bo przecież zdarza się, że ktoś odchodzi z komisji, a na następną sesję wraca, przychodzi ktoś inny. Co wtedy? Ten przewodniczący przez chwilę nie jest przewodniczącym, wiceprzewodniczącym, a potem ma być. A więc ja do tej poprawki mam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, który, to jest akurat określone, ale nie może być taki płynny. Ja raczej byłbym przeciwny tej poprawce. Jeśli chodzi o pozostałe zapisy, to ze względów racjonalnych byłbym "za". Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan przewodniczący, pan senator Zbigniew Meres, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że ta poprawka idzie za daleko. Ona włącza taki mechanizm, taki system, że jeden...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeden odchodzi i wszystko się kończy. I jeszcze numeruje się wiceprzewodniczących. To już jest trudne, przynajmniej w takim indywidualnym odbioru. Ja również jestem przeciwny tej poprawce, Panie Przewodniczący.

Proszę Państwa, jeśli ma być taki odbiór, jak słyszę, jeśli sprawa ma być konfliktogenna, a w dodatku rzecz dotyczy przyszłej kadencji, to ja wycofuję swoją poprawkę.

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem projektu? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Nie widzę...

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sprawozdawca?

(Głos z sali: Pan senator, który prowadził...)

Dziękuję bardzo, przyjmuję.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.