Zapis stenograficzny (905) z 49. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 12 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Otwieram posiedzenie komisji.

Bardzo gorąco witam panów senatorów, witam pana dyrektora Świąteckiego, witam przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Chciałbym teraz przedstawić do zatwierdzenia porządek obrad, który państwo otrzymali wraz z zaproszeniami, zawierający punkt dotyczący rozważenia podjęcia prac związanych z nowelizacją ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie uwag zawartych w piśmie marszałka Senatu z dnia 18 marca 2009 r.

Czy wszyscy państwo otrzymali pismo marszałka?

(Głos z sali: Razem z zaproszeniem na posiedzenie.)

To państwo wiedzą w czym rzecz.

Czy są propozycje zmian porządku obrad?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący zmiany Regulaminu Senatu i wprowadzenie tego punktu do porządku obrad jako pierwszego.

Dziękuję.

Czy są jakieś uwagi albo inne wnioski? Nie ma.

Proponuję przegłosować porządek obrad uzupełniony o punkt, który wniósł pan senator Zientarski. Będzie to punkt pierwszy.

Kto jest za? (4)

Dziękuję.

Tak więc mamy porządek obrad.

Ponieważ pan senator Piotr Zientarski wystąpił z wnioskiem o dodanie tego punktu i przedstawienie propozycji zmian regulaminowych, oddaję panu senatorowi głos.

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie otrzymali propozycje zmian w sześciu punktach.

Punkt 1 dotyczy odwołania przewodniczącego komisji. Uważamy, że zbędne jest odwoływanie przewodniczącego komisji przez cały Senat i uruchamianie całej machiny pisemnego tajnego głosowania wtedy, kiedy dana osoba rezygnuje z tej funkcji dlatego, że ma możliwość objęcia innej funkcji. Głosowanie tajne w tej sytuacji uważamy za zbędne.

Może pan, Panie Przewodniczący, udzielałby głosu w wypadku poszczególnych punktów, żebyśmy ewentualnie już głosowali nad nimi.

Sądzę, że to dobra propozycja. Ja tylko może zadam pytanie: czy dotyczyłoby to tylko przewodniczącego komisji regulaminowej? A innych komisji nie?

Nie, nie. Wszystkich.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Wszystkich komisji. Powoływanie i odwoływanie przewodniczącego komisji.)

To przygotowuje komisja regulaminowa.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: No właśnie.)

Tu jest pomyłka, przepraszam.

Bo wiemy, że komisja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale tu nie jest napisane “przewodniczącego komisji regulaminowej”, tylko “przewodniczącego komisji Komisja Regulaminowa…”.

No właśnie.

(Głos z sali: Tu jest dobrze napisane.)

Ale można to przeczytać, że przewodniczącego komisji…

(Głos z sali: Panie Senatorze, jest dobrze napisane.)

Aha: komisji –przecinek – komisja regulaminowa, tak, tak.

Obojętnie jakiej komisji. Chodzi o to, że wszystkich komisji.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, tak.)

Chodzi o to, że wszystkich komisji, a nie tylko komisji regulaminowej.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, tak. Czytałem. Tak, zgadza się.)

Dobrze, jasne.

Czy ktoś z panów senatorów ma uwagi do tej propozycji?

Biuro Legislacyjne nie ma uwag?

Nie, Biuro Legislacyjne nie ma uwag do tej propozycji.

Proponuję od razu to przegłosować.

Kto jest za tą zmianą? (4)

Dziękuję bardzo.

Może wobec tego kolejna propozycja.

Kolejny punkt dotyczy art. 39. Chodzi o dodatnie pktu 3a, w którym się mówi, że zawarte w sprawozdaniu stenograficznym chronione dane osobowe poddaje się anonimizacji.

Czy są jakieś uwagi?

Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Ta zmiana jest związana z już istniejącą praktyką anonimizowania tych danych. Są to dane osobowe chronione przez ustawę.

Pan senator Sidorowicz.

(Senator Władysław Sidorowicz: De facto się to robi.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Kwestia techniczna.)

To już techniczna sprawa, w jaki sposób to…

(Senator Piotr Andrzejewski: My przesądzamy tylko czasami.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za? (4)

Również jednogłośnie.

Kolejny punkt: Głosowanie w sprawach personalnych jest tajne, z wyłączeniem głosowań w sprawie składów komisji senackich oraz odwołania przewodniczącego komisji w przypadku złożenia przez niego pisemnej rezygnacji.

To jest…

(Senator Piotr Andrzejewski: Konsekwencja.)

To jest konsekwencja zmiany przyjętej w pkcie 1.

Kto jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Następna zmiana jest dość istotna, ale podkreślam, że nie będzie dotyczyła tej kadencji, tylko przyszłej. Mianowicie jest to propozycja polegająca na tym, że komisja wybiera ze swego składu i odwołuje zastępcę przewodniczącego, a komisja licząca więcej niż dziesięciu członków może wybrać ze swego składu dwóch zastępców przewodniczącego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie. Żeby nie było sytuacji, że jest trzech zastępców w komisjach sześcioosobowych czy siedmioosobowych, a taka sytuacja jest obecnie.

(Senator Piotr Andrzejewski: I komisja składa się z jednego członka, zastępców i przewodniczącego.)

Tak.

Komisja licząca więcej niż dziesięciu członków może wybrać ze swego składu dwóch zastępców przewodniczącego. Chcę podkreślić, że jest to dość istotna zmiana w tym sensie, że pozbawia, że tak powiem, imperium marszałka. Bo marszałek na wniosek…

(Głos z sali: Tak.)

…wyrażał zgodę na dwóch kolejnych. A tu w tej chwili będzie decydowała liczba członków i wniosek niepodlegający ocenie marszałka.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo dobrze.)

(Senator Zbigniew Meres: Ja mam pytanie, jeśli można.)

Proszę bardzo, pan senator.

Ja mam pytanie i proszę o komentarz w sprawie dotyczącej strony fakultatywnej tej regulacji. Może się zdarzyć…

(Głos z sali: Nie musi.)

Właśnie. To ja poproszę o komentarz, czy może, czy powinno być obligatoryjne.

Nie ma obligatoryjnego. Może wybrać, sformułowanie ma wyraźnie fakultatywny charakter. Może wybrać, ale nie musi. Zasadą jest jeden przewodniczący, powyżej dziesięciu członków komisji może być dwóch przewodniczących. Więcej – trzech czy czterech – nie może być w ogóle.

Bardzo dziękuję za komentarz.

Czy pan senator też ma uwagi? Myślę, że bardzo dobrze, iż ten zapis będzie obowiązywał od następnej kadencji. Nie może to być traktowane jako sprawa polityczna.

Biuro Legislacyjne też nie ma tu uwag?

Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Kto jest za? (4)

Jest to bardzo istotny ruch w kierunku ograniczenia wydatków.

Proszę bardzo, następny punkt.

Następny punkt: “W sprawie odwołania zastępcy przewodniczącego komisji, w przypadku złożenia przez niego przewodniczącemu komisji pisemnej rezygnacji z pełnionej funkcji, przeprowadza się głosowanie jawne”. Tu chodzi o to, żeby nie robić niepotrzebnego głosowania tajnego, jeśli jest rezygnacja.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak jest, tak jest.)

Wystarczy głosowanie na posiedzeniu komisji, a nie na plenarnym posiedzeniu Senatu.

Widzę tu akceptację Biura Legislacyjnego.

Kto jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

I ostatnia zmiana, która będzie tutaj nieco wyprofilowana w tym sensie, że zamiast…

Ja bym poprosił, bo w tej chwili nie mam dokładnie, to znaczy sprecyzuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

…że odejdzie prawo wyborcze i zamiast konstytucyjnego ustroju państwa pozostaną zmiany w konstytucji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Nie będzie przedmiotem komisji ustrój i właściwość organów ochrony prawnej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, tylko będzie: ustawy związane z ustrojem organów ochrony prawnej. Chodzi o to, żeby komisja nie robiła na przykład budżetu czy nie przyjmowała sprawozdań, bo to robi komisja praw człowieka.

Ja bym prosił, Panie Przewodniczący, żeby Biuro Legislacyjne…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Autopoprawka.)

To jest autopoprawka.

Tylko bym prosiłbym o sprecyzowanie.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Punkt 6. W załączniku do uchwały pkt 15 otrzymuje brzmienie: 15) Komisji Ustawodawczej – ogólna problematyka legislacyjna i spójności prawa, rozpatrywanie zmian konstytucji, regulacji kodeksowych, ustaw dotyczących ustroju organów ochrony prawnej, inicjatyw ustawodawczych i uchwałodawczych Senatu, analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

A regulacja kodeksowa? Bo nie czytał pan.

Tak, regulacja kodeksowa też.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Można?)

Proszę bardzo.

Chciałbym się upewnić. Nie mam nic przeciwko zwiększeniu zakresu działania Komisji Ustawodawczej. Jeżeli Komisja Ustawodawcza chce się zająć tą problematyką, to nie widzę w tym żadnych przeszkód, wręcz przeciwnie, chwała jej za to. Nie chciałbym jednak, żeby w następstwie rozszerzenia zakresu prac Komisji Ustawodawczej zawężeniu uległo pole działalności Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Chcę podkreślić, że jeszcze w 2005 r., gdy rozpoczynała się kadencja Senatu, pewne kwestie były przedmiotem dyskusji zarówno w Komisji Ustawodawczej, której byłem członkiem, jak i w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jest to spojrzenie z dwóch różnych punktów widzenia na tę samą ustawę i myślę, że nie powinno się z tego rezygnować. Wtedy ograniczaliśmy zakres kompetencji, jak pamięta pan senator Andrzejewski, bo były takie zamysły, że przez Komisję Ustawodawczą powinny przechodzić praktycznie wszystkie ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

To było rozwiązanie absurdalne i wtedy doprowadziliśmy do ograniczenia polegającego na tym, że jednak Komisja Ustawodawcza powinna się zajmować inicjatywami, jak również sprawami kodeksowymi. Wydawało nam się, że jeżeli ma pracować sensownie, to nie może pracować nad wszystkim i nad niczym. Gdy dziś sytuacja się zmienia i Komisja Ustawodawcza chce poszerzyć pole swojego działania, nie mam nic przeciwko temu, tym niemniej chciałbym, żeby nie umniejszano zakresu kompetencji innych komisji. Może to jest dziwne, że ktoś zabiega o utrzymywanie dotychczasowego zakresu obowiązków i dotychczasowej ilości pracy, ale myślę, że jeżeli chcemy w komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji mówić sumiennie o prawach człowieka, to nie możemy zrezygnować z oglądu pewnych projektów ustaw. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, mając to na uwadze, po porozumieniu się z Biurem Legislacyjnym wprowadzamy autopoprawkę, żeby uniknąć tej sytuacji. Między innymi eliminujemy stąd prawo wyborcze, eliminujemy konstytucyjny ustrój państwa, zastępując to zmianami w konstytucji, i nie będzie ustroju i właściwości organów ochrony prawnej, tylko ustawodawstwo, żeby się to nie kojarzyło na przykład z tym, co robicie wy. Zarówno sprawy budżetowe, jak i przyjmowanie informacji od rzecznika itd., itd., pozostają oczywiście.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Zwłaszcza sprawy budżetowe nie powinny nas interesować.)

(Wesołość na sali)

Żeby nie było tu wątpliwości, że zajmujemy się tylko ustawodawstwem.

Proszę bardzo.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Z pktu 6 wynika, że rozszerzeniu ulega zakres działania Komisji Ustawodawczej. Proszę wybaczyć, może źle myślę, proszę o sprostowanie. Czy to również oznacza zmianę zakresu pracy komisji praw człowieka?

Nie, zakres ten zostaje bez zmian.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, o to…)

Takiego wniosku, Panie Senatorze, nie ma. Jest poszerzenie, ale ograniczone. Może bym prosił pana, ponieważ akurat jest zainteresowany przewodniczący, żeby pan jeszcze raz przeczytał, jak ten punkt ma brzmieć.

(Głos z sali: Całość.)

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze raz punkt 6, tak.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja widzę ten punkt tak, że nie ma potrzeby…)

(Senator Piotr Zientarski: On już jest z autopoprawką.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Aha, dobrze.)

Chciałbym dodać, że to nie wyeliminuje pokrywania się w pewnym stopniu zakresu przedmiotowego obydwu komisji, ale nie będzie tutaj sprzeczności. Nie wykluczy to i nie zmniejszy kompetencji Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale w pewnym momencie będą to te same zakresy, nie tak szerokie jak w przedstawionym państwu senatorom projekcie.

Nie wiem, czy jest potrzeba przytoczenia tego jeszcze raz.

(Głosy z sali: Tak jest.)

Cytuję brzmienie projektowanego pktu 15: “Komisji Ustawodawczej – ogólna problematyka legislacyjna i spójność prawa, rozpatrywanie zmian w konstytucji, rozpatrywanie regulacji kodeksowych, ustaw dotyczących ustroju ochrony prawnej, inicjatyw ustawodawczych i uchwałodawczych Senatu, analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego”. Czyli zmianom podlegałby drugi wers w pkcie 15.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Konstytucyjny ustrój państwa.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale jest w to miejsce coś innego.)

Jest zmiana konstytucji, nie ma prawa wyborczego, a ustrój i właściwość organów ochrony prawnej jest zastępowany ustawami dotyczącymi ustroju organów ochrony prawnej. Wyeliminuje to konieczność rozpatrywania przez Komisję Ustawodawczą odpowiednich części budżetowych w ramach ustawy budżetowej, a także rozpatrywania części sprawozdań organów ochrony prawnej przedstawianych Senatowi, dotyczących ustroju organów ochrony prawnej.

(Głos z sali: Bez słowa “właściwości”.)

Bez słowa “właściwości”.

(Brak nagrania)

Tak jest.

Myślę, że sytuacja jest już jasna, tym bardziej że jeszcze raz…

Tak? W tej sprawie jeszcze?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: W sprawie komitetu.)

W takim razie proszę bardzo.

Art. 58 ust. 3 ma otrzymać nowe brzmienie: komisja wybiera ze swojego składu i odwołuje zastępcę przewodniczącego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O to już z czystej ciekawości zapytam. Czy ten przepis będzie obowiązywał od razu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od przyszłej kadencji. Dobrze.

(Brak nagrania)

Chcę uspokoić pana senatora Piotrowicza, że nie zmieniamy tu absolutnie zakresu pracy innych komisji, nie matu żadnego zagrożenia.

Art. 2…

Tak?

Istnieje taka możliwość, bo to przecież marszałek Senatu decyduje o tym, do której komisji to skieruje. Skoro w zakresie działania Komisji Ustawodawczej będzie ta problematyka, to może się okazać, że marszałek skieruje to tylko do Komisji Ustawodawczej, a nie skieruje do komisji praw człowieka.

Proszę bardzo.

Proszę bardzo, ale do mikrofonu, Panie…

Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.

Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.

Prześledźmy to na przykładzie bardzo ważnej ustawy, która za chwilę trafi do nas, a mianowicie zmiany konstytucji odnośnie do odebrania prawa kandydowania osobom karanym. W tej sytuacji dotyczy to jednak podstawowych praw człowieka. I powiedzmy, marszałek z różnych względów – mniejsza z tym, nie dyskutujemy z uzasadnieniem – kieruje to tylko do Komisji Ustawodawczej. Myślę, że komisja praw człowieka jest również obowiązana zająć się tym z własnej woli, niezależnie od tego, i wyrazić opinię. Albo idzie pan do pana marszałka – ja to praktycznie przedstawiam – i mówi: to jest w podstawowym zakresie kompetencji mojej komisji, a nie tylko Komisji Ustawodawczej. Czyli problem systemu to jedno, a praw człowieka to drugie. I wtedy w zasadzie powinny to rozpatrywać te dwie komisje. Dwie, bo jest i system, i konstytucja, i prawa człowieka. Teraz tego nie będzie, bo to jeszcze nie wejdzie w życie, ale jest to dobry przykład na to, jak by wyglądał problem tej kolizji.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Mogę?)

Proszę bardzo.

Ja bardzo zwięźle.

Chciałbym, żeby tak było, ale zważywszy na tempo, w jakim przychodzi nam obradować, może się okazać, że komisji praw człowieka zabraknie czasu na refleksję, że tą oto ustawą powinna się zająć. Przecież wiemy, że wszystko jest rozpatrywane w ostatniej chwili, prawda? My to obserwujemy. Dlatego się obawiam, że taka sytuacja może doprowadzić do tego, że niektórymi ustawami komisja praw człowieka się nie zajmie.

Wykluczyć niepodobna, ale na pewno nie uszczupla…

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Można?

Piotr Andrzejewski – do protokołu.

Proszę bardzo.

Nie uszczupla to w niczym kompetencji komisji praw człowieka, ale każdą sprawę marszałek może skierować do innej komisji.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Oczywiście, i tak się dzieje.)

Na pewno nie uszczupla to kompetencji komisji praw człowieka, a Komisja Ustawodawcza jest powołana do tego właśnie, nie tylko komisja praw człowieka, dlatego że dotyczy to konstytucji. Takie jest moje zdanie.

Myślę, że głosy się już powtarzają, Panie Senatorze. W tej sprawie każdy ma wypracowane stanowisko. Ja tylko potwierdzę, że i dzisiaj się tak zdarza, iż sprawy z mojej dziedziny, moich zainteresowań oświatowych, nie zawsze trafiają do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, bo problematyka jest przedstawiana jakby z innej strony, no i marszałek tu decyduje. Należy się upominać. Myśmy się upominali o to, żeby trafiało do nas.

Ja tylko ad vocem.

Mam taki przykład. Teraz będzie ustawa kompetencyjna, wielozadaniowa, zmieniająca prawo filmowe, kompetencje w zakresie prawa filmowego i nie idzie ona do komisji kultury, tylko do komisji samorządowej. Ale ja się zajmę tym i zadam pytanie w mojej komisji, przyjdę na posiedzenie komisji samorządowej i spytam, jak to jest rozstrzygane, bo to dotyczy mojej dziedziny. Ale trudno, żeby wszystkie komisje – tam jest chyba kilkanaście ustaw, tak jak kiedyś było przy powodziowych – się tym zajmowały, bo to cały Senat się tym zajmie. Dziękuję.

Dziękuję.

Wobec tego głosujmy.

Kto jest za takim zakresem kompetencji tej komisji? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam jeszcze do przegłosowania art. 2, który jest konsekwencją zmiany dotyczącej liczby zastępców przewodniczących komisji, mówiący, że przepis ten będzie obowiązywał od nowej kadencji.

Kto jest za?

(Głos z sali: To dotyczy zastępców przewodniczących…)

…komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkich komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Powyżej dziesięciu członków komisji może być dwóch.)

Od nowej kadencji.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt. Tak że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

No i art. 3: “Uchwała wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Nad tym chyba nie musimy głosować? Wobec tego proponuję głosować nad całością tych propozycji.

Kto jest za? (5)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym bardzo podziękować panu senatorowi Zientarskiemu. Myślę, że to taki sygnał dla nas wszystkich, żebyśmy się zastanowili nad tym. Praktyka wskazuje pewne możliwości zmian, uproszczenie niektórych zmian zapisów regulaminu. To jest akurat doskonały przykład, tak że dziękuję, Panie Senatorze, za te propozycje, zwłaszcza dotyczące powoływania i odwoływania w sprawach oczywistych. Wydaje mi się, że to bardzo dobre zmiany. Bardzo się cieszę i bardzo liczę na to, że pan senator będzie sprawozdawcą swojego pomysłu.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Wszyscy się zgadzają. Czyli pan senator będzie sprawozdawcą.

Proszę bardzo, pan mecenas chciałby jeszcze zabrać głos, tak?

Komisja, wnosząc projekt uchwały, powinna również wskazać przedstawiciela upoważnionego do reprezentowania jej w dalszych pracach. Obok sprawozdawcy komisji powinien być także przedstawiciel wnioskodawców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, może być ta sama osoba, to będzie podwójna rola.

Czyli w sprawie tych zmian pan senator będzie reprezentował Senat w Sejmie.

(Głos z sali: W Sejmie nie, bo to jest…)

Aha, tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli na dalszym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, bo to mogło by iść konsekwentnie do nich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Mecenasie. Wobec tego w toku jakich dalszych prac?

W trakcie drugiego czytania i podczas ewentualnego trzeciego czytania. Kiedy będzie taka potrzeba, zostaną zgłoszone nowe wnioski.

Aha? Dobrze. Dziękuję.

Szanowni Państwo, wobec tego proponuję przystąpić do… Pan senator musi opuścić nas, bo idzie na posiedzenie innej komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będzie ciężko, tym bardziej że temat jest dość skomplikowany i nie wiem, w jaki stopniu uda nam się dzisiaj rozpoznać to, o czym mamy mówić. W każdym razie przypomnę go jeszcze raz: rozważenie podjęcia prac związanych z nowelizacją ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie uwag zawartych w piśmie pana marszałka Senatu.

Pismo państwo otrzymali. Nie ukrywajmy, nawiązuje ono do sprawy senatora Misiaka, czyli powiązania mandatu z funkcjami gospodarczymi. I jest prośba do nas, do Senatu, byśmy się zastanowili nad ewentualnymi zmianami ustawowymi, zmierzającymi do zmniejszenia zakresu potencjalnych konfliktów interesu publicznego i prywatnego w wypadku parlamentarzystów aktywnych gospodarczo. W piśmie, które państwo otrzymali, pan marszałek sugeruje również inne zmiany, które miałyby spowodować większą przejrzystość, transparentność działania każdego z senatorów i posłów.

My przygotowaliśmy się, przy pomocy pana dyrektora Piotra Świąteckiego, do tego tematu i chcielibyśmy poddać pod rozwagę państwa całą gamę tematów, które wiążą się z funkcjonowaniem posła i senatora, jak również pewne obwarowania dotyczące sprawowania tego mandatu, pewne ustawowe ustalenia, które być może dzisiaj są w znacznej części nieadekwatne do rzeczywistości. Warto przeanalizować punkty, o których wspomnimy tu państwu, razem z panem dyrektorem Świąteckim, za chwileczkę. Chciałbym też, żebyśmy określili, którymi sprawami zajęlibyśmy się w pierwszej kolejności.

Chcę przy okazji powiedzieć, że równolegle do naszych prac na przyszłym posiedzeniu, 20 maja, zajmie się tą tematyką również komisja sejmowa na wniosek marszałka Sejmu, który również skierował w tej sprawie pismo do sejmowej komisji regulaminowej, sugerując kilka wariantów sprecyzowania obecnych przepisów, dotyczących właśnie ograniczenia aktywności gospodarczej parlamentarzystów. Pan marszałek zasugerował tam trzy rozwiązania: wariant liberalizujący aktywność gospodarczą, wariant pośredni, doprecyzowujący obecne regulacje, i restrykcyjny, który proponuje wykluczenie aktywności gospodarczej parlamentarzystów na wzór sędziowski czy prokuratorski i dopuszczenie jedynie zatrudnienia naukowego.

Informacje uzyskane od przewodniczącego sejmowej komisji regulaminowej, wskazują na to, że raczej będzie tam procedowany wariant pośredni, czyli doprecyzowanie obecnych regulacji.

Ja uzgodniłem z przewodniczącym komisji regulaminowej, że po ich pierwszym posiedzeniu spotkamy się i spróbujemy doprowadzić do wspólnego posiedzenia komisji regulaminowych senackiej i sejmowej, aby ustalić wspólne stanowisko w pracach nad tą tematyką, żebyśmy nie pracowali, zmierzając w różnych kierunkach, a raczej proponowali wspólne rozwiązania. Tak że do takiego spotkania obu komisji być może dojdzie.

Dzisiaj chciałbym zaproponować państwu – aby się wywiązać z propozycji pana marszałka – byśmy zastanowili się nad pewnymi zagadnieniami, które chciałbym dzisiaj państwu zaprezentować i wzięli pod rozwagę, którymi byśmy się zajmowali, a które na razie moglibyśmy odłożyć ad acta i zająć się nimi w innym, bardziej dogodnym terminie. Tych propozycji jest dziesięć. Na czele zapisaliśmy sprawę dotyczącą rozważenia propozycji wprowadzenia tak zwanych funduszów powierniczych, które miałyby zarządzać firmami na czas sprawowania mandatu przez posła czy senatora. Przy czym tutaj już z sugestii prawników wynika, że rozważenie tego tematu jest niezwykle skomplikowane, jako że w Polsce ta instytucja jest słabo rozwinięta, a niektóre doświadczenia w tym zakresie raczej nie są budujące. Przygotowanie ustawy, zmierzające w tym kierunku, raczej przekracza nasze możliwości.

Bardzo bym prosił pana dyrektora Świąteckiego, żeby przybliżył nam ten temat, bo to jest podstawa tego, czego oczekuje od nas pan marszałek.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, pan marszałek zwrócił się do komisji z prośbą o rozważenie uszczelnienia systemu ograniczeń czy kontroli aktywności gospodarczej senatorów, tak aby wykluczyć nie tylko ich realne konflikty interesów, ale także możliwość wystąpienia konfliktu interesów czy też możliwość oceny pewnej sytuacji jako konfliktowej. W swoim wystąpieniu zaproponował też, aby przyjrzeć się sprawdzonemu w Stanach Zjednoczonych modelowi funduszy powierniczych. Trzeba przy tym zastrzec, że model ten nie ma charakteru bardzo restrykcyjnego. Jest to wariant możliwy do zastosowania dla niektórych grup parlamentarzystów – tych, którzy są wyjątkowo majętni, dysponują bardzo dużymi pakietami akcji – i uruchomienie takiego systemu powierzenia pakietu akcji czy majątku wyspecjalizowanej firmie jest gospodarczo uzasadnione.

W naszych warunkach problem polega jednak na tym, że: po pierwsze, nie mamy prawa anglosaskiego, i przeniesienie tego do naszego systemu wymagałoby sporego wysiłku. Po drugie, jak się przyjrzeć prawodawstwu ostatnich kilkunastu lat, to chyba najbliżej tego pomysłu są dwa rozwiązania: umowy o zarządzanie przedsiębiorstwami państwowymi, zawierane mniej więcej od połowy lat dziewięćdziesiątych – rozdział 8a ustawy o przedsiębiorstwach państwowych – oraz drugie, zdecydowanie nieszczęśliwe doświadczenie, czyli narodowe fundusze inwestycyjne, którym to organizacjom, firmom zarządzającym, państwo powierzyło spółki powstałe w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych w taki jakby zarząd powierniczy w celu podnoszenia wartości.

Jakie problemy wiążą się z realizacją takiego modelu?

Po pierwsze, musi on dawać gwarancję utrzymania tego majątku, a po drugie, majątek powierzony takiej firmie nie może się okazywać w wyniku powierzenia mniej rentowny niż ten, który pracuje pod bezpośrednim nadzorem właściciela. Zagwarantowanie tego, zwłaszcza we współczesnym świecie, gdy źródłem kryzysu gospodarczego jest – co tu dużo mówić – nieszczelność światowego systemu finansowego, zwłaszcza w państwach najbardziej rozwiniętych, jest problemem, nawet ze względów psychologicznych. Można się bowiem obawiać, że trudno będzie zyskać takie zaufanie do taktyk jednostek funduszy inwestycyjnych, funduszy powierniczych, do mechanizmów wewnętrznej kontroli, żeby wniesienie majątku do nich na czas kadencji nie było oceniane jako ryzykowne.

I jeszcze jedna uwaga na koniec tego krótkiego punktu, którą trzeba tutaj wymienić. System taki może dotyczyć – z definicji – tylko niewielkiej grupy osób w naszych warunkach. Większość parlamentarzystów prowadzących działalność gospodarczą prowadzi przedsiębiorstwa w średnim zakresie, w ograniczonym zakresie. Z punktu widzenia standardów rozwiniętego kapitalizmu są to na ogół przedsiębiorstwa małe lub średnie. Nie wydaje się, żeby zakład rzemieślniczy, sklep, małe przedsiębiorstwo rodzinne, kwalifikowały się do tego, żeby powierzać je w zarząd profesjonalistom, którzy będą oczekiwać wynagrodzenia odpowiednio do swojego, przynajmniej postulowanego, profesjonalizmu. Wydaje się, że jest to rozwiązanie, które może być zastosowane w dość ograniczonym zakresie z jego istoty.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, iż nie jest możliwe stworzenie prawa, które ustrzeże nas przed patologiami. Mało tego, nie chciałbym, żebyśmy stworzyli prawo i żyli w przeświadczeniu, że ono zadziała i że zrobiliśmy wszystko, co do nas należało, bo oto stworzyliśmy pewne regulacje prawne i od tej pory patologia się nie wkradnie. Ja osobiście jestem przeciwny tworzeniu superregulacji prawnych, bo one i tak nie zabezpieczą nas przed tymi niekorzystnymi zjawiskami. Chciałbym raczej znaleźć rozwiązanie dla tych problemów w ramach już obowiązującego prawa.

Zarząd powierniczy jest obarczony nie tylko tymi wadami, o których pan dyrektor powiedział. W moim przekonaniu ma on zasadniczą wadę, którą jest stwarzanie pewnej iluzji. Czy jeżeli ja powierzę swój majątek zarządowi powierniczemu, to od tego momentu przestanę się troszczyć o swoją firmę i swój majątek? Absolutnie nie. Przekazałem go zarządowi powierniczemu i od tej pory jestem w porządku, mogę już działać w Senacie, nie ma tu żadnej kolizji. Przecież przedsiębiorca pamięta dalej o swoim dziecku.

Trudno też wymagać od polityków będących przedsiębiorcami, żeby spełniali rygorystyczne wymogi, skoro żaden z posłów czy senatorów nie ma zagwarantowane, że przez wiele lat będzie posłem czy senatorem. Czy ma się wyzbywać swoich akcji, wyzbywać się swojego majątku, powierzać go komu innemu, kiedy on sam nie wie, czy tym parlamentarzystą to będzie całą kadencję, czy też tylko kilka miesięcy, bo przecież różnie może być. Nie można oczekiwać od parlamentarzysty, żeby wyrzekał się swojego majątku, bo jego przyszłość jest niepewna. Myślę jednak, że w obecnym prawie potrzebna jest przejrzystość.

Chodzi o to, żeby było wiadome parlamentarzysta – i być może trzeba doprecyzować oświadczenia majątkowe – jakim majątkiem dysponuje, gdzie zarządza i czym się to przedsiębiorstwo zajmuje. Mało tego, jeżeli nie ma takiego przepisu, mówię to bowiem bez sprawdzenia, to gdy wchodzi w relacje na przykład ze spółkami Skarbu Państwa, trudno zabronić jego firmie uczestniczenia w przetargu ogłoszonym przez spółkę Skarbu Państwa – bo to też, myślę, byłby zbyt daleko idący przepis – ale powinien mieć obowiązek zawiadomić marszałka, w tym wypadku Senatu, o tym, że przystępuje do przetargu. Chodzi mi o to, żeby była pełna jawność, żeby marszałek Senatu wiedział, iż firma, z którą w taki czy inny sposób senator jest powiązany, przystępuje do takiego przetargu.

Myślę, że ważną rzeczą jest przejrzystość działania parlamentarzysty, a nie tworzenie iluzji, że oto spełnił pewne wymogi natury formalnoprawnej i od tej pory wszystko jest w porządku. Nie chciałbym, żebyśmy w takim świecie żyli.

Pan senator wybiegł troszeczkę do przodu, ale zasygnalizował, że kierunek zasugerowany przez marszałka jest raczej nieakceptowany. Myślę, że my tu – nie wiem, może w głosowaniu – odrzucilibyśmy tę formę rozwiązania. Pan senator sugerował, żeby raczej pójść w tym kierunku, co komisja sejmowa, czyli doprecyzowania istniejącego prawa tak, aby wypełniało ono zadanie, o którym pan senator mówił. Myślę, że to jest ważne stwierdzenie.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu…

Pan senator chciałby jeszcze w tej sprawie? Bo chciałbym…

(Senator Zbigniew Meres: W sprawie, że tak powiem, generalnej.)

Generalnej, to bardzo proszę, może to jest dobry moment.

Myślę, że chodzi o to, byśmy zaczęli od tego, jaki kierunek w tej chwili przyjmujemy. Bo pan senator Piotrowicz, zresztą bardzo słusznie, mówił o dalszych etapach naszego rozmyślania nad tym, co mamy zrobić, a nie nad tym, co sobie zaplanujmy. Musimy w tej chwili powiedzieć, w jakim kierunku będziemy się poruszać: czy w generalnym, takim że wszystkiego się zakaże, czy w umiarkowanym, takim że doprecyzujemy to na przykład w zakresie przejrzystości? Czy też powiemy, że zostawiamy to tak, jak jest, i podchodzimy do wszystkiego liberalnie? Wybierzmy coś z tych trzech wariantów i dopiero wtedy będziemy mówić o pozostałych sprawach. Bo na tym początku opiera się wszystko: to, co będzie w oświadczeniach, to, czy będzie oświadczenie o rejestrze korzyści, to, czy będziemy łączyć należności emerytalne z poborami. Nad tym się musimy zastanowić, bo zależnie od tego, co w tej chwili na temat tego kluczowego, podstawowego kierunku powiemy, na tym będzie się opierać całe nasze rozumowanie, analizowanie i wtedy będziemy mogli jako komisja – kworum jest teraz szczupłe, a było szersze – powiedzieć, co chcemy zrobić, może nie podczas w dzisiejszego posiedzenia, albo w ogóle w ramach prac komisji dzisiaj, jutro i w ogóle.

Szanowni Państwo, ja bym chciał dzisiaj sprecyzować, w jakim pójdziemy kierunku. Rozumiem, że pan senator proponuje odrzucenie rozwiązań ograniczających działalność gospodarczą, o których pan senator mówił.

Drugi skrajny kierunek jest taki, aby wykluczyć możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez posłów i senatorów. To jest druga skrajność, która też raczej wchodziłaby w konflikt z konstytucją i wymagałaby zmian konstytucyjnych. Wydaje mi się, że w tym kierunku też nie powinniśmy pójść, że byłby to zły kierunek.

Gdybyśmy odrzucili dwie skrajne możliwości, to pozostaje nam trzecia, nad którą chciałbym, żeby komisja rozpoczęła pracę: dopracowanie czy doprecyzowanie istniejących zapisów, a zwłaszcza oświadczenia majątkowego, o którym wspomniał pan senator Piotrowicz, do wypracowania lepszego, bardziej umożliwiającego przejrzystość działania senatora czy posła, wzoru rejestru korzyści, który powinien też więcej niż dotychczas mówić o tym, czym senator czy poseł się zajmuje. Dzisiejszy budzi wielkie wątpliwości.

Jednym z tematów, o których moglibyśmy mówić, a który też bardzo się wiąże z działalnością posła i senatora, są świadczenia postkadencyjne dla parlamentarzystów nieposiadających innych źródeł utrzymania. To jest problem, który pojawia się bardzo często. Ja chcę to tylko zasygnalizować. Jeżeli uzyskam zgodę panów, to będziemy się do tego przygotowywać na kolejnych naszych posiedzeniach i ewentualnie rozpatrywać poszczególne sprawy.

Dalej: finansowanie świadczeń rzeczowych i obsługi senatorów, a jeszcze wcześniej modernizacja zasad otrzymywania uposażenia senatorskiego, anachronizm zakazu łącznia funkcji zawodowych z zatrudnieniem i emeryturą. Tu też obecne zapisy budzą wiele wątpliwości i wydaje się, iż powinniśmy poświęcić posiedzenie temu tematowi, aby ewentualnie zaproponować jakieś zmiany.

Jeśli chodzi o finansowanie świadczeń rzeczowych i obsługi senatorów, tutaj pan dyrektor Świątecki widzi różne mankamenty związane ze zmieniającą się rzeczywistością wokół nas. Są to przepisy, które zostały stworzone, być może w I kadencji, obecnego, odrodzonego Senatu. Dzisiaj to otoczenie się diametralnie zmienia i warto rozważyć, czy dzisiejsze uwarunkowania nie powinny wymusić również zmian ustawowych.

Nie chciałbym tego tematu rozwijać teraz, ale myślę, że jest on ważny. Wspomnę tylko o zasadach funkcjonowania poczty, mamy dzisiaj wielu prywatnych przewoźników. Nie zawsze możemy korzystać z naszych świadczeń, bo nie są one dostępne i być może tu inne rozwiązania byłyby potrzebne.

Zakres interwencji senatorskiej, uprawnień senatorów i egzekwowania tych uprawnień od ministerstw czy samorządów też warto by omówić.

Dzisiaj wiele problemów stwarza instytucja społecznego współpracownika. Temat ten też nam się pojawiał w bieżących pracach i chciałbym go omówić.

Racjonalizacja przepisów dotyczących lobbingu w biurach senatorskich, ograniczenie działalności gospodarczej, nieczytelność wykorzystania mienia publicznego – jest taki problem, który również należy rozważyć – oraz sądowa kontrola wygaszania mandatu ze względu na naruszenie zakazów niepołączalności. Zasygnalizowałem tylko dziesięć tematów, które łączą się z dostosowaniem przepisów, w związku z tematem przejrzystości funkcjonowania posła i senatora.

Myślę, że dzisiaj możemy zakończyć posiedzenie naszej komisji stwierdzeniem, że tak pracujemy nad dostosowaniem istniejących przepisów, by były one skuteczniejsze w dążeniu do przejrzystości pracy posła i senatora.

Czy panowie godzą się z taką konkluzją?

Proszę bardzo, pan senator.

Oczywiście, Panie Przewodniczący, tylko w pewnym sensie wiąże mnie na przykład odpowiedzialność przed innymi senatorami, którzy zgłaszali pewne tematy i prosili, żeby niektórymi zająć się wcześniej. Dlatego powinniśmy powiedzieć, jaki kierunek reprezentujemy – rozumiem, że pan przewodniczący to uczynił – czy wybraliśmy kierunek środkowy, taki zresztą, jaki wybrał Sejm. I do tego – bo to jest niezwykle potrzebne, choć nie na czasie, bo oświadczenia majątkowe będziemy składać za rok – należałoby utworzyć tutaj listę priorytetów. Tym powinniśmy się zająć na początku. I tu bym sugerował, żebyśmy, jeżeli przyjęliśmy ten środkowy kierunek, zapewnili przejrzystą regulację. Na pewno będzie to rzutowało na oświadczenia i na rejestr korzyści. Trzeba to niezwykle szybko zrobić, żeby nie budziło to nie tylko u nas, ale w ogóle w społeczeństwie, a przede wszystkim w mediach, jakichś wątpliwości, żeby media nie wykorzystywały tego.

I następną sprawą, niezwykle ważną, ze względu na moją odpowiedzialność przed kolegami z Senatu, ale nie tylko, jest to, co pan przewodniczący wymienił w punkcie czwartym…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: W zasadzie trzecim i w czwartym.)

Szczerze mówiąc, w czwartym, bo jeśli chodzi o trzeci, jest to jeszcze kwestia czasu, nie wiem, czy to będzie 2–11 listopada, czy wcześniej. Myślę o punkcie czwartym, czyli o łączeniu tego, co wypracowano…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Te punkty i tak będą obowiązywały od nowej kadencji.)

Ale jeśli można, to chciałbym, żeby to zostało w jakiś sposób odnotowane, ponieważ tak to wygląda, jeśli chodzi o pytania ze strony grupy senackiej.

Ja bym miał apel również do senatora Piotrowicza, zwłaszcza że tak się składa, iż pan senator jest z Prawa i Sprawiedliwości, my z Platformy Obywatelskiej i to są tematy troszeczkę polityczne. Przytoczę je: świadczenia postkadencyjne dla parlamentarzystów nieposiadających innych źródeł utrzymania. Punkt czwarty: modernizacja zasad otrzymywania uposażenia senatorskiego, traktowana jako anachronizm zakazu łączenia funkcji zawodowej z zatrudnieniem i emeryturą. To są również tematy polityczne i mogą być wykorzystywane przez prasę. Musielibyśmy uzyskać pomiędzy obu ugrupowaniami konsensus, że chcemy się zająć tymi tematami, mimo, być może, krytyki zewnętrznej.

Ja bym prosił, żeby pan senator zasięgnął opinii swojego klubu, czy byłaby tu wola, żeby tymi tematami się zajmować w tej kadencji i nie byłoby to wykorzystywane politycznie. Bo ja bym chciał, żebyśmy się zajmowali takimi sprawami, które są dalekie od polityki. Stąd mój sygnał i apel do pana senatora Piotrowicza. Zresztą myślę, że w tej sprawie będę się porozumiewał również z przewodniczącym klubu. Bo to bym stawiał jako warunek, aby tym tematem zajmowała się komisja regulaminowa, bo w tych kwestiach będziemy narażeni na różne ataki z zewnątrz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Na ten temat wielokrotnie już wypowiadał się marszałek Romaszewski, zwłaszcza jeśli chodzi o status senatora. Z roku na rok dochodzi do coraz to większych samoograniczeń – powtórzę tutaj słowa pana marszałka Romaszewskiego – w imię populizmu.

Dziś doszliśmy do takiej sytuacji, że status materialny senatora, a właściwie parlamentarzysty w ogóle, jest w Polsce najgorszy w Europie. Kiedyś czytałem statystyki, z których wynikało, że gorzej mają jedynie parlamentarzyści na Ukrainie. W pozostałych krajach status parlamentarzysty – mówię o statusie materialnym – jest zdecydowanie wyższy niż w Polsce. Ale temu towarzyszy pewna otoczka i niszczy się etos tej służby, ale niszczy się również etos organów państwowych i państwa jako całości. Bez względu na różne poglądy polityczne powinniśmy się o to troszczyć, bo przecież polityka to troska o dobro wspólne – i tak bym chciał to widzieć – a skoro tak, to troska o dobro państwa i jego instytucji. Powinniśmy wspólnie, ponad podziałami partyjnymi, zabiegać o budowanie prestiżu instytucji państwowych. Oczywiście nic nie stoi temu na przeszkodzie, a wręcz trzeba to robić. Jeżeli do funkcjonowania jakiegoś parlamentarzysty czy jakiejś instytucji wkradnie się patologia, to trzeba to napiętnować, ale w taki sposób, żeby nie dyskredytować całej instytucji jako takiej i powiadać: wszyscy parlamentarzyści są tacy. Jakkolwiek się tego wprost nie mówi, ale kiedy pokazuje się indywidualny przypadek patologii, która dotknęła jakiegoś parlamentarzystę kontekst jest taki: patrzcie jacy oni są.

W moim przekonaniu w budowaniu silnego państwa bardzo ważny jest szacunek dla tego państwa, a także szacunek dla jego instytucji. Tutaj powinna być pełna zgoda ponad podziałami partyjnymi.

Myślę, że jest to upokarzające, jeden z postulatów tego dotyczy. Znam przypadki parlamentarzystów, którzy są na zasiłku z opieki społecznej. To jest żałosny obraz. Do tego już doszliśmy i cały czas w imię populizmu dokonujemy dalszych samoograniczeń. Może się w rezultacie okazać, że kandydaci na parlamentarzystów będą brani z łapanki, bo jeżeli podnosi się coraz bardziej kryteria i zobowiązania, a jednocześnie uszczupla się pewne należności, to się okaże, że do polityki nie będą chciały iść wartościowe jednostki. Bo niby w imię czego? Wystawiają się na osąd publiczny, bo jest to ograniczenie wolności obywatelskich, a w ślad za tym, coraz to dalej sięgają ograniczenia, i to zarówno w sferze kompetencji, jak i pewnych uprawnień. Myślę, że to jest zły kierunek. Tak że jest tu pełna zgoda co do tego, żeby rzeczywiście mówić również o statusie.

Ja chciałbym nawiązać jednym zdaniem do rejestru korzyści. Mnie to niepokoi i uważam, że to się wpisuje w pewną niejasność i nieczytelność obrazu. A gdy mówię o przejrzystości, to uważam, że rejestr korzyści nie powinien być zaśmiecany informacjami, które są dokumentowane w innych miejscach. Zwłaszcza uważam za wręcz szkodliwe, jeżeli do rejestru korzyści wpisuje się uposażenie senatora, dietę senatorską. Wtedy rzeczy ważne nie są widoczne w tym rejestrze. Mało tego, senator powie: tak bardzo się starałem, zapisałem, jakie mam uposażenie, jakie mam diety, jakie mam to i tamto, a zapomniałem o tym prezencie i o tej wycieczce. No ale przecież wykazałem dobrą wolę. Zupełnie inaczej by to wyglądało, gdyby nie pisał tych rzeczy oczywistych, to wtedy rejestr korzyści byłby bardzo czytelny. Oto widać, nie napisał w nim, że był na wycieczce sponsorowanej, nie napisał tego, że dostał jakiś droższy prezent.

Dlatego uważam, że interpretacja zmierza w złym kierunku. W imię czego do rejestru korzyści ma się wypisywać uposażenie senatorskie, o którym powszechnie wiadomo, dlatego że jeżeli ktoś jest senatorem zawodowym, oświadczenie majątkowe z wynagrodzeniem senatorskim jest cały czas w internecie. Po co zaśmiecanie tego co miesiąc czy raz na jakiś czas, i pisanie tego, że jestem senatorem zawodowym i pobieram uposażenie, skoro każdy to ma do wglądu. W gazetach piszą na okrągło, jakie jest uposażenie senatorskie, jaka jest dieta, ile pieniędzy dostaje dla biura. Wpisywanie rzeczy oczywistych do rejestru korzyści zaciemnia obraz sprawy. Dziękuję.

Podzielam zdania pana senatora Piotrowicza w stu procentach, nieraz je tu wypowiadałem. No i mam jedną wskazówkę: że w zasadzie powinniśmy od tego rejestru rozpocząć, ponieważ on jest aktualizowany na bieżąco, byłoby więc wskazane rozpatrywanie tego w pierwszej kolejności. Prosiłem już prawników w Senacie o przygotowanie wstępnych propozycji, jak to uregulować. Jeszcze się zastanowię, ale myślę, że na następnym posiedzeniu zajęlibyśmy się najpierw tą właśnie sprawą.

Myślę, że na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Ja wystosuję pismo w imieniu komisji do marszałka i sprecyzuję opinię – którą wyraziliśmy tutaj zgodnie, bez głosowania, ale bez głosu sprzeciwu – że zajmiemy się raczej dostosowaniem aktualnych przepisów do dzisiejszych uwarunkowań i w tym kierunku, żeby przejrzystość pracy senatora czy wypełniania przez niego mandatu była większa.

Posiedzenie komisji uważam za zamknięte. Dziękuję serdecznie.

Zapis stenograficzny (905) z 49. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 12 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Otwieram posiedzenie komisji.

Bardzo gorąco witam panów senatorów, witam pana dyrektora Świąteckiego, witam przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Chciałbym teraz przedstawić do zatwierdzenia porządek obrad, który państwo otrzymali wraz z zaproszeniami, zawierający punkt dotyczący rozważenia podjęcia prac związanych z nowelizacją ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie uwag zawartych w piśmie marszałka Senatu z dnia 18 marca 2009 r.

Czy wszyscy państwo otrzymali pismo marszałka?

(Głos z sali: Razem z zaproszeniem na posiedzenie.)

To państwo wiedzą w czym rzecz.

Czy są propozycje zmian porządku obrad?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący zmiany Regulaminu Senatu i wprowadzenie tego punktu do porządku obrad jako pierwszego.

Dziękuję.

Czy są jakieś uwagi albo inne wnioski? Nie ma.

Proponuję przegłosować porządek obrad uzupełniony o punkt, który wniósł pan senator Zientarski. Będzie to punkt pierwszy.

Kto jest za? (4)

Dziękuję.

Tak więc mamy porządek obrad.

Ponieważ pan senator Piotr Zientarski wystąpił z wnioskiem o dodanie tego punktu i przedstawienie propozycji zmian regulaminowych, oddaję panu senatorowi głos.

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie otrzymali propozycje zmian w sześciu punktach.

Punkt 1 dotyczy odwołania przewodniczącego komisji. Uważamy, że zbędne jest odwoływanie przewodniczącego komisji przez cały Senat i uruchamianie całej machiny pisemnego tajnego głosowania wtedy, kiedy dana osoba rezygnuje z tej funkcji dlatego, że ma możliwość objęcia innej funkcji. Głosowanie tajne w tej sytuacji uważamy za zbędne.

Może pan, Panie Przewodniczący, udzielałby głosu w wypadku poszczególnych punktów, żebyśmy ewentualnie już głosowali nad nimi.

Sądzę, że to dobra propozycja. Ja tylko może zadam pytanie: czy dotyczyłoby to tylko przewodniczącego komisji regulaminowej? A innych komisji nie?

Nie, nie. Wszystkich.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Wszystkich komisji. Powoływanie i odwoływanie przewodniczącego komisji.)

To przygotowuje komisja regulaminowa.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: No właśnie.)

Tu jest pomyłka, przepraszam.

Bo wiemy, że komisja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale tu nie jest napisane “przewodniczącego komisji regulaminowej”, tylko “przewodniczącego komisji Komisja Regulaminowa…”.

No właśnie.

(Głos z sali: Tu jest dobrze napisane.)

Ale można to przeczytać, że przewodniczącego komisji…

(Głos z sali: Panie Senatorze, jest dobrze napisane.)

Aha: komisji –przecinek – komisja regulaminowa, tak, tak.

Obojętnie jakiej komisji. Chodzi o to, że wszystkich komisji.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, tak.)

Chodzi o to, że wszystkich komisji, a nie tylko komisji regulaminowej.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, tak. Czytałem. Tak, zgadza się.)

Dobrze, jasne.

Czy ktoś z panów senatorów ma uwagi do tej propozycji?

Biuro Legislacyjne nie ma uwag?

Nie, Biuro Legislacyjne nie ma uwag do tej propozycji.

Proponuję od razu to przegłosować.

Kto jest za tą zmianą? (4)

Dziękuję bardzo.

Może wobec tego kolejna propozycja.

Kolejny punkt dotyczy art. 39. Chodzi o dodatnie pktu 3a, w którym się mówi, że zawarte w sprawozdaniu stenograficznym chronione dane osobowe poddaje się anonimizacji.

Czy są jakieś uwagi?

Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Ta zmiana jest związana z już istniejącą praktyką anonimizowania tych danych. Są to dane osobowe chronione przez ustawę.

Pan senator Sidorowicz.

(Senator Władysław Sidorowicz: De facto się to robi.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Kwestia techniczna.)

To już techniczna sprawa, w jaki sposób to…

(Senator Piotr Andrzejewski: My przesądzamy tylko czasami.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za? (4)

Również jednogłośnie.

Kolejny punkt: Głosowanie w sprawach personalnych jest tajne, z wyłączeniem głosowań w sprawie składów komisji senackich oraz odwołania przewodniczącego komisji w przypadku złożenia przez niego pisemnej rezygnacji.

To jest…

(Senator Piotr Andrzejewski: Konsekwencja.)

To jest konsekwencja zmiany przyjętej w pkcie 1.

Kto jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

Następna zmiana jest dość istotna, ale podkreślam, że nie będzie dotyczyła tej kadencji, tylko przyszłej. Mianowicie jest to propozycja polegająca na tym, że komisja wybiera ze swego składu i odwołuje zastępcę przewodniczącego, a komisja licząca więcej niż dziesięciu członków może wybrać ze swego składu dwóch zastępców przewodniczącego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie. Żeby nie było sytuacji, że jest trzech zastępców w komisjach sześcioosobowych czy siedmioosobowych, a taka sytuacja jest obecnie.

(Senator Piotr Andrzejewski: I komisja składa się z jednego członka, zastępców i przewodniczącego.)

Tak.

Komisja licząca więcej niż dziesięciu członków może wybrać ze swego składu dwóch zastępców przewodniczącego. Chcę podkreślić, że jest to dość istotna zmiana w tym sensie, że pozbawia, że tak powiem, imperium marszałka. Bo marszałek na wniosek…

(Głos z sali: Tak.)

…wyrażał zgodę na dwóch kolejnych. A tu w tej chwili będzie decydowała liczba członków i wniosek niepodlegający ocenie marszałka.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo dobrze.)

(Senator Zbigniew Meres: Ja mam pytanie, jeśli można.)

Proszę bardzo, pan senator.

Ja mam pytanie i proszę o komentarz w sprawie dotyczącej strony fakultatywnej tej regulacji. Może się zdarzyć…

(Głos z sali: Nie musi.)

Właśnie. To ja poproszę o komentarz, czy może, czy powinno być obligatoryjne.

Nie ma obligatoryjnego. Może wybrać, sformułowanie ma wyraźnie fakultatywny charakter. Może wybrać, ale nie musi. Zasadą jest jeden przewodniczący, powyżej dziesięciu członków komisji może być dwóch przewodniczących. Więcej – trzech czy czterech – nie może być w ogóle.

Bardzo dziękuję za komentarz.

Czy pan senator też ma uwagi? Myślę, że bardzo dobrze, iż ten zapis będzie obowiązywał od następnej kadencji. Nie może to być traktowane jako sprawa polityczna.

Biuro Legislacyjne też nie ma tu uwag?

Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Kto jest za? (4)

Jest to bardzo istotny ruch w kierunku ograniczenia wydatków.

Proszę bardzo, następny punkt.

Następny punkt: “W sprawie odwołania zastępcy przewodniczącego komisji, w przypadku złożenia przez niego przewodniczącemu komisji pisemnej rezygnacji z pełnionej funkcji, przeprowadza się głosowanie jawne”. Tu chodzi o to, żeby nie robić niepotrzebnego głosowania tajnego, jeśli jest rezygnacja.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak jest, tak jest.)

Wystarczy głosowanie na posiedzeniu komisji, a nie na plenarnym posiedzeniu Senatu.

Widzę tu akceptację Biura Legislacyjnego.

Kto jest za? (4)

Dziękuję bardzo.

I ostatnia zmiana, która będzie tutaj nieco wyprofilowana w tym sensie, że zamiast…

Ja bym poprosił, bo w tej chwili nie mam dokładnie, to znaczy sprecyzuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

…że odejdzie prawo wyborcze i zamiast konstytucyjnego ustroju państwa pozostaną zmiany w konstytucji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Nie będzie przedmiotem komisji ustrój i właściwość organów ochrony prawnej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, tylko będzie: ustawy związane z ustrojem organów ochrony prawnej. Chodzi o to, żeby komisja nie robiła na przykład budżetu czy nie przyjmowała sprawozdań, bo to robi komisja praw człowieka.

Ja bym prosił, Panie Przewodniczący, żeby Biuro Legislacyjne…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Autopoprawka.)

To jest autopoprawka.

Tylko bym prosiłbym o sprecyzowanie.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Punkt 6. W załączniku do uchwały pkt 15 otrzymuje brzmienie: 15) Komisji Ustawodawczej – ogólna problematyka legislacyjna i spójności prawa, rozpatrywanie zmian konstytucji, regulacji kodeksowych, ustaw dotyczących ustroju organów ochrony prawnej, inicjatyw ustawodawczych i uchwałodawczych Senatu, analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

A regulacja kodeksowa? Bo nie czytał pan.

Tak, regulacja kodeksowa też.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Można?)

Proszę bardzo.

Chciałbym się upewnić. Nie mam nic przeciwko zwiększeniu zakresu działania Komisji Ustawodawczej. Jeżeli Komisja Ustawodawcza chce się zająć tą problematyką, to nie widzę w tym żadnych przeszkód, wręcz przeciwnie, chwała jej za to. Nie chciałbym jednak, żeby w następstwie rozszerzenia zakresu prac Komisji Ustawodawczej zawężeniu uległo pole działalności Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Chcę podkreślić, że jeszcze w 2005 r., gdy rozpoczynała się kadencja Senatu, pewne kwestie były przedmiotem dyskusji zarówno w Komisji Ustawodawczej, której byłem członkiem, jak i w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jest to spojrzenie z dwóch różnych punktów widzenia na tę samą ustawę i myślę, że nie powinno się z tego rezygnować. Wtedy ograniczaliśmy zakres kompetencji, jak pamięta pan senator Andrzejewski, bo były takie zamysły, że przez Komisję Ustawodawczą powinny przechodzić praktycznie wszystkie ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

To było rozwiązanie absurdalne i wtedy doprowadziliśmy do ograniczenia polegającego na tym, że jednak Komisja Ustawodawcza powinna się zajmować inicjatywami, jak również sprawami kodeksowymi. Wydawało nam się, że jeżeli ma pracować sensownie, to nie może pracować nad wszystkim i nad niczym. Gdy dziś sytuacja się zmienia i Komisja Ustawodawcza chce poszerzyć pole swojego działania, nie mam nic przeciwko temu, tym niemniej chciałbym, żeby nie umniejszano zakresu kompetencji innych komisji. Może to jest dziwne, że ktoś zabiega o utrzymywanie dotychczasowego zakresu obowiązków i dotychczasowej ilości pracy, ale myślę, że jeżeli chcemy w komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji mówić sumiennie o prawach człowieka, to nie możemy zrezygnować z oglądu pewnych projektów ustaw. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, mając to na uwadze, po porozumieniu się z Biurem Legislacyjnym wprowadzamy autopoprawkę, żeby uniknąć tej sytuacji. Między innymi eliminujemy stąd prawo wyborcze, eliminujemy konstytucyjny ustrój państwa, zastępując to zmianami w konstytucji, i nie będzie ustroju i właściwości organów ochrony prawnej, tylko ustawodawstwo, żeby się to nie kojarzyło na przykład z tym, co robicie wy. Zarówno sprawy budżetowe, jak i przyjmowanie informacji od rzecznika itd., itd., pozostają oczywiście.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Zwłaszcza sprawy budżetowe nie powinny nas interesować.)

(Wesołość na sali)

Żeby nie było tu wątpliwości, że zajmujemy się tylko ustawodawstwem.

Proszę bardzo.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Z pktu 6 wynika, że rozszerzeniu ulega zakres działania Komisji Ustawodawczej. Proszę wybaczyć, może źle myślę, proszę o sprostowanie. Czy to również oznacza zmianę zakresu pracy komisji praw człowieka?

Nie, zakres ten zostaje bez zmian.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, o to…)

Takiego wniosku, Panie Senatorze, nie ma. Jest poszerzenie, ale ograniczone. Może bym prosił pana, ponieważ akurat jest zainteresowany przewodniczący, żeby pan jeszcze raz przeczytał, jak ten punkt ma brzmieć.

(Głos z sali: Całość.)

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze raz punkt 6, tak.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja widzę ten punkt tak, że nie ma potrzeby…)

(Senator Piotr Zientarski: On już jest z autopoprawką.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Aha, dobrze.)

Chciałbym dodać, że to nie wyeliminuje pokrywania się w pewnym stopniu zakresu przedmiotowego obydwu komisji, ale nie będzie tutaj sprzeczności. Nie wykluczy to i nie zmniejszy kompetencji Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale w pewnym momencie będą to te same zakresy, nie tak szerokie jak w przedstawionym państwu senatorom projekcie.

Nie wiem, czy jest potrzeba przytoczenia tego jeszcze raz.

(Głosy z sali: Tak jest.)

Cytuję brzmienie projektowanego pktu 15: “Komisji Ustawodawczej – ogólna problematyka legislacyjna i spójność prawa, rozpatrywanie zmian w konstytucji, rozpatrywanie regulacji kodeksowych, ustaw dotyczących ustroju ochrony prawnej, inicjatyw ustawodawczych i uchwałodawczych Senatu, analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego”. Czyli zmianom podlegałby drugi wers w pkcie 15.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Konstytucyjny ustrój państwa.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale jest w to miejsce coś innego.)

Jest zmiana konstytucji, nie ma prawa wyborczego, a ustrój i właściwość organów ochrony prawnej jest zastępowany ustawami dotyczącymi ustroju organów ochrony prawnej. Wyeliminuje to konieczność rozpatrywania przez Komisję Ustawodawczą odpowiednich części budżetowych w ramach ustawy budżetowej, a także rozpatrywania części sprawozdań organów ochrony prawnej przedstawianych Senatowi, dotyczących ustroju organów ochrony prawnej.

(Głos z sali: Bez słowa “właściwości”.)

Bez słowa “właściwości”.

(Brak nagrania)

Tak jest.

Myślę, że sytuacja jest już jasna, tym bardziej że jeszcze raz…

Tak? W tej sprawie jeszcze?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: W sprawie komitetu.)

W takim razie proszę bardzo.

Art. 58 ust. 3 ma otrzymać nowe brzmienie: komisja wybiera ze swojego składu i odwołuje zastępcę przewodniczącego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O to już z czystej ciekawości zapytam. Czy ten przepis będzie obowiązywał od razu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od przyszłej kadencji. Dobrze.

(Brak nagrania)

Chcę uspokoić pana senatora Piotrowicza, że nie zmieniamy tu absolutnie zakresu pracy innych komisji, nie matu żadnego zagrożenia.

Art. 2…

Tak?

Istnieje taka możliwość, bo to przecież marszałek Senatu decyduje o tym, do której komisji to skieruje. Skoro w zakresie działania Komisji Ustawodawczej będzie ta problematyka, to może się okazać, że marszałek skieruje to tylko do Komisji Ustawodawczej, a nie skieruje do komisji praw człowieka.

Proszę bardzo.

Proszę bardzo, ale do mikrofonu, Panie…

Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.

Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.

Prześledźmy to na przykładzie bardzo ważnej ustawy, która za chwilę trafi do nas, a mianowicie zmiany konstytucji odnośnie do odebrania prawa kandydowania osobom karanym. W tej sytuacji dotyczy to jednak podstawowych praw człowieka. I powiedzmy, marszałek z różnych względów – mniejsza z tym, nie dyskutujemy z uzasadnieniem – kieruje to tylko do Komisji Ustawodawczej. Myślę, że komisja praw człowieka jest również obowiązana zająć się tym z własnej woli, niezależnie od tego, i wyrazić opinię. Albo idzie pan do pana marszałka – ja to praktycznie przedstawiam – i mówi: to jest w podstawowym zakresie kompetencji mojej komisji, a nie tylko Komisji Ustawodawczej. Czyli problem systemu to jedno, a praw człowieka to drugie. I wtedy w zasadzie powinny to rozpatrywać te dwie komisje. Dwie, bo jest i system, i konstytucja, i prawa człowieka. Teraz tego nie będzie, bo to jeszcze nie wejdzie w życie, ale jest to dobry przykład na to, jak by wyglądał problem tej kolizji.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Mogę?)

Proszę bardzo.

Ja bardzo zwięźle.

Chciałbym, żeby tak było, ale zważywszy na tempo, w jakim przychodzi nam obradować, może się okazać, że komisji praw człowieka zabraknie czasu na refleksję, że tą oto ustawą powinna się zająć. Przecież wiemy, że wszystko jest rozpatrywane w ostatniej chwili, prawda? My to obserwujemy. Dlatego się obawiam, że taka sytuacja może doprowadzić do tego, że niektórymi ustawami komisja praw człowieka się nie zajmie.

Wykluczyć niepodobna, ale na pewno nie uszczupla…

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Można?

Piotr Andrzejewski – do protokołu.

Proszę bardzo.

Nie uszczupla to w niczym kompetencji komisji praw człowieka, ale każdą sprawę marszałek może skierować do innej komisji.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Oczywiście, i tak się dzieje.)

Na pewno nie uszczupla to kompetencji komisji praw człowieka, a Komisja Ustawodawcza jest powołana do tego właśnie, nie tylko komisja praw człowieka, dlatego że dotyczy to konstytucji. Takie jest moje zdanie.

Myślę, że głosy się już powtarzają, Panie Senatorze. W tej sprawie każdy ma wypracowane stanowisko. Ja tylko potwierdzę, że i dzisiaj się tak zdarza, iż sprawy z mojej dziedziny, moich zainteresowań oświatowych, nie zawsze trafiają do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, bo problematyka jest przedstawiana jakby z innej strony, no i marszałek tu decyduje. Należy się upominać. Myśmy się upominali o to, żeby trafiało do nas.

Ja tylko ad vocem.

Mam taki przykład. Teraz będzie ustawa kompetencyjna, wielozadaniowa, zmieniająca prawo filmowe, kompetencje w zakresie prawa filmowego i nie idzie ona do komisji kultury, tylko do komisji samorządowej. Ale ja się zajmę tym i zadam pytanie w mojej komisji, przyjdę na posiedzenie komisji samorządowej i spytam, jak to jest rozstrzygane, bo to dotyczy mojej dziedziny. Ale trudno, żeby wszystkie komisje – tam jest chyba kilkanaście ustaw, tak jak kiedyś było przy powodziowych – się tym zajmowały, bo to cały Senat się tym zajmie. Dziękuję.

Dziękuję.

Wobec tego głosujmy.

Kto jest za takim zakresem kompetencji tej komisji? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam jeszcze do przegłosowania art. 2, który jest konsekwencją zmiany dotyczącej liczby zastępców przewodniczących komisji, mówiący, że przepis ten będzie obowiązywał od nowej kadencji.

Kto jest za?

(Głos z sali: To dotyczy zastępców przewodniczących…)

…komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkich komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Powyżej dziesięciu członków komisji może być dwóch.)

Od nowej kadencji.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt. Tak że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

No i art. 3: “Uchwała wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”. Nad tym chyba nie musimy głosować? Wobec tego proponuję głosować nad całością tych propozycji.

Kto jest za? (5)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym bardzo podziękować panu senatorowi Zientarskiemu. Myślę, że to taki sygnał dla nas wszystkich, żebyśmy się zastanowili nad tym. Praktyka wskazuje pewne możliwości zmian, uproszczenie niektórych zmian zapisów regulaminu. To jest akurat doskonały przykład, tak że dziękuję, Panie Senatorze, za te propozycje, zwłaszcza dotyczące powoływania i odwoływania w sprawach oczywistych. Wydaje mi się, że to bardzo dobre zmiany. Bardzo się cieszę i bardzo liczę na to, że pan senator będzie sprawozdawcą swojego pomysłu.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Wszyscy się zgadzają. Czyli pan senator będzie sprawozdawcą.

Proszę bardzo, pan mecenas chciałby jeszcze zabrać głos, tak?

Komisja, wnosząc projekt uchwały, powinna również wskazać przedstawiciela upoważnionego do reprezentowania jej w dalszych pracach. Obok sprawozdawcy komisji powinien być także przedstawiciel wnioskodawców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, może być ta sama osoba, to będzie podwójna rola.

Czyli w sprawie tych zmian pan senator będzie reprezentował Senat w Sejmie.

(Głos z sali: W Sejmie nie, bo to jest…)

Aha, tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli na dalszym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, bo to mogło by iść konsekwentnie do nich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Mecenasie. Wobec tego w toku jakich dalszych prac?

W trakcie drugiego czytania i podczas ewentualnego trzeciego czytania. Kiedy będzie taka potrzeba, zostaną zgłoszone nowe wnioski.

Aha? Dobrze. Dziękuję.

Szanowni Państwo, wobec tego proponuję przystąpić do… Pan senator musi opuścić nas, bo idzie na posiedzenie innej komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będzie ciężko, tym bardziej że temat jest dość skomplikowany i nie wiem, w jaki stopniu uda nam się dzisiaj rozpoznać to, o czym mamy mówić. W każdym razie przypomnę go jeszcze raz: rozważenie podjęcia prac związanych z nowelizacją ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie uwag zawartych w piśmie pana marszałka Senatu.

Pismo państwo otrzymali. Nie ukrywajmy, nawiązuje ono do sprawy senatora Misiaka, czyli powiązania mandatu z funkcjami gospodarczymi. I jest prośba do nas, do Senatu, byśmy się zastanowili nad ewentualnymi zmianami ustawowymi, zmierzającymi do zmniejszenia zakresu potencjalnych konfliktów interesu publicznego i prywatnego w wypadku parlamentarzystów aktywnych gospodarczo. W piśmie, które państwo otrzymali, pan marszałek sugeruje również inne zmiany, które miałyby spowodować większą przejrzystość, transparentność działania każdego z senatorów i posłów.

My przygotowaliśmy się, przy pomocy pana dyrektora Piotra Świąteckiego, do tego tematu i chcielibyśmy poddać pod rozwagę państwa całą gamę tematów, które wiążą się z funkcjonowaniem posła i senatora, jak również pewne obwarowania dotyczące sprawowania tego mandatu, pewne ustawowe ustalenia, które być może dzisiaj są w znacznej części nieadekwatne do rzeczywistości. Warto przeanalizować punkty, o których wspomnimy tu państwu, razem z panem dyrektorem Świąteckim, za chwileczkę. Chciałbym też, żebyśmy określili, którymi sprawami zajęlibyśmy się w pierwszej kolejności.

Chcę przy okazji powiedzieć, że równolegle do naszych prac na przyszłym posiedzeniu, 20 maja, zajmie się tą tematyką również komisja sejmowa na wniosek marszałka Sejmu, który również skierował w tej sprawie pismo do sejmowej komisji regulaminowej, sugerując kilka wariantów sprecyzowania obecnych przepisów, dotyczących właśnie ograniczenia aktywności gospodarczej parlamentarzystów. Pan marszałek zasugerował tam trzy rozwiązania: wariant liberalizujący aktywność gospodarczą, wariant pośredni, doprecyzowujący obecne regulacje, i restrykcyjny, który proponuje wykluczenie aktywności gospodarczej parlamentarzystów na wzór sędziowski czy prokuratorski i dopuszczenie jedynie zatrudnienia naukowego.

Informacje uzyskane od przewodniczącego sejmowej komisji regulaminowej, wskazują na to, że raczej będzie tam procedowany wariant pośredni, czyli doprecyzowanie obecnych regulacji.

Ja uzgodniłem z przewodniczącym komisji regulaminowej, że po ich pierwszym posiedzeniu spotkamy się i spróbujemy doprowadzić do wspólnego posiedzenia komisji regulaminowych senackiej i sejmowej, aby ustalić wspólne stanowisko w pracach nad tą tematyką, żebyśmy nie pracowali, zmierzając w różnych kierunkach, a raczej proponowali wspólne rozwiązania. Tak że do takiego spotkania obu komisji być może dojdzie.

Dzisiaj chciałbym zaproponować państwu – aby się wywiązać z propozycji pana marszałka – byśmy zastanowili się nad pewnymi zagadnieniami, które chciałbym dzisiaj państwu zaprezentować i wzięli pod rozwagę, którymi byśmy się zajmowali, a które na razie moglibyśmy odłożyć ad acta i zająć się nimi w innym, bardziej dogodnym terminie. Tych propozycji jest dziesięć. Na czele zapisaliśmy sprawę dotyczącą rozważenia propozycji wprowadzenia tak zwanych funduszów powierniczych, które miałyby zarządzać firmami na czas sprawowania mandatu przez posła czy senatora. Przy czym tutaj już z sugestii prawników wynika, że rozważenie tego tematu jest niezwykle skomplikowane, jako że w Polsce ta instytucja jest słabo rozwinięta, a niektóre doświadczenia w tym zakresie raczej nie są budujące. Przygotowanie ustawy, zmierzające w tym kierunku, raczej przekracza nasze możliwości.

Bardzo bym prosił pana dyrektora Świąteckiego, żeby przybliżył nam ten temat, bo to jest podstawa tego, czego oczekuje od nas pan marszałek.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, pan marszałek zwrócił się do komisji z prośbą o rozważenie uszczelnienia systemu ograniczeń czy kontroli aktywności gospodarczej senatorów, tak aby wykluczyć nie tylko ich realne konflikty interesów, ale także możliwość wystąpienia konfliktu interesów czy też możliwość oceny pewnej sytuacji jako konfliktowej. W swoim wystąpieniu zaproponował też, aby przyjrzeć się sprawdzonemu w Stanach Zjednoczonych modelowi funduszy powierniczych. Trzeba przy tym zastrzec, że model ten nie ma charakteru bardzo restrykcyjnego. Jest to wariant możliwy do zastosowania dla niektórych grup parlamentarzystów – tych, którzy są wyjątkowo majętni, dysponują bardzo dużymi pakietami akcji – i uruchomienie takiego systemu powierzenia pakietu akcji czy majątku wyspecjalizowanej firmie jest gospodarczo uzasadnione.

W naszych warunkach problem polega jednak na tym, że: po pierwsze, nie mamy prawa anglosaskiego, i przeniesienie tego do naszego systemu wymagałoby sporego wysiłku. Po drugie, jak się przyjrzeć prawodawstwu ostatnich kilkunastu lat, to chyba najbliżej tego pomysłu są dwa rozwiązania: umowy o zarządzanie przedsiębiorstwami państwowymi, zawierane mniej więcej od połowy lat dziewięćdziesiątych – rozdział 8a ustawy o przedsiębiorstwach państwowych – oraz drugie, zdecydowanie nieszczęśliwe doświadczenie, czyli narodowe fundusze inwestycyjne, którym to organizacjom, firmom zarządzającym, państwo powierzyło spółki powstałe w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych w taki jakby zarząd powierniczy w celu podnoszenia wartości.

Jakie problemy wiążą się z realizacją takiego modelu?

Po pierwsze, musi on dawać gwarancję utrzymania tego majątku, a po drugie, majątek powierzony takiej firmie nie może się okazywać w wyniku powierzenia mniej rentowny niż ten, który pracuje pod bezpośrednim nadzorem właściciela. Zagwarantowanie tego, zwłaszcza we współczesnym świecie, gdy źródłem kryzysu gospodarczego jest – co tu dużo mówić – nieszczelność światowego systemu finansowego, zwłaszcza w państwach najbardziej rozwiniętych, jest problemem, nawet ze względów psychologicznych. Można się bowiem obawiać, że trudno będzie zyskać takie zaufanie do taktyk jednostek funduszy inwestycyjnych, funduszy powierniczych, do mechanizmów wewnętrznej kontroli, żeby wniesienie majątku do nich na czas kadencji nie było oceniane jako ryzykowne.

I jeszcze jedna uwaga na koniec tego krótkiego punktu, którą trzeba tutaj wymienić. System taki może dotyczyć – z definicji – tylko niewielkiej grupy osób w naszych warunkach. Większość parlamentarzystów prowadzących działalność gospodarczą prowadzi przedsiębiorstwa w średnim zakresie, w ograniczonym zakresie. Z punktu widzenia standardów rozwiniętego kapitalizmu są to na ogół przedsiębiorstwa małe lub średnie. Nie wydaje się, żeby zakład rzemieślniczy, sklep, małe przedsiębiorstwo rodzinne, kwalifikowały się do tego, żeby powierzać je w zarząd profesjonalistom, którzy będą oczekiwać wynagrodzenia odpowiednio do swojego, przynajmniej postulowanego, profesjonalizmu. Wydaje się, że jest to rozwiązanie, które może być zastosowane w dość ograniczonym zakresie z jego istoty.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, iż nie jest możliwe stworzenie prawa, które ustrzeże nas przed patologiami. Mało tego, nie chciałbym, żebyśmy stworzyli prawo i żyli w przeświadczeniu, że ono zadziała i że zrobiliśmy wszystko, co do nas należało, bo oto stworzyliśmy pewne regulacje prawne i od tej pory patologia się nie wkradnie. Ja osobiście jestem przeciwny tworzeniu superregulacji prawnych, bo one i tak nie zabezpieczą nas przed tymi niekorzystnymi zjawiskami. Chciałbym raczej znaleźć rozwiązanie dla tych problemów w ramach już obowiązującego prawa.

Zarząd powierniczy jest obarczony nie tylko tymi wadami, o których pan dyrektor powiedział. W moim przekonaniu ma on zasadniczą wadę, którą jest stwarzanie pewnej iluzji. Czy jeżeli ja powierzę swój majątek zarządowi powierniczemu, to od tego momentu przestanę się troszczyć o swoją firmę i swój majątek? Absolutnie nie. Przekazałem go zarządowi powierniczemu i od tej pory jestem w porządku, mogę już działać w Senacie, nie ma tu żadnej kolizji. Przecież przedsiębiorca pamięta dalej o swoim dziecku.

Trudno też wymagać od polityków będących przedsiębiorcami, żeby spełniali rygorystyczne wymogi, skoro żaden z posłów czy senatorów nie ma zagwarantowane, że przez wiele lat będzie posłem czy senatorem. Czy ma się wyzbywać swoich akcji, wyzbywać się swojego majątku, powierzać go komu innemu, kiedy on sam nie wie, czy tym parlamentarzystą to będzie całą kadencję, czy też tylko kilka miesięcy, bo przecież różnie może być. Nie można oczekiwać od parlamentarzysty, żeby wyrzekał się swojego majątku, bo jego przyszłość jest niepewna. Myślę jednak, że w obecnym prawie potrzebna jest przejrzystość.

Chodzi o to, żeby było wiadome parlamentarzysta – i być może trzeba doprecyzować oświadczenia majątkowe – jakim majątkiem dysponuje, gdzie zarządza i czym się to przedsiębiorstwo zajmuje. Mało tego, jeżeli nie ma takiego przepisu, mówię to bowiem bez sprawdzenia, to gdy wchodzi w relacje na przykład ze spółkami Skarbu Państwa, trudno zabronić jego firmie uczestniczenia w przetargu ogłoszonym przez spółkę Skarbu Państwa – bo to też, myślę, byłby zbyt daleko idący przepis – ale powinien mieć obowiązek zawiadomić marszałka, w tym wypadku Senatu, o tym, że przystępuje do przetargu. Chodzi mi o to, żeby była pełna jawność, żeby marszałek Senatu wiedział, iż firma, z którą w taki czy inny sposób senator jest powiązany, przystępuje do takiego przetargu.

Myślę, że ważną rzeczą jest przejrzystość działania parlamentarzysty, a nie tworzenie iluzji, że oto spełnił pewne wymogi natury formalnoprawnej i od tej pory wszystko jest w porządku. Nie chciałbym, żebyśmy w takim świecie żyli.

Pan senator wybiegł troszeczkę do przodu, ale zasygnalizował, że kierunek zasugerowany przez marszałka jest raczej nieakceptowany. Myślę, że my tu – nie wiem, może w głosowaniu – odrzucilibyśmy tę formę rozwiązania. Pan senator sugerował, żeby raczej pójść w tym kierunku, co komisja sejmowa, czyli doprecyzowania istniejącego prawa tak, aby wypełniało ono zadanie, o którym pan senator mówił. Myślę, że to jest ważne stwierdzenie.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu…

Pan senator chciałby jeszcze w tej sprawie? Bo chciałbym…

(Senator Zbigniew Meres: W sprawie, że tak powiem, generalnej.)

Generalnej, to bardzo proszę, może to jest dobry moment.

Myślę, że chodzi o to, byśmy zaczęli od tego, jaki kierunek w tej chwili przyjmujemy. Bo pan senator Piotrowicz, zresztą bardzo słusznie, mówił o dalszych etapach naszego rozmyślania nad tym, co mamy zrobić, a nie nad tym, co sobie zaplanujmy. Musimy w tej chwili powiedzieć, w jakim kierunku będziemy się poruszać: czy w generalnym, takim że wszystkiego się zakaże, czy w umiarkowanym, takim że doprecyzujemy to na przykład w zakresie przejrzystości? Czy też powiemy, że zostawiamy to tak, jak jest, i podchodzimy do wszystkiego liberalnie? Wybierzmy coś z tych trzech wariantów i dopiero wtedy będziemy mówić o pozostałych sprawach. Bo na tym początku opiera się wszystko: to, co będzie w oświadczeniach, to, czy będzie oświadczenie o rejestrze korzyści, to, czy będziemy łączyć należności emerytalne z poborami. Nad tym się musimy zastanowić, bo zależnie od tego, co w tej chwili na temat tego kluczowego, podstawowego kierunku powiemy, na tym będzie się opierać całe nasze rozumowanie, analizowanie i wtedy będziemy mogli jako komisja – kworum jest teraz szczupłe, a było szersze – powiedzieć, co chcemy zrobić, może nie podczas w dzisiejszego posiedzenia, albo w ogóle w ramach prac komisji dzisiaj, jutro i w ogóle.

Szanowni Państwo, ja bym chciał dzisiaj sprecyzować, w jakim pójdziemy kierunku. Rozumiem, że pan senator proponuje odrzucenie rozwiązań ograniczających działalność gospodarczą, o których pan senator mówił.

Drugi skrajny kierunek jest taki, aby wykluczyć możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez posłów i senatorów. To jest druga skrajność, która też raczej wchodziłaby w konflikt z konstytucją i wymagałaby zmian konstytucyjnych. Wydaje mi się, że w tym kierunku też nie powinniśmy pójść, że byłby to zły kierunek.

Gdybyśmy odrzucili dwie skrajne możliwości, to pozostaje nam trzecia, nad którą chciałbym, żeby komisja rozpoczęła pracę: dopracowanie czy doprecyzowanie istniejących zapisów, a zwłaszcza oświadczenia majątkowego, o którym wspomniał pan senator Piotrowicz, do wypracowania lepszego, bardziej umożliwiającego przejrzystość działania senatora czy posła, wzoru rejestru korzyści, który powinien też więcej niż dotychczas mówić o tym, czym senator czy poseł się zajmuje. Dzisiejszy budzi wielkie wątpliwości.

Jednym z tematów, o których moglibyśmy mówić, a który też bardzo się wiąże z działalnością posła i senatora, są świadczenia postkadencyjne dla parlamentarzystów nieposiadających innych źródeł utrzymania. To jest problem, który pojawia się bardzo często. Ja chcę to tylko zasygnalizować. Jeżeli uzyskam zgodę panów, to będziemy się do tego przygotowywać na kolejnych naszych posiedzeniach i ewentualnie rozpatrywać poszczególne sprawy.

Dalej: finansowanie świadczeń rzeczowych i obsługi senatorów, a jeszcze wcześniej modernizacja zasad otrzymywania uposażenia senatorskiego, anachronizm zakazu łącznia funkcji zawodowych z zatrudnieniem i emeryturą. Tu też obecne zapisy budzą wiele wątpliwości i wydaje się, iż powinniśmy poświęcić posiedzenie temu tematowi, aby ewentualnie zaproponować jakieś zmiany.

Jeśli chodzi o finansowanie świadczeń rzeczowych i obsługi senatorów, tutaj pan dyrektor Świątecki widzi różne mankamenty związane ze zmieniającą się rzeczywistością wokół nas. Są to przepisy, które zostały stworzone, być może w I kadencji, obecnego, odrodzonego Senatu. Dzisiaj to otoczenie się diametralnie zmienia i warto rozważyć, czy dzisiejsze uwarunkowania nie powinny wymusić również zmian ustawowych.

Nie chciałbym tego tematu rozwijać teraz, ale myślę, że jest on ważny. Wspomnę tylko o zasadach funkcjonowania poczty, mamy dzisiaj wielu prywatnych przewoźników. Nie zawsze możemy korzystać z naszych świadczeń, bo nie są one dostępne i być może tu inne rozwiązania byłyby potrzebne.

Zakres interwencji senatorskiej, uprawnień senatorów i egzekwowania tych uprawnień od ministerstw czy samorządów też warto by omówić.

Dzisiaj wiele problemów stwarza instytucja społecznego współpracownika. Temat ten też nam się pojawiał w bieżących pracach i chciałbym go omówić.

Racjonalizacja przepisów dotyczących lobbingu w biurach senatorskich, ograniczenie działalności gospodarczej, nieczytelność wykorzystania mienia publicznego – jest taki problem, który również należy rozważyć – oraz sądowa kontrola wygaszania mandatu ze względu na naruszenie zakazów niepołączalności. Zasygnalizowałem tylko dziesięć tematów, które łączą się z dostosowaniem przepisów, w związku z tematem przejrzystości funkcjonowania posła i senatora.

Myślę, że dzisiaj możemy zakończyć posiedzenie naszej komisji stwierdzeniem, że tak pracujemy nad dostosowaniem istniejących przepisów, by były one skuteczniejsze w dążeniu do przejrzystości pracy posła i senatora.

Czy panowie godzą się z taką konkluzją?

Proszę bardzo, pan senator.

Oczywiście, Panie Przewodniczący, tylko w pewnym sensie wiąże mnie na przykład odpowiedzialność przed innymi senatorami, którzy zgłaszali pewne tematy i prosili, żeby niektórymi zająć się wcześniej. Dlatego powinniśmy powiedzieć, jaki kierunek reprezentujemy – rozumiem, że pan przewodniczący to uczynił – czy wybraliśmy kierunek środkowy, taki zresztą, jaki wybrał Sejm. I do tego – bo to jest niezwykle potrzebne, choć nie na czasie, bo oświadczenia majątkowe będziemy składać za rok – należałoby utworzyć tutaj listę priorytetów. Tym powinniśmy się zająć na początku. I tu bym sugerował, żebyśmy, jeżeli przyjęliśmy ten środkowy kierunek, zapewnili przejrzystą regulację. Na pewno będzie to rzutowało na oświadczenia i na rejestr korzyści. Trzeba to niezwykle szybko zrobić, żeby nie budziło to nie tylko u nas, ale w ogóle w społeczeństwie, a przede wszystkim w mediach, jakichś wątpliwości, żeby media nie wykorzystywały tego.

I następną sprawą, niezwykle ważną, ze względu na moją odpowiedzialność przed kolegami z Senatu, ale nie tylko, jest to, co pan przewodniczący wymienił w punkcie czwartym…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: W zasadzie trzecim i w czwartym.)

Szczerze mówiąc, w czwartym, bo jeśli chodzi o trzeci, jest to jeszcze kwestia czasu, nie wiem, czy to będzie 2–11 listopada, czy wcześniej. Myślę o punkcie czwartym, czyli o łączeniu tego, co wypracowano…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Te punkty i tak będą obowiązywały od nowej kadencji.)

Ale jeśli można, to chciałbym, żeby to zostało w jakiś sposób odnotowane, ponieważ tak to wygląda, jeśli chodzi o pytania ze strony grupy senackiej.

Ja bym miał apel również do senatora Piotrowicza, zwłaszcza że tak się składa, iż pan senator jest z Prawa i Sprawiedliwości, my z Platformy Obywatelskiej i to są tematy troszeczkę polityczne. Przytoczę je: świadczenia postkadencyjne dla parlamentarzystów nieposiadających innych źródeł utrzymania. Punkt czwarty: modernizacja zasad otrzymywania uposażenia senatorskiego, traktowana jako anachronizm zakazu łączenia funkcji zawodowej z zatrudnieniem i emeryturą. To są również tematy polityczne i mogą być wykorzystywane przez prasę. Musielibyśmy uzyskać pomiędzy obu ugrupowaniami konsensus, że chcemy się zająć tymi tematami, mimo, być może, krytyki zewnętrznej.

Ja bym prosił, żeby pan senator zasięgnął opinii swojego klubu, czy byłaby tu wola, żeby tymi tematami się zajmować w tej kadencji i nie byłoby to wykorzystywane politycznie. Bo ja bym chciał, żebyśmy się zajmowali takimi sprawami, które są dalekie od polityki. Stąd mój sygnał i apel do pana senatora Piotrowicza. Zresztą myślę, że w tej sprawie będę się porozumiewał również z przewodniczącym klubu. Bo to bym stawiał jako warunek, aby tym tematem zajmowała się komisja regulaminowa, bo w tych kwestiach będziemy narażeni na różne ataki z zewnątrz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Na ten temat wielokrotnie już wypowiadał się marszałek Romaszewski, zwłaszcza jeśli chodzi o status senatora. Z roku na rok dochodzi do coraz to większych samoograniczeń – powtórzę tutaj słowa pana marszałka Romaszewskiego – w imię populizmu.

Dziś doszliśmy do takiej sytuacji, że status materialny senatora, a właściwie parlamentarzysty w ogóle, jest w Polsce najgorszy w Europie. Kiedyś czytałem statystyki, z których wynikało, że gorzej mają jedynie parlamentarzyści na Ukrainie. W pozostałych krajach status parlamentarzysty – mówię o statusie materialnym – jest zdecydowanie wyższy niż w Polsce. Ale temu towarzyszy pewna otoczka i niszczy się etos tej służby, ale niszczy się również etos organów państwowych i państwa jako całości. Bez względu na różne poglądy polityczne powinniśmy się o to troszczyć, bo przecież polityka to troska o dobro wspólne – i tak bym chciał to widzieć – a skoro tak, to troska o dobro państwa i jego instytucji. Powinniśmy wspólnie, ponad podziałami partyjnymi, zabiegać o budowanie prestiżu instytucji państwowych. Oczywiście nic nie stoi temu na przeszkodzie, a wręcz trzeba to robić. Jeżeli do funkcjonowania jakiegoś parlamentarzysty czy jakiejś instytucji wkradnie się patologia, to trzeba to napiętnować, ale w taki sposób, żeby nie dyskredytować całej instytucji jako takiej i powiadać: wszyscy parlamentarzyści są tacy. Jakkolwiek się tego wprost nie mówi, ale kiedy pokazuje się indywidualny przypadek patologii, która dotknęła jakiegoś parlamentarzystę kontekst jest taki: patrzcie jacy oni są.

W moim przekonaniu w budowaniu silnego państwa bardzo ważny jest szacunek dla tego państwa, a także szacunek dla jego instytucji. Tutaj powinna być pełna zgoda ponad podziałami partyjnymi.

Myślę, że jest to upokarzające, jeden z postulatów tego dotyczy. Znam przypadki parlamentarzystów, którzy są na zasiłku z opieki społecznej. To jest żałosny obraz. Do tego już doszliśmy i cały czas w imię populizmu dokonujemy dalszych samoograniczeń. Może się w rezultacie okazać, że kandydaci na parlamentarzystów będą brani z łapanki, bo jeżeli podnosi się coraz bardziej kryteria i zobowiązania, a jednocześnie uszczupla się pewne należności, to się okaże, że do polityki nie będą chciały iść wartościowe jednostki. Bo niby w imię czego? Wystawiają się na osąd publiczny, bo jest to ograniczenie wolności obywatelskich, a w ślad za tym, coraz to dalej sięgają ograniczenia, i to zarówno w sferze kompetencji, jak i pewnych uprawnień. Myślę, że to jest zły kierunek. Tak że jest tu pełna zgoda co do tego, żeby rzeczywiście mówić również o statusie.

Ja chciałbym nawiązać jednym zdaniem do rejestru korzyści. Mnie to niepokoi i uważam, że to się wpisuje w pewną niejasność i nieczytelność obrazu. A gdy mówię o przejrzystości, to uważam, że rejestr korzyści nie powinien być zaśmiecany informacjami, które są dokumentowane w innych miejscach. Zwłaszcza uważam za wręcz szkodliwe, jeżeli do rejestru korzyści wpisuje się uposażenie senatora, dietę senatorską. Wtedy rzeczy ważne nie są widoczne w tym rejestrze. Mało tego, senator powie: tak bardzo się starałem, zapisałem, jakie mam uposażenie, jakie mam diety, jakie mam to i tamto, a zapomniałem o tym prezencie i o tej wycieczce. No ale przecież wykazałem dobrą wolę. Zupełnie inaczej by to wyglądało, gdyby nie pisał tych rzeczy oczywistych, to wtedy rejestr korzyści byłby bardzo czytelny. Oto widać, nie napisał w nim, że był na wycieczce sponsorowanej, nie napisał tego, że dostał jakiś droższy prezent.

Dlatego uważam, że interpretacja zmierza w złym kierunku. W imię czego do rejestru korzyści ma się wypisywać uposażenie senatorskie, o którym powszechnie wiadomo, dlatego że jeżeli ktoś jest senatorem zawodowym, oświadczenie majątkowe z wynagrodzeniem senatorskim jest cały czas w internecie. Po co zaśmiecanie tego co miesiąc czy raz na jakiś czas, i pisanie tego, że jestem senatorem zawodowym i pobieram uposażenie, skoro każdy to ma do wglądu. W gazetach piszą na okrągło, jakie jest uposażenie senatorskie, jaka jest dieta, ile pieniędzy dostaje dla biura. Wpisywanie rzeczy oczywistych do rejestru korzyści zaciemnia obraz sprawy. Dziękuję.

Podzielam zdania pana senatora Piotrowicza w stu procentach, nieraz je tu wypowiadałem. No i mam jedną wskazówkę: że w zasadzie powinniśmy od tego rejestru rozpocząć, ponieważ on jest aktualizowany na bieżąco, byłoby więc wskazane rozpatrywanie tego w pierwszej kolejności. Prosiłem już prawników w Senacie o przygotowanie wstępnych propozycji, jak to uregulować. Jeszcze się zastanowię, ale myślę, że na następnym posiedzeniu zajęlibyśmy się najpierw tą właśnie sprawą.

Myślę, że na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Ja wystosuję pismo w imieniu komisji do marszałka i sprecyzuję opinię – którą wyraziliśmy tutaj zgodnie, bez głosowania, ale bez głosu sprzeciwu – że zajmiemy się raczej dostosowaniem aktualnych przepisów do dzisiejszych uwarunkowań i w tym kierunku, żeby przejrzystość pracy senatora czy wypełniania przez niego mandatu była większa.

Posiedzenie komisji uważam za zamknięte. Dziękuję serdecznie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

.