Zapis stenograficzny z 48. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 6 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich (druk senacki nr 558).

2. Opinia komisji, na wniosek Prezydium Senatu, w sprawie zasadności wniosku Klubu Parlamentarnego “Prawo i Sprawiedliwość” dotyczącego senatora Tomasza Misiaka.

3. Rozpatrzenie przez Komisję sporządzonego przez adwokata Jarosława Smolarka i wniesionego w imieniu spółki Melkator sp. z o. o., z siedzibą w Katowicach przy ulicy 1-go Maja 11/13, wniosku w sprawie wyrażenia przez Senat RP zgody na pociągnięcie senatora Andrzeja Owczarka do cywilnej odpowiedzialności sądowej za naruszenie dóbr osobistych wnioskodawcy.

Mamy kworum.

Proponuję rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Witam bardzo serdecznie przedstawiciela Biura Legislacyjnego w osobie pana dyrektora.

Chciałbym zaproponować zmianę w porządku obrad: wprowadzić jako punkt pierwszy – bo być może, jeżeli chodzi o te dwie ważniejsze kwestie, jeszcze ktoś dojdzie – przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmiany w składach komisji, wpłynął jeden taki wniosek; jako punkt drugi – zaopiniowanie wniosku Klubu Senatorskiego “Prawo i Sprawiedliwość” z dnia 19 marca 2009 r. dotyczącego pana senatora Misiaka; jako punkt trzeci – rozpatrzenie przez komisję, sporządzonego przez adwokata Jarosława Smolarka i wniesionego w imieniu spółki Melkator sp. z o.o. z siedzibą w Katowicach, wniosku w sprawie uchylenia immunitetu pana Andrzeja Owczarka.

Obaj panowie senatorowie zostali zaproszeni na posiedzenie komisji. Witam bardzo serdecznie pana senatora Misiaka, który już przybył. Witam pana senatora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z panów ma uwagi do porządku obrad? Jeżeli nie, to uważam porządek za przyjęty.

Zgodnie z porządkiem obrad rozpoczniemy od punktu: zmiany w składach komisji. Wpłynęła do pana marszałka, a za jego pośrednictwem do komisji rezygnacja pana senatora Waldemara Kraski z członkostwa w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i jednocześnie prośba o przyjęcie pana senatora do Komisji Obrony Narodowej. Wiem, że w komisji obrony nastąpił ubytek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, senator Zaremba. Więc pewnie była potrzeba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też, tak? No więc tam, zdaje się, brakowało senatorów.

Mam pytanie do panów senatorów: czy w tej sprawie mamy jakieś uwagi?

(Głosy z sali: Nie. Nie, no… Ja nie mam.)

(Rozmowy na sali)

O, bardzo się cieszę, że pan senator minister jest również z nami.

Jeżeli nie ma uwag, to proponuję przyjąć uchwałę w sprawie zmian w składach komisji, która w art. 1 mówi, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje senatora Waldemara Kraskę z Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz wybiera senatora Waldemara Kraskę do Komisji Obrony Narodowej.

Kto jest za przyjęciem tego projektu uchwały? (5)

Dziękuję.

Wszyscy za.

Sprawozdawcą…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan przewodniczący.)

Tradycyjnie. Bardzo dziękuję.

Kolejny punkt naszego porządku obrad, proszę państwa, to rozpatrzenie na prośbę pana marszałka wniosku Klubu Parlamentarnego “Prawo i Sprawiedliwość”. W związku z tym jest dzisiaj zaproszony pan senator Misiak. Wniosek nie jest długi, więc pozwolę sobie go odczytać: “Na zasadzie art. 24 ust. 1 i art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu Klub Senatorski «Prawo i Sprawiedliwość» zwraca się do Prezydium Senatu z wnioskiem o rozstrzygnięcie po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich czy senator Tomasz Misiak jako przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej naruszył, bądź nie dopełnił obowiązków określonych w art. 33–35a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz czy nie naruszył zasady niedopuszczania się korupcji politycznej w wykonywaniu swej funkcji w rozumieniu uchwały Senatu RP z dnia 15 marca 2007 r. w sprawie korupcji politycznej”.

Pod wnioskiem podpisała się bardzo duża grupa senatorów Prawa i Sprawiedliwości, podpisy nie są ponumerowane, ale jest to duża grupa senatorów, no i nam nie pozostaje nic innego, jak ustosunkować się do prośby pana marszałka i zaopiniować wniosek grupy senatorów PiS, rozpatrzyć, czy zostały naruszone wymienione wcześniej artykuły, które to naruszenie można by nazwać korupcją polityczną, względnie złamaniem ustawy o wypełnianiu mandatu posła i senatora, złamaniu Regulaminu Senatu.

Czy panowie senatorowie, zanim oddam głos panu senatorowi Misiakowi, chcieliby w tej sprawie zabrać głos?

Przepraszam, a czy wnioskodawcy wskazują tam na jakikolwiek fakt, jakąkolwiek przesłankę, czy też chcą zamienić naszą komisję w rodzaj komisji śledczej, która zacznie teraz badać, poszukiwać tych przesłanek? Ja uważam, że to jest wniosek, którego my nie powinniśmy rozpatrywać, ponieważ on nie wskazuje na żadną przesłankę, która by uzasadniała potrzebę jego rozpatrzenia. No, my nie jesteśmy komisją śledczą i nie będziemy teraz przesłuchiwać osoby, i czegoś się doszukiwać. Wydaje mi się, że to nie są nasze uprawnienia i że jeżeli wnioskodawca ma konkretny zarzut wobec konkretnej osoby, który może wskazywać na złamanie regulaminu lub ustaw, to powinien on zostać wskazany we wniosku. Bo w ten sposób to ja też mógłbym napisać: proszę zbadać, czy senator X nie naruszył regulaminu, ustawy o wykonywaniu mandatu, godności senatora itd., postawić kropkę i poprosić o rozpatrzenie tego wniosku, co by oznaczało, że komisja czy też prezydium mają poszukiwać ewentualnych przesłanek takiego postępowania senatora X. Uważam, że wniosek PiS jako niewłaściwie uzasadniony, a właściwie pozbawiony uzasadnienia, bo moim zdaniem on jest pozbawiony uzasadnienia, należy odrzucić i o to wnoszę.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Meres.

Ja chciałbym nawiązać do tego, co wyraził pan senator Augustyn. Jeżeli mamy tak zrobić, a mój wniosek zmierza w tym samym kierunku, to należałoby w uzasadnieniu przytoczyć przede wszystkim powołane we wniosku, który rozpatrujemy, art. 33–35a, i wtedy powiedzieć, sugerując, że nie powiniśmy stawać się komisją śledczą, że ten wniosek odrzucamy. Ale ważne jest przytoczenie tych artykułów, bo one jak gdyby uzupełniają sens wypowiedzi senatora Augustyna i w pewnym sensie mojej, ponieważ w nich jest sprecyzowane clou zarzutu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator.

Ja przychylam się do wypowiedzi moich poprzedników i chciałbym jeszcze raz podkreślić, uzmysłowić, że art. 24 Regulaminu Senatu, bo właściwie na ten artykuł powołuje się prezydium, przekazując nam wniosek do rozpatrzenia, mówi wprost: “sprawy senatorów, którym zarzuca się naruszenie lub niedopełnienie obowiązków określonych w art. 33–35a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, rozpatruje Prezydium Senatu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich”, a my wyraźnie stwierdzamy, że taki zarzut w tym wniosku w ogóle nie został przedstawiony, tak że chodzi nie tylko o brak uzasadnienia, ale o to, że w ogóle brak zarzutu, nie mówiąc już o jego uzasadnieniu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, to miałem na myśli, przepraszam. Nie ma zarzutu.)

Nie ma zarzutu, więc myślę, że powinniśmy wydać taką opinię, że skoro nie ma zarzutu, to my właściwie nie mamy wynikającego z regulaminu uprawnienia do tego, żebyśmy prowadzili czynności właśnie dochodzeniowo-śledcze wyjaśniające w kierunku sprawdzenia ewentualnych okoliczności. No, jest zarzut w domyśle, można powiedzieć, ale w domyśle, bo we wniosku jest pytanie, zarzut korupcji politycznej. Ale jeśliby nawet taki zarzut był postawiony, to jest on zbyt ogólny, żeby można było wydać opinię. Zarzut musi polegać na dokładnym określeniu, co się zarzuca, co konkretny senator zrobił, że złamał prawo, bo przecież my nie jesteśmy od tego, żebyśmy na podstawie jakichś wyrywkowych, sprzecznych opinii prasowych i doniesień szukających sensacji dziennikarzy ferowali opinie. Tak że moje zdanie jest również takie, że…

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz, który niejako reprezentuje Prawo i Sprawiedliwość. Szukałem podpisu pana senatora pod wnioskiem, ale nie znalazłem, nie wiem, czy go nie ma, czy go po prostu nie zauważyłem. W każdym razie pan senator być może rozjaśni nam sprawę.

Ja bardziej w kwestii formalnej. Chciałbym zapytać, czy z takiego rozstrzygnięcia, z takiego stanowiska komisji, zadowolony jest sam zainteresowany. Nie wiem, co prawda, co odpowie komisja, ale jeśli w kontekście tego, że media już wydały, w cudzysłowie, wyrok na senatora Misiaka, on sam zresztą kiedyś wspominał, że został niesłusznie czy za kogoś ukrzyżowany, komisja powie: nas to nie interesuje, my tego w ogóle badać nie będziemy… Krótko mówiąc, nie wiem, czy również sam zainteresowany nie chciałby, żeby komisja zbadała sprawę i zajęła jednoznaczne stanowisko, a komisja ucieka od tematu, od problemu z przyczyn czysto formalnych, powiadając: zarzuty nie zostały sformułowane. Tu przed komisją one istotnie nie zostały sformułowane, ale przecież nie żyjemy w próżni, pewne zarzuty zostały sformułowane w mediach i sam zainteresowany twierdził, że są to krzywdzące zarzuty pod jego adresem. Więc myślę, że być może sam się wypowie o tym, czego oczekuje od komisji i czy takie stanowisko komisji umywającej ręce jest dla niego satysfakcjonujące.

Panie Senatorze, z całym szacunkiem wobec pana wiedzy prawniczej, my jako komisja nie możemy rozpatrywać tego, co się dzieje w mediach, wydaje mi się, tylko wniosek, który wpływa do nas od konkretnej grupy senatorów. Pan marszałek oczekuje od nas opinii na podstawie tegoż wniosku…

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

…więc wydaje mi się, że musimy, niestety, oprzeć się na tym, co mamy we wniosku. Wychodzenie ponad to byłoby już wychodzeniem poza naszą rolę komisji, tak mi się nieskromnie wydaje.

Jeżeli już wszyscy…

Czy pan senator Kwiatkowski mógłby też zabrać głos i powiedzieć, jaka jest jego ocena sytuacji w tym względzie?

Zgadzam się z panem przewodniczącym.

Ponieważ pan senator prosił o opinię pana senatora Misiaka, a my pana senatora Misiaka tutaj zaprosiliśmy, poprosimy pana senatora o zabranie głosu. Ja bym tylko prosił, Panie Senatorze, żeby pan nie rozwijał tematu ponad to, o czym mówiliśmy, bo wydaje mi się, że zdecydowana większość senatorów jest zgodna co do tego, że powinniśmy się zająć tym, co jest we wniosku. Chciałbym, żeby pan się odniósł do wniosku, który został do nas skierowany. Czy ma pan do niego jakieś uwagi? Bo nie skorzystał pan z możliwości skierowania na piśmie swoich wyjaśnień, chociaż jako komisja zawracaliśmy się o to do pana. Prosiłbym, żeby pan w kilku słowach ustosunkował się do wniosku senatorów PiS.

Panie Przewodniczący, dziękuję za możliwość uczestniczenia w tym posiedzeniu komisji.

Nie odniosłem się do tego wniosku na piśmie, rzeczywiście, dlatego że brak w nim było zarzutu, do którego miałbym się odnosić, a trudno było mi odnosić się do wszystkiego, co pojawiało się w mediach. Zgadzam się z senatorem Piotrowiczem, że z mojego punktu widzenia dużo lepiej byłoby, gdyby komisja mogła zbadać tę sprawę od początku do końca i przedstawić swoje wnioski. Ja rozumiem państwa wyjaśnienie, choć nie jestem prawnikiem, że państwo nie jesteście komisją śledczą, ale tak naprawdę być może warto by było – tu podpowiem, Panie Przewodniczący – odnieść się przynajmniej do tej senackiej części postępowania, czyli… Jak dobrze sobie przypominamy, w mojej sprawie główny zarzut sformułowany w mediach – o tych medialnych zarzutach mówił pan senator Piotrowicz – był następujący: wpływałem na ustawę po to, żeby firma, której jestem akcjonariuszem, uzyskała zlecenie.

(Senator Piotr Zientarski: Korupcja polityczna…)

Tak, w domyśle na tym może polegać.

Więc tą wersją zdarzeń, myślę, państwo moglibyście się zająć i stwierdzić, czy rzeczywiście wpływałem na ustawę w sposób, który umożliwiał firmie, nawet nie tylko takiej firmie jak moja, ale jakiejkolwiek firmie z tej branży, uzyskanie jakichkolwiek korzyści, a to jest bardzo proste do zbadania, bo chodzi o informacje prawne, wystarczy przejrzeć notatki sporządzone przez Biuro Legislacyjne, wystarczy przejrzeć informację sporządzoną przez ministra Gawlika.

Ja pozwolę sobie przeczytać jedno zdanie z notatki przygotowanej przez Biuro Legislacyjne: “Żadna z przyjętych przez Senat poprawek dotyczących ustawy stoczniowej nie odnosiła się do przepisu umożliwiającego współpracę Agencji Rozwoju Przemysłu w zakresie realizacji programu zwolnień monitorowanych z przedsiębiorcami i innymi podmiotami działającymi na rzecz osób poszukujących pracy”. I to dotyczy wszystkich, a nie tylko moich poprawek, czyli żaden kolega senator ani z opozycji, ani z koalicji nie składał tego typu poprawek.

Pozwolę sobie jeszcze jedną rzecz przeczytać. To ukazało się w poniedziałek w zeszłym tygodniu. W kontekście zarzutów medialnych, które się pojawiały, “Dziennik” – to jest gazeta należąca do koncernu Axel Springer – w dniu 5 maja wydrukował sprostowanie: “W związku z publikacjami «Dziennika» zawierającymi nieprawdziwe twierdzenia, nawiązując do wyjaśnienia opublikowanego przez redakcję «Dziennika» w dniu 7 kwietnia 2009 r., wskazuję, iż senator Tomasz Misiak nie jest autorem ustawy stoczniowej, a jedynie zgłaszał do niej poprawki rządowe dostosowujące regulacje do prawa europejskiego, ustawa stoczniowa nie stanowi o szkoleniach i pośrednictwie pracy, lecz w tym zakresie odsyła do innej ustawy”. Dodam, że z roku 2004, kiedy nie byłem w Senacie. I dalej: “Umowa między ARP a konsorcjum DGA oraz Work Service jako zamówienie z wolnej ręki została zawarta zgodnie z regulacją prawa zamówień publicznych po uzyskaniu pozytywnej oceny trybu wyboru wykonawcy przez Urząd Zamówień Publicznych”. I ostatnia rzecz z tego sprostowanie, która również może być ewentualnie elementem oceny komisji: “Na oficjalnym wyjeździe do Kataru obecna była pani Ewa Mandziou, która została zaproszona przez Krajową Izbę Gospodarczą jako przedstawicielka spółki Work Service International. Z tytułu uczestnictwa uiściła opłatę ustaloną przez Krajową Izbę Gospodarczą”.

(Głos z sali: …w domyśle nie ma zarzutów.)

No ale pojawiał się w mediach. Więc to też jest odpowiedź na jeden z zarzutów, które pojawiały się w mediach. I to jest podpisane: “Redakcja”.

Więc rzeczywiście w mediach już zaczynają się pojawiać sprostowania. Akurat “Dziennik” zdecydował się na ugodę przedsądową, reszta spraw prawdopodobnie będzie trwała przez długi czas w sądzie.

Gdybyście państwo byli w stanie jako komisja – i o to proszę jako kolega senator – wydać opinię na temat tego, czy wpływałem na ustawę i czy rzeczywiście na podstawie posiadanych przez państwa dokumentów, treści ustawy, informacji ministerstwa, stwierdzacie albo nie tego typu wydarzenie, to na pewno to pomogłoby mi również w wyjaśnianiu tej sprawy przez sądami. Państwo, jako komisja senacka, jesteście pierwszą instancją, która taką opinię może bezpośrednio wydać. Opinię Biura Legislacyjnego już mam, opinię ministra skarbu już mam, ale faktycznie nie mam żadnej opinii z postępowania oceniającego i w tym momencie zgadzam się z panem senatorem Piotrowiczem, że trudno się bronić, jeżeli nie ma się żadnych opinii instytucji czy ludzi, którzy mogą tego typu sprawę rozpatrzyć, przejrzeć się jej.

Oczywiście ta druga część: czy hipotetycznie, co również było sugerowane, nie nastąpiło wpływanie na władze Agencji Rozwoju Przemysłu… Ale ja bezpośrednio wpływać nie mogłem, a zostało udowodnione przez sąd w postępowaniu, które zostało przeprowadzone w trybie wyborczym, że nikt z rządu nie wpływał na Agencję Rozwoju Przemysłu w trybie wyboru i były nawet publikowane przeprosiny jednej z partii politycznych na ten temat. Więc tą częścią na pewno komisja, jako że nie jest komisją śledczą, zająć się nie może, ale do tej części regulaminowej, czyli czy rzeczywiście było wpływanie na ustawę, czy rzeczywiście były składane takie a nie inne poprawki, myślę, że państwo moglibyście się odnieść. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Augustyn.

Tomku, moglibyśmy… Przepraszam, bo to do protokołu. Panie Senatorze, moglibyśmy, myślę, że tak, ale tylko wówczas, gdyby z prezydium, bo my przygotowujemy przecież opinie zgodnie z regulaminem na potrzeby prezydium, wpłynął konkretny zarzut, a ponieważ naprawdę go nie ma… No, chyba że będziemy to jakoś specjalnie naciągali. W każdym razie ja przy tak sformułowanym piśmie nie bardzo widzę taką możliwość. Bo musielibyśmy najpierw to pismo jakoś zinterpretować, Panie Przewodniczący, że komisja uznała, iż najprawdopodobniej to się odnosi do takich a nie innych zarzutów i wobec tego… prawda?

Co prawda zarzut nie jest sformułowany, jednak interpretując treść, należy domniemywać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…że stawia się zarzut korupcji politycznej czy też istnieje wątpliwość, czy przypadkiem do niej nie doszło. I w tym kontekście można by ten wątek zbadać, że tak powiem, bez potrzeby używania instrumentów śledczych, które nie są w naszej gestii.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Meres.

Jeżeli zrobimy taki krok, to zrobimy każdy następny.

(Senator Mieczysław Augustyn: No niestety.)

Trzeba sobie zdać z tego sprawę. Jeżeli my w tej chwili przyjmiemy taką formułę… Ja rozumiem senatora Misiaka, bo taka opinia dla niego byłaby niezwykle ważna, ale jeżeli my w tej chwili, przecząc naszym wcześniejszym stwierdzeniom, podejmiemy… Dlatego też sugerowałem, żeby odczytać te art. 33, 34, 35…

(Głos z sali: No, ja je mam tutaj.)

No, ja też je mam, ja je znam po prostu, nie chodzi o to, żeby czytać, trzeba po prostu wiedzieć, co one zawierają, bo one ujmują te wszystkie kwestie.

I dopiero po odczytaniu tych artykułów moglibyśmy tak to sformułować, że, owszem, nie ma sprecyzowanych, aczkolwiek… Dlatego też sugerowałem po wypowiedzi senatora Augustyna, żeby ewentualnie tak do tego podejść. Ale jeżeli zaczniemy to robić w taki sposób, to zdajmy sobie sprawę z tego, że już konsekwentnie będziemy to drążyć do końca, bo każdy nowy element, który się pojawi, będzie wymagał dodatkowej informacji, opinii. I chcę też z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że my…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak. Ponieważ każda nasza odpowiedź wywoływalaby kolejne pytania, niekoniecznie zadających je tutaj, ale też innych osób czy innych parlamentarzystów, czy nawet prezydium. Więc teraz musimy rozstrzygnąć, czy rozpoczynamy badać tę sprawę i czy mamy do tego podstawy, bo stwierdziliśmy przed chwilą, że w istocie nie za bardzo tak jest. Jeżeli rozpoczynamy, to w tej chwili zastanówmy się również nad tym, jaki będzie epilog. Zaczniemy czynności, które będą czynnościami de facto dochodzeniowymi i spowodują, że my dzisiaj zaczniemy ten temat i będziemy go kontynuować jeszcze przez parę posiedzeń, dlatego mówię: zastanówmy się, jaki będzie epilog. Epilog będzie taki, że będziemy niespełnieni – to jest moje zdanie, może subiektywne – to znaczy nigdy do końca na wszystko nie odpowiemy, bo nie jesteśmy organem śledczym. Dziękuję.

Jeżeli można, Panowie… Zgadzam się z państwa stanowiskiem, że w zasadzie nie padł zarzut i na tym powinniśmy skończyć dyskusję. My jednak mamy jedną możliwość dokonania pewnej kontroli, opierając się na oświadczeniu majątkowym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Możemy przyjąć wyjaśnienia – przepraszam, to miałem dopowiedzieć – możemy przyjąć wyjaśnienia.

(Brak nagrania)

Ja chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden wątek: zasugerowani wnioskiem senatorów Prawa i Sprawiedliwości możemy sięgnąć do jednej rzeczy, która pozwoli nam dokonać analizy, czy te art. 33–35 zostały naruszone. Mamy taką możliwość, badając oświadczenie majątkowe, z którego wynika, czy pan senator narusza w jakikolwiek sposób ustawę o wypełnianiu mandatu posła i senatora. My wiemy, bo takich analiz dokonaliśmy, że z oświadczenia majątkowego, bo to jest jedyny namacalny element, który możemy sprawdzić poza medialnymi sugestiami…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jesteśmy uprawnieni.)

Tak, mamy do tego uprawnienie.

Z tej kontroli wynika, że takiego naruszenia nie było. Więc mamy dzisiaj, wydaje mi się, dwie możliwości: albo stwierdzić, że nie rozpatrujemy sprawy, bo nie został postawiony zarzut, albo stwierdzić, że nie naruszono art. 33–35, co stwierdziliśmy, opierając się na naszych danych i oświadczeniu pana senatora. Takie są dwie możliwości.

Ja przygotowałem ten wariant drugi i jeżeli państwo byliby skłonni go przyjąć, to oczywiście… Ale i tak musimy to przegłosować w sposób tajny, bo to jest sprawa osobowa. W każdym razie są dwie możliwości. Ja poddaję pod państwa rozwagę takie oto stwierdzenie, które przygotowałem wcześniej: Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich, rozpatrując wniosek senatorów Klubu Parlamentarnego “Prawo i Sprawiedliwość” dotyczący rozstrzygnięcia przez Prezydium Senatu, czy senator Tomasz Misiak jako przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej naruszył bądź nie dopełnił obowiązku określonego w art. 33–35a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz czy naruszył zasadę niedopuszczania się korupcji politycznej w wykonywaniu swej funkcji, po pierwsze, dokonała analizy danych zawartych w oświadczeniu o stanie majątkowym senatora, po drugie, wysłuchała wyjaśnień senatora na posiedzeniu w dniu 6 maja 2009 r. Komisja nie stwierdza naruszenia ani niedopełnienia przez senatora Tomasza Misiaka obowiązków określonych w art. 33–35a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Komisja nie stwierdza także dopuszczenia się przez senatora korupcji politycznej w rozumieniu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 marca 2007 r. w sprawie korupcji politycznej.

Taką opinię można sformułować na podstawie tych danych, o ile będziemy rozpatrywać ten wniosek w tym kontekście, o którym mówię.

Proszę, jakie jest państwa zdanie? Czy ten wniosek, który przegłosujemy za chwilę, może tak brzmieć, czy raczej powinna być inna formuła?

Proszę bardzo, pan senator Zientarski.

Ja myślę, że z formalnego punktu widzenia to już przedstawiliśmy stanowisko, ale jakby badając intencje, bo w kodeksie cywilnym jest generalna dyrektywa, która mówi, że tak powiem, o badaniu treści, to znaczy o nieopieraniu się tylko na dosłownym brzmieniu oświadczenia woli, ale także na badaniu treści. To jest pewne oświadczenie woli senatorów. W związku z tym my, badając rzeczywistą wolę, uważamy, że w tym niesformułowanym zarzucie mieści się jednak mimo wszystko zarzut korupcji politycznej czy też bardzo poważnej wątpliwości związanej z ewentualną korupcją polityczną. Ja bym tutaj absolutnie problemu oświadczenia majątkowego dodatkowo nie wprowadzał, zdecydowanie nie, ponieważ to już w ogóle wykracza poza to pismo, opinię itd. i nic nie wnosi.

(Senator Tomasz Misiak: Medialnie pojawił się zarzut w sprawie mojego oświadczenia majątkowego.)

Tak, ale tutaj w tym wniosku nie.

Myślę, że jeślibyśmy mieli tak zrobić, to wtedy po wyjaśnieniu zaangażowania itd., nie tylko po wysłuchaniu, bo myślę, że to jest za mało, ale przede wszystkim po ustaleniu, jak wyglądały głosowania, po zasięgnięciu opinii biura…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale to by trzeba było ustalić. To, co jest w opinii Biura Legislacyjnego… Trzeba by po prostu ustalić, czy rzeczywiście tak jest, a do tego środki śledcze nie są potrzebne, bo to są nasze dane senackie, wynikające ze stenogramów, żadnych innych nie ma, że brał udział w pracy nad ustawą, bo taki jest zarzut, z czego jego firma mogła czerpać korzyści. Taką trzeba postawić tezę i ją po prostu, jedynie w ramach tych działań, wyjaśnić.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, sprawa, która została tu złożona, dotyczy nie tylko kolegi senatora Tomasza Misiaka, ale też pewnych standardów. Ona dotyczy paru standardów i wydaje mi się, że rozstrzygnięcie tej sprawy, przy całej życzliwości, którą zresztą mam dla kolegi Misiaka, powinno dotyczyć stworzenia pewnego precedensu, zwłaszcza interpretacyjnego. No bo nie mamy osobnego kodeksu etycznego posła i senatora, za każdym razem kwestia godności i sposobu zachowania jest elementem ocennym stanu faktycznego, ale po to, żeby oceniać stan faktyczny, musimy mieć jednolitość kryteriów tej oceny. Są zasady ogólne i są zasady, niespetryfikowane w przepisach, które już, wydaje mi się, weszły do naszego bytu funkcjonowania posła i senatora. To są standardy przewidziane przez prawo i przyjęte w drodze praktycznego określenia tego, jakie są kryteria zakresu ochrony godności posła i senatora. Nie ma tu… Mówię w tej chwili o stronie przedmiotowej, a nie o koledze, bo problem winy będzie za chwilę rozstrzygany: czy on zaistniał, czy nie zaistniał w tym stanie faktycznym. Jako długoletni obrońca w sprawach karnych, a tutaj mamy przynajmniej czterech adwokatów i prawników, najpierw rozważam stronę przedmiotową określenia treści prawa oraz zakresu jego obowiązywania i stosowania, a więc jakie standardy wobec braku precyzji… Na przyszłość trzeba będzie taki kodeks etyczny posła i senatora napisać, bo takie wnioski też były. Mamy go w adwokaturze, mamy go gdzie indziej, no ale inne są standardy… Na przykład nie jest powiedziane, jakie są standardy etyki sędziego Trybunału Konstytucyjnego, ale jest przyjęta praktyka, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego w ogóle nie bierze udziału w głosowaniu i rozpoznawaniu sprawy, w której wydawał rozstrzygnięcie, kiedy był posłem lub senatorem, to znaczy jeśli brał jakikolwiek udział jako poseł czy senator, wszystko jedno jaki, jeśli nawet wstrzymał się od głosu, nie powinien brać udziału jako sędzia. U nas tego nie ma. Oczywiście szukam teraz warunków brzegowych. Najdalszy jestem od tego, żeby ograniczać prawo do bycia posłem czy senatorem osób zajmujących się biznesem. Nie ma i nie powinno być takich ograniczeń. Ale co do tego, jak ma się później formalnie zachować poseł biznesmen, to warunki, wydaje mi się, powinniśmy, przynajmniej tu w Senacie, Sejm tego na pewno nie zrobi, sformułować jako pewne wzorce. Dotąd ich nie było. Dlatego trzeba bardzo liberalnie podejść do tego casusu. On jednak daje nam jednocześnie pretekst i obowiązek, w zależności od tego, jak na to spojrzymy, opracowania ściślejszych kryteriów, przedmiotowych na razie, nie podmiotowych, nie co do osoby, tylko najpierw co do tego, w jakich kryteriach mamy rozstrzygać to, co jest ogólną zasadą, zanim nie ustalimy szczegółowych przepisów. Ale czy one są w ogóle konieczne? To następne pytanie. Na przykład, że nie można przychodzić w samych skarpetkach do Senatu albo że nie można wydawać głośnych dźwięków biologicznych na sali. Czy trzeba to wszystko zapisać? Wydaje mi się, że nie. Dlatego ja jestem bardzo ostrożny w takim petryfikowaniu, że prawo to ma załatwić. Nie wszystko ma załatwić. Im gorsza moralność, im większy prymitywizm funkcjonowania społeczeństwa, tym więcej kładzie się na karb prawa. Nie wszystko trzeba petryfikować.

Tak że są dwa kryteria na teraz, ad hoc, bo to nas wszystkich interesuje: co innego jest głosowanie nad odpowiedzialnością kolegi, a co innego spetryfikowanie warunków, na podstawie których w przyszłości będziemy orzekać też co do innych kolegów; na pewno będziemy, bo sytuacja polityczna, i nie tylko polityczna, na to wskazuje, nie dziś, to jutro, nie jutro, to w następnej kadencji albo w następnych kadencjach. Trzeba uzasadnić, jakie kryteria stosujemy: pierwsze – prawo, drugie – obyczajowość. Jeżeli mówimy w którymś artykule w regulaminie, że to ma być zasada godności, to ja jestem za tym, żeby to sobie przedyskutować. Ale jest inny problem. Do czego zmierzam? W takim zakresie, w jakim to nie jest tylko historia oceniana przez nas, powinna być… Żeby nie można było powiedzieć, że my kierujemy się politycznie, że tak powiem, bo większość mają ci albo tamci i to jest decyzja polityczna. Strzeżmy się tego. Dlatego jestem przeciwko pochopnemu wydawaniu decyzji. Na przykład art. 34 – być może od razu biuro nam na to odpowie – mówi: “Posłowie i senatorowie nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia państwowego”… Czy to dotyczy własności, czy też działań w ramach działalności? Ja nie wiem. Wykorzystanie mienia państwowego – co to znaczy? Ja nie mam udziałów, na przykład, ale zaczynam prowadzić jako adwokat działalność, w której mam odnieść korzyść z mienia państwowego. Nie wiem, może to nie… Chciałbym w związku z tym mieć bardzo dobrą wykładnię art. 34 i to nie tylko na użytek tej sprawy, ta sprawa to akurat jest pretekst w tej chwili. Dlatego przestrzegam przed pośpiechem. Czy praca nad ustawą, wygranie przetargu jest działalnością gospodarczą z wykorzystaniem mienia państwowego? Mam wątpliwości. No ale chciałbym, żebyśmy to nie my od razu tutaj zdecydowali, tylko żeby była do tego jakaś ekspertyza zewnętrzna, do tego zmierzam.

Wreszcie kryteria tej godności. Już wiemy na pewno, bo sformułowała to samo Platforma Obywatelska, i premier, i my się z tym zgadzamy, że nie możemy dopuścić do konfliktu interesów. Nie możemy. Konflikt interesów jest i obiektywny, i subiektywny. Najpierw przedmiotowo: czy tu jest konflikt interesów, czy nie ma? A potem, nawet przy możliwości konfliktu interesów: czy jest jakaś forma zawinienia, chociażby dolus eventualis, po stronie kolegi, czy nie ma? Jaki był jego wkład w pracę nad tą ustawą? Bo może być zarzut, ten, który prasa… Powiedział pan zresztą w swoim wywiadzie w “Businessmanie”, Panie Senatorze, że insynuowano, iż pan celowo pracował nad tą ustawą, bo wiedział, że w przyszłości może mieć z tego tytułu profit dla swojej firmy. To jest najbardziej skrajne, więc najpierw to musimy rozpoznać, później wyłączyć. Myślę, że nie można domniemywać czyjejś winy i czyjegoś zawinienia. Akurat tu jest taka zasada jak w prawie karnym: domniemywa się niewinności, a nie winy. Czyli najpierw obiektywnie, w jakim zakresie i w jakich warunkach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale w prasie, tak to się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będziemy oceniani na tej samej zasadzie… Powiedzą, że to decyzja polityczna. Ja chciałbym tego uniknąć, żeby ktokolwiek mógł powiedzieć: no tak, miała Platforma większość, to zrobiła tak i tak. Strzeżmy się tego. W związku z tym ja bym chciał, żeby “rozebrać” tę sprawę i zająć się na razie jej stroną przedmiotową, a później dopiero zastanowić się nad tym, czy to było przewidywalne, czy jest jakiś stopień winy, czy przeciętny stopień przewidywalności najgorszego elementu, który się zarzuca w podtekście, występował czy nie występował. Jest kilka pytań, na które należałoby odpowiedzieć, ale najpierw trzeba by chyba odpowiedzieć na pytanie o wykładnię art. 34. Bo jeżeli tak, to jest jeszcze druga rzecz. O ile wiem, jest oczywiste, że te 10% w przypadku kolegi zostało przekroczone. Więc jeżeli my powiemy, że te 10% nie wiąże się…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, właśnie, właśnie. Ale to wszystko musimy w uzasadnieniu napisać, bo te wszystkie zarzuty gdzieś krążą. Więc jeżeli określimy… Mówię w tej chwili jako doświadczony dosyć adwokat, zresztą koledzy też mają takie doświadczenie. A więc strona przedmiotowa, określenie granic, a później ocena, czy jest stopień zawinienia, nawet winy nieumyślnej, czy on występuje, czy nie występuje. Ja bym to tak widział. Bo jeżeli my to rozstrzygniemy tak z biegu, no to powiedzą: decyzja polityczna. Ja bym chciał tego uniknąć.

W tym piśmie klubu, które też zaakceptowałem, nie ma żadnego oskarżenia, jest tylko wniosek o rozstrzygnięcie, czy nie naruszył…

(Głos z sali: Od tego dzisiaj zaczęliśmy.)

No właśnie. Przepraszam, ale byłem w ramach swoich zajęć na zamku z grupą Litwinów. Musiałem być. Wyszedłem wcześniej.

Czy nie naruszył… Po to, żeby ocenić, czy nie naruszył, muszą być dobrze rozpoznane względy przedmiotowe, a później podmiotowe. Bo jeżeli jest przedmiotowa zarzucalność, to możemy stwierdzić, że jest wina podmiotowa, nawet nieumyślna, albo jej nie ma. Przestrzegam przed pochopnym wydawaniem decyzji. Dlatego składam wniosek, żeby zwrócić się o wykładnię do kogoś spoza Senatu, do ekspertów, jak trzeba, to nawet do dwóch, wskazując stan faktyczny, to znaczy mówiąc, że na bazie stanu faktycznego prosimy o stwierdzenie, czy zgodnie z art. 34 wykorzystanie mienia państwowego należy rozumieć tylko jako jego wykorzystanie w formie struktury własnościowej, czy też w działalności gospodarczej. To jest bardzo ważne, to jest podstawa.

I dalej: jaki zakres ma unikanie konfliktu interesów? Czy istnieją kryteria, które można spetryfikować w stanie przedmiotowym, czy nie? Mamy coraz częściej problem i wiemy już… Bo, Panie Kolego, Panie Senatorze, z całym szacunkiem dla pana, to jest nie tylko decyzja polityczna, ale też głęboko przemyślana, myślę, asekuracja polityczna, mówiąc między nami, której pan jest po prostu, no, nie powiem ofiarą, egzemplarzem. Bo tak to jest, każdy z nas jest w ramach działalności formacji nie podmiotem, a przedmiotem, musi być użyteczny, a jeżeli jest nieużyteczny, to się go eliminuje. Takie są warunki gry w partiach politycznych i tego nie zmienimy. A wracając do problemu konfliktu interesów, żeby wiedzieć, czy można sformułować ten zarzut, czy nie, trzeba najpierw mieć określone warunki minimalne: co jest, a co jest elementem oceny, co jest elementem politycznym, a co merytorycznym. A kto ma to robić, jak nie komisje regulaminowe? Stąd mój wniosek, żeby wydać opinię, że nie ma tu na razie elementu potępienia, zasięgnąć opinii ekspertów i znowu się spotkać. Nie powinniśmy się śpieszyć. W międzyczasie ma pole do działania pan senator i myślę, że to też powinno wpłynąć na dalsze…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: U etyka?)

Słucham?

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Poprosić jakiegoś etyka, Panie Senatorze, żeby przygotował dla nas taką ekspertyzę?)

Nie wiem, może i etyka, może i tak. Ja myślę, że konflikt interesów musi mieć wymiar rzeczowy…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Oczywiście.)

…i uchwytny.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak jest.)

Trzeba zapytać, w jakim zakresie możemy w tej sprawie przypisać rzeczowy i uchwytny konflikt interesów, bo sama praca nad ustawą… No, ja powiedziałem, jaka jest moja teza na przyszłość. Nie przesądzając o winie…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Ale nie ma żadnego wpływu ta ustawa…)

Nie przesądzając o winie, musimy parę sformułowań…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie to ocena podmiotowa do stanu faktycznego.

Ja bym postulował na przyszłość – to moja teza wynikająca z tego stanu faktycznego – żeby senatorowie i posłowie, jeżeli prowadzą działalność gospodarczą, wyłączali się nie z pracy, bo pracować mogą, ponieważ są fachowcami, tylko z głosowań, z rozstrzygania.

(Senator Tomasz Misiak: Z głosowań nad 80% ustaw, Panie Senatorze, musiałbym się wyłączyć, ponieważ wszystkie w jakiś sposób dotyczą…)

Tak. Przykro mi, przykro mi bardzo. Pracując bardzo dobrze, klub za pana zrobi głosowanie, ręczę, znam życie, ale z głosowania, uważam, trzeba się wyłączyć. Jeżeli to dotyczy, na przykład, interesów adwokatury, jest problem, bo będzie to dalej rzutować. Czy adwokat ma głosować, na przykład, za tym, że wszystkim adwokatom należy dać uposażenie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No bo senatorom…

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

No nie, ale jest problem, prawda, jak daleko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Ale jest problem według mnie, jak daleko to posunąć, żeby nie wpaść w absurd, bo w rezultacie dojdziemy do tego… Rozumiecie panowie? Ja nie mówię “tak”, nie mówię “nie”, mówię “zastanówmy się”.

Jeżeli spróbujemy… No bo takie wnioskowanie, że doprowadza się coś do absurdu i wtedy z warunków absurdalnych albo negatywnych wyprowadza oceny… No, my jednak jesteśmy chyba mądrym gremium, dlatego składam wniosek…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, może dajmy innym się ustosunkować, bo pana głos…)

Ale ja składam wnioski. Jeden: art. 34. Dwa: jakie są pewne kryteria konfliktu interesów? I wątpię, czy to powinien być etyk, to nie jest problem etyki.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: To jak mamy…)

To jest problem, na przykład, dla Winczorka…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Kto ma ten wniosek…)

…kogoś z konstytucjonalistów, z prawników zewnętrznych. Pomyślcie panowie, bo to nie jest problem etyczny. Problem etyczny jest problemem podmiotowym. Dla mnie jest to w tej chwili problem przedmiotowy, nie podmiotowy. Podmiotowo możemy powiedzieć: kolega działał w takim stanie, w takiej świadomości, złożył wyjaśnienia – zapoznam się z nimi, Panie Senatorze, bo niestety nie mogłem przy tym być – tu jest jeszcze sprostowanie i jeszcze coś, i będziemy… Zresztą prasa mnie mało obchodzi, mnie obchodzi to, co my sami…

Panie Senatorze, czyli wniosek jest taki, aby skonsultować…

(Senator Piotr Andrzejewski: Uzyskać opinię co do art. 34…)

Uzyskać opinię co do art. 34 ust. 1, tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: …i co do konfliktu interesów.)

Zasięgnąć opinii autorytetów co do rozumienia tego artykułu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Prawników chociażby.)

Jeżeli pan pozwoli, mamy też naszych prawników i prosiłbym nasze Biuro Legislacyjne…

(Senator Piotr Andrzejewski: Też opinie na piśmie chciałbym dostać i je zweryfikować.)

Czy panowie podzielają tę wątpliwość interpretacyjną co do zapisu ust. 1? Ja go przeczytam: “Posłowie i senatorowie nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, a także zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielem czy pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności”. Czy można w jakikolwiek sposób domniemywać, że to wykorzystanie mienia państwowego lub komunalnego może dotyczyć również umów z tymi firmami? Bo taką wątpliwość pan senator wyraził.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy tylko w zakresie stosunków własnościowych, czy również przedmiotu działalności?)

Bo jeżeli zdaniem naszych prawników rzeczywiście można tu dostrzec pewne pole interpretacji, to wtedy uznałbym ten wniosek za ważny, ale jeżeli nasi prawnicy nie widzą… Bo ja osobiście… No, nie jestem prawnikiem, ale jak czytam ten przepis, to wydaje mi się, że akurat takiej wątpliwości tu nie ma, ale bardzo proszę…

(Brak nagrania)

Nawet gdyby były wątpliwości interpretacyjne, chcę jeszcze, żeby dorzucić do tej prośby o interpretację odpowiedź na pytanie, czy działalnością gospodarczą jest posiadanie akcji spółki akcyjnej, bo według mojej opinii to nie jest działalność gospodarcza, tylko jest to własność.

(Senator Piotr Andrzejewski: Słusznie, tak.)

To jest zupełnie inna dziedzina, to nie jest prowadzenie działalności gospodarczej. Jestem akcjonariuszem, a nie osobą zarządzającą. Byłem w radzie nadzorczej…

Prosiłbym panów z naszego biura…

(Brak nagrania)

Bardzo cennych prawników, szczycimy się naszymi prawnikami i bronimy ich przed atakami nawet naszych posłów.

(Brak nagrania)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż w ust. 1 w art. 34 naszym zdaniem chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej w takim rozumieniu, w jakim to pojęcie występuje w ustawie o działalności gospodarczej czy nawet w kodeksie cywilnym prawdopodobnie. Chodzi tu o działalność gospodarczą na własny rachunek, czyli o prowadzenie jej przez osobę fizyczną. Nie chodzi o innego rodzaju formy, bardziej zorganizowane. Wskazuje na to redakcja tego przepisu. Mówi się tu o działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami, tak? A jeśli na własny rachunek, to chodzi o osobę fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą. Dalej jest mowa o wykorzystaniu mienia państwowego i należy do tego podejść szeroko, wydaje się, to znaczy, że jest to jakakolwiek korzyść osiągnięta przez taką osobę w wyniku umowy z podmiotem państwowym, tak by z tego można było wnioskować.

Jeżeli zaś chodzi o wyżej zorganizowane formy działalności, to o nich mowa jest w następnych ustępach art. 34. W ust. 2 mówi się: “Posłowie i senatorowie nie mogą być członkami władz zarządzających lub kontrolnych i rewizyjnych ani pełnomocnikami handlowymi przedsiębiorców z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych lub przedsiębiorców, w których uczestniczą takie osoby”, tak że sposób sformułowania tego przepisu jest już bardziej konkretny, bo wskazuje się dokładnie, co jest zakazane. Oczywiście nie istnieje przepis, który by był precyzyjny w 100%, zawsze jest możliwość pewnej interpretacji w jedną lub w drugą stronę, ale akurat te przepisy, wydaje mi się, są jasne w tym zakresie.

Jest problem związany z tym, że te przepisy są wcześniejsze niż przepisy konstytucji. Ale to jest problem w ogóle przyszłej nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu, która jest zresztą zapowiadana od jakiegoś czasu i zapewne się zdarzy, tak że te przepisy i tak będą podlegały jeszcze rewizji z punktu widzenia zgodności z konstytucją.

Jeżeli mogę, jeszcze krótko odniosę się do całego wniosku. Ten wniosek nie dotyczy tylko art. 34, on dotyczy art. 33–35a. W art. 33 jest mowa o tym, że senator ma obowiązek powiadomić marszałka o zamiarze podjęcia dodatkowych zajęć, i o zakazie podejmowania dodatkowych zajęć mogących podważyć zaufanie wyborców do wykonywania mandatu, w art. 34 mówi się o działalności gospodarczej, a w art. 35 o obowiązku składania oświadczeń o stanie majątkowym, tak że wydaje mi się, iż uwaga pana przewodniczącego, aby ewentualne stanowisko komisji dotyczyło również tych oświadczeń, jest zasadne; no bo wniosek senatorów PiS dotyczy także kwestii oświadczeń, które już były w sferze zainteresowania komisji, bo komisja, jak wiemy, już to oświadczenie majątkowe badała. I wreszcie wniosek dotyczy art. 35a, czyli rejestru korzyści, o którym jakby w kontekście… To znaczy nie można powoływać się na przekazy medialne, a we wniosku senatorów PiS nie ma żadnego zarzutu i trudno, żeby komisja poszukiwała takiego zarzutu, prawda. Wydaje mi się to niedopuszczalne. Komisja mogłaby, tak jak proponował pan senator Zientarski, uznać, że po zbadaniu oświadczenia o stanie majątkowym pana senatora i po wysłuchaniu jego wyjaśnień na dzisiejszym posiedzeniu nie dopatrzyła się tego rodzaju naruszeń. To byłoby dopuszczalne. Ale trzeba uczciwie przyznać, że tak naprawdę sposób sformułowania tego wniosku nie nadaje się nawet na zakres działania komisji śledczej, bo wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny tak sformułowany wniosek by odrzucił jako zbyt ogólny, o zbyt szerokim zakresie.

Więc naszym zdaniem możliwie są dwie drogi. Jedna droga to formalne negatywne zaopiniowane tego wniosku z powodu braku zarzutu. I w tym wypadku my byśmy proponowali głosowanie jawne, ponieważ wtedy nie jest to sprawa personalna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

A jeżeli państwo byście zechcieli się odnieść do tego wniosku właśnie w taki sposób, jak pan senator Zientarski proponował, byłoby wskazane raczej głosowanie tajne, no bo wtedy odnosimy się konkretnie do pana senatora. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Panie Przewodniczący, ponawiam swój wniosek, w którym prosiłem o oddalenie tego wniosku, to znaczy o jego negatywne zaopiniowanie, że tak powiem, z powodu braku konkretnych zarzutów, do których mielibyśmy się odnieść. Już sam przebieg dyskusji potwierdza, że jeżeli zaczniemy ten temat drążyć, nie mając wskazanego żadnego zarzutu, to albo będzie tak, że będziemy się tych zarzutów doszukiwać, domniemywając, co też mogli mieć na myśli senatorowie wnioskodawcy, co uważam, jest wątpliwym postępowaniem, bo może mieli co innego na myśli i my się tego, na przykład, nie dopatrzymy, albo pójdziemy w kierunku uogólnienia, o co wnioskował pan senator Andrzejewski, co jest bardzo interesujące i warte rozpatrzenia ze względu na przyszłe sprawy, co rozumiemy konkretnie pod pojęciem konfliktu interesów, jaki kodeks etyczny nas obowiązuje itd. Ale to jest wskazanie na przyszłość, a ja naprawdę jestem przeciwny takiemu drążeniu tej sprawy, bo nie wiem, do czego nas to doprowadzi i kiedy. Sądzę, że zabrniemy w ślepą uliczkę. I dlatego ponawiam swój wniosek, żeby wniosek senatorów PiS, jako niezawierający konkretnych zarzutów, uznać za nieumotywowany.

Szanowni Państwo, rzeczywiście ten wniosek padł pierwszy, wydawało mi się jednak, że jest pewne oczekiwanie na to, żeby ten temat przedyskutować w szerszym kontekście, tak jak to uczynił pan senator Andrzejewski, bo jest to problem, z którym być może przyjdzie nam się zmierzyć, bo być może, Panie Senatorze Andrzejewski, będzie wniosek pana marszałka, abyśmy opracowali kodeks etyczny, który będzie te kwestie jakby od innej strony rozpracowywał, i wtedy my taką pracę możemy podjąć, niełatwą, ale na pewno od tego między innymi jesteśmy. Dzisiaj jednak rozpatrujemy konkretny wniosek i stanowisko pana senatora Augustyna, podzielane przez wielu senatorów, jest najdalej idące, aczkolwiek nie wyklucza wniosku pana senatora Andrzejewskiego, który ja bym też poddał pod głosowanie, bo my możemy sobie zażyczyć dokładną interpretację i ocenę prawną art. 34 dokonaną przez fachowców, możemy skorzystać z takiej możliwości. Niestety wydaje mi się, że w tym przypadku musimy jednak przegłosować najdalej idący wniosek, o to, aby odrzucić wniosek senatorów PiS ze względu na brak określenia konkretnego zarzutu. Proszę mi pomóc sformułować ten wniosek, żeby on był precyzyjny. Panie Senatorze, pan też proponował… Tak żeby to zabrzmiało bardziej prawnym językiem. Może Biuro Legislacyjne nam pomoże?

Jeśli można, Panie Przewodniczący… Ten wniosek został sprecyzowany przez pana senatora Augustyna. A to, co dotyczy spraw etycznych i ekspertyz, tak jak pan przewodniczący powiedział, powinno być potraktowane oddzielnie, nieosobowo. Senator Andrzejewski, co pan przewodniczący również podziela, ma absolutnie rację, ale jego wniosek nie dotyczy konkretnie tej sprawy, bo to jest…

Tylko na przyszłość, tak.

(Senator Mieczysław Augustyn: Możemy taką opinię…)

Tak, tak, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, żeby odzwierciedlić kierunek dyskusji, w odpowiedzi dla prezydium, do stwierdzenia, że uważamy za niezasadne rozpatrzenie tego wniosku z braku należytego umotywowania, to znaczy przedstawienia jakiegokolwiek konkretnego zarzutu, możemy dodać, że jednocześnie komisja uważa za konieczne – tutaj moglibyśmy to powiedzieć – po pierwsze, dokonanie precyzyjnej wykładni prawnej przepisów zawartych w art. 33–35a, po drugie, że zasadne byłoby podjęcie prac nad przygotowaniem kodeksu etycznego senatorów.

No, teraz wydaje mi się ten wniosek bardzo pełny.

Ja myślę, proszę państwa, że możemy zrobić tak, jak to bardzo często robi Sąd Najwyższy – mówię o pewnej analogii – w momencie, kiedy jakiś sąd niższej instancji zwraca się z pytaniem prawnym. Sąd Najwyższy uchwala: odmówić udzielenia odpowiedzi. I uzasadnia swoje stanowisko: wniosek nie spełnia wymogów formalnych itd., itd. Dalej możemy napisać, że nie ma zarzutu, a później można się pokusić nawet o pewne rozważania tego rodzaju, że gdyby przyjąć hipotetycznie, iż jest to zarzut korupcji itd., to po wysłuchaniu i po zbadaniu, czy nie ma…

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, przepraszam, ale jeden z senatorów musi już nas opuścić, a ja bym chciał, żebyśmy w dużym gronie to przegłosowali.)

To jest kwestia uzasadnienia. Myślę, że te elementy, łącznie nawet z ustosunkowaniem się do ewentualnych zarzutów korupcyjnych, można by ująć w uzasadnieniu.

Dobrze. Wniosek został sformułowany.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego rozbudowanego wniosku, który sformułował pan senator Augustyn, kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Aha, to jest komplet.

Dziękuję bardzo.

Odrzuciliśmy wniosek senatorów PiS ze względów formalnych.

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo, przystępujemy wobec tego do trzeciego punktu porządku obrad. Tak się akurat złożyło, że dzisiaj mamy dwie dość trudne sprawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy, Panie Senatorze.

Z jedną się uporaliśmy, a drugą jest rozpatrzenie przez komisję sporządzonego przez adwokata Jarosława Smolarka i wniesionego w imieniu spółki Melkator sp. z o.o. z siedzibą w Katowicach przy ulicy 1 Maja 11/13 wniosku w sprawie wyrażenia przez Senat RP zgody na pociągnięcie senatora Andrzeja Owczarka do cywilnej odpowiedzialności sądowej za naruszenie dóbr osobistych wnioskodawcy.

Witam pana senatora Owczarka, którego również zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie w związku z tą sprawą.

Szanowni Państwo, myślę, że wszyscy państwo dostali materiały w tej sprawie, ale w małym skrócie przedstawię całą historię. Otóż pełnomocnik spółki Melkator, o której mówiłem, zwrócił się do Senatu pismem z dnia 28 stycznia 2009 r. z prośbą o uchylenie immunitetu pana senatora Owczarka z powodu naruszenia przez niego w jego oświadczeniu dóbr osobistych wnioskodawcy. Myślę, że państwo czytali treść tego oświadczenia, ale jeżeli będzie trzeba, to je odczytamy. Pismo to było sformułowane w sposób nieprawidłowy i zostało zakwestionowane przez nasze biuro prawne. Zwrócono się do pełnomocnika spółki o ewentualne uzupełnienie braków formalnych. Jednym z braków było to, że skierowano to pismo do Senatu, a nie do marszałka Senatu, nie doprecyzowano również pewnych aspektów sprawy. Pełnomocnik uzupełnił to pismo.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Panowie, to ważna sprawa, prosiłbym o uwagę.

Pełnomocnik doprecyzował pismo i teraz ono spełnia wymagania formalne. W związku z tym pan marszałek zwrócił się do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich o rozpatrzenie wniosku spółki o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Owczarka do odpowiedzialności cywilnej za naruszenie dóbr osobistych wnioskodawcy. No i oczywiście my jako komisja, zgodnie z regulaminem, musimy zaopiniować wniosek pana marszałka, wyrazić swoją opinię.

Otwieram dyskusję.

Jeżeli ktoś z panów oczekiwałby odczytania całego wniosku, to oczywiście ja mam ten wniosek i go odczytam.

Pan senator Zientarski.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek o podjęcie uchwały o odmowie zgody na uchylenie immunitetu pana senatora.

Proszę państwa, dla mnie sprawa jest jasna i oczywista. To wynika z dokumentów i nawet nie ma w ogóle potrzeby, uważam, wysłuchiwania dodatkowo pana senatora. Jest to, proszę państwa, działanie w ramach mandatu senatorskiego. Gdybyśmy interpretowali tę kwestię tak szeroko, że pozwalamy w każdej sytuacji stanąć przed sądem, to właściwie doszłoby do kompletnego paraliżu działalności senatorskiej. Musimy tu postawić pewne granice. Po to między innymi jest właśnie immunitet, żeby chronił przed niepotrzebnym trawieniem czasu, już nie mówię o innym dyskomforcie senatora, w sytuacjach, kiedy rzeczywiście senator wykonuje swój mandat i absolutnie nie przekracza, w moim przekonaniu, granic wykonywania tego mandatu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że wniosek o uchylenie immunitetu, w moim przekonaniu, jest bezprzedmiotowy. Pierwsza sprawa: nie dotyczy on przecież odpowiedzialności karnej, tylko odpowiedzialności cywilnej, a immunitet…

Tu muszę wkroczyć. Art. 25… Dobrze mówię?

(Głos z sali: Art. 27.)

Art. 27, tak, pkt 1 stanowi, że do postępowania w sprawie wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności za wykroczenie, w sprawie wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do cywilnej odpowiedzialności sądowej za działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu, która narusza prawa osób trzecich, a także w sprawie wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na zatrzymanie lub aresztowanie senatora itd., itd. Tak że mówi się również o sprawach cywilnych, niestety. Ja wiem, sam byłem tym trochę zdumiony, podobnie klub, któremu to przedstawialiśmy, no ale niestety, art. 27 bardzo konkretnie mówi, że w tej sprawie poszkodowani, w cudzysłowie, mają prawo zwrócić się o uchylenie immunitetu.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Proszę państwa, decydujące jest to, co mówi konstytucja, a konstytucja mówi, że w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu. Mniej lub bardziej udolnie bądź nieudolnie nasz regulamin realizuje zapis konstytucji, ale przesądza o tej sprawie jednoznacznie art. 105 konstytucji. Jest tylko pytanie: co jest w interesie pana senatora? Z tego, co wyczytałem ze stanu faktycznego, to pan ma, że tak powiem, dobrą sprawę.

(Senator Andrzej Owczarek: No tak.)

(Głos z sali: Do wygrania.)

Do wygrania. W przeciwnym razie będzie, że chowa się pan za immunitet, zamiast rozstrzygnąć merytorycznie, broni się pan immunitetem. Ja przypominam sobie parę takich sytuacji. Nie wiem, ja bym na pana miejscu – przepraszam, ale zastanawiam się, co ja bym zrobił – zwłaszcza mając dobrą sprawę… Być może jest to pomyłka, bo to nie jest adwersarz polityczny, który pana atakuje…

(Senator Andrzej Owczarek: Nie, nie.)

…tylko jakaś firma o coś, co pan powiedział. To nie jest w ogóle…

(Senator Andrzej Owczarek: Jakiś spadkobierca.)

Nie naruszył pan, moim zdaniem, ani… Bo to są prawa osób trzecich jeszcze do tego, a pan mówi o firmie, więc to zupełnie osobny rozdział, nie narusza pan praw osób trzecich. Więc my powinniśmy to albo umorzyć ze względu na to, że nie ma tutaj naruszenia praw osób trzecich, to jest pierwsze, nie dostrzegamy tego, i wtedy wydajemy orzeczenie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale proszę zwrócić uwagę: wydajemy orzeczenie merytoryczne ekskulpujące i będzie wściekłość i atak. Albo pan senator powinien się sam zrzec immunitetu, mówiąc: sprawa jest oczywista…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale może pan o to wnieść.

…nie widzę powodu, żeby mnie bronił immunitet. Ja poddaję to pod rozwagę, bo przegłosować możemy wszystko, ale sprawę ma pan dobrą, nie widzę tu jakiegokolwiek politycznego zaplecza, jest to po prostu pieniactwo w obronie firmy. Nie dostrzegam jako adwokat… No, wyroki boskie są bardziej przewidywalne niż wyroki sądowe, to wiemy, to jest całe zagrożenie, wiemy jako adwokaci, że sądy mogą różne szaleństwa popełniać. Ja byłbym jednak za tym, żeby na pana wniosek uchylić ten immunitet. (Wesołość na sali) Tak.

Czy ja mogę, Panie Mecenasie, taki wniosek złożyć?

(Brak nagrania)

Ale chwileczkę, chwileczkę, może najpierw panowie senatorowie się wypowiedzą.

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, dajmy najpierw panu dyrektorowi odpowiedzieć, czy rzeczywiście jest to w ogóle prawnie możliwe.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Brak nagrania)

Czy jest to naruszenie praw osób trzecich, czy jest to prawo naruszenia… Znowu, tak samo jak i tam, najpierw jest problem przedmiotowy. Czy firma jest osobą trzecią?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak, jest osobą trzecią.)

Jest osobą trzecią. Czy są to tylko prawa podmiotowe, czy są to też prawa… Bo proszę pamiętać, prawa osób trzecich… To znowu interpretacja i znowu precedens. Czy dotyczy to praw podmiotowych, czy dotyczy to praw osób trzecich w innym, w szerokim sensie? Na przykład pan powie, że coś nie jest własnością tej firmy. Albo strona przedmiotowa: senator w swojej wypowiedzi…

(Brak nagrania)

…przesłanką niedania potwierdzenia polskiego obywatelstwa panu von Krokow było to, że jego ojciec nie spełnił czegoś tam, prawda, nie był Polakiem w roku 1945. To nie jest naruszenie praw osób trzecich, to jest stwierdzenie pewnego stanu – “Polityka” pisała na ten temat – i to jest pogląd. Ale jeżeli pan powie: pan von Krokow oszukał państwo polskie – jest to naruszenie prawa. Rozróżniamy te subtelności. Ja jestem zdania, że prawa osób trzecich są to prawa – zawężam to – podmiotowe, a nie przedmiotowe. Znowu jest problem. Proszę go rozstrzygnąć.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, otóż tu chodzi oczywiście o dobra majątkowe osoby prawnej. Ta spółka jest osobą prawną, jej również przysługuje ochrona jej dóbr osobistych, więc ona tylko występuje o ochronę swoich dóbr osobistych w tym postępowaniu sądowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: To są prawa firmowe.)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, ale dajmy się wypowiedzieć do końca panu dyrektorowi.)

A więc w tym sensie wniosek jest poprawny. On początkowo zawierał pewne wady formalne, na które myśmy zwracali uwagę, ale w tej chwili już jest w porządku.

W tym przypadku jest tylko taka różnica między odpowiedzialnością cywilną i karną, że pan senator, zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu, nie może sam zrzec się immunitetu, jeżeli dotyczy to odpowiedzialności cywilnej. Tutaj ochrona senatora idzie aż tak daleko, bo to jest...

(Głos z sali: O to właśnie chodzi.)

No i taka jest ta różnica.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie…

Panie Senatorze Andrzejewski, jeżeliby iść tą drogą, którą pan sugeruje, to w ogóle nie miałoby sensu, żeby był immunitet, jeżeli nawet w takich sprawach uchylalibyśmy się od decyzji, aby chronić senatora, przynajmniej w związku z tym, co mówi na sali sejmowej czy sądowej. Ja myślę, że to jest idealny przykład na to, żebyśmy właśnie odrzucili ten wniosek o uchylenie, jako całkowicie bezzasadny i kneblujący wręcz senatora czy posła w jego podstawowych działaniach. O ile można by się w sprawach karnych spierać… Państwo wiedzą, że nasza partia jest za zlikwidowaniem w ogóle immunitetu, ale jeżeliby miał zostać, to właśnie ta sprawa jest najlepszym przykładem na to, że powinien funkcjonować.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Andrzejewski.

Proszę państwa, przypomnę prace nad konstytucją. Uważałem, że za szeroki jest immunitet. Obecna ochrona z tego tytułu na określony wniosek większości komisji konstytucyjnej sięga dalej, niż to było zapisane w konstytucji marcowej, nie mówiąc o kwietniowej, która ograniczała tę ochronę tylko do sensu stricto działalności w Senacie. W związku z tym, gdybym miał podpowiedzieć panu jako obrońca, to bym powiedział – pierwsza przesłanka dla mnie – że musi być twierdzenie, a my musimy to twierdzenie podzielić i stwierdzić, że łączy się to z działalnością niepozaparlamentarną, bo jeżeli w parlamencie… Pan to powiedział w parlamencie czy poza parlamentem? Bo jeżeli w parlamencie…

(Głos z sali: W oświadczeniu senatorskim.)

…to w porządku.

(Głos z sali: W oświadczeniu, czyli w parlamencie.)

(Głos z sali: No w parlamencie.)

No, jest to znowu problem do rozwiązania ze względu na uzasadnienia przyszłych naszych decyzji. Ja rozstrzygam formalnie. Musi się to wiązać z ochroną działalności parlamentarzysty i być działaniem w interesie swobody wyrażania poglądów w parlamencie.

(Głos z sali: O, i o to mi chodzi.)

I ta przesłanka musi być na początku…

(Głos z sali: No właśnie.)

…bo to jest potrzebne do uzasadnienia w razie czego.

(Głos z sali: Tak jest.)

Ja uważam, że interpretacja immunitetu powinna być taka, że jest to pro publico bono w związku z działalnością Sejmu czy Senatu. Ja mam takie poglądy i prezentowałem je na komisji konstytucyjnej, i że za szeroko żeśmy to ujęli, już nie mówię o kwestii przedawnienia, która tam jest w ogóle tak zapisana, że można mieć, tak jak ja, parę kadencji i przedawnienie…

Panie Senatorze, dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Co prawda, ja bym już najchętniej głosował, ale pan senator bardzo prosił mnie o udzielenie głosu.

Proszę, ale bardzo krótko, Panie Senatorze.

Oczywiście.

Proszę państwa, oczywiście, że nie obawiam się tej sprawy sądowej, bo chodzi o użycie przeze mnie słowa “patologiczna” w odniesieniu do sytuacji, w której proponowano komuś pracę nakładczą bez wykonywania pracy nakładczej, a jedyną formą spełnienia umowy miało być wpłacanie abonamentu i szukanie następnych osób, które będą… czyli jest to piramida finansowa i jestem spokojny o to, że to wygram. Ale, Panie Mecenasie, ja już kiedyś miałem sprawę o ochronę moich dóbr osobistych przeciwko “Trybunie”. Wygrałem tę sprawę po dwóch i pół roku. Nie chciałbym dwa i pół roku siedzieć w sądach i wygrać tę sprawę po dwóch i pół roku w ten sposób, że mnie uniewinnią. Stwierdzenie, którego dotyczy sprawa, było zawarte w moim oświadczeniu senatorskim, poza tym nigdzie indziej z nim nie występowałem. Otrzymałem odpowiedź z ministerstwa, że moja uwaga dotycząca tego typu umów jest słuszna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

…i będą podjęte prace ustawodawcze. Moim zdaniem ja jako senator spełniłem swoją funkcję. Myślę, że gdybym poszedł tropem pańskiej rady, że powinienem sam złożyć wniosek o rezygnację z immunitetu, byłby to precedens, który mógłby się stać niebezpieczny. Bo jeśli ja w jasnej sprawie mogę powiedzieć, że tak, rezygnuję, to potem mogą być sytuacje już mniej jasne i ten ktoś będzie zobowiązany moim postępowaniem…

(Głos z sali: Tak.)

…no bo senator Owczarek mógł zrezygnować, a pan nie może? Myślę, że byłby to niebezpieczny precedens. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, składam wniosek w sprawie wyrażenia przez Senat RP zgody na pociągnięcie senatora Andrzeja Owczarka do cywilnej odpowiedzialności sądowej za naruszenie dóbr osobistych wnioskodawcy. Wniosek będzie przegłosowany tajnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, to zależy. Jak go sformułujemy, tak będziemy głosować.

Oczywiście, skoro głosowanie jest tajne, musimy wybrać komisję skrutacyjną.

Bardzo proszę, kto z panów jest chętny do pracy w komisji skrutacyjnej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senatorzy Zientarski, Augustyn i Piotrowicz. Może tak być?

(Głos z sali: Może być.)

Czy są jakieś inne zgłoszenia? Nie ma.

Proszę się ukonstytuować.

Karty do głosowania były przygotowane, tak że za chwileczkę…

(Senator Piotr Zientarski: To już rozdajemy karty.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan senator Zientarski pierwszy się zgłosił.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, żeby było szybciej. Proszę bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.)

Czyli jak głosujemy? Za odrzuceniem?

(Głos z sali: Ta druga możliwość.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli za odrzuceniem. Aha, bo to jest tak sformułowane, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, aha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Szanowni Państwo, wyjaśniam, że głosujemy nad wnioskiem sformułowanym przez pełnomocnika wnioskodawcy i dlatego są tam trzy pytania: kto jest za przyjęciem wniosku, kto jest za odrzuceniem wniosku i kto wstrzymuje się od głosu.

(Senator Piotr Zientarski: Kto jest za odrzuceniem wniosku o uchylenie immunitetu?)

Tak jest.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale jaki jest wniosek pana senatora, nie usłyszeliśmy.)

(Senator Piotr Zientarski: No taki, żeby odrzucić wniosek o uchylenie.)

(Rozmowy na sali)

Ogłaszam kilka minut przerwy, aż komisja przygotuje protokół.

Jeszcze raz podpiszę…

(Brak nagrania)

Komisja stwierdziła, że w głosowaniu tajnym wzięło udział 6 senatorów, 5 senatorów było za odrzuceniem wniosku, 1 senator wstrzymał się od głosu.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Dziękuję.)

Nikt nie był za uchyleniem immunitetu.

Odrzuciliśmy wniosek. To była ostatnia sprawa, którą dzisiaj rozpatrywaliśmy.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.