Zapis stenograficzny z 46. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 7 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad

1. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

2. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich (druk senacki nr 535).

3. Analiza oświadczeń senatorów o stanie majątkowym.

Otwieram posiedzenie.

Przepraszam za spóźnienie, ale po prostu pociąg się spóźnił. Obiecuję, że więcej to się nie powtórzy.

Szanowni Państwo!

Zgodnie z tym, o czym informowaliśmy, proponowany porządek zawiera w punkcie pierwszym wybór zastępcy przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Proponowałbym wprowadzić do porządku obrad punkt dotyczący zmian w składach komisji, bo mamy jeden wniosek o taką zmianę. Myślę, że te dwa punkty zostaną bardzo szybko omówione.

Kolejne punkty porządku obrad to analiza danych zawartych w oświadczeniach senatorów o swoim stanie majątkowym, złożonych na podstawie art. 35 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a także oczywiście sprawy różne, o ile takie będą.

Czy ktoś z panów ma uwagi do porządku obrad?

Jeśli nie, to proszę przegłosować.

Kto jest za przyjęciem tego porządku obrad?

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do omówienia punktu pierwszego porządku obrad: wybór zastępcy przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Pozwolę sobie zaproponować kandydowanie do objęcia tej funkcji w zasadzie jedynej osobie, która w obecnym składzie komisji może taką funkcję pełnić, ale nie to jest podstawową rekomendacją. Myślę o panu Zbigniewie Meresie, który od tego posiedzenia będzie członkiem naszej komisji. Jest to osoba, która pełniła w swoim życiu bardzo wiele funkcji. Jest świetnym organizatorem. Myślę, że będzie bardzo pomocny w pracy mojej, jak również całej komisji. Tak więc prosiłbym szanownych państwa o uwzględnienie mojej propozycji i przyjęcie tej kandydatury na stanowisko zastępcy przewodniczącego, który oczywiście zostanie wybrany w sposób formalny w głosowaniu tajnym.

Czy ktoś z panów ma jakieś uwagi?

Bardzo proszę.

Chciałbym poprzeć kandydaturę pana senatora Meresa. Poznałem pana senatora Meresa jako osobę bardzo aktywną zarówno wcześniej, zanim został senatorem, jak i na forum Senatu. Bardzo cieszymy się, że pan senator zasilił gremium naszej komisji i że wyraża zgodę na przyjęcie funkcji wiceprzewodniczącego komisji.

Właśnie, jest pytanie: czy wyraża pan zgodę?

Tak, wyrażam zgodę.

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

Wyrażam zgodę, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo za takie wyróżnienie.

Wobec tego kilka minut przerwy. Prosimy o przygotowanie...

(Głos z sali: Wybierzemy komisję skrutacyjną.)

Aha, wybierzemy komisję skrutacyjną. Wielkiego wyboru nie mamy. Proponuję, żeby cała trójka senatorów i ja również, bo taki musi być skład komisji, żebyśmy stanowili tę komisję. Jednocześnie może zaproponuję na przewodniczącego komisji pana senatora Piotra Zientarskiego.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Rozumiem, że karty do głosowania są już przygotowane.

(Głos z sali: Tak jest.)

Proponuję więc rozdać je panom.

(Senator Piotr Zientarski: Pozwolę sobie rozdać. Proszę bardzo. Proszę dokonać aktu głosowania. Dziękuję.)

Komisja teraz dokona...

(Senator Piotr Zientarski: Poproszę członków komisji...)

Może tutaj. Przecież i tak jesteśmy komisją.

(Senator Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

Wszystkie głosy są ważne.

Wznawiamy obrady.

Bardzo proszę o odczytanie protokołu komisji skrutacyjnej.

Dziękuję bardzo.

Jako przewodniczący komisji skrutacyjnej pozwolę sobie odczytać protokół.

Protokół. Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego - są to Piotr Zientarski, Zbigniew Szaleniec i Stanisław Piotrowicz - stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Zbigniewa Meresa na zastępcę przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oddano 4 głosy, w tym głosów ważnych 4. Za głosowało 4 senatorów.

I podpisy członków komisji.

Dziękuję za odczytanie protokołu.

Oczywiście stwierdzam, że od dnia dzisiejszego wiceprzewodniczącym komisji jest pan senator Zbigniew Meres. Serdecznie gratuluję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, dziękuję panom senatorom.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcę powiedzieć, że z pełną świadomością zmieniłem komisję i przez to też z pełną świadomością chcę zadeklarować solidną robotę w tej komisji. Oczywiście wiem, że taka potrzeba wynikała z szerokiego zakresu obowiązków tej komisji, ale zdaję sobie z tego sprawę. Jeszcze raz dziękuję za wybór na funkcję wiceprzewodniczącego. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do omówienia punktu drugiego porządku obrad, czyli zmian w składach komisji.

Do naszej komisji wpłynął wniosek pana senatora Władysława Sidorowicza, który odczytam: "Zgłaszam rezygnację z uczestnictwa w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jednocześnie proszę o przyjęcie do prac w Komisji Obrony Narodowej".

Czy są jakieś uwagi w tej materii?

(Senator Piotr Zientarski: Czy pan przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chciałby się ewentualnie wypowiedzieć?)

Cóż, ubolewam nad tym, że pan senator Sidorowicz zamierza nie pracować w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jego wiedza na pewno była tej komisji bardzo przydatna, ale...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Trzeba uszanować.)

...takie jest prawo wyboru. Skoro uważa, że będzie lepiej, jeśli będzie pracować w innej komisji... Zresztą od samego początku nie krył tego, że przyszedł do naszej komisji, nie będąc przekonany o potrzebie pracy w tejże właśnie komisji. Zaznaczył, że będzie to sytuacja chwilowa, i widzę, że tak się stało. Jeżeli tak się stanie i odejdzie z komisji, a wszystko wskazuje na to, że tak będzie, to chcę od razu serdecznie podziękować za dotychczasową owocną współpracę.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Zientarski.

Panie Przewodniczący, jak pan pamięta, przyjęliśmy założenie, że oczywiście generalną przesłanką, motywem naszych uchwał, jeśli chodzi o kwestie zmian w komisjach, będzie wola senatorów. Uznaliśmy jednakże, iż w sytuacjach, kiedy zmiana zagrażałaby funkcjonowaniu komisji, z której członek ma odejść, będziemy wpływać na to, żeby ewentualnie ta zmiana nastąpiła przy kooptacji członka. Moja wątpliwość jest nie bez kozery, ponieważ wiem, że przecież przeszedł z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji do Komisji Ustawodawczej pan senator Piesiewicz.

(Głos z sali: Nie z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale z Komisji Kultury i Środków Przekazu.)

Aha, z Komisji Kultury i Środków Przekazu. To w takim razie przepraszam. Ilu więc w tej chwili członków będzie liczyła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Chyba będzie liczyć siedmiu członków.)

A więc nie ma obaw, nie ma zagrożenia co do zakłócenia pracy, tak?

Tak, ale mile widziani są nowi członkowie...

(Senator Piotr Zientarski: Rozumiem.)

...dlatego że jest to jedna z najbardziej obciążonych komisji. Jak przeglądałem sprawozdania statystyczne, to zauważyłem, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji należy bodajże do trzech lub czterech najbardziej obciążonych komisji w Senacie. Największa liczba ustaw i największa liczba posiedzeń - to dwie kategorie, które upoważniają mnie do stwierdzenia, że jest jedną z najbardziej obciążonych pracą komisji.

Dziękuję serdecznie.

W każdym razie z informacji pana przewodniczącego nie wynika, żeby praca tej komisji była zagrożona.

Wobec tego proponuję przychylić się do wniosku pana senatora Władysława Sidorowicza i podjąć uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich, która w art. 1 mówi, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Władysława Sidorowicza z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz wybiera senatora Władysława Sidorowicza do Komisji Obrony Narodowej, a w art. 2 mówi, że uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej uchwały? (4)

(Głos z sali: 4 senatorów.)

Tak, wszyscy za.

Wobec tego zaopiniowaliśmy uchwałę pozytywnie.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Senator Piotr Zientarski: Proponuję pana przewodniczącego.)

Dziękuję bardzo.

Utarła się taka tradycja, że sprawozdawcą jest przewodniczący. Od czasu do czasu będę prosił o wsparcie, ale oczywiście podejmuję się tej roli. Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do najważniejszego punktu dzisiejszego porządku obrad, czyli do analizy oświadczeń majątkowych.

Odczytam państwu pismo, jakie wpłynęło do komisji od marszałka Senatu Bogdana Borusewicza, który pisze do nas tak: "Stosownie do postanowień art. 35 ust. 6 ustawy z dnia 9 maja 1966 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz art. 59 ust. 1 Regulaminu Senatu zwracam się o dokonanie przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich analizy danych zawartych w oświadczeniach o stanie majątkowym, złożonych już dwukrotnie przez senatorów obecnej kadencji, i przedstawienie jej wyników Prezydium Senatu. Proszę o dokonanie tej analizy przez komisję w dniach 7-9 kwietnia 2009 r."

Niniejszym przystępujemy do tych prac.

Chcę również odczytać pismo, które trafiło do nas z Kancelarii Senatu: "W związku ze zwołaniem przez pana marszałka Senatu posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich uprzejmie przekazujemy oryginały oświadczeń majątkowych złożonych przez senatorów obecnej kadencji na jej początku oraz za 2007 r. W niektórych przypadkach senatorowie złożyli panu marszałkowi uzupełnienia i sprostowania do oświadczeń, które również przekazujemy".

Kopie rocznych zeznań podatkowych PIT dołączonych przez senatorów do oświadczeń majątkowych, oryginały opinii nadesłanych przez urzędy skarbowe odnoszących się do oświadczeń majątkowych senatorów i zestawienie uwag urzędów skarbowych na temat oświadczeń majątkowych senatorów - takie materiały otrzymaliśmy.

Ja jeszcze, Szanowni Państwo, z panem wiceprzewodniczącym Meresem otrzymałem materiał uzupełniający, pochodzący z kancelarii...

(Senator Piotr Zientarski: Wszyscy dostali.)

Wszyscy dostali, tak? Wobec tego bardzo się cieszę, że wszyscy.

My już przepracowaliśmy ten materiał. Jest to zbiór opinii pana dyrektora Piotra Świąteckiego na podstawie analiz, które zostały już dokonane przez kancelarię, jak również analiz przeprowadzonych przez urzędy skarbowe, które to analizy wpłynęły do Senatu, bo nie wszystkie. Jak państwo zwrócili uwagę, nie wpłynęło jeszcze około dwudziestu takich opinii z urzędów skarbowych. Nie ma wszystkich opinii urzędów skarbowych, ale zdecydowana większość jest.

Na podstawie tych informacji dostaliśmy sugestie od pana dyrektora Świąteckiego na temat pewnych nieprawidłowości. Niemniej uważam, że powinniśmy na podstawie materiałów, które mamy, dokonać osobistej analizy. Jeżeli nie będzie innych propozycji, to proponowałbym - jest nas pięciu senatorów - żeby każdy z pięciu senatorów wziął dwadzieścia oświadczeń majątkowych. Każdy z nas znajdzie swoje miejsce czy to w pokoju, czy to gdzie indziej, przepracuje...

(Głos z sali: Tutaj.)

Tutaj, tak?

(Głos z sali: Żeby można było się konsultować.)

Aha, żeby było można się konsultować. Postaramy się to przepracować.

Materiał pomocniczy, w którym są już uwagi urzędów skarbowych w sprawie pewnych nieprawidłowości, będzie pewnym ułatwieniem. Wiadomo, że szczególną uwagę musimy zwrócić na te oświadczenia majątkowe, które nie mają opinii urzędów skarbowych. W tych przypadkach trzeba będzie prześledzić, jak to faktycznie jest. Po analizie wypracujemy jakieś stanowisko, które nawet zasugerował nam pan dyrektor Świątecki na podstawie poprzednich tego typu opinie, ale myślę, że jeszcze będzie czas do tego wrócić.

(Głos z sali: Proszę, żeby senatorowie się wymienili, gdyż w przypadku...)

Tak, tak, oczywiście, bardzo istotne zastrzeżenie, abyśmy, broń Boże, nie analizowali własnych oświadczeń, czyli tak podzielimy pracę, żeby nie kontrolować siebie, tylko wręcz przeciwnie.

Proszę bardzo, teraz państwa spostrzeżenia i uwagi.

Panie Przewodniczący, przede wszystkim przepraszam za spóźnienie, ale właśnie trwa planowane od dawna spotkanie zespołu, który pracuje nad projektem ustawy o ubezpieczeniu od ryzyka niesamodzielności, z ekspertami Banku Światowego, więc jestem tu tylko na chwilę w przerwie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli... Dopiero późnym wieczorem, po zakończeniu seminarium, będę mógł zabrać się do analizy, a ponieważ niestety jutro muszę być już u siebie w okręgu, prosiłbym państwa, żeby liczba przeznaczonych dla mnie oświadczeń była może trochę mniejsza, bo nie sądzę, bym zdołał w ciągu dzisiejszej nocy to zrobić. Oczywiście zostawiam to jednak państwa decyzji.

(Głos z sali: Zamierzamy zrobić wszystko do godziny 15.00.)

Ja niestety będę mógł przystąpić do pracy dopiero po godzinie 17.30 albo nawet po godzinie 18.00.

Jak panowie wyobrażacie sobie zakończenie prac komisji? O której godzinie ewentualnie przewidywalibyśmy zakończenie? Czy jutro wszyscy panowie są, czy kogoś nie ma?

Panie Przewodniczący, wiem, że pan senator Piotrowicz... Ja na przykład dzisiaj o godzinie 17.30 planuję powrót, to znaczy wyjazd stąd. Skoro rozpoczniemy analizę około godziny 12.00...

Chciałbym na wstępie powiedzieć, że właściwie, wiedząc, iż taki obowiązek na nas ciąży, jako przewodniczący komisji dokonywałem już takiej wstępnej analizy i dowiedziałem się od pana dyrektora, że informacje z urzędów skarbowych sukcesywnie wpływają nawet w ostatnim czasie. Dlatego też uznałem, że skoro one jeszcze wpływają, a są bardzo pomocne przy analizie, bo dają też pewnego rodzaju instrukcje na przyszłość i wskazują zastrzeżenia, jakie mają urzędy skarbowe, warto załatwić te sprawy w nieprzekraczalnym terminie, do końca kwietnia, ponieważ do końca kwietnia będziemy mieli znowu nowe oświadczenia. Pan marszałek wyznaczył termin i akurat mieści się to w przewidywanym wcześniej terminie.

Chcę też powiedzieć, że przecież w większości oświadczenia te były i w dalszym ciągu są jawne, i to nie tylko dla członków, ale przede wszystkim dla opinii społecznej, bo znajdują się w internecie i właściwie każdy może takiej analizy dokonać. Tak więc nie ma w tym zakresie żadnej wiedzy tajemnej, komisja tymi sprawami się już interesowała.

Niewątpliwie zwrócimy uwagę zarówno na kwestie dotyczące sugestii urzędów skarbowych, jak i na przykład na kwestie, które są obecnie bardzo mocno podkreślane, uczestnictwa w jakichś spółkach, co nie oznacza, że będziemy tworzyć jakąś listę, ale będziemy kontrolować to pod kątem ewentualnej kolizji interesów. Jeśli widzielibyśmy coś takiego, to oczywiście będziemy to sygnalizować.

Dlatego też przychylam się do propozycji pana przewodniczącego, aby każdy z senatorów otrzymał średnio po dwadzieścia pierwszych i drugich oświadczeń, żeby od razu mógł je porównywać, czyli żeby dotyczyło to tych nazwisk... Prosiliśmy kancelarię, żeby tak to uporządkować, by każdy dostał po dwa oświadczenia danego senatora, czyli w sumie czterdzieści oświadczeń dwudziestu senatorów, naturalnie z uwzględnieniem tego, co jest oczywiste, że sprawa nie może dotyczyć własnej osoby.

Jeśli pan senator nie byłby w stanie zrobić więcej, to ewentualnie porozumiem się z panem przewodniczącym czy wiceprzewodniczącym...

(Senator Mieczysław Augustyn: Bardzo prosiłbym państwa o wyrozumiałość.)

Prosiłbym, żeby spróbować dzisiaj na przykład o godzinie... Bo pan senator może do godziny 15.00, tak? Prosiłbym, żeby spróbować zwołać dzisiaj posiedzenie komisji, załóżmy, o godzinie 14.30, na którym być może uda się sformułować już pewne wnioski, przynajmniej częściowe. Ja już znam te oświadczenia i myślę, że jeśli będzie jeszcze dwie i pół godziny posiedzenia, to w tym czasie będzie można zdążyć, jeżeli ktoś już wcześniej przygotowywał się. Może pan senator teraz do godziny 14.30 spróbowałby to zrobić, żeby dzisiaj...

Nie, niestety nie.

Proszę państwa, ja nie jestem uczestnikiem tego posiedzenia z ekspertami banku, ale po prostu prowadzę je i niestety muszę być.

(Senator Piotr Zientarski: Będziemy próbowali jako członkowie komisji po prostu jakoś solidarnie się tym zająć i podzielić.)

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Meres też chciałby zgłosić swoje uwagi.

Może nie uwagi, tylko, jeżeli można, zaproponowałbym, żeby podjąć jakieś ustalenia w zakresie organizacyjnym. Przede wszystkim byłoby dobrze - tak mi się wydaje, ale oczywiście nie mam takiego doświadczenia jak pan senator przewodniczący Zientarski czy panowie - gdyby może przy udziale wszystkich zrobić jedno oświadczenie, które nie było analizowane przez urząd skarbowy, tak żebyśmy w jakiś sposób opanowali systematykę. Wtedy wiedzielibyśmy, jak szybko, ale dokładnie i wnikliwie, można by to zrobić.

Oczywiście senator Mieczysław Augustyn nie uczestniczyłby w tym, ale my moglibyśmy kontynuować pracę indywidualnie, dzieląc setkę oświadczeń niestety na cztery osoby, czyli wypadłoby po dwadzieścia pięć. Jeżeli któryś z kolegów nie zdąży, bo będzie musiał jechać, to przejmiemy to z panem przewodniczącym.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, tak, tak, na pewno...)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Dobrze?

Dziękuję bardzo.

Aha, założyłbym jeszcze jedno: nie godzina 14.30, ale godzina 14.00...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Dobrze.)

...bo wtedy mielibyśmy więcej czasu na sformułowanie wniosków, prawda?

(Senator Piotr Zientarski: Ja założyłem godzinę 17.30.)

Jak przystąpimy szybko do roboty...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, tak.)

(Głos z sali: Ja jeszcze deklaruję, Panie Przewodniczący, że jeśli zostanę powiadomiony esemesem, to postaram się na czas formułowania...)

A czy pan senator Augustyn dzisiaj jest do końca dnia?

(Senator Mieczysław Augustyn: Jestem aż do godziny 21.)

To kworum nie jest zagrożone, bo my w trójkę na pewno dzisiaj możemy być cały dzień, ale spróbujemy...

(Senator Mieczysław Augustyn: Od godziny 17.30 będę w pełni do państwa dyspozycji.)

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Proponuję coś takiego. My nie możemy, nie powinniśmy wyręczać urzędu skarbowego. Nie możemy sprawdzać prawidłowości wyliczeń, to znaczy możemy to robić, ale uważam, że nie do tego jesteśmy powołani. Wiemy, jakie urząd skarbowy miał uwagi, bo zostały one odnotowane. Z kolei nas jako senatorów bardziej interesuje to, czy nie ma kolizji między pracą w Senacie a inną działalnością i innymi dochodami senatorów. Proponowałbym, żebyśmy skoncentrowali się głównie na tym, a nie na poprawianiu urzędów skarbowych, czy dobrze wyliczyły, czy nie. Jeżeli urząd skarbowy ma zastrzeżenia, że coś zostało opisane w oświadczeniu majątkowym w sposób nieformalny, to powinien wyjaśniać te sprawy bezpośrednio z senatorem, wzywać i prostować te kwestie.

(Główny Specjalista w Biurze Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Bożym: Przepraszam, Panie Przewodniczący, mogę?)

Proszę bardzo.

My nie proponujemy tego, nie o to mi chodziło, tylko o to, że jak już robimy jedno oświadczenie razem, to zróbmy takie, którego nie ma w tych uwagach. Tylko dlatego powiedziałem, że takie, a nie dlatego, żeby poprawiać urząd. Zwróćmy uwagę właśnie na to.

(Senator Piotr Zientarski: Mam jeszcze jedną uwagę natury ogólnej...)

Proszę bardzo.

...która powinna znaleźć się w naszym końcowym protokole. Mianowicie proponowałbym, żeby w przypadkach, w których nie ma żadnej odpowiedzi z urzędu skarbowego, komisja zwróciła się do urzędów skarbowych...

(Główny Specjalista w Biurze Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Bożym: Nie komisja, tylko może biuro.)

Biuro, biuro, przepraszam.

...aby biuro...

(Główny Specjalista w Biurze Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Bożym: Biuro Spraw Senatorskich.)

Tak, Biuro Spraw Senatorskich.

...zwróciło się do komisji z pismem mówiącym, że brak odpowiedzi traktujemy jako sygnał, iż nie ma zastrzeżeń, że tak to rozumiemy, ale skoro prosiliśmy o odpowiedź, to wypadałoby, ażeby, jeśli nie ma zastrzeżeń, takie oświadczenie czy ta informacja wpłynęła, a nie tylko...

(Główny Specjalista w Biurze Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Bożym: To jest obowiązek.)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, tak.)

Przeanalizowanie, ale mają obowiązek udzielenia odpowiedzi.

(Główny Specjalista w Biurze Spraw Senatorskich w Kancelarii Senatu Piotr Bożym: I zawiadomienia...)

Czyli przypomnienia o obowiązku, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, nie ma żadnego terminu, w którym urząd skarbowy musi odpowiedzieć.

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie.)

My możemy zadzwonić do urzędu skarbowego, porozmawiać, poprosić i nic poza tym.

W poprzedniej kadencji pan marszałek Pastusiak zarządził rozesłanie pism pytających. Odpowiedź była taka sama, nie zmieniła się liczba nadsyłanych odpowiedzi. Na dobrą sprawę jesteśmy po prostu petentami urzędu skarbowego w Popkowie Górnym.

Tak, tak, ale mówimy teraz o przebiegu naszej dyskusji i konkluzja z tego jest już taka, że w naszym końcowym komunikacie wystąpimy do Biura Spraw Senatorskich o to, aby zwróciło się do określonych urzędów skarbowych z prośbą o nadesłanie nam brakujących materiałów.

Szanowni Państwo...

(Senator Piotr Zientarski: Ja jeszcze zaproponowałbym...)

Tak?

...żeby wprowadzić jakiś termin instrukcyjny, na przykład termin trzech miesięcy, i żeby w ogóle zwracać się, że prosimy o odpowiedź w ciągu trzech miesięcy. A niezależnie od tego można, Panie Senatorze, przedstawić nowelę, inicjatywę legislacyjną...

(Głos z sali: Tak, tak, tym bardziej że mamy zlecenie.)

Otóż to.

...dotyczącą tego, żeby urząd skarbowy przekazał swoje uwagi w ciągu trzech miesięcy od zawiadomienia, a nie żebyśmy czekali półtora roku czy dwa lata.

Szanowni Państwo, ja też pozwolę sobie na pewną uwagę. My oczywiście nie będziemy poprawiać urzędu skarbowego - co do tego zgadzam się z panem senatorem Piotrowiczem - będziemy opierali się na przygotowanych materiałach, jeżeli chodzi o pewną konkluzję.

Z kolei, kontrolując czy analizując oświadczenia, musimy zwrócić uwagę na to, co nam zaznaczono, a czego urząd skarbowy nie musi kontrolować, czyli brak dochodów żony - jeżeli nie zostały one wykazane i nie ma żadnego określenia, to powinniśmy na to zwrócić uwagę - nieprecyzyjne informacje o dochodach, co pewnie wynika już z pracy urzędu skarbowego, brak wpisów "nie dotyczy" - na to urząd skarbowy na pewno nie wskazuje, gdyż to nie odnosi się do nich - papiery wartościowe wpisane w niewłaściwej rubryce, podane przychody miesięczne, a nie roczne, bo takie nieprawidłowości też się pojawiały, niewłaściwa data, brak danych określających, z jakiego tytułu dochody zostały osiągnięte, brak informacji, czy żona w ogóle osiąga dochody, pozostawienie niektórych pozycji niewypełnionych, brak tytułu prawnego do nieruchomości. Podobno pokazują się takie problemy i na to powinniśmy zwrócić szczególną uwagę, analizując ten materiał.

Trzeba w tym miejscu jednak powiedzieć, że można mieć jakieś zastrzeżenia do urzędu skarbowego. Jeżeli urząd skarbowy stwierdził pewne niedociągnięcia natury formalnej, na przykład niewypełnienie rubryki, niewpisanie "nie dotyczy" itd., powinien nawiązać kontakt z senatorem w celu wyjaśnienia tej kwestii i dzisiaj bylibyśmy w sytuacji, w której takie kwestie natury czysto formalnej byłyby wyjaśnione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niektóre tak właśnie zrobiły, a niektóre napisały, że nie ma wypełnionej rubryki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

One są podłączone pod oświadczenie majątkowe konkretnej osoby, więc one też są ujawniane. Jest informacja kierowana do marszałka i to się znajduje... Jest zielona teczuszka, która tam leży.

Zanim przystąpimy do analizy, prosiłbym panów, którzy macie doświadczenie w tej sprawie, zwłaszcza Biuro Spraw Senatorskich, o jakieś swoje spostrzeżenia, uwagi, na co panów zdaniem powinniśmy zwrócić uwagę.

To może ja wypowiem się jako przedstawiciel Biura Spraw Senatorskich.

Panie Senatorze, kwestie czy też, mówiąc w cudzysłowie, błędy powtarzają się. Oświadczenie o stanie majątkowym w zasadzie powinno dotyczyć majątku senatora, ale w części objaśniającej jest powiedziane, że dotyczy również majątku wchodzącego w skład małżeńskiej wspólnoty majątkowej. Jeżeli senator nie przekreśli danej części, rozumiemy, że w części IX powinien wykazać również majątek żony i ewentualnie jej dochody, czego część senatorów, jak pan zauważył, nie robi.

Jest również duży kłopot z częścią II, dotyczącą mieszkania czy domu. Powinno podać się wartość, ale nic z tego nie wynika. Jaka wartość? Czy to jest wartość zakupu w latach siedemdziesiątych, czy wartość na dzień dzisiejszy? Budowana jest autostrada - cena nieruchomość rośnie, budowana jest oczyszczalnia ścieków - wartość nieruchomości maleje.

(Głos z sali: Przyjęliśmy zasadę wartości rynkowej.)

(Głos z sali: Taka jest zasada.)

Tak, tylko że z tego wynikałoby, iż panowie od czasu do czasu musieliby zatrudnić jakiegoś biegłego do wyceny. To są kłopoty, prawda? Sprawa opisowa.

Kolejna kwestia, która się pojawia: dochód a przychód. Część panów w części IX podaje, że jest to dochód, a inna część, że jest to przychód. Problem dotyczy składania pierwszego oświadczenia, ponieważ jest ono składane w listopadzie i obejmuje w zasadzie dziesięć miesięcy: od stycznia do października. Trudno wtedy wykazać koszty uzyskania przychodów, więc część pisze, że jest to dochód, a część, że jest to przychód, i urząd skarbowy wychwytuje tę nieścisłość. W tym roku mamy łatwo, bo jesteśmy w pełnym roku podatkowym. Kłopot jest z dochodem i przychodem, jeśli chodzi o oświadczenia pierwsze i ostatnie, jak skończy się kadencja. Wtedy znowu będzie kłopocik, bo będzie to w ciągu roku. Wykazać jako co?

(Głos z sali: Dochód.)

Zgodnie z tym jest to dochód, ale część podaje, że jest to przychód, bo nie wiedzą, jakie mają koszty, gdyż nie mogą tego wiedzieć, są w ciągu roku podatkowego. Na 4 listopada musieliście panowie złożyć to pierwsze oświadczenie, a mieliście dokumenty z września. Skolko ugodno, jak mawiali Rzymianie.

I oczywiście tytuły własności - pamiętam to z poprzedniej kadencji. Czy to jest użytkowanie wieczyste, czy to jest własność, czy to jest współwłasność.

Poza tym pamiętam z zeszłej kadencji, że niektóre oświadczenia były nawet aż za szczegółowe, bo na przykład dla budynku z częścią gruntu podano całą wartość i wtedy nie szacuje się wartości gruntu jeszcze raz, bo budynek traktuje się jako całość...

(Głos z sali: Z nieruchomością.)

...z nieruchomością, chyba że jest odrębna nieruchomość niezabudowana, to wtedy tak.

(Senator Zbigniew Meres: Można?)

Jeszcze momencik, bo ja prosiłem...

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby coś dodać?

Wydaje mi się, że legislacja jest zbędna przy oświadczeniach majątkowych, więc może wróciłbym do pracy nad ustawami, a gdyby okazało się, że będą jakieś problemy natury formalnej albo regulaminowej, chociaż sobie takich nie wyobrażam, to sekretarz komisji mnie zawoła.

Wobec tego panu dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator chciał jeszcze zabrać głos.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to wróciłbym do wniosku dotyczącego przerobienia jednego, może dwóch oświadczeń. Wtedy wszystko to, co mówił pan...

To zapraszamy pana bliżej do nas. Byłoby dobrze, gdyby właśnie pan był tym, który będzie nas instruował. Proponowałbym wziąć jedno z oświadczeń, które nie mają opinii urzędu skarbowego. Wskażmy jedno z pierwszych.

(Brak nagrania)

Tak, tak, wobec tego rzeczywiście gościom bardzo, bardzo dziękuję, bo teraz będzie część robocza i chcielibyśmy zostać w naszym gronie. Tak więc bardzo dziękujemy.

(Głos z sali: Niech pan może przerwie obrady komisji i rozpoczniemy...)

Ogłaszam pięć minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Chciałbym przedstawić tekst, który został przygotowany w latach 2005-2006, a który, jak mi się wydaje, jest adekwatny do tego, co moglibyśmy ustalić jako wynik dzisiejszego posiedzenia w sensie ogólnym. Do części ogólnej dołożylibyśmy załącznik w formie szczegółowych informacji dla poszczególnych senatorów o błędach wynikających z wypełniania oświadczeń majątkowych.

Pozwolę sobie przeczytać ten tekst: "Analiza danych zawartych w oświadczeniach majątkowych senatorów za rok 2005/2006" - tak to wówczas brzmiało. "Stosownie do art. 35 ust. 6 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich dokonała analizy danych zawartych w oświadczeniach majątkowych senatorów za rok..." - my dodalibyśmy obecnie lata. "Komisja stwierdziła poprawność złożonych przez senatorów oświadczeń majątkowych co do wymogów zasadniczych określonych w ustawie".

Czy do tego zdania jesteśmy przekonani?

(Głos z sali: Można jeszcze raz przeczytać?)

"Komisja stwierdziła poprawność złożonych przez senatorów oświadczeń majątkowych co do wymogów zasadniczych określonych w ustawie." A więc nikt...

(Senator Piotr Zientarski: Ja w ogóle nie pisałbym tego zdania.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy te wymogi zasadnicze - nie wiem, czy panowie się zgodzą - nie kolidują z wykonywaniem mandatu, nie kolidują z pełnieniem funkcji itd.? Czy stwierdziliśmy występowanie przypadku, o którym można powiedzieć, że zasadniczo wpływa na wykonywanie mandatu?

(Senator Piotr Zientarski: Może napisalibyśmy, że...)

To proszę to odnotować, zaproponować.

Proponowałbym sformułowanie mówiące, że komisja uznała, iż w większości oświadczenia są wypełnione prawidłowo i nie budzą zastrzeżeń. Może niektóre są bardziej...

Może przeczytam całość...

(Senator Piotr Zientarski: Tak, dobrze.)

...żebyście wiedzieli, jaki jest układ tego tekstu. Jeszcze raz przeczytam całość: Komisja stwierdziła poprawność złożonych przez senatorów oświadczeń majątkowych - a więc moglibyśmy w tym miejscu użyć wyrażenia "w większości" - co do wymogów zasadniczych określonych w ustawie. Jednocześnie Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich przy analizie poszczególnych oświadczeń stwierdziła szereg drugorzędnych, zróżnicowanych w formie i treści uchybień co do szczegółowości podawanych tytułów własności oraz zobowiązań i zleciła senatorom Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich badającym w repartycji poszczególne oświadczenia przekazanie uwag o tych uchybieniach poszczególnym senatorom, których zastrzeżenia dotyczyły. Komisja uznała za celowe badanie wstępne poprawności składanych oświadczeń przy ich składaniu przez pracownika Biura Spraw Senatorskich. I podpisy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Komisja stwierdziła, iż analiza oświadczeń majątkowych nie wykazała przypadków naruszenia ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Niemniej jednak, mając na względzie pewne uchybienia, zwłaszcza z punktu widzenia merytorycznej precyzji udzielanych odpowiedzi, komisja sformułowała zalecenie zmierzające do uniknięcia tych uchybień w przyszłości. Komisja zaleciła między innymi, aby senatorowie pozostający we wspólnocie majątkowej małżeńskiej ujawniali dochody współmałżonka, o ile takie osiąga.

Niejednoznaczne uregulowania prawne w tym zakresie nie pozwalają stwierdzić autorytatywnie, czy taki obowiązek istnieje, w związku z czym brak podania tych informacji nie został uznany przez komisję za naruszenie ustawy - to już za głęboko, zresztą w większości przypadków te informacje są podane.

Ponadto komisja jako uchybie zakwalifikowała brak dokładności w określeniu kwoty zasobów pieniężnych i posiadanych składników majątku ruchomego - wydaje mi się, że to już jest za obszernie. Jak myślicie? Ja poprzestałbym na ogólnej formie, tym bardziej że w załączniku jest szczegółowy wykaz...

(Senator Piotr Zientarski: Ja bym to opisał i spróbowałbym uniknąć słowa "drugorzędnych".)

(Głos z sali: Ja w ogóle skreśliłbym słowo "drugorzędnych".)

Właśnie, otóż to. Są uchybienia, na które można zwrócić uwagę, lub czysto formalne. Myślę, że przy tych zaleceniach komisja powinna przede wszystkim poczynić ogólne uwagi co do punktu dotyczącego kredytów, że zaleca, ale nie we wszystkich przypadkach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż to.

A więc warunki kredytu, czyli żeby przynajmniej były podane dane dotyczące okresu, w jakim banku, choć to z reguły jest, ale na jaki okres i z jakim zdarzeniem jest związana...

(Głos z sali: Z jakimi okolicznościami jest to związane, w ramach jakich potrzeb.)

W wielu przypadkach tego nie ma. Jest to uwaga, która...

(Głos z sali: To weźmy fragment...)

Ja myślę, że już zaakceptowalibyśmy ten pierwszy fragment jako wstęp: "Stosownie do art. 35 ust. 6 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich dokonała analizy danych zawartych w oświadczeniach majątkowych senatorów składanych przed dniem ślubowania".

(Głos z sali: Nie tylko przed dniem ślubowania, bo można i po.)

Tak, czyli po pierwszym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I do 30 kwietnia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Inaczej według stanu na dzień 31 grudnia 2007 r.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, tak.

Następne zdanie już by pasowało: Nie dysponując materiałem porównawczym w postaci poprzednich oświadczeń majątkowych, bo de facto nie mamy, mamy te same...

(Senator Piotr Zientarski: Ale mamy materiał porównawczy między tymi dwoma.)

(Głos z sali: Tak, między tymi dwoma, bo to jest ten sam początek.)

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie.)

To w takim razie to zdanie trzeba by już...

(Głos z sali: To zdanie należy wykluczyć i w zasadzie ja w tym miejscu dodałbym, jeśli można...)

Proszę, proszę.

W zasadzie powinniśmy skorzystać z materiału, który mieliśmy wcześniej i do którego była załączona tabela o stwierdzonych nieprawidłowościach, bo jest tam wyszczególniony...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak. Też tak uważam.)

Jest tam wyszczególnione, co stanowi najczęstsze przypadki nieprawidłowości, bo myśmy to potwierdzili. I teraz, jak mamy zamiar stworzyć szczegółowy załącznik, to piszemy, na czym polegały nieprawidłowości, sytuujemy je personalnie co do określonych osób i mówimy, że taki był zakres albo obszar tych nieprawidłowości.

(Senator Piotr Zientarski: Że niektóre pozycje w ogóle nie są wypełnione.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, tak.

(Senator Piotr Zientarski: Nieprecyzyjne określenie kosztów uzyskanych przychodów.)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Aha.)

O tym mówię. Wtedy, jeśli jeszcze można, w zasadzie nie będziemy powielać poprzedniego tekstu...

(Senator Piotr Zientarski: Będziemy oryginalni.)

...tylko powiemy, co rzeczywiście zrobiliśmy, bo w końcu jesteśmy tu z tym materiałem kilka ładnych godzin za pan brat. I to wszystko, co tu jest, jeżeli dobrze pamiętam, potwierdza się. Na tym tle, jak Piotr stwierdził, można wyeksponować to, co jest najbardziej, przepraszam, nieprawidłowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

(Senator Piotr Zientarski: Bo to chodzi o niewypełnianie pozycji, niewskazywanie kredytów, tak?)

Trzeba to teraz dokładnie ubrać w określony tekst. Początek jest właściwy, teraz należałoby napisać, jaki jest obszar nieprawidłowości, i dodać, że załącznik jest szczegółowym wykazem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak jest, tak, tak.)

...mówiącym o błędach każdego senatora. Ja tak bym to zrobił. Jeśli panowie uważacie inaczej...

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak, w ten sposób. A więc trzeba odejść od tego pierwowzoru.)

Bo stworzymy sytuację, że będziemy posługiwać się nim co roku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiem, wiem, ale...

(Senator Piotr Zientarski: Tak jak pisaliśmy uzasadnienie...)

...musimy być dość rzetelni, jeśli chodzi o to, co wykonaliśmy, prawda?

To w takim razie niech pan pisze, będziemy razem to układać.

A więc na pewno pierwszy akapit: Stosownie do artykułu...

Ja jeszcze, jak będzie pisany protokół, dodałbym uwagę formalną, bo przecież cały czas trwa posiedzenie komisji, że była część jawna i była część niejawna, w czasie której ujawniliśmy pewne tajemnice, że była to zamknięta część posiedzenia komisji, a później znowu posiedzenie było otwarte.

(Głos z sali: Ale to nie ma znaczenia. Ważne, że komisja przeanalizowała...)

Albo tak. W każdym razie że nie przerwa, tylko że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słuchajcie, pomalutku.

(Senator Piotr Zientarski: Przerwy nie było.)

Nie, była przerwa.

(Głos z sali: Była przerwa w obradach, tylko nie było przerwy w pracy merytorycznej.)

(Głos z sali: Jeśli można, chciałbym powiedzieć, że podzielałbym opinię pana senatora Piotra, bo...)

(Głos z sali: Nie było nagrywane.)

(Senator Piotr Zientarski: To była część tajna.)

(Głos z sali: To nie szkodzi.)

(Senator Piotr Zientarski: Mieliśmy przecież tajemnicę.)

Panie Piotrze, nie szkodzi, że nie było nagrywane. Wspólnie dokonywaliśmy tych analiz i to w zasadzie...

(Głos z sali: Mogę napisać w protokole, że cała komisja pracowała...)

...cały czas, tylko że do tego momentu była część jawna, później była część tajna, w czasie której analizowano sytuację na podstawie materiałów objętych tajemnicą skarbową.

Bo tak to wyszłoby, że mieliśmy cztery godziny przerwy i pracowaliśmy pół godziny.

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie o to chodzi, tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bo mówimy tak, jak było. Pracowaliśmy, mimo że nie nagrywaliśmy, bo to była tajemnica...

(Senator Piotr Zientarski: Pracowaliśmy bez przerwy, przerwy nie było.)

(Głos z sali: Nad sprawami personalnymi.)

(Senator Piotr Zientarski: Nad tymi sprawami, nad sprawami dotyczącymi analizy.)

Podczas gdy przecież od godziny 11.00 w zasadzie realizujemy ten temat, prawda?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, czy od godziny 11.30, kiedy zarządzono przerwę.)

(Głos z sali: Mówimy teraz o protokole z posiedzenia komisji?)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest. Mówimy, że posiedzenie trwało nieprzerwanie od godziny jedenastej z minutami do godziny... A więc uzgodniliśmy...)

A więc uzgodniliśmy...

Tak więc początek stanowiłby - nawet nie musi pan tego pisać - że stosownie do odpowiedniego artykułu Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich itd.

Teraz proponowałbym tak: Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich przy analizie poszczególnych oświadczeń stwierdziła szereg zróżnicowanych w formie i treści uchybień. Kropka.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

I wymienimy te uchybienia.

(Głos z sali: Teraz wymieńmy to stamtąd.)

Tak, tylko trzeba to jakoś ubrać w słowa.

(Głos z sali: ...które dotyczą...)

...które dotyczą... I wymienić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przede wszystkim, bo to nie są wszystkie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakoś to ładnie połączyć.

(Głos z sali: Rozumiem.)

Proponowałbym też, żebyśmy zapisali w protokole, iż komisja stwierdziła, że w niektórych przypadkach brak jest analiz urzędów skarbowych...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, tak, tak.)

...w związku z czym komisja zobowiązuje...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak, tak, tak.)

...czy postanowiła zwrócić się do Biura Spraw Senatorskich w celu wystąpienia do urzędów skarbowych.

(Głos z sali: Dobrze, na razie mamy to.)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Tak.)

Mam takie pytanie: czy to dobry pomysł, żeby do urzędów występowało biuro, a nie Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich?

(Głos z sali: Komisja prosi, aby biuro wystąpiło w imieniu komisji.)

Nie, nie, komisja może, już raz występowała.

A może w tej sytuacji przewodniczący podpisze i wystąpi...

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Dobrze.)

Oczywiście będzie przygotowane pismo i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Przede wszystkim tak: komisja stwierdza, że do dnia tego i tego nie wpłynęły analizy urzędów skarbowych dotyczące dwudziestu czy iluś tam senatorów.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak. Co prawda ustawa nie wskazuje terminu, ale skoro nie ma uwag, bo my to odczytujemy, że nie ma uwag, to jednak należałoby...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to wymieniliśmy.

Następna uwaga dotyczy tego, że nie ma analizy...

(Głos z sali: Komisja stwierdza, że nie otrzymała opinii z niektórych urzędów skarbowych.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest. I jeszcze trzeba będzie powołać się na to, jaki jest obowiązek... To już w piśmie.)

Ale co? Napisać w piśmie, że komisja proponuję przygotować czy...

(Senator Piotr Zientarski: Nie. Postanowiła zwrócić się.)

Tak, postanowiła zwrócić się do...

(Senator Piotr Zientarski: Skoro wcześniej nie reagowano, teraz jest wyższy poziom...)

...do właściwych urzędów skarbowych o...

(Senator Piotr Zientarski: Tak, komisja występuje. Wobec braku reakcji na pismo biura komisja zwraca się...)

(Głos z sali: O dokonanie analizy.)

(Senator Piotr Zientarski: Może nie o dokonanie analizy, tylko...)

(Głos z sali: O przesłanie.)

Tak, o przesłanie.

(Senator Piotr Zientarski: O przesłanie odpowiedzi...)

Nie. Analizy oświadczeń majątkowych...

Załóżmy, że nie ma, bo to tak, jakbyśmy domagali się... My domagamy się odpowiedzi, że nie ma uwag, bo uważamy, iż skoro byłyby uwagi, to zostałyby przesłane. Z przepisu wynika, że należy odpowiedzieć, że należy stwierdzić, a nie to, że przez brak odpowiedzi mamy rozumieć, iż takich uwag nie ma.

(Głos z sali: A więc zwracamy się o przesłanie odpowiedzi...)

Tak. To już odpowiednio sobie sformułujecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: To, co wynika z przepisów.)

Tak.

(Głos z sali: Pan marszałek wysyła materiały do analizy i analizy danych zawartych w oświadczeniach dokonują urzędy skarbowe.)

Tak, tak jest.

(Głos z sali: A więc jednak analizy?)

Ale my nie twierdzimy, że nie ma analizy, tylko że nie ma odpowiedzi w związku z analizą, bo nie możemy im zarzucać, że nie przeprowadzili analizy. Przeprowadzili.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Może przeprowadzili, tylko nie wysłali.)

Zakładamy, że przeprowadzili analizę.

Czy napomknąć też, że komisja przeanalizowała uwagi urzędów skarbowych?

(Głos z sali: Nie, to już będzie wynikało z tego.)

(Senator Piotr Zientarski: To już będzie tu, chociaż też można napisać, że komisja zapoznała się z uwagami...)

O, wcześniej czy później, ale wpleść to. Tak, tak.

(Senator Piotr Zientarski: ...urzędów skarbowych i w większości podzieliła...)

W zdecydowanej większości podzieliła zastrzeżenia.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak, tak jest.)

(Głos z sali: Dokładnie. Zostanie to umieszczone w załączniku.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: Zawarte w nich zastrzeżenia.)

(Głos z sali: Nieprawidłowości.)

(Senator Piotr Zientarski: Czy nieprawidłowości. Tak.)

Tak, i teraz napiszmy, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich przekaże...

(Głos z sali: Przekazuje.)

...czy przekazuje poszczególnym senatorom uwagi o uchybieniach, które są zawarte w załączniku.

(Głos z sali: Może przekaże w bezpośrednich relacjach albo bezpośrednio. O, przekaże bezpośrednio.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Przekaże uchybienia poszczególnym senatorom, których zastrzeżenia dotyczyły.

(Senator Piotr Zientarski: O, tak jest. Przekaże w celu uniknięcia w przyszłości podobnych błędów.)

Wykaz uchybień poszczególnych senatorów...

(Głos z sali: Ale w załączniku?)

Tak, w załączniku.

(Głos z sali: Bo będzie pismo ogólne, ale będzie i załącznik.)

(Głos z sali: Wykaz.)

Tak, wykaz uchybień.

(Głos z sali: Nie wykaz, tylko spis.)

(Głos z sali: Indeks, spis.)

(Senator Piotr Zientarski: Protokoły analiz poszczególnych oświadczeń senatorów znajdują się w załącznikach.)

Oddzielnie dla każdego?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

(Głos z sali: Dla każdego senatora?)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Czyli będzie sto załączników, kartek?

(Senator Piotr Zientarski: Tak. To będzie po parę zdań.)

A jak będzie bez uwag, to nie będzie potrzeba.

(Głos z sali: Właśnie.)

To trzeba napisać, że wykaz...

Przepraszam pana, jak pan zaczął?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja napisałbym: spis znajdzie się w protokole załączonym do...

Ale to w jednym stwierdzamy, że nie ma żadnych nieprawidłowości, w drugim stwierdzamy, że urząd skarbowy nie przedstawił żadnych analiz, ale też jest bez uwag. Na przykład u mnie senator Sepioł...

(Głos z sali: U mnie też w 1/3 przypadków jest bez uwag.)

Co to ma za znaczenie, jeżeli dla każdego będzie się wkładało osobną kartkę i napisze się po dwa zdania?

(Głos z sali: Nawet jeżeli ta kartka będzie miała tylko dwa wyrazy: "bez uwag", to też jest to najważniejsze dla tego, który będzie ją miał.)

Otóż właśnie to.

(Głos z sali: Może i racja.)

Tak, już konsekwentnie.

(Głos z sali: Protokoły dotyczące poszczególnych senatorów...)

Tak.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: Analizy oświadczeń majątkowych poszczególnych senatorów...)

Analizy oświadczeń majątkowych składanych przez poszczególnych senatorów znajdują się w załączniku.

(Przewodniczący Zbigniew Szaleniec: W załączniku.)

(Głos z sali: Protokoły z analiz, Panie Piotrze.)

Tak, protokoły z analiz oświadczeń majątkowych...

(Głos z sali: Poszczególnych senatorów.)

...składanych czy złożonych przez poszczególnych senatorów stanowią załączniki do protokołu komisji.

(Głos z sali: Do protokołu posiedzenia komisji, tak?)

Tak jest. Dobrze.

(Głos z sali: Ale czegoś tu brakuje.)

(Głos z sali: Wniosków.)

Przewodniczący i komisja prezentują to panu marszałkowi.

(Głos z sali: I prezydium. Mamy wyniki zgodnie...)

(Senator Piotr Zientarski: To wyniki przecież mamy.)

A na końcu trzeba napisać, że niniejszy protokół przedkładamy, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Przecież uwagi odnośnie do punktów, o których mówiliśmy, muszą być.)

Przepraszam, ja mam pytanie, czy mamy wnioski.

(Senator Piotr Zientarski: Czytaliśmy, że będą jeszcze uzupełnienia, tak?)

(Głos z sali: Wyniki analizy przedstawia się odpowiednio Prezydium Sejmu albo Prezydium Senatu.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, wyniki analizy dotyczące przede wszystkim kredytów, bo w tym zakresie jest najwięcej nieprawidłowości.)

Protokół trzeba zakończyć stwierdzeniem, że analiza przeprowadzona przez komisję zostanie zaprezentowana zgodnie z regulaminem prezydium.

(Głos z sali: Jeśli zostanie przeprowadzona.)

O, właśnie! Tego mi brakowało.

(Głos z sali: My przecież zaadresujemy to do Prezydium Senatu.)

Właśnie dlatego to mówię.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak. Ale trzeba to pisać?)

(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)

A wnioski? Nie ma potrzeby?

(Głos z sali: Jest wniosek, żeby przekazać to tym senatorom, którzy popełnili błędy.)

Jeden wniosek?

(Senator Piotr Zientarski: Ale podajemy... Tak, podajemy, jakie były nieprawidłowości.)

Aha, słuchajcie, a czy wnioskiem nie mogłaby też być kwestia przygotowania właśnie nowego załącznika, który umożliwi precyzyjniejsze wypełnienie...

(Głos z sali: Właśnie, tylko czy my chcemy to robić?)

Właśnie.

(Głos z sali: Czy to jest właściwe, że my...)

Chyba że prezydium nam to...

(Głos z sali: Właśnie, właśnie.)

(Głos z sali: Przecież i tak mamy zaległości.)

(Głos z sali: Jak poprzedni przewodniczący prowadził, to nie było za dużo pracy, a teraz zrobiły się już zaległości.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Zakończyliśmy posiedzenie? Co teraz robimy?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja myślę, że materiał zostanie przygotowany. Pan go przygotuje, dopracuje i spotkamy się na dodatkowym posiedzeniu z panem senatorem Augustynem w celu podpisania przyjętego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Tylko ty podpisujesz i to idzie...)

(Głos z sali: Zbyszek, chciałbym się zapytać: jedziesz jutro rano?)

Tak, już jutro.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, dobrze.

(Głos z sali: Podpiszesz protokół.)

Wobec tego zamykam posiedzenie i dziękuję za istotny wkład pracy. Dziękuję bardzo. Życzę wszystkim zdrowych i wesołych świąt.