Zapis stenograficzny (816) z 44. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 31 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Wybór kandydata na przewodniczącego komisji.

2. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich (druk senacki nr 510).

3. Opinia komisji o projekcie zarządzenia marszałka Senatu zmieniającego zarządzenie w sprawie nadania statutu Kancelarii Senatu.

4. Sprawy różne.

Bardzo się cieszę, że jesteśmy w odpowiedniej liczbie.

Otwieram więc czterdzieste czwarte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

I proponuję, aby porządek obrad obejmował: punkt pierwszy - wybór kandydata na przewodniczącego komisji; punkt drugi - przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składach komisji, bo taka propozycja wpłynęła od jednego z senatorów; punkt trzeci - opinia komisji o projekcie zarządzenia marszałka Senatu zmieniającego zarządzenie w sprawie nadania statutu Kancelarii Senatu, również taka propozycja wpłynęła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, mamy mało czasu, a tu już panowie się niecierpliwią.

...Punkt czwarty - sprawy różne.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi do porządku obrad? Skoro nie, to uważam porządek obrad za przyjęty.

Przystępujemy do punktu pierwszego, czyli wyboru kandydata na przewodniczącego komisji.

Pragnę poinformować, że przebieg naszego posiedzenia będzie następujący. Za chwileczkę poproszę państwa senatorów o zgłaszanie kandydatów na przewodniczącego komisji. Następnie zarządzę krótką przerwę w obradach, jak zwykle przy głosowaniu tajnym, bo oczywiście głosowanie będzie tajne. Po przerwie w obradach przystąpimy do głosowania tajnego w sprawie wyboru kandydata na przewodniczącego komisji.

Wobec tego bardzo proszę państwa senatorów o zgłaszanie kandydatów na przewodniczącego komisji.

(Senator Piotr Zientarski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Mam zaszczyt zgłosić kandydaturę prowadzącego dzisiejsze posiedzenie, pana wiceprzewodniczącego Zbigniewa Szaleńca.

Proszę państwa, pan senator pełni funkcję jedynego wiceprzewodniczącego tej komisji, od początku pełni tę funkcję, wielokrotnie przewodniczył komisji, zna jej zakres przedmiotowy. Prowadząc komisję, a także uczestnicząc aktywnie i solidnie w posiedzeniach, zawsze wykazywał się dużą odpowiedzialnością i zaangażowaniem. Dlatego też twierdzę, uważam, że ta kandydatura zasługuje ze wszech miar na poparcie.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne kandydatury?

(Głos z sali: Nie ma.)

Wyrażam zgodę i wstępnie już dziękuję za zaufanie.

Oczywiście przeprowadzimy teraz głosowanie. W takim razie ogłaszam kilka minut przerwy i proszę o przygotowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Przygotowane.

Wobec tego chciałbym powołać komisję skrutacyjną w składzie trzyosobowym: pan senator Augustyn, pan senator Zientarski i pan senator Piotrowicz.

Proszę rozdać karty do głosowania.

Proszę szybciutko się ukonstytuować i sporządzić protokół.

Nie pytam, czy wszyscy wypełnili karty, bo widzę, że tak.

Ogłaszam trzyminutową przerwę.

(Głosy z sali: Dłuższą.)

Pięciominutową, tak?

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę przewodniczącego komisji o odczytanie protokołu.

Protokół głosowania tajnego w dniu 31 marca 2009 r. w sprawie wyboru senatora Zbigniewa Szaleńca na kandydata na przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Powołani przez komisję do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie Piotr Zientarski, Stanisław Piotrowicz i Mieczysław Augustyn stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Zbigniewa Szaleńca na kandydata na przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oddano głosów 5, w tym głosów ważnych 5. Za głosowało 5 senatorów, przeciw - nikt, również nikt się nie wstrzymał. Warszawa, 31 marca 2009 r. Podpisy członków komisji.

(Głosy z sali: Gratulujemy panu bardzo.) (Oklaski)

Gratulujemy.

Pozwolę sobie powiedzieć dwa słowa. Chciałbym przede wszystkim jeszcze raz, chociaż czyniłem to już w trakcie posiedzenia Senatu, podziękować naszemu byłemu przewodniczącemu, który nas opuścił, ale nadal jest w komisji. I bardzo, bardzo liczę, Panie Przewodniczący, na wsparcie w moich działaniach. Zresztą liczę na wsparcie wszystkich panów, którzy macie ogromne doświadczenie w pracach tej i innych komisji. Mimo że mam troszkę mniejsze doświadczenie, mam nadzieję, że wspólnie poprowadzimy tę komisję tak, żeby ona realizowała wszystkie założone plany, zamierzenia i przede wszystkim dbała o to, żeby regulamin Senatu był przestrzegany. Tak że jeszcze raz serdecznie dziękuję za wybór.

I teraz chciałbym prosić któregoś z panów senatorów o to, aby przedstawił moją kandydaturę w trakcie posiedzenia Senatu.

Z przyjemnością zaprezentuję sylwetkę pana senatora na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję wobec tego serdecznie.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, to jest przygotowania projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji.

Chciałbym poinformować panów senatorów, że do komisji wpłynął wniosek pana senatora Zbigniewa Meresa o rezygnację z członkostwa w Komisji Obrony Narodowej i jednocześnie jego zgłoszenie o przystąpienie do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Jeżeli ktoś ma coś do powiedzenia w tej kwestii, to zapraszam do zabrania głosu. Czy są jakieś uwagi?

(Głos z sali: Nie ma.)

Czy biuro prawne ma jakąś uwagę?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie, dziękuję.)

Wobec tego, Szanowni Państwo, chciałbym poddać pod głosowanie projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Art. 1 brzmi tak: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Zbigniewa Meresa z Komisji Obrony Narodowej oraz wybiera senatora Zbigniewa Meresa do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich". I art. 2: "Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia".

Czy są jakieś uwagi do projektu uchwały?

Skoro nie ma, to kto jest za przyjęciem tej uchwały? (5)

Dziękuję. Wszyscy "za".

I pytanie, kto będzie sprawozdawcą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli przejmę te zadania, bo byłem przewodniczącym. Z przyjemnością przedstawię sprawozdanie na posiedzeniu Senatu.

Kolejny punkt, Szanowni Panowie Senatorowie, to zaopiniowanie projektu nowelizacji statutu Kancelarii Senatu.

Otrzymaliście państwo materiały, w których jest propozycja, aby zamiast jednego Biura Informacji i Dokumentacji, takie dotychczas funkcjonowało, utworzyć dwa biura: Biuro Analiz i Dokumentacji oraz Biuro Komunikacji Społecznej. Uzasadnienie jest tutaj załączone, ale myślę, że wysłuchamy pani minister Polkowskiej, która za chwileczkę w kilku słowach uzasadni potrzebę stworzenia takiego nowego biura. Myślę, że podstawowym elementem, który spowodował, że ten wniosek wpłynął, jest stworzenie możliwości wpisania do... Jak to się nazywa?

(Głos z sali: Statutu.)

O, jest już pani minister.

Pani Minister, wprowadziłem już w propozycję, jesteśmy we właściwym punkcie. Stwierdziłem, że jest propozycja utworzenia nowego biura i od razu oddaję pani minister głos. Proszę uzasadnić ten wniosek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W 2006 r., w poprzedniej kadencji prosiłam o zmianę statutu i reorganizację w zakresie innym niż ten, który przedstawiam państwu dzisiaj. Ta moja prośba dotyczy nowego rozwiązania organizacyjnego, odnoszącego się do służb eksperckich, informacyjnych, archiwalnych, szeroko rozumianej informacji publicznej i edukacji oraz kontaktów z mediami. W jakimś sensie były dwie przyczyny decydujące o konieczności, według mnie i pana marszałka, wprowadzenia zmian, takie bodźce zewnętrzne i wewnętrzne.

Po pierwsze, chodziło o zmianę w Regulaminie Senatu, która weszła w życie 1 stycznia, i obowiązek po stronie Kancelarii Senatu prowadzenia nowej działalności, nowego zadania przez jedną z komisji, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, czyli rozpatrywania petycji. W związku z tym pojawiła się potrzeba odpowiedniej organizacji i przygotowania merytorycznego do wykonania tego zadania. To jest ten zewnętrzny bodziec.

Po drugie, wewnętrznym bodźcem, dodatkowym było przeprowadzone w zeszłym roku w Kancelarii Senatu, w tej części dzisiejszego Biura Informacji i Dokumentacji, audytu wewnętrznego wykorzystania czasu pracy, ale też, po części, kompetencji, wykonywanych zadań, które od wielu lat biuro ma sformułowane.

I po trzecie, w tej zmianie struktury organizacyjnej mieści się to, co postrzegaliśmy jako pewną niezręczność, także przy ocenie pracy. Mianowicie uważamy, że obsługa medialna, nawet w szczątkowej formie, Kancelarii Senatu i organów Senatu powinna być wyłączona z Gabinetu Marszałka Senatu. I stąd ta propozycja, aby w tym nowym Biurze Komunikacji Społecznej znalazło się zadanie, jakim jest obsługa kontaktów Senatu, organów Senatu z mediami, z wyłączeniem obsługi marszałka Senatu. W Gabinecie Marszałka Senatu pozostałaby obsługa medialna jako jeden z rodzajów działalności marszałka, tej działalności parlamentarnej, publicznej i państwowej.

To były te trzy elementy, które zdecydowały o przedstawieniu państwu propozycji. Ona w dużym uproszczeniu polega na tym, ażeby dzisiejsze Biuro Informacji i Dokumentacji podzielić kompetencyjnie na dwa biura, przy czym także na dodaniu nowych zadań i przeniesieniu obsługi kontaktów prasowych Senatu z Gabinetu Marszałka do Biura Komunikacji Społecznej. W tym projekcie zmiany to jest zawarte w pkcie 1 w §1, zaś pkty 2 i 3 to są konsekwencje tego, że z Regulaminu Senatu usunięto na początku 2007 r. funkcję zastępcy szefa Kancelarii Senatu i od tamtej pory nie zmieniano statutu. Ustaliliśmy wtedy, że przy pierwszej nadarzającej się okazji zmiany statutu trzeba będzie usunąć z niego coś, co pozostało, a już jakby nie ma podstaw prawnych. Tak więc w Regulaminie Senatu nie przewiduje się tej funkcji. Stąd ta zmiana, czyli pkty 2 i 3.

Chcę państwu powiedzieć, że długo przygotowywaliśmy się koncepcyjnie i metodologicznie do tych zmian. Trwało to długo dlatego, że uznaliśmy, iż nie mogą to być zmiany czysto organizacyjne, polegające na przesunięciu... tak naprawdę sama reorganizacja nie załatwia między innymi problemu, jakim jest niewystarczająca, naszym zdaniem, obsługa ekspercka Senatu i jego organów. W bardzo dużym stopniu jesteśmy w stanie jako Kancelaria Senatu wykonać wszystkie państwa zlecenia, jeśli chodzi o ekspertyzy zewnętrzne, ale jesteśmy tylko przekaźnikiem. Zlecamy jakby te prace, poszukujemy ekspertów, prosimy o przygotowanie ekspertyzy, potem tę ekspertyzę państwu dostarczamy, opracowujemy i udostępniamy na stronach internetowych. Od bardzo dawna jednak dostrzegamy, że brakuje bardzo ważnego elementu w pracy kancelarii, to jest takiego własnego zaplecza analityczno-eksperckiego. I to nie tylko w takim zakresie, w jakim toczą się czy mieszczą prace Senatu dotyczące procesu legislacyjnego. Nasza trudność polega na tym, że mamy, państwo mają dużo mniej czasu na reakcję, dlatego że jesteśmy uzależnieni od tego, co otrzymamy z Sejmu. Ale jest wiele obszarów będących przedmiotem zainteresowania komisji, przedmiotem także pewnej debaty publicznej, która znajduje swój wydźwięk na posiedzeniach komisji, gdzie wydaje się, że w większym stopniu moglibyśmy czy chcielibyśmy przygotowywać analizy i materiały. I w dużej mierze sami moglibyśmy to robić. Do tego potrzebujemy tak naprawdę zgromadzić także współpracowników, ale na trochę innej zasadzie niż do tej pory, to znaczy bardziej stałego związku. Ale też jest tak, że w większym stopniu chcielibyśmy pokazywać prace w sposób zorganizowany i tematyczny, pokazywać i sprzedawać prace Senatu i jego organów na zewnątrz, poprzez wydawnictwa. Chcielibyśmy, żeby te wydawnictwa trafiały do dużo szerszego kręgu odbiorców niż do tej pory i były uporządkowane tematycznie. To jest jeden z naszych celów, który nam przyświeca.

Mamy też zamiar spróbować - i będziemy to robić, już niedługo przedstawimy państwu taką poważną koncepcję - w większym stopniu opracowywać dla senatorów, dla parlamentarzystów materiały potrzebne w ich pracy także w terenie w ramach wykonywanego mandatu, czyli materiały, których odbiorcą tematycznym jest senator czy poseł. Wydawnictwa sejmowe, które przygotowuje biuro wydawnicze i świetne Biuro Analiz Sejmowych, w dużej mierze są skierowane do odbiorcy zewnętrznego. I zauważamy tendencję, od wielu lat ona się pogłębia, że te materiały dotyczą w większym stopniu szeroko rozumianego prawa konstytucyjnego niż prawa parlamentarnego.

Ta ostatnia debata, jeśli chodzi o sposób i zakres wykonywania mandatu, także obrazuje to, że brakuje nam zebranych analitycznych materiałów, które moglibyśmy, właśnie w formie takich cyklicznych wydawnictw pod egidą Senatu, dostarczać do bibliotek. Stanowiłyby one także pełny obraz prac Senatu, nie tylko legislacji. Jak państwo doskonale wiecie, mamy do pokazania kilka obszarów naszej działalności, chociaż oczywiście legislacja jest tym najważniejszym. Komisje w coraz większym stopniu zajmują się także stosowaniem prawa, nie tylko jego stanowieniem. Przyglądają się temu zagadnieniu, zastanawiają nad nim, uczestniczą w debacie publicznej. Zajmują się także różnymi problemami, które dotyczą zakresu, przedmiotu ich pracy, co jest ujęte w załączniku do regulaminu. I chcielibyśmy właśnie dostarczać te materiały, przygotowywać, ale także pokazywać tę pracę. I bazując na tej wiedzy co chcemy osiągnąć, jaki jest nasz cel, a jednocześnie znając mankamenty naszej obecnej struktury i pracowników, którzy w niej tkwili, chcielibyśmy na podstawie audytu czasu pracy i kompetencji trochę nowocześniej, z większym zaangażowaniem zreorganizować te nasze służby, o których mówiłam, eksperckie, informatyczne i nawet archiwalne; zmieniamy bowiem jakby sposób archiwizowania, digitalizujemy swoje archiwa. Tak że nam wydaje to się niezmiernie ważne.

Jeszcze jedno pragnę podkreślić. Do tej pory w tej części kancelarii byliśmy odpowiedzialni za służby eksperckie, informatyczne, w głównej mierze nastawieni na dostarczanie senatorom informacji. Zgodnie z taką koncepcją, przygotowaną wiele lat temu, działaliśmy. Dzisiaj tak naprawdę, po wielu latach istnienia całkowicie nowych źródeł informacji, doskonale wiemy, że nie ma potrzeby wytwarzania samej informacji. Ona jest tylko i wyłącznie pewnym narzędziem do zanalizowania, przygotowania zagadnienia. I każdy z nas, w każdym miejscu w kancelarii korzysta na swój sposób w bieżącej pracy z różnego rodzaju informacji, i je znajduje. Nie są do tego potrzebne duże, wyspecjalizowane służby informacyjne. Informacja to jest narzędzie i nie zrezygnujemy z jej zdobywania, wyszukiwania, ale chcielibyśmy, żeby w większym stopniu to była informacja przetworzona i zanalizowana, tam gdzie senatorowie, organy Senatu i Senat, będą tego potrzebowali. Czyli chodzi nam o to, żeby odpowiedzieć także na zmiany w sposobie wytwarzania informacji, dostępie do informacji. I to jest naszym zamierzeniem.

Ja wstępnie tyle. Jeśli państwo będziecie mieli pytania, bardzo proszę, na wszystkie odpowiem.

Dziękuję.

I otwieram dyskusję na ten temat.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Najmocniej przepraszam, ale muszę iść na posiedzenie prezydium klubu. Chciałbym więc skorzystać z możliwości wyrażenia opinii.

To, o czym pani minister tutaj mówi, świadczy o tym, że nie jest to w zamierzeniu zmiana kosmetyczna, lecz poważniejsza. I dlatego wydaje się, że powinniśmy mieć trochę czasu do namysłu. Ja osobiście uważam, że nie powinniśmy podejmować decyzji w tej chwili, trzeba mieć chwilę na to, żeby się zastanowić i spokojnie sprawę przeanalizować. Stawiam taki wniosek, ale oczywiście państwo zdecydujecie. Niestety, ja już dłużej nie mogę tu być, bo jest posiedzenie prezydium.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Mnie też się wydaje, że byłoby to bardzo celowe, ponieważ jest to dosyć zasadnicza zmiana, ona jest przygotowywana od dawna, a jednocześnie trzeba przybliżyć ten zakres zadań i podziału tych zadań, bo - jak dotąd - to jest jeszcze dosyć dla nas enigmatyczne.

Ja mam takie pytania. Po pierwsze, jakie skutki finansowe to będzie rodziło? Jesteśmy w szczególnym okresie, nie muszę tłumaczyć, dlaczego.

Po drugie, czy zwiększy się liczba etatów, czy się zmniejszy? Nie musimy dzisiaj usłyszeć odpowiedzi na to pytanie, bo pan senator na pewno też chciałby ją usłyszeć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja tylko zadaję pytania, myślę, że i pana będą interesować odpowiedzi.

Po trzecie, interesuje mnie coś, co wynika z mojej praktyki. Otóż po okresie AWS, to była chyba czwarta kadencja, spytałem, jaki jest zakres archiwizacji zebranych obficie przez Komisję Ustawodawczą, z dużym nakładem sił i środków, opinii eksperckich i materiałów źródłowych, dokumentacyjnych do poszczególnych działań legislacyjnych. I o dziwo, dowiedziałem się, że zostało to wymazane z komputera. To znaczy, nikt mi o tym nie powiedział, po prostu kiedyś przyszedłem do Senatu i zobaczyłem sześć wielkich pak, zapytałem: "A co to jest?". Powiedziano mi, że to idzie na makulaturę. Były tam właśnie opinie i ekspertyzy z tego okresu. Jednym słowem: marnotrawstwo ogromne, bo jednak Senat ma bardzo duży zasób. To nie chodzi o działania legislacyjne, lecz o zaplecze eksperckie, analizy. To jest przebogaty materiał, który powinien podlegać digitalizacji - to jest słuszny kierunek - żeby służył nie tylko nam, ale także następnym senatorom, w następnych kadencjach Senatu. Po co ciągle zlecać to samo od nowa? Trzeba mieć zgromadzony materiał porównawczy, jeśli robimy zasadnicze legislacje czy, jak teraz, nowelizację. Przy każdej nowelizacji, czy to kodeksu cywilnego, czy przy okazji inicjatyw legislacyjnych, na przykład w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego, gromadzi się bardzo bogaty materiał. Pozostają analizy źródeł i opinie eksperckie, nie tylko materiały z doraźnej ingerencji Biura Legislacyjnego. Zresztą różne mogą być, bo to są opinie doraźne, ale jednocześnie jest to bardzo bogaty materiał porównawczy.

Ja na przykład, mając pewne doświadczenie, zadawałbym pytanie pracownikom Biura Legislacyjnego, w jakim zakresie przy opiniach Biura Legislacyjnego jest wykorzystany, znany mi zresztą z poprzednich lat, taki a taki materiał ekspercki. Jaki mają stosunek do tego? Może dla Biura Legislacyjnego będzie to niewygodne, dla nas natomiast, senatorów w Izbie rozwagi i rozsądku, w Izbie, która ma reprezentować, bo do tego zmierzamy, wyższy poziom oceny i korekcyjny w stosunku do tego co otrzymujemy z Sejmu, byłby to materiał bardzo ważny. Tak że ten kierunek wydaje mi się niezwykle ważny. I chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda w tej chwili, na jakim etapie jest archiwizacja materiałów z poprzednich lat i gdzie mogę się z nimi zapoznać. Czy jest jakiś wydzielony pokój, w którym one się znajdują? I do kogo mam się zwrócić w razie potrzeby, bo rozumiem, że jak na razie, do pana dyrektora... Nie? Do pani minister?

(Głos z sali: Nie.)

No to będę chciał uzyskać stosowne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Czyli ta digitalizacja jest ważna. I jeszcze problem dostępności, jakiegoś archiwum w postaci biblioteki źródeł. I to tyle, jeśli chodzi o moje pytania.

A teraz szybko, żeby wszystko razem zgromadzić i już więcej nie zabierać głosu, chciałbym powiedzieć, że ja mam wątpliwości. Bo jeżeli to nie będzie się łączyć z żadnymi skutkami finansowymi, jeżeli nie będzie więcej etatów - chapeau bas, od razu można to zrobić. Jeżeli zaś mają być skutki finansowe i większa liczba etatów, większe koszty spowodowane koniecznością zagospodarowania nowych lokali, zatrudnienia sekretarek, pracowników, to trzeba się rzeczywiście poważnie zastanowić, czy wszystko jest niezbędne. To są te kryteria, które musimy brać pod uwagę.

Na pewno dział prasowy powinien być podporządkowany pod Biuro Informacji i Dokumentacji. Ale czy nie wystarczy stworzyć odpowiednich komórek w Biurze Informacji i Dokumentacji? Czy trzeba powoływać nowego dyrektora, tworzyć nowe biuro, nową strukturę? To też jest problem. Bo dla mnie istotna jest funkcja, którą pani dyrektor słusznie tu artykułuje. Co do tego zaś, czy struktura organizacyjna ma pęcznieć, dalej się rozrastać, mam wątpliwości. Być może nieuzasadnione, ale musimy to skontrolować. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Zacznę od ostatniego pytania, to znaczy od archiwum, bo o kosztach powiem za chwilę.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o archiwum Senatu, ono od początku się nie zmienia i podlega, jak państwo wiecie, ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Jest wydzielone archiwum państwowe, które ma obowiązek gromadzić materiały zgodnie z przepisami ustawy, obrazować prace Senatu i jego organów. I w związku z tym tak naprawdę reżim gromadzenia i archiwizowania materiałów jest reżimem ustawowym. Tak więc, jak powiedziałam, jest to wydzielone archiwum państwowe.

(Senator Piotr Andrzejewski: Z ekspertyzami...)

Tak, łącznie z tymi ekspertyzami.

Szanowni Państwo! Od początku istnienia Senatu, od pierwszej kadencji obowiązuje zasada - i tu się nic nie zmienia, my tego nie zmieniamy - że po zakończeniu kadencji, na koniec roku, ale po zakończeniu kadencji, archiwizujemy wszystkie dokumenty, które były przedmiotem prac organów merytorycznych Senatu, a takimi organami są komisje senackie. Po zakończeniu kadencji archiwizujemy je zgodnie z obowiązującymi przepisami, instrukcją archiwalną. Jeżeli więc przedmiotem pracy komisji były omawiane na jej posiedzeniach i zamawiane przez nią ekspertyzy, to one są we wszystkich dokumentach dotyczących konkretnego posiedzenia i bardzo łatwo można je wyszukać.

Jak państwo wiecie, dwa i pół roku temu, kiedy zostałam szefem, jednym z moich priorytetów było to, aby na stronach internetowych były dostępne w zakładce dla wszystkich prace Senatu, opinie i ekspertyzy. Wszystkie dla wszystkich senatorów, dla wszystkich obywateli. To wszystko, co jest przedmiotem pracy Senatu jest od dwóch i pół roku na stronie internetowej. Nie ma jednak możliwości, żeby zrobić taką dokumentację wstecz i dlatego, jak państwo wiecie, dokumentacja dotycząca prac organów Senatu poprzednich kadencji jest na stronie internetowej tylko w ograniczonym zakresie. W archiwum zaś to wszystko jest dostępne, zanalizowane, skatalogowane i naprawdę bardzo prosto to wyłowić.

Tak więc jest też tak, żeby państwo wiedzieli, że ten proces digitalizacji, o którym mówię, obejmuje wszystkie dokumenty, które były przedmiotem prac i zostały przekazane do archiwum. Jeżeli nie ma w archiwum czegoś, co było przedmiotem prac komisji, jakiejś ekspertyzy, to należy mieć tylko pretensje do tych, którzy na koniec kadencji przekazywali dokumenty do archiwum. Ale muszę powiedzieć, że od 1989 r. opinie i ekspertyzy będące przedmiotem pracy komisji senackiej są wymienione jako obowiązkowe dokumenty do archiwizacji i one są dostępne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest dla nas ważne , bo to niejednokrotnie są skomplikowane materie prawne.)

Tak. Tak więc to jest niezmiernie ważne także dla nas. I tak jak mówię, ten reżim wyodrębnionego archiwum państwowego ma dla nas, przestrzegających prawo, ogromne znaczenie. I w tym względzie nic się nie zmieni, my idziemy do przodu, archiwum jest skatalogowane, dostępne dla wszystkich senatorów za darmo, w każdej chwili i bez kolejki. Podmioty zewnętrzne muszą się oczywiście umówić, bo mamy ograniczone możliwości lokalowe i jest tak, że kopie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście są pracownicy, którzy udostępniają dokumenty, przeglądają je na życzenie, także na życzenie senatorów, w każdej chwili, na zlecenie, nawet nie trzeba schodzić do archiwum. Tutaj obok, gdzie są komisje, jest zespół szybkiej informacji, informacji statystycznej i tam także są przyjmowane zlecenia na tego rodzaju prace wyszukiwawcze w archiwum. Wystarczy, żeby senator przyszedł i powiedział, jaki zakres go interesuje, jaka ustawa, ileś ustaw wstecz, czy w ogóle od początku prac Senatu, jakie opinie prawne są mu potrzebne, czy wszystkie itd. Dosyć łatwo można to wydostać i zgromadzić. Jak mówię, senatorowie mają pierwszeństwo i mają prawo do tego, żeby wszystkie kopie dostawać bezpłatnie.

Chcę też powiedzieć, że w bardzo dużym stopniu z naszego archiwum korzystają różnego rodzaju naukowcy. Już nie mówię oczywiście o studentach piszących prace doktorskie czy magisterskie, zwłaszcza prace badawcze. Archiwum Senatu zawiera także bardzo specyficzny tak naprawdę zbiór, bardzo cenny też ze względu na dwudziestolecie. Mianowicie w zbiorach Senatu znajduje się cała dokumentacja Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Fantastycznie, naprawdę...)

Tak więc nasza dokumentacja sięga nie tylko do 1989 r. Mamy udokumentowane wszystkie prace, całą dokumentację Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie, jest to w naszych zbiorach. I ona w pierwszej kolejności podlega digitalizacji. Zaczynamy jak gdyby od tyłu, uznając, że to, co dzisiaj wytwarzamy, jest powszechnie dostępne w internecie. Niezmiernie ważne jest, żebyśmy mogli sięgać do tamtych dokumentów, cofać się do początku naszych prac. Tak więc to podlega digitalizacji. I to jest pierwsza rzecz, o której chciałabym powiedzieć, jeśli chodzi o archiwum.

Trzeba także wspomnieć o tym, że w naszych zasobach na bieżąco digitalizujemy to, co się dzieje w Senacie. I w związku z tym na przykład obrady Senatu czy coś, co dotyczy Senatu, a jest w mediach i wcześniej mamy taki sygnał, cokolwiek się pojawia jest nagrywane i jest naszą własnością, senatorom za darmo się to udostępnia. Kiedyś nie mogliśmy korzystać z sygnału telewizyjnego, teraz obrady Senatu są nagrywane i każdy senator może poprosić o wybór, na przykład swoich przemówień, i dostać to na dysku, w postaci elektronicznej, na płycie CD. Wcześniej było tak, że telewizja nagrywała i nie chciała tego udostępniać, zresztą państwo o tym wiecie, bo do tej pory nagrywa. Mówiono nam: "Proszę bardzo, ale trzeba za to zapłacić". I nie mamy tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trochę prawem kaduka, Panie Senatorze, dlatego że telewizja... od początku tej kadencji...

(Głos z sali: Od początku tej kadencji?)

Tak, tej kadencji. I chcę powiedzieć, że małymi krokami, bo fundusze nam pozabierano, uniezależniamy się od telewizji publicznej. Widać w podziemiach okablowanie, będą też kamery, będziemy mieli własne studio telewizyjne, tak jak Sejm, i telewizja będzie, tak jak każde inne medium prywatne, publiczne, jakiekolwiek się pojawi, dostawała od nas za darmo sygnał i mogła korzystać z przekazu, z transmisji obrad senackich. Bo to my będziemy właścicielami tego przekazu i będziemy uznawali, że jest to informacja publiczna. I dlatego to robimy.

Państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że gdyby się okazało... Mieliśmy taką sytuację, że nastąpiła awaria dwóch wozów transmisyjnych i okazało się, że nie ma komu przekazywać sygnału i nie ma jak nagrywać. Bo co z tego, że na sali są kamery, jeśli nie ma wozu transmisyjnego i po prostu nie ma jak nagrywać. I nie jest to utrwalone, nie mamy dokumentacji. Oczywiście tej na bieżąco, bo cały czas stenografujemy i nagrywamy dźwięk. No ale dla senatorów ważny jest też ten przekaz wizualny.

Tak więc małymi krokami ku temu idziemy właśnie po to, żeby uznać, że to jest informacja publiczna i nie trzeba za to płacić. Udostępnimy to każdemu podmiotowi, który będzie chciał z tego skorzystać. Bo jak państwo wiecie, jeżeli TVN24, na przykład, nie wejdzie na salę posiedzeń plenarnych i nie nakręci obrad Senatu własną kamerą, to telewizji publicznej będzie musiał za kawałek tych obrad zapłacić. Taka jest prawda. Chcemy to wykluczyć, sami będziemy dystrybutorem, nie będziemy ograniczać dostępu, chyba że państwo sami zdecydujecie, że na przykład ten sygnał, to co jest nagrywane, idzie nie tylko do archiwum, lecz także na stronę internetową, albo transmisja nie idzie na stronę internetową jako bezpośredni przekaz, ale będzie udostępniona każdemu, kto będzie tego chciał. To jeśli chodzi o archiwum.

Teraz pytanie o koszty reorganizacji, koszty zatrudnienia i tego, co jest związane z tą zmianą statutu Kancelarii Senatu.

Otóż, Szanowni Państwo, ja nie przewiduję wzrostu zatrudnienia w Kancelarii Senatu z powodu reorganizacji. Uzupełniamy stan osobowy kancelarii o te etaty, które są związane z różnego rodzaju zmianą w zatrudnieniu bądź naturalnym przejściem na emeryturę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, bądź przejściem na emeryturę. I przewidujemy uzupełnianie etatu niekoniecznie w miejscu, w którym nastąpił ubytek, przesunięcia wewnętrzne. W takich sytuacjach korzystamy też z dobrodziejstwa kodeksu pracy, który nam pozwala bardzo dobrze i elastycznie zawierać umowy na czas określony, na zastępstwo osoby nieobecnej. Mamy dużą liczbę pracowników, którzy są na urlopach macierzyńskich, wychowawczych i w to miejsce zatrudniamy pracowników na czas określony.

W dużo większym stopniu niż do tej pory chcemy i będziemy korzystać, i to też zakłada reorganizacja, ze współpracy z ekspertami zewnętrznymi, tworzyć zespół ekspertów, który nie będzie stały, ale w trochę luźnej formule, na umowę-zlecenie, na umowę o dzieło albo na część etatu. Z naukowcami, z pracownikami naukowymi i ekspertami w danej dziedzinie dużo lepiej się współpracuje, kiedy oni są u nas zatrudnieni tylko na 1/5, 1/6, 2/5 czy 3/5 etatu, nie są tu przez osiem godzin, bo pracują na uniwersytecie. To są eksperci, a oni przecież nie są nam potrzebni cały czas, oni są potrzebni wtedy, kiedy chcemy bardzo szybko uzyskać ekspertyzę. I chodzi o to, żebyśmy nie musieli o nią prosić, żeby ona miała pierwszeństwo w wytworzeniu. To oznacza tak naprawdę, że nie przewiduję z powodu reorganizacji wzrostu zatrudnienia.

Ale chcę też powiedzieć, że bardzo poważnie zakładamy, że te przesunięcia w ramach Kancelarii Senatu, tam gdzie są zadania... Ja tak powiem. Pozostawiam tak naprawdę ocenę tym, którzy będą kierować tymi biurami. Nie działam tak bardzo władczo, powiedziałabym, wobec tych biur. Ocenę kompetencji niektórych pracowników tych służb, o których mówię, pozostawiam nowym dyrektorom biur. Rzeczywiście bowiem z audytu wewnętrznego wykorzystania czasu pracy, ale i nałożonych kompetencji wynika, że niektórych pracowników należy przesunąć do innych zadań, gdzie będzie można lepiej wykorzystać ich umiejętności. A jeżeli takiego miejsca się nie znajdzie, to wtedy po prostu zdecydowanie bardziej opłacalnym ekonomiczne, chociaż trudnym, rozwiązaniem jest zwolnienie pracownika, któremu nie możemy znaleźć takiego miejsca zatrudnienia, na którym w pełni byłyby wykorzystane jego kompetencje. I na to miejsce trzeba zatrudnić pracownika, który spełni nasze oczekiwania co do miejsca pracy i kompetencji na tym konkretnym stanowisku pracy.

Tak więc, jak mówię, nie przewiduję wzrostu zatrudnienia, ale też uczciwie mówiąc, nie chciałabym... Myślę, że dwa i pół roku współpracy, a osiemnaście lat pracy w kancelarii może świadczyć o tym, że jestem osobą, która trudnych decyzji personalnych nie podejmuje pochopnie. Tak że w wyniku reorganizacji i zmiany struktury Kancelarii Senatu żadnych zwolnień nie było. Staram się bardzo rzetelnie i kompetentnie oceniać pracowników i znaleźć im takie miejsca pracy, na których w pełni wykorzystają swoje umiejętności, kompetencje zawodowe...

(Głos z sali: I czas.)

...i czas, przede wszystkim. To jest niezmiernie ważne. I to jest moja odpowiedź na pytanie, oczywiście jeśli chodzi o koszty personalne.

Jeśli chodzi zaś o koszty w ogóle, oczywiście każda reorganizacja rodzi jakieś koszty, związane z wyposażeniem stanowiska pracy czy kilku stanowisk pracy. W tym wypadku można powiedzieć, że jedynym, największym kosztem, chociaż w skali roku to niedużym i mamy ten zapas, będzie wynajęcie od politechniki dodatkowych pomieszczeń przy ulicy Górnośląskiej. To nie jest drogie, tak więc na niczym nie będziemy oszczędzać. Powinniśmy spróbować i próbujemy to zrobić, chociaż nawet jeśli nam się to nie uda, to trudno, damy sobie radę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz tam jest Biuro Informacji i Dokumentacji. Te koszty wynajmu pomieszczeń mogłyby być przypisane reorganizacji, ale wydaje się, że musimy jako kancelaria, i to jest dla nas wyzwanie, przygotować się bardzo poważnie do sprawowania parlamentarnej prezydencji na jesieni w roku 2010. I to zadanie, ten projekt, jakim jest prezydencja parlamentarna, którą planujemy z dwuipółrocznym wyprzedzeniem, wymaga zaplanowania odrębnego budżetu zadaniowego. I w tym budżecie na okres prezydencji parlamentarnej planujemy także wynajęcie pomieszczeń, bo musimy się liczyć ze zwiększeniem liczby współpracowników, zespołu do obsługi prezydencji, około dwudziestu pięciu do trzydziestu pięciu osób. To będzie narastało w miarę jak będziemy zbliżali się do tego okresu prezydencji. Tak więc to jest to, co mogę powiedzieć panu senatorowi. Państwo dostaniecie sprawozdanie z wykonania budżetu i będziecie mogli zobaczyć, na potwierdzenie prawdziwości moich słów, jakie koszty to rodzi i jak zostało to wykonane.

Bardzo wyczerpująco pani odpowiedziała, tak że dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Piotrowicz chciał zadać pytanie.

Ja bardzo króciutko.

Chciałbym z uznaniem odnieść się do tej propozycji powołania Biura Komunikacji Społecznej. Doświadczam tej potrzeby na co dzień, bo chyba zdecydowana większość korespondencji i petycji, jaka wpływa do Senatu, kierowana jest do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. I dlatego jest potrzebny podmiot, który będzie wspierał działalność z zakresu petycji, a także utrzymywania kontaktów z obywatelami, udzielania odpowiedzi kompetentnej. Tak więc z uznaniem odnoszę się do tej propozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze pan senator Zientarski.

Ja przychylam się do wniosku kolegi senatora, że rzeczywiście trzeba się jeszcze zastanowić. To znaczy, co do zasady, w szczególności gdy chodzi o to, o czym pani mówiła, o tę digitalizację, utworzenie biura, które będzie stanowiło zaplecze logistyczne komisji petycji. Oczywiście nowe wyzwania sami sobie, że tak powiem, postawiliśmy. Ta kwestia prezydencji to jest dalsza sprawa, ale pani ją też widzi w perspektywie, i to jest bardzo ważne. Zresztą o tym studiu telewizyjnym przecież już rozmawialiśmy przy konstruowaniu budżetu, rozłożyliśmy to na trzy lata, zamiast na dwa. Pamiętam doskonale, że była dyskusja, żeby to wydłużyć, ale konsekwentnie zmierzamy do uniezależnienia się w kwestii tego sygnału. To bardzo cenna i słuszna linia.

Mnie też interesowałyby szczegóły, bo zawsze, że tak powiem, tworzenie nowych biur kojarzy się z rozrostem biurokracji, nowym lokalem, nowymi dyrektorami itd. I stąd też dobrze, że były te pytania. Do nas są kierowane pewne wątpliwości, pytania i dlatego my też musimy wiedzieć, co odpowiadać, dlaczego opiniujemy tak czy inaczej.

Jeszcze tak na gorąco. Mnie interesuje, czy rzeczywiście celowe jest... Bo oczywiście Biuro Komunikacji Społecznej, bardzo istotne, będzie zajmowało się public relations Senatu, między innymi, bo komunikacja społeczna to jest szersze pojęcie, to również kwestie związane z odpisywaniem na listy, petycje itd. Ale czy tutaj nie będzie jakiegoś wzajemnego zachodzenia... Chodzi o pozostawienie w Gabinecie Marszałka Senatu stanowiska obsługi prasowej. Tak się zastanawiam, dlatego że marszałek Senatu jest przecież szefem Senatu. I można sobie wyobrazić, że pewne kwestie... Trzeba by się zastanawiać, jaka jest właściwość, prawda, czy to do tego biura należy, czy innego. Wiemy z doświadczenia, że jeśli będą dwa biura o podobnej... Przecież trudno oddzielić marszałka Senatu od całości Senatu, czyli od komunikacji społecznej, od public relations Senatu. Jaki więc ma być klucz do tego, że dziennikarze pójdą tu czy tu? Pani proponuje, i bardzo słusznie, utworzenie biura chyba dla całego Senatu. No trudno, żeby pan marszałek przedstawiał, że tak powiem, opinii społecznej coś innego niż cały Senat. Bo tutaj pewna dychotomia by się tworzyła. Marszałek ma swoje biuro, a czym ma się on zajmować, jak nie właśnie komunikacją związaną z funkcjonowaniem Senatu? Tu jest pewna wątpliwość, nie tylko ja ją mam, muszę powiedzieć. Tak że pod względem kosztów to jest drobna rzecz, bo na pewno to stanowisko obsługi nie wpłynie na koszty czy w minimalnym zakresie wpłynie, tym bardziej że, tak jak pani minister mówi, to są przesunięcia. Ale czy nie byłoby lepiej, skuteczniej, gdyby ta cała komunikacja pozostała przy marszałku bądź też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...no właśnie. Czy tu nie powiela się pewnych... Chodzi o to, żeby nie doszło do... już nie mówię: sporów kompetencyjnych, bo to jest żart ... w każdym razie do nakładania się pewnych kompetencji. Dziękuję.

Pani Minister, może jeszcze pan senator Andrzejewski zabierze głos i potem pani na wszystko odpowie.

Bardzo jest to rozbudowane i ciekawe. Są jednak problemy, a przynajmniej mnie brakuje wiedzy co do szczegółów i rad bym ją wzbogacić. Mianowicie jeżeli mówimy o tych ekspertach zewnętrznych, a to jest bardzo istotne, chciałbym się dowiedzieć, kto będzie ich powoływał i czy będą powoływania ad hoc, czy będą stali. Czy będzie w tym celu wyodrębniony fundusz i czy przewodniczący komisji mogą - bo każda komisja ma inną specyfikę - w swoim zakresie z tego funduszu korzystać, czy też to będzie scentralizowane i to pani dyrektor, czy specjalny pełnomocnik będą powoływać ekspertów? Zmierzam jednak do decentralizacji. Mam pewne doświadczenia jako były przewodniczący Komisji Ustawodawczej i wiem, że może to zrobić marszałek, ale może też przewodniczący komisji w zakresie opracowanego tematu, gdy się go drąży, a w komisji są wątpliwości. Nie zawsze to jest wyprzedzająca konieczność, czasem w toku pracy się pojawia. Czyli mnie interesuje, jak to będzie praktycznie. Czy jako przewodniczący komisji będziemy jednocześnie ad hoc korzystać z ekspertów i ich powoływać? Niekoniecznie to musi być pracownik etatowy czy półetatowy w Senacie z katedry poszczególnych uniwersytetów czy Polskiej Akademii Nauk. Ludzie z dorobkiem nie są potrzebni do wszystkiego, tylko do jakiegoś jednego zagadnienia. I chcielibyśmy wiedzieć, jaki będzie charakter tej obsługi i decyzji w tym zakresie. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Bardzo ważny sygnał, dotyczący dwudziestu pięciu osób zatrudnianych sukcesywnie w związku z prezydencją. To mnie zaciekawiło. I znowu moja wiedza nie jest pełna. Jaki zakres przedmiotowy prezydencji będzie wymagał dodatkowych etatów, z jakim zakresem obowiązków czy przedmiotów będą się łączyć te etaty? Oczywiście dziś tego nie zrobimy, ale rad bym, żeby na posiedzeniu komisji regulaminowej ta sprawa stanęła. To jest rzeczywiście poważne zagadnienie, bo wyobraźmy sobie, że pada rząd, tak jak w Czechosłowacji, ale cała struktura obsługująca prezydencję musi funkcjonować. Tym bardziej wtedy działa marszałek, bo to jest druga czy trzecia osoba w państwie. Premiera może nie być, obsługa natomiast musi działać. W związku z tym ona jest jednocześnie takim zestawem asekuracyjnym na wypadek niestabilności politycznej wewnątrz kraju. Bardzo to ciekawe i wydaje mi się, że godne uwagi. Ale do tego musimy antycypować te etaty, jeśli nie są one stałe, tylko zatrudnienie na czas określony, więc od... do... z określonym zakresem obowiązków.

Bardzo się cieszę, że ten temat został tutaj podjęty, żebyśmy się nim zajęli, bo sprawa wymaga wcześniejszego przygotowania. I te dwie rzeczy prowokują mnie, przyznam szczerze, do dalszej analizy i współpracy naszej komisji z panią minister.

Pani Minister, prosiłbym do tego drugiego tematu odnieść się krótko i sygnalizacyjnie, bo myślę, że jeszcze będziemy do niego wracać i na pewno ta informacja będzie rozbudowania. Przede wszystkim, prosiłbym o odpowiedź na to, co dotyczy aktualnego materiału.

Dobrze. Tak więc, jeśli można, zacznę rzeczywiście od ekspertyz.

Panie Przewodniczący, my w ogóle nie zmieniamy struktury i sposobu korzystania przez Senat i organy Senatu z ekspertyz. Chcemy tylko przygotować zaplecze do wykorzystania przez was w większym stopniu. Jednym słowem, przewodniczący komisji i marszałek Senatu, prezydium w dalszym ciągu mają takie samo prawo do zamawiania ekspertyzy i my zamówimy ją na zewnątrz, mają prawo do wskazania ekspertów czy eksperta, u którego chcą zasięgnąć ekspertyzy. W większości przypadków zlecenia, które otrzymujemy od panów przewodniczących, od panów senatorów są bez wskazania eksperta. Państwa interesuje konkretne zagadnienie. I wtedy zlecamy ekspertyzę na zewnątrz, czasami robimy ją własnymi siłami. I to co my chcemy teraz zrobić, to zwiększyć ten udział własnymi siłami. Dlaczego? Otóż dlatego, że doskonale państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że bardzo ważne jest to, aby tę ekspertyzę wykonywał urzędnik niezależny, apolityczny. Wielokrotnie korzystając z różnego rodzaju ekspertyz, zwłaszcza takich, które są jakimiś długofalowymi analizami, problematycznymi albo przyczyniają się do podjęcia jakichś prac, pobudzają jakby do myślenia czy wpisują się w debatę publiczną, wiedzą państwo jak bardzo to jest ważne. I to jest tak, że zawsze można zamówić ekspertyzę u kogo się chce, bo na przykład ma się do kogoś zaufanie. Nie sugeruję niczego, nie ma nic złego w tym co mówię. Ale też jest tak, że chcielibyśmy poszerzyć grono tych urzędników w takim zakresie, żebyśmy wzięli też odpowiedzialność za tę ekspertyzę.

Biuro Legislacyjne zajmuje się ekspertyzami i daje państwu opinie prawne do tego, co się dzieje na bieżąco w legislacji. Także dotyczące wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Ale przecież jest też tak, że jeżeli są większe, bardziej problematyczne ustawy albo potrzebujemy opinii z kilku źródeł, z kilku miejsc, to Biuro Legislacyjne prosi o ekspertyzy dotychczasowe Biuro Informacji i Dokumentacji i będzie prosiło o nie to nowe Biuro Analiz i Dokumentacji po to, żeby mieć chociażby pogląd w danej sprawie albo będzie chodziło o dokładne sprawdzenie. Zwróćcie państwo uwagę, że we wszystkich sprawach, które są problematyczne, jeśli mamy odrobinę czasu, to działamy tak - i państwo, i my jako kancelaria - że nie zamawiamy jednej ekspertyzy, lecz co najmniej kilka. Tak jest i tak powinno być, bo chcemy sprawdzić wszystko dokładnie. I w związku z tym nie przewidujemy jakiegoś specjalnego, odrębnego czy innego niż dotychczas sposobu obsługi Senatu w zakresie dostarczania ekspertyz i analiz. My chcemy zbudować zespół, który w większym stopniu będzie działał na potrzeby Senatu i senatorów, na potrzeby wykonywania mandatu, ale też i szerzej patrzył na problem podczas debat publicznych właśnie w kwestii petycji. Ten zespół będzie pisał ekspertyzy, tak jak dzisiaj robią to legislatorzy, ale w różnych sprawach, nie tylko dotyczących bieżącej legislacji. Chodzi o to, że czasami, jak państwo wiecie, zanim się urodzi jakieś rozwiązanie prawne i legislacyjne, trzeba przebyć naprawdę długą drogę, także poprzez ekspertyzy czy nawet opisanie obecnie obowiązującego stanu społecznego.

Tak że nie przewidujemy powoływania jakichś zespołów stałych ekspertów czy innych. I nie będziemy mówili senatorom, że mogą korzystać tylko z tych ekspertów, którzy są naszymi stałymi współpracownikami. Nie, my tylko chcemy wyeliminować problem, który czasami powstaje i państwo też padacie jak gdyby jego ofiarami, kiedy ekspertyza jest potrzebna szybko, bo coś bardzo szybko się dzieje w Senacie. Mówimy wtedy, że żaden ekspert tak naprawdę w ciągu dwóch czy trzech dni nie napisze nam poważnej ekspertyzy. A jeżeli uda nam się zgromadzić w miarę uniwersalne zaplecze współpracowników, to wtedy oni będą musieli to zrobić w dwa, trzy dni, tak jak dzisiaj legislator. Bo my w zasadzie nie pytamy Biura Legislacyjnego, ile czasu potrzebuje na sporządzenie ekspertyzy, czasami z dnia na dzień państwo ją dostajecie z Biura Legislacyjnego. Bywa jednak, że trzy dni to za mało, żeby ją przygotować, bo jest duża, obszerna materia ustawowa, prawda? Ale ekspert zewnętrzny nie napisze poważnej ekspertyzy w tak krótkim okresie albo będziemy musieli dużo szerzej szukać.

Będziemy robili to powoli, bardzo rozsądnie, tak żeby wyjść państwu naprzeciw, tworząc właśnie, budując taki zespół, takie zaplecze urzędnicze. Nie zmienia to dotychczasowego sposobu zamawiania ekspertyz. Tak jak do tej pory, państwo jako przewodniczący, senatorowie będziecie mieli do tego prawo. Notabene w tym względzie jest uchwała Prezydium Senatu z 1996 r., która obowiązuje, nic od tamtej pory się nie zmieniło, ani razu nie była ona zmieniana. To w odniesieniu do ekspertyz.

Jeśli chodzi o prezydencję, powiem bardzo króciutko, że przewiduję dla państwa, także dla Komisji Spraw Unii Europejskiej, informację w tej sprawie, kiedy będziemy już gotowi. Bo w tej chwili jakby budujemy cały program i opracowujemy materiał, tworzymy podstawy i zasady powołania zespołu obsługi prezydencji, zaangażowania budżetu prezydencji, który będzie wyodrębnionym budżetem, zadaniowym. I tak naprawdę będzie on w części, której my będziemy dysponentami, ale nie w części 03 "Kancelaria Senatu", to będzie budżet prezydencji przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych, UKiE, i my będziemy mieli swoją cząstkę budżetu prezydencji. Przygotowujemy dla państwa komplet dokumentów, już niedługo będziemy z tym gotowi.

Chcę powiedzieć, że przyjęliśmy założenie, jeśli chodzi o prezydencję, że z pracownikami będziemy zawierać umowy o pracę na czas wykonania zadania. Będziemy podejmowali z nimi współpracę na czas tego projektu, prezydencji parlamentarnej, będziemy zatrudniać ich na ten okres, czyli na czas określony. To nie będzie duża grupa współpracowników, bo w bardzo dużym stopniu będziemy korzystali z wolontariatu. Mamy studentów, którzy przychodzą do nas na praktyki, Kancelaria Senatu podpisała odpowiednią umowę z SGH, z kołem naukowym. Tak że będziemy szukali współpracowników...

(Głos z sali: Kancelaria korzysta też ze stażystów?)

Kancelaria korzysta ze stażystów i mamy przygotowany odrębny program celowany. Mimo że podpisaliśmy umowę z SGH, nie odmawiamy żadnym studentom, którzy chcą odbyć u nas praktykę, jeśli tylko jej temat, zakres studiów rzeczywiście umożliwia merytoryczne przygotowanie i zorganizowania tej praktyki, czyli pokrywa się z jakąś działalnością Senatu i biura. Tak że o tym wszystkim państwu powiem i przedstawię to wszystko. Tak naprawdę można więc powiedzieć, że w perspektywie tych dwóch i pół lat wzrośnie trochę zatrudnienie, ale potem spadnie, bo to będą pracownicy na czas określony, takie mamy założenie.

Teraz co do Gabinetu Marszałka Senatu i obsługi prasowej marszałka Senatu. Mając doświadczenie w pracy nie tylko w obecnej kadencji, lecz także we wszystkich poprzednich, chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że działalność marszałka, który jest organem Senatu, najważniejszym organem, mającym najwięcej uprawnień Senatu, wychodzi też poza uprawnienia Senatu. W różnych bowiem miejscach w ustawach i w różnych miejscach w strukturze państwa marszałek jest wymieniony i on funkcjonuje, także zgodnie ze zwyczajem. I dzisiaj nawet w regulaminie organizacyjnym, tym niezmienionym, tam gdzie jest mowa o gabinecie marszałka, gdzie wylicza się, czym się zajmuje Gabinet Marszałka Senatu, mówi się, że: "Do zakresu działania Gabinetu Marszałka Senatu należy merytoryczna i organizacyjna obsługa urzędu marszałka i wicemarszałków w zakresie działań parlamentarnych, państwowych i publicznych". I rzeczywiście są takie obszary, które wychodzą poza działalność parlamentarną. Jeżeli więc przyjęliśmy, a tak jest i tak już działamy, jednorodność obsługi w sensie struktury organizacji, kultury organizacji, jaką jest Kancelaria Senatu, to z mojego punktu widzenia, urzędnika, bardzo ważne jest oddzielenie sfery obsługi medialnej, współpracy z mediami marszałka od tego, co się należy Senatowi i jego organom. I stąd wydaje mi się, że niezmiernie ważne jest, aby pozwolić każdemu marszałkowi zatrudnić - a ma on do tego prawo - na przykład doradcę na etacie rzecznika prasowego; proszę bardzo. Bo czy my mu na to pozwolimy, czy nie, w efekcie i tak do tego dojdzie poprzez różnego rodzaju zmiany organizacyjno-strukturalne. Tak więc, wybaczcie mi państwo, ale wolę, żeby to był pracownik, urzędnik Kancelarii Senatu. I dopiero kiedy się pojawi taki marszałek, który powie: "Ja przepraszam, ale nie chcę, żeby urzędnik Kancelarii Senatu organizował mi kontakty z mediami, ja mam własnego pracownika, bardzo proszę, jako marszałek Senatu mam prawo do doradcy i przyprowadzam go ze sobą", co w zasadzie jest normą w Sejmie, w Kancelarii Sejmu, to wtedy zmierzymy się z tym problemem. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, bo kontakty marszałka w tej sferze parlamentarnej i nie tylko, głównie państwowej i publicznej, po prostu wymagają współpracy właśnie z mediami. I trzeba umożliwić marszałkowi te kontakty. Bardzo bym chciała, żeby jednak oddzielić je od współpracy z mediami w ramach obsługi Senatu, prac Senatu. Nie ukrywam, że bardzo długo namawiałam marszałka do tego i prosiłam, żeby zgodził się, aby ze struktury Gabinetu Marszałka Senatu wyjąć obsługę prasową Senatu i jego organów, i zostawić tam tylko to, co jest jemu przynależne.

Dlaczego tego chciałam? Dlatego że, moim zdaniem, obsługa Senatu jest zadaniem Kancelarii Senatu i nie powinna mieć na to jakiegokolwiek wpływu indywidualna osoba, wybieralna, czyli marszałek Senatu. Chciałabym, żeby urzędnicy w tym biurze, tak jak we wszystkich innych biurach, byli w jak najmniejszym stopniu narażeni na zarzut działania na rzecz tylko jednej osoby. Żeby w równym stopniu obsługa, kontakty z mediami... No nie sądzę, żeby Senat mógł być podmiotem public relations w takim sensie sprzedaży medialnej, ale uważam, że jest bardzo duża sfera jego działalności, komisji i senatorów, także w terenie, i ona powinna być otoczona szczególną opieką i zainteresowaniem naszych urzędników, jeśli chodzi o kontakty z mediami. I dlatego wydaje mi się, że niezmiernie ważne i zasadne jest pozostawienie w Gabinecie Marszałka Senatu takiego pracownika, który będzie odpowiedzialny za kontakty prasowe marszałka w tych trzech funkcjach i rolach, i wydzielenie właśnie obsługi medialnej Senatu i jego organów. Zakładam oczywiście, że w każdej sferze, kiedy marszałek Senatu jako organ Senatu będzie oczekiwał współpracy z Biurem Komunikacji Społecznej, to biuro będzie do jego dyspozycji. Ale też jest tak, że w tym względzie marszałek powinien mieć jakąś wyłączność, taką, żeby nie przesłaniała mu ona braku, powiedziałabym, zaangażowania po stronie Senatu i jego organów. I dlatego bardzo bym prosiła, żeby to rozdzielić.

Dziękujemy za wyczerpującą odpowiedź.

Proszę, pan senator jeszcze.

Kolega prosił, żeby decyzję podjąć po dyskusji, i jeszcze do tego przejdziemy. Mnie natomiast interesuje... Zrobiłem sobie taki wykres. Legislacja, Biuro Legislacyjne. Pragmatyka z algorytmem działań. Korzystamy z Biura Legislacyjnego, są eksperci zewnętrzni, eksperci wewnętrzni, jest aparat urzędniczy, archiwum ekspertyz i opinii. Koncentruje się to w Biurze Legislacyjnym, bo nie wyobrażam sobie, żeby ekspert zewnętrzny mógł pracować bez Biura Legislacyjnego i bez - to też trzeba powiedzieć - pragmatyki, archiwum ekspertyz i opinii. Bo teraz nie robimy nowych, wielkich ustaw, z reguły robimy nowelizacje albo wykonujemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I to zaplecze, o które pytałem na początku, jest podstawowym fundamentem, do niego stosunek powinni wyrazić Biuro Legislacyjne, ekspert zewnętrzny i ekspert wewnętrzny. I teraz, jaki jest obieg tego wszystkiego. Tu jest ekspert wewnętrzny, tu jest ekspert zewnętrzny, tu jest Biuro Legislacyjne, a tu jest jeszcze archiwum ekspertyz i opinii. Dlatego narysowałem Biuro Legislacyjne w środku... później przekażę to pani minister ...bo ono musi być centrum. Biuro będzie przedstawiać w komisji, najpierw przewodniczącemu komisji... Stąd pragmatyka i algorytm działań, to musi być funkcjonalne. I każdy przewodniczący... oni mogą się zmieniać ...czy przewodniczący w każdej kadencji... My nie pracujemy ze strukturą, jak tu pani minister... Oczywiście nie pracujemy na jedną kadencję, tylko na strukturę Senatu. I dlatego mnie bardzo interesuje ten algorytm, jak to będzie wyglądało, co będzie posiłkowe, a co będzie pragmatyką standardową. Interesuje mnie pragmatyka standardowa i pragmatyka ponadstandardowa.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jeśli można, od razu odpowiem.)

Proszę bardzo.

Gdyby w kółku nie wpisywać "Biuro Legislacyjne", tylko napisać "Senat, komisja senacka", zamiennie, zrobić jeszcze jedną strzałkę i napisać "Biuro Legislacyjne", to pan senator będzie miał to, do czego dążymy i co jest. To znaczy, my wszyscy: i eksperci zewnętrzni, i eksperci wewnętrzni, i archiwum Senatu, nie pracujemy na Biuro Legislacyjne. My razem - i eksperci zewnętrzni, i eksperci wewnętrzni, i archiwum Senatu, i Biuro Legislacyjne - pracujemy na ten środek, na Senat i organy Senatu. I takie jest nasze założenie, dlatego że państwo...

(Senator Piotr Andrzejewski: I to mnie niepokoi.)

Nie, dlaczego? Państwo musicie dostać od nas, od Kancelarii Senatu, od urzędników jak najszersze spektrum poglądów. Biuro Legislacyjne daje państwu opinię do tego, co jest przedmiotem waszej działalności legislacyjnej, ale tylko i wyłącznie. Jednak nie wszystkie wasze działania są objęte obszarem działalności legislacyjnej. To jest po pierwsze.

A po drugie, jest tak, że Biuro Legislacyjne koncentruje się przede wszystkim, a nawet powiedziałabym, że jedynie, na zgodności wprowadzanych przepisów z systemem prawa i z legislacją. I jest tak, że bardzo często legislator - sama byłam w takiej sytuacji - na posiedzeniu komisji mówi: "Przepraszam bardzo, ale to wykracza poza ocenę legislacyjną, bo to wymaga opinii eksperckiej. Nie pytajcie nas państwo, jakie będzie praktyczne rozwiązanie albo jaka jest nasza opinia, czy to jest słuszne rozwiązanie, czy nie, bo my nie jesteśmy od tego, od tego jest ekspert zewnętrzny, możecie go sobie powołać". I w związku z tym to spektrum...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dla nas ekspertem jest Biuro Legislacyjne.)

Ale Biuro Legislacyjne jest w zakresie... Dla niektórych senatorów i przewodniczących komisji jest to wystarczające, dla innych nie. I dlatego mówię, że jeżeli tę pragmatykę się zmieni i uwzględni, że tak naprawdę wszystko, co jest na zewnątrz pracuje na Senat i komisje, to będzie właśnie to. Dlatego że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Andrzejewski: Bo mamy wewnętrznych ekspertów, mamy zewnętrznych i mamy kogoś, kto musi nam tę całą wiedzę zebrać.)

Panie Senatorze, generalnie rzecz biorąc...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...najbardziej wysuniętym punkcie, bo jako komisja chce pan dostać pełen materiał, a nie dopiero go gromadzić.)

(Głos z sali: Za pośrednictwem Biura Legislacyjnego...)

(Senator Piotr Andrzejewski: No to Biuro Legislacyjne...)

Ale nie, nie Biuro Legislacyjne, może też za pośrednictwem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale za pośrednictwem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator jako przewodniczący zgłasza, jakiego rodzaju materiały chce dostać i czego oczekuje. I albo Biuro Legislacyjne samo je wytwarza, bo może to zrobić, ma wystarczającą wiedzę, umiejętności...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nam chodzi o to, żeby to robiło Biuro Legislacyjne.)

...ale też ma ekspertów zewnętrznych. Jest tak, że panowie senatorowie bardzo często, niestety, się nie zgadzacie.

Przepraszam bardzo, ale wybiegamy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, szukamy najlepszych rozwiązań.)

Panie Senatorze, ta dyskusja jest bardzo ważna i potrzebna, i dobrze, że przy tej okazji omawiamy ważne kwestie, być może przebudowania pewnych zasad. Warto się nad tym zastanawiać i dyskutować, ale dzisiaj musimy się skupić na tych konkretach, które zostały nam przedstawione. I jeżeli mogę, podsumuję tę dyskusję, wczuwając się w państwa wypowiedzi, argumenty, w ten sposób. Uważam, że powinniśmy dać sobie troszkę czasu na zastanowienie się.

Pani Minister, u pana marszałka będzie spotkanie przewodniczących komisji...

(Głos z sali: Pojutrze.)

...pojutrze, tak. Na pewno pani minister też na nim będzie. I może byłoby warto również na ten temat podyskutować. Gdyby to był nieco inny czas, myślę że nie byłoby tej dyskusji. Wiemy jednak, że jest okres pewnych oszczędności, musieliśmy poczynić pewne oszczędności organizacyjne, jeżeli chodzi o materiały itd., ten temat może więc budzić pewne wątpliwości w klubach, u przewodniczących. I dlatego wydaje mi się, że powinniśmy dać sobie troszkę czasu, żeby go przedyskutować i na następnym posiedzeniu Senatu wrócilibyśmy do tego. I jeżeli mógłbym tylko prosić panią minister... Bo przy tej okazji wychodzi na jaw nasz, przynajmniej mój, brak wiedzy na temat pewnego schematu czy w ogóle schematu organizacyjnego działania Kancelarii Senatu, niektórych pionów. Widzę, że pani minister ma te schematy organizacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak... aha... to trzeba będzie przeanalizować, to sam do siebie wysyłam sygnał, że należy to przeanalizować, przestudiować. Ale zdaje się, że i pan senator nie do końca wiedział, jak działa to archiwum. Musimy więc na spokojnie to przeanalizować i wrócimy do tego na następnym posiedzeniu, myślę, że już z wypracowaną opinią, i podejmiemy decyzję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jeżeli nie będzie sprzeciwu, to przez aklamację to przyjmiemy. Wrócimy do tematu na następnym posiedzeniu.

Wobec tego dziękuję. Dziękuję serdecznie pani minister, jeżeli oczywiście ma pani czas i chęć, to proszę pozostać z nami.

Proponuję przejść do kolejnego punktu: sprawy różne. I w tych sprawach różnych, proszę państwa, jest kilka tematów, które nam podrzucił czy przekazał, może tak będzie zgrabniej, pan marszałek Bogdan Borusewicz. Myślę, że sprowokowały go do tego te ostatnie przekazy medialne dotyczące naszego senatora Misiaka i pewnych komplikacji z tym związanych. Pan marszałek skierował do nas pismo... Wszyscy panowie je dostali?

(Głos z sali: Tak.)

Otrzymaliście pismo, w którym pan marszałek poprosił o pilne podjęcie przez komisję prac prowadzących do przygotowania senackiej inicjatywy ustawodawczej, zmierzającej do zmniejszenia zakresu potencjalnych konfliktów interesów publicznego i prywatnego w przypadku parlamentarzystów aktywnych gospodarczo. To tak w największym skrócie. No i ciekaw jestem, jakie jest państwa zdanie w tym zakresie. Chciałbym wysłuchać pana dyrektora Świąteckiego. Jeżeli mielibyśmy się tego podjąć, prosilibyśmy o jego opinię, bo być może poczynił już pewne kroki.

Swoją drogą wszyscy wiemy - bo to są informacje publiczne - że również Sejm, marszałek Sejmu planuje pewne prace tego dotyczące, więc ja bym się zobowiązał do tego, że nawiążę kontakt z przewodniczącym komisji regulaminowej Sejmu i dowiem się, czy oni rzeczywiście te prace podjęli, żebyśmy po prostu się nie dublowali. Na razie jednak, dzisiaj, chciałbym podjąć dyskusję na ten temat, wysłuchać panów opinii, czy podejmujemy się tego działania. I przede wszystkim chciałbym zapytać pana dyrektora Świąteckiego, czy w tej mierze poczynił już może jakieś kroki. Tak że proponuję, żeby najpierw pan dyrektor przedstawił informacje w tym zakresie.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, dosłownie parę słów powiem na temat tych problemów, bo materiały panowie senatorowie otrzymali.

Przede wszystkim, wiem, że w Sejmie został przygotowany kilkuwariantowy projekt zmian ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który odnosi się do spraw ograniczeń aktywności gospodarczej. Wiemy też, że pan marszałek skierował prośbę do komisji, żeby się nad tymi sprawami pochylić. Można powiedzieć, że jest parę generalnych problemów, które należałoby chyba przy tej okazji rozważyć i rozwiązać po prostu po to, żeby senatorowie i posłowie nie byli, nieraz nie ze swojej winy nawet, ofiarami pewnych niedokładności czy niejednoznaczności rozwiązań ustawowych. Bo trzeba powiedzieć uczciwie, że przepisy, które zostały skonstruowane ponad dziesięć lat temu, bo ta ustawa jest z 1996 r., nie obejmują całego bogactwa możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, które w tej chwili są w naszym kraju. I to są przepisy dotyczące nie tylko ograniczenia aktywności gospodarczej, lecz także oświadczeń majątkowych, o których panowie będą za chwilę rozmawiać.

Ze swojej strony mogę powiedzieć, że oczywiście my staramy się monitorować te rozwiązania prawne, które odnoszą się do aktywności gospodarczej. I mamy pewne przemyślenia, jesteśmy w stanie jako kancelaria przedstawić na życzenie komisji różne warianty rozwiązań. Z tym że decyzja co do kierunku działań należy do senatorów, należy do komisji. Najogólniej rzecz biorąc, można przyjąć szerokie spektrum rozwiązań, które wyznaczają dwie granice. Z jednej strony, możemy tylko poszukać sposobu doprecyzowania obecnie obowiązujących przepisów, tak aby ich realizacja nie prowadziła do paradoksów. Zaraz podam parę przykładów, jakie paradoksy mogą się zdarzać. A z drugiej strony, można przyjąć taki wariant, jaki jest w tej chwili najpopularniejszy w mediach, polegający na tym, że w zasadzie wyklucza się całkowicie aktywność gospodarczą i zawodową parlamentarzysty w czasie kadencji, a ewentualny jego majątek produkcyjny powierza w zarząd wyspecjalizowanej instytucji.

I teraz, jeżeli można, jeżeli nie jest to już nadmiernie nużące, podam parę przykładów czy parę ilustracji tych dwóch warunków, dwóch możliwych rozwiązań. Tak więc, jak państwo wiecie, ustawa zakazuje udziału senatorów i posłów w organach zarządzających spółek, w których udział ma Skarb Państwa albo spółek zależnych od Skarbu Państwa czy także spółek z udziałem komunalnym. I teraz problem polega na tym, że niejednokrotnie nawet sam zainteresowany może nie być zorientowany, że jakaś niewielka cząstka praw korporacyjnych przynależy właśnie do Skarbu Państwa czy do samorządu, bo na przykład minister Skarbu Państwa ma jedną z tysiąca wyemitowanych akcji albo jakaś gmina zakupiła akcje. Przecież jest możliwe, że zakupiła je na giełdzie. Ten zakaz jest bezwzględny. Skutkiem naruszenia go jest to, że udział parlamentarzysty we władzach jest z mocy prawa nieważny, jego wybór jest z mocy prawa nieważny, a więc od razu aktywność tych władz jest tak naprawdę do podważenia. To jest jeden z przykładów świadczących o tym, że te przepisy są bardzo restrykcyjne, a tak naprawdę trudno ich przestrzegać. To znaczy, w praktyce mogą zdarzyć się sytuacje, w których nawet należyta staranność nie uchroni zainteresowanego przed ich naruszeniem, a jednocześnie powstaje pytanie, czy tego typu regulacje, tak daleko posunięte, są naprawdę niezbędne. Zwłaszcza ten drugi poziom, udział w spółce zależnej od spółki Skarbu Państwa lub spółki komunalnej, również tam jest on wykluczony.

Drugi przykład z tej samej sfery. Nie wolno wykorzystywać dla aktywności gospodarczej mienia należącego do Skarbu Państwa albo do jednostek komunalnych. Wiemy skądinąd, że znaczna część gruntów, które są wykorzystywane w miastach do prowadzenia działalności gospodarczej, to grunty przekazane podmiotom gospodarczym, jeszcze państwowym, 5 grudnia 1990 r. W tej chwili są one przedmiotem użytkowania wieczystego rozmaitych struktur i każdy, kto tam zacznie jakąkolwiek działalność gospodarczą, będzie korzystał z mienia, które należy do Skarbu Państwa albo do gminy.

Tak więc tym liberalnym wariantem jest zachowanie dotychczasowych regulacji, ale widać wyraźnie konieczność uporządkowania, przemyślenia i zracjonalizowania tych ograniczeń.

Z drugiej strony, pojawiła się w tej chwili propozycja powierzania wszelkich przedsiębiorstw, wszelkiej aktywności, akcji, udziałów wyspecjalizowanym strukturom. Ale przecież to się nie ogranicza tylko do akcji i udziałów. A to z kolei jest taki moment, w którym można powiedzieć, że na skalę globalną fundusze powiernicze straciły dobrą opinię. Tak więc w tej chwili mógłby to być bardzo poważny motyw czy argument przemawiający za tym, żeby zrezygnować nawet z prób zaangażowania się politycznego, jeżeli niesie to tak znaczne ryzyko, jakie wiąże się z wchodzeniem, tak, z wchodzeniem w relacje z takimi instytucjami. Poza tym, oczywiście znamy koszty innych funduszy, które zarządzają składkami emerytalnymi, narodowych funduszy inwestycyjnych.

Tak więc trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie. Myślę że pani minister pozwoli mi złożyć taką deklarację, że możemy zaproponować kilka...

(Głos z sali: Wariantów.)

...tak, wariantów, które mieszczą się w tych dwóch granicach, po to, żebyście państwo zdecydowali, który z nich najbardziej odpowiada waszemu doświadczeniu życiowemu i waszej koncepcji w ogóle funkcjonowania w parlamencie.

Przy okazji, myślę, że warto byłoby też spojrzeć na formularz oświadczenia majątkowego, bo za parę dni już wszyscy państwo będziecie narzekać na jego niejednoznaczność, na uwagi, które potem zgłaszają urzędy skarbowe. Na dobrą sprawę tego oświadczenia... ja wiem, że to się nagrywa i to wszystko będzie opublikowane, ale trzeba przyznać, że nie sposób poprawnie wypełnić tego oświadczenia, zawsze jest ryzyko jakiegoś błędu. A jak się nie popełni błędu w wypełnieniu oświadczenia, to powstanie pewien błąd rzeczowy.

Jeżeli mogę, już na zakończenie podam jeden przykład w odniesieniu do oświadczeń majątkowych. W pkcie 11 mówi się, żeby wykazać dochody. Na początku kadencji, to było w listopadzie, można było wykazać dochody z ubiegłego roku, i tak część senatorów czyniła, a więc pozostawić lukę jedenastomiesięczną. Albo można było wykazać przychody z okresu, który zaczął się 1 stycznia i kończył w chwili wypełniania oświadczenia. Wtedy jednak nie znamy dochodów, bo przecież nie naliczono podatku. Racjonalne było więc wpisanie przychodów. To z kolei determinuje dalsze działania, bo dlaczego w kolejnych oświadczeniach pisać o dochodach...

(Senator Piotr Andrzejewski: Przychody powinny być...)

No tak, ale niektóre urzędy skarbowe akceptują to, uważając, że jest to racjonalne rozwiązanie, a niektóre wskazują to jako błąd, choć nie trzeba się z tym zgodzić. Oczywiście w samym druku oświadczenia w innym miejscu z kolei nakazuje się podawać i jedną, i drugą wartość. To tyle przykładów praktycznych.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz chciał zabrać głos.

Ja bardzo zwięźle, krótko postaram się ustosunkować do tych kwestii.

Działamy pod wpływem chwili, bo oto wydarzyły się rzeczy złe i nagle chcemy tu rewolucjonizować prawo w tym zakresie. Jestem bardzo sceptyczny co do tego, ażeby poprzez odpowiednie zapisy prawne udało się wyeliminować wszelką patologię na styku interesu prywatnego z interesem publicznym. Jedynym zabezpieczeniem jest przejrzystość. I przychodzą mi w tej chwili do głowy dwie rzeczy, które można byłoby rozważać. Jeżeli senator prowadzący działalność gospodarczą zamierza wchodzić w jakieś relacje ze Skarbem Państwa, ze spółkami Skarbu Państwa, na przykład uczestniczyć w przetargu itd., można by wprowadzić obowiązek informowania o tym marszałka Senatu.

(Głos z sali: To już jest.)

No więc właśnie. W związku z tym nie ma potrzeby tworzenia nowego prawa, wystarczy przestrzegać tego, które już jest.

I druga sprawa. A może zastanowić się nad wprowadzeniem takiego rozwiązania, przyjętego w innych zawodach, że tam, gdzie istnieje niebezpieczeństwo pewnej kolizji interesów, senator miałby obowiązek wyłączyć się z działalności parlamentarnej? Dla przykładu. I to byłoby jego obowiązkiem. On nawet nie musi specjalnie tego artykułować, ale może zrobić to w sposób formalny. Wyłączam się z pracy nad tą ustawą, bo jestem żywotnie nią zainteresowany. I tyle.

(Głos z sali: Zrobi to za mnie kolega.)

No w porządku, ale nie da się skonstruować takiego prawa, które nas uchroni przed wszelkimi patologiami. Nie chciałbym też, żeby było tak, że stworzymy prawo, powiemy: "napracowaliśmy się, załatwiliśmy tę sprawę, jest nowa ustawa i od tej pory będzie świetnie", bo po prostu sami będziemy się oszukiwać. Nie należy mieć złudzeń. Na razie takie rozwiązania przychodzą mi do głowy i myślę, że one byłyby wystarczającym zabezpieczeniem. I żeby była jasność: nie mam żadnego przedsiębiorstwa, nie mam żadnych akcji, chcę tylko realnie patrzeć na możliwości rozwiązania tego problemu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dotykamy istotnego zagadnienia. Przede wszystkim, powstało nowe pojęcie, obok innych, które musi zostać spetryfikowane chyba w ustawie albo w regulaminie, albo w zaleceniach, albo w informacji w zakresie działania Biura Informacji i Analiz, która będzie poddawana zbiorczej i indywidualnej ocenie. I takie będzie zapotrzebowanie, jeśli chodzi o komunikację społeczną, to znaczy wykluczanie konfliktu interesów. To jest pewne nowe pojęcie, które musi być spetryfikowane jako dyrektywa zabezpieczenia w działalności legislacyjnej przed konfliktem interesów. Bo często jest tak jak mówi pan dyrektor, czyli to jest nawet niezamierzone działanie, ale zachodzi domniemanie, konflikt interesów może zrodzić podejrzenia, uzasadnione bądź nie, co do prawidłowości pracy parlamentarzysty i samego procesu legislacyjnego, inicjatyw legislacyjnych. A takie przykłady mamy na przestrzeni wielu lat, dużo takich przykładów. Nie mówię tutaj o jeszcze dalej idących... kiedy pewne ugrupowanie polityczne... na przykład ta niezałatwiona dotychczas... Szkoda, że nie ma pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Nie udało się poprzedniemu, sprawnemu przewodniczącemu, może uda się panu senatorowi Zientarskiemu jako przewodniczącemu rozstrzygnąć najstarsze nierozstrzygnięte orzeczenie, co roku nam sygnalizowane przez Trybunał Konstytucyjny. Chodzi o przejęcie przez jedno ugrupowanie polityczne całego majątku narodowego Funduszu Wczasów Pracowniczych. Już go rozdysponowali. Jest to wielkie przedsiębiorstwo, ma rozbudowany kapitał. I coś trzeba z tym zrobić, a lata mijają. W związku z tym wykluczenie konfliktu interesów jest przesłanką, dla której trzeba znaleźć najpierw cel, wykluczyć konflikt interesów. Poza tym, trzeba usunąć przesłanki do podejrzenia o to, że jest konflikt interesów. Mówię nawet o podejrzeniu.

I teraz jest taki problem. Pewne dane, bardzo ścisłe, wynikają, jak tu powiedziano, z samego charakteru i zakresu informacji, której senator udziela, i precyzji, którą my kontrolujemy, w formularzu oświadczenia majątkowego, publicznego. Problem polega na tym: czy komisja regulaminowa ma tylko oceniać? Czy tam, gdzie może wystąpić konflikt interesów, nie należy w oświadczeniu napisać, gdzie i jakie są do tego przesłanki? Wiemy, że nie można posiadać chyba więcej niż 10% udziału w jakimś przedsiębiorstwie. Żebyśmy tylko nie popadli w absurd, bo w tej chwili działalnością gospodarczą jest wszystko. Lekarz, który ma prywatną praktykę, też prowadzi działalność. Adwokat... ja akurat nie prowadzę prywatnej praktyki ...Cichoń, który ją ma, też prowadzi działalność gospodarczą. Wszędzie jest działalność gospodarcza, ale wiemy, że tu chodzi o wpływ na to. Oczywiście inaczej jest w wypadku radców i adwokatów, mówi się, że to klan wpływa, a inaczej w wypadku lekarzy. Trudno domniemywać, że każdy z nich ciągnie w swoją stronę i działa nie pro publico bono. Nie można tworzyć domniemania, że to wszystko są ludzie dybiący wzajemnie na swoje interesy, działający w sposób korupcyjny czy interesowny, że wszędzie jest konflikt interesów. No tak daleko pójść nie można, bo jest jednak domniemanie działania pro publico bono. Trzeba tylko wyłączyć te przesłanki obiektywne, które za tym stoją. Na przykład pan Kulczyk może zostać senatorem, nie wykluczam tego, czy ktoś z wielkiego przedsiębiorstwa. Tak samo jak kryminalista może nim zostać, jeśli go wybiorą. Taka jest istota demokracji. Chyba że postawimy pewne tamy, wszyscy wiemy, że są konieczne. Na razie jednak może zostać...

(Głos z sali: Na razie tak.)

Prawda? W związku z tym apelujemy: nie obrażamy się na taką rzeczywistość, jaka jest. I rzeczywiście jest problem, przede wszystkim stworzenia sytuacji, w której taki senator jest obowiązany do sygnalizowania możliwości wystąpienia - nie już występowania, lecz możliwości zaistnienia - konfliktu interesów z jego sytuacją majątkową. Nie z wykonywaniem działalności gospodarczej, tylko z sytuacją majątkową. To trzeba chyba trochę zawęzić. I ma on obowiązek, jeżeli mieści się to w jego działalności gospodarczej, niewpływania na procesy legislacyjne. Jego obowiązkiem jest głosować. Tego nie uchylimy. Zrobiliśmy piękną ustawę lobbystyczną, ale zapominamy, że każdy z nas jest w jakimś sensie, w ramach swoich poglądów, lobbystą i reprezentantem określonych programów. Lobbowanie w sensie ustawowym, a reprezentowanie interesów... Bo może to z przekonania wynikać, na przykład, żeby jakiejś grupie społecznej dodać kompetencji. A reprezentujemy różne strategie. Ja na przykład jestem za - przykro mi bardzo - subsydiarnością korporacyjną jak najdalej idącą - i gospodarczą, i zawodową, nie tylko terytorialną. No takie mam poglądy. Bo można też powiedzieć, że wobec tego członek korporacji, który jest adwokatem, na przykład, nie może barć udziału w kształtowaniu prawa o adwokaturze, a lekarz - we wszystkim, co się wiąże z medycyną. Doszlibyśmy w ten sposób do absurdu. A ktoś, kto się zajmuje ekologią, nie może brać udziału w tym, co dotyczy funkcji ekologii. Żebyśmy nie przesadzili.

Tą osią jest zaś wykluczenie konfliktu interesów i zapisanie, że w działalności legislacyjnej senator nie może kształtować rozwiązań... znaczy, może proponować, ale nie może kształtować w ramach konfliktu interesów i powinien, sygnalizując je, wycofać się, pójść w kierunku, jaki proponował pan przewodniczący. Pan senator proponował formę wyłączenia z domniemaniem dobrej woli i wiedzy. Bo na pewno nie mamy do czynienia z ludźmi niepełnosprawnymi umysłowo, mimo że... Kaligula mianował konia senatorem, uznając, że to jest najbardziej dyspozycyjny senator. A okazało się, że najbardziej niedyspozycyjny, żeby było śmieszniej. W każdym razie, nie można wylać dziecka z kąpielą i doprowadzić do bezwładności w sprawach, które należą do obowiązków senatora. Bo trzeba założyć, że każdy ma swoje poglądy, każdy może reprezentować nie tylko interes osobisty, lecz także interes publiczny, a również interes korporacji.

Nie chcę przedłużać... starość to gadatliwość ...dodam tylko, że błąd historyczny jest w stwierdzeniu, że liberum veto to był indywidualizm. Nie, to była samorządność, bo to się rodziło z tego, że początkowo sejmiki ziemskie zobowiązywały delegata do głosowania i protestowania, jeżeli ktoś nie reprezentował ich woli. Uważany był niemal za pełnomocnika. Mandat niby był wolny, ale nie był wolny, bo były tak zwane instrukcje sejmikowe. W związku z tym każdy, kto tu przychodzi jako adwokat, może nie ma instrukcji sejmikowych, instrukcji korporacyjnych, ale wiadomo, że reprezentuje określoną wiedzę i określone interesy. Chodzi tylko o to, żeby to nie były jego indywidualne interesy, ale jakiejś grupy społecznej, przedstawiane i artykułowane jawnie, a nie potajemnie. Bo jeżeli on jawnie powie: "Ja chcę tak a tak, bo mam w tym interes grupowy", trzeba wyeliminować jego tajne knowania w kierunku przysporzenia korzyści sobie bądź jakiejś grupie zawodowej czy politycznej, kamuflujące trafność czy nietrafność przyjętych rozwiązań prawnych. Ja to tak widzę.

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, bo zasłynę jako przewodniczący, który prowadzi długie posiedzenia komisji regulaminowej.)

(Wesołość na sali)

A, bardzo dobrze. Ja jestem nieoceniony, bo te posiedzenia są zwykle najkrótsze. To dzięki pani minister i dzięki mnie w ogóle to spotkanie zyskuje rangę posiedzenia komisji regulaminowej...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Szaleniec: Jasne.)

...nie ujmując niczego przewodniczącemu...

(Zastępca Przewodniczącego Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze, do tej dyskusji na pewno jeszcze wrócimy i będziemy o tym dużo mówić.)

Tak, bardzo o to proszę. Dlaczego teraz o tym mówię? Bo pan dyrektor będzie to szykował, zresztą też prawnik, i pan Piotr, który też pracował w Biurze Legislacyjnym i służył nam pomocą. A pani minister przecież długi czas szefowała Biuru Legislacyjnemu. Stąd moje zaufanie do państwa, do państwa doświadczenia nie tylko jako najwyższej rangi urzędników, lecz także kolegów prawników. I myślę, że w tych wariantach trzeba by się temu przyjrzeć. Zapisać trzeba, że jest obowiązek biernego tylko ograniczenia się do wykonywania funkcji obligatoryjnych, ale z wykluczeniem konfliktu interesów.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator.

Jedno zdanie, bardzo króciutko, szanując czas.

W piśmie jedną z propozycji są te zarządy powiernicze. Chciałbym się sceptycznie do tego odnieść, bo powstanie zapis, który niczego, w moim przekonaniu, nie załatwi. Jeżeli właściciel odda swoje przedsiębiorstwo w zarząd powierniczy, to co? Zapomni się o swoim dziecku? Przecież on kiedyś do tego przedsiębiorstwa wróci. W związku z tym to będzie tylko pozorny zapis, że oto coś zrobiliśmy, ale tak na dobrą sprawę to niczego nie zabezpiecza. Dziękuję.

Szanowni Panowie Senatorowie!

Myślę, że nie uciekniemy od tego tematu. Jest to prośba i wniosek pana marszałka i trzeba się do tego przymierzyć niezależnie od tego, jak Sejm się ustosunkuje i co wymyśli. Świetnie byłoby, gdyby udało nam się sformułować zapis, który by spełniał oczekiwania wszystkich.

Tak że, Panie Dyrektorze, zadeklarował pan przygotowanie kilku wariantów. Może umówmy się tak: kiedy będzie pan gotowy, skontaktuje się pan ze mną. I wydaje mi się, że powinniśmy się spotkać z Komisją Ustawodawczą, zrobilibyśmy wspólne posiedzenie, na którym przedyskutowalibyśmy, przeanalizowali te projekty. Może wspólnie wypracujemy taki projekt, który zadowoli nas wszystkich i być może akurat to Senat będzie tą Izbą, która przygotuje odpowiednią ustawę. Cieszylibyśmy się bardzo, gdyby to się udało. Tak że zamykam tę sprawę.

Wpłynęło jeszcze pismo, Szanowni Panowie Senatorowie, od pana posła Ujazdowskiego i pana posła Sellina, którzy proszą nas, właściwie marszałka Senatu, o przeanalizowanie, czy aby jakiś senator nie łamie ustawy i nie znajduje się w organach zarządzających i kontrolnych spółek z udziałem kapitału państwowego i komunalnego. I pan marszałek Senatu prosi nas, abyśmy tę sprawę przeanalizowali.

Mam więc pytanie do pana dyrektora, który zajmuje się oświadczeniami, czy rzeczywiście jest jakieś zagrożenie, że któryś z senatorów łamie ustawę w tym zakresie.

Pani minister odpowie, tak?

Panie Przewodniczący, pan marszałek poprosił o przesłanie państwu tego pisma tylko i wyłącznie informacyjnie, dlatego że ono tak naprawdę poszło w ślad za pismem pana marszałka z 17 marca, skierowanym do pana przewodniczącego komisji, z prośbą o to, aby komisja regulaminowa dokonała analizy wykonywania przez senatorów obowiązków wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu. I pan marszałek uznał, że jeśli takie sygnały będą do niego dochodziły, będzie przesyłał takie pisma do państwa informacji. I w tym piśmie z 17 marca rzeczywiście prosił, żebyście państwo przeanalizowali sposób wykonywania przez senatorów obowiązków nałożonych ustawą, poczynając od art. 32, na rejestrze korzyści kończąc, z uwzględnieniem oświadczeń majątkowych i wszystkich zakazów prowadzenia działalności z wykorzystaniem mienia itd.

Pojawiają się różnego rodzaju sygnały w tej sprawie, państwo o tym wiecie, bo wasze oświadczenia majątkowe są jawne, rejestr korzyści jest jawny. No i jest tak, że docierają do nas różnego rodzaju wątpliwości i pytania. Mówił o tym przed chwilą pan dyrektor Świątecki. Także w takim zakresie... jakby to powiedzieć... Senatorowie pełnią swoje funkcje, nie mając tak naprawdę żadnej możliwości wglądu w informację dotyczącą, na przykład, struktury własności akcjonariatu. W wypadku spółki giełdowej właściciel, nawet Skarb Państwa, jeżeli ma nie więcej niż 5% udziałów, nie musi się ujawniać na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. I mimo że jest właścicielem, to ktoś, kto jest w radzie nadzorczej takiej spółki, nie musi o tym wiedzieć. Poza tym to może być jednodniowy udział Skarbu Państwa. Zgodnie z ustawą senator nie może tego robić, a on nie ma nawet takiej wiedzy. W związku z tym rzeczywiście jest prośba pana marszałka, żebyście państwo dokonali takiej analizy, bo napływają pisma w tej sprawie, prasa domaga się informacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ mamy zaufanie do pana dyrektora, a my możemy analizować to tylko pod względem formalnym, proponuję przekazać te oświadczenia, bo w zasadzie one nie są tajemnicą, to jest jawne, do biura analiz...

(Głos z sali: Biura Spraw Senatorskich.)

...Biura Spraw Senatorskich, tak żeby biuro dokonało wstępnej analizy, dostarczyło nam materiały, a my będziemy podejmować decyzje. Dziękuję.

Panie Senatorze, ja się zastanowię. W poprzedniej kadencji była jednak taka praktyka, że również osobiście robiliśmy pewne porównania, przynajmniej rok do roku, oświadczeń majątkowych. Bo taki obowiązek wynika z regulaminu, to my musimy się tym zająć. Biuro analiz czy biuro obsługi senatorów na pewno będzie pomocne. I ja bym oczekiwał, że nam przekaże informacje o terminowości dostarczania oświadczeń, o powtarzających się błędach, a my wtedy będziemy mogli upomnieć senatorów, żeby one się nie powtarzały. Chyba nie uciekniemy jednak od tej pracy nad konkretnymi oświadczeniami i myślę, że w maju, kiedy będą już nowe oświadczenia i będziemy mieli ten materiał porównawczy, jakoś podzielimy się pracą i to przeanalizujemy, żeby wykonać ten obowiązek wynikający z regulaminu. Tak że ja proponuję w maju powrócić do tego tematu. A pana dyrektora poproszę, żeby zadbał o to, żebyśmy mieli taki materiał analityczny z lat ubiegłych i z ostatniego roku, dotyczący pewnych mankamentów, które się powtarzają.

No i jest jeszcze taki szczególny temat, który powinniśmy rozstrzygnąć. Nawet rozmawiałem na ten temat z panem dyrektorem. Chodzi o prawo rejestru tych korzyści. Ja mam tutaj zupełnie inne zdanie niż niektórzy, nawet mój poprzednik. Zdaje się, że na wszelki wypadek wpiszemy tam wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakoś nie mogę się z tym pogodzić, tak. I wydaje mi się, że powinniśmy podyskutować i wypracować jakąś wspólną opinię dla wszystkich senatorów, bo wiem, że jest wiele niedomówień w tej sprawie. I ten rejestr korzyści jest różnie wypełniany przez senatorów. Powinniśmy wypracować jakieś wspólne stanowisko, żeby podpowiedzieć, jak należy to robić, naszym zdaniem. Możemy się najwyżej podeprzeć jakimiś zewnętrznymi ekspertyzami, żeby wiedzieć, czy robimy dobrze, czy źle, żeby broń Boże nie łamać prawa. Myślę, że na następnym posiedzeniu to zrobimy, Panowie Senatorowie, zaproponuję ten temat, żebyśmy go przeanalizowali, tak żeby już te następne oświadczenia były wypełniane według jakiegoś wypracowanego wzorca. Dobrze?

Wobec tego wyczerpaliśmy porządek obrad. Bardzo, bardzo gorąco dziękuję. Myślę, że było wiele ważnych informacji.

Zamykam posiedzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, spotkamy się jeszcze raz, na pewno przed głosowaniami. Tak że zapraszam na krótko, jeszcze będzie trzeba przygotować jedną uchwałę, dotyczącą wyboru przewodniczącego.