Zapis stenograficzny (707) z 39. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 17 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu dotyczącego wypowiedzi senatora Piotra Kalety na 26. posiedzeniu Senatu.

2. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich (druk senacki nr 462).

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W porządku obrad są dwa punkty. Pierwszy to rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu z dnia 5 lutego 2009 r., dotyczącego wypowiedzi senatora Piotra Kalety wygłoszonej na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu w dniu 4 lutego 2009 r. I drugi punkt: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składach osobowych komisji senackich.

Proponuję, żebyśmy rozpoczęli obrady od punktu drugiego, przygotowania projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składach osobowych komisji.

Uprzejmie informuję kolegów senatorów członków komisji, iż pan senator Sławomir Kowalski złożył wolę rezygnacji z członkostwa w Komisji Środowiska i zgłosił chęć przystąpienia do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy któryś z kolegów chciałby zabrać głos w tej sprawie? W szczególności chodzi o to, czy w tej komisji, którą opuszcza, i tej, którą ewentualnie zasili, mogą być jakieś problemy natury osobowej. Czy któryś z kolegów jest zorientowany? Nie. Ale chyba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Szaleniec: ...te dwie komisje teraz się podzieliły, one się kształtują, tak że myślę, że tutaj problemu nie ma.)

Nie ma problemów. Ja również nie miałem takich sygnałów. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne też nie zgłasza żadnych uwag.

Tak więc proponuję przegłosowanie uchwały.

Kto jest za odwołaniem senatora Sławomira Kowalskiego z Komisji Środowiska i wyborem tego senatora do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi? (4)

Jednogłośnie "za".

Sprawozdawca?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tradycyjnie. Dziękuję bardzo.

I przystępujemy do punktu pierwszego porządku obrad...

Informuję pana senatora, przewodniczącego komisji, że w tej chwili załatwiliśmy punkt drugi. Oczekiwaliśmy właśnie na, że tak powiem, szersze... Kworum mamy, ale czekaliśmy jeszcze na pozostałych senatorów. Czas już, żebyśmy w dalszym ciągu procedowali i realizowali porządek obrad.

Tak więc przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.

Witam na posiedzeniu komisji pana senatora Piotra Kaletę, który przybył na nasze zaproszenie, ponieważ zgodnie z regulaminem ma prawo złożyć wyjaśnienia. I myślę, że od tego rozpoczniemy. Komisja ma wniosek - i pana marszałka, i Prezydium - tak że stanowisko jest znane. Część senatorów członków komisji uczestniczyła w przedmiotowym posiedzeniu.

Tak że bardzo proszę, Panie Senatorze, o wypowiedź, krótko mówiąc.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem tak. Czuję się troszeczkę zażenowany samym wnioskiem i tak na dobrą sprawę, kiedy myślałem o tym, w jaki sposób ustosunkować się do zaistniałej sytuacji, doszedłem do wniosku, że chciałbym zapytać wnioskodawcę, w tym wypadku akurat pana marszałka Borusewicza, wprawdzie go nie ma, co spowodowało, iż uznał, że moja wypowiedź z dnia 4 lutego na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu, skierowana do obecnej na posiedzeniu pani minister edukacji narodowej Katarzyny Hall... w jakim sensie miała ona charakter obraźliwy. Wydaje mi się, że sam sposób wypowiedzi, koloryt tej wypowiedzi... No, intencją moją było to, żeby nie obrazić pani Katarzyny Hall, pani minister, ale wprowadzić pewien koloryt do omawianej przez nas ustawy. W związku z tym jestem szczerze zdziwiony taką reakcją pana marszałka, jestem zdziwiony reakcją Prezydium Senatu i w zasadzie moje pytanie kierowałbym pod ich adresem. W którym miejscu pani minister Hall została przeze mnie obrażona? Jeżeli nawet tak się stało - wprawdzie tego nie ma w materiałach, które Wysoka Komisja mi przekazała, i podejrzewam, że ma je również u siebie jako materiały do pracy komisji - to w drugim wystąpieniu przeprosiłem panią minister Hall za tę wypowiedź, jeżeli poczuła się urażona. W związku z tym jeszcze raz podkreślam, że jestem zdziwiony i chciałbym prosić Wysoką Komisję o wskazanie mi tej wypowiedzi, która mogła zostać uznana za obraźliwą.

Póki co dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora?

Pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.

Mam do kolegi takie pytanie: czy pana zdaniem drwina może być obraźliwa?

Drwina tak, tylko jest pytanie, Panie Senatorze, czy to jest uznanie, że to była drwina. To nie była drwina.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz. Pytanie, tak? Czy dyskusja? Bo najpierw są pytania, a później będzie dyskusja.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dobrze, ja...)

Jeśli nie ma pytań, udzielam głosu panu przewodniczącemu.

Przyszedłem na to posiedzenie z tą intencją, która już została jakby wyprzedzona, ale powtórzę. Chodzi o doprecyzowanie, które sformułowania miałyby świadczyć o uchybieniu godności senatora, bo jak rozumiem, taki zarzut został dzisiaj postawiony panu senatorowi Kalecie. Które fragmenty wypowiedzi, bo to jest istotne, wskazują na to, że uchybił godności senatora?

(Brak nagrania)

Nie wiem, ponieważ nie ma tego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Senatorze...)

...kto stawia zarzut. Bo zazwyczaj tak jest.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, no, mamy materiały.)

Materiały mamy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem, że pan wyraża swoją wątpliwość.)

Mamy protokół z posiedzenia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Mamy wniosek pana marszałka Borusewicza.

Nie, Prezydium.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Prezydium, dobrze.)

Prezydium całego Senatu...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dobrze.)

...które jednomyślnie skierowało to do naszej komisji.

Tak. I stwierdza się, ogólnie rzecz biorąc, że pan senator uchybił godności senatora poprzez swoją wypowiedź. A mnie interesuje konkretyzacja tej sprawy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A nie ma pan tej wypowiedzi, Panie Senatorze?)

Wypowiedź mam. Ale chciałbym, żeby wskazano te fragmenty, które świadczą o uchybieniu godności senatora.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Gdzie one są...)

A tego nie mam, poza ogólna konkluzją, że sposób zabierania głosu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Końcowa wypowiedź...)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czy mam zacytować?)

Wypowiedź jest mi znana, chciałbym tylko prosić o wskazanie tego fragmentu, bo to, że komuś się nie podoba...

Panie Senatorze, nie, to jest pana głos w dyskusji.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby się wypowiedzieć?

Pan przewodniczący, bardzo proszę. Pan Zbigniew Szaleniec.

Najpierw kilka wstępnych uwag. Przede wszystkim jestem dumny z pana marszałka Senatu, że zareagował tak, jak zareagował. Bo powiem szczerze, że miałem do siebie wielki żal po wypowiedzi pana senatora Kalety, kiedy w danym momencie nie zareagowałem odpowiednio, tak jak powinienem zareagować przede wszystkim jako senator, ale również jako mężczyzna. Miałem do siebie żal, że nie zareagowałem, cieszyłem się, że przynajmniej następny senator poprosił pana o przeproszenie pani minister Hall i kiedy pan marszałek zareagował tak właśnie, jak zareagował. Wtedy poczułem się w pełni usatysfakcjonowany. Uważam, że jego reakcja i wniosek były w 100% uzasadnione, ponieważ tamta wypowiedź spowodowała, że po raz pierwszy poczułem się w Senacie źle. I chociaż jestem tu już drugą kadencję, nie spotkałem się z tym, żeby urzędującego ministra, zwłaszcza kobietę, ktoś potraktował w taki drwiący sposób, jak pan senator Kaleta, zwłaszcza że osoba, która została obrażona, powinna mieć szczególny autorytet w społeczeństwie i my powinniśmy dbać o to, aby ten autorytet miała, bo jest to pierwszy nauczyciel tego kraju.

Ogromnie się cieszę, że przynajmniej nie stało się tak, jak czasami się dzieje, że ta wypowiedź nie została przedrukowana, nie poszła w świat, nikt jej nie podał mediom, bo szkody wyrządzone pani minister byłyby jeszcze większe. I po raz pierwszy cieszyłem się, że media nie zajmują się Senatem tak jak Sejmem. Gdyby to było w Sejmie, pewnie rozeszłoby się po całej Polsce i ta szkoda byłaby jeszcze większa.

Ja ogromnie krytycznie spoglądam na to, co zrobił pan senator. Zresztą powiem szczerze w tym gronie, że słyszałem różne wypowiedzi, pana senatora również, pod adresem marszałka, często nietaktowne, wymagające reakcji. Pan marszałek nigdy nie reagował, mimo że sam był obrażany, ale w tym wypadku poczuł się marszałkiem nas wszystkich, odpowiedzialnym za to, co dzieje się na tej sali. Myślałem, że moja krytyczna, bardzo krytyczna ocena wypowiedzi pana senatora Kalety będzie złagodzona przynajmniej jego postawą na dzisiejszym spotkaniu z nami. Miałem nadzieję, że wyrazi żal, a nawet że przekaże nam informację, że posłał kwiaty pani minister, aby tę sprawę zatrzeć. Bo te przeprosiny, które pan złożył, to była kolejna kpina. Pan jeszcze pogrążył się tymi swoimi przeprosinami. Ja nie traktuję tej pana kolejnej wypowiedzi jako przeprosin, tylko jako kolejną kpinę, skierowaną z mównicy do pani minister. Tak że ja osobiście jestem bardzo krytyczny.

I stawiam wniosek, Panie Przewodniczący, aby ukarać pana senatora Kaletę naganą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

...obyczajów parlamentarnych, to nie ulega wątpliwości. Dowiadujemy się, proszę państwa, że nazywanie prezydenta chamem nie jest zniewagą, bo tak orzekły dwie instancje niezawisłych sądów, i muszę powiedzieć, że jest to po prostu żałosne.

A jeżeli chodzi z kolei o Senat, to w zeszłym roku mieliśmy okazję usłyszeć wypowiedź pana senatora Gołasia, który mianowicie tak powiedział: "Panie Marszałku, to, czego wysłuchaliśmy, a w zasadzie to, co wydukała pani minister, jest opisem absolutnie nieprzedstawiającym... itd. ...i nawet prosiłbym, żeby nie było na to odpowiedzi, bo odpowiedź mogłaby nas uśpić". Żadnych konsekwencji, nikt nikogo za nic nie przepraszał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co, wydukała pani minister? Kto się tak wyraża? Kto się tak wyraża, proszę pana?

(Głos z sali: Może ja przeczytam tę wypowiedź.)

Ja doskonale ją znam, proszę pana. Może nie będzie mi pan przerywał, tylko wysłucha tych kliku nieprzyjemnych słów i nie będzie aż taki wrażliwy w tych sprawach.

Proszę państwa, senator Niesiołowski, w zeszłej kadencji: "Ja nie sądzę, że pańskie sensacje, że pańskie rewelacje i insynuacje, właściwie nikczemne...". Do Andrzeja Gwiazdy to było skierowane, kawalera Orła Białego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co? Komu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę nie przerywać.)

Komu? Komu wybaczyć? Żeby ktoś o kawalerze Orła Białego w ten sposób się wyrażał? Komu wybaczyć?

Proszę państwa, wydaje mi się, że w ogóle nie ma o czym w tej chwili rozmawiać, jeżeli takie jest państwa stanowisko.

Marszałek Sejmu, w tej chwili: "Trzeba koniecznie wyrzucić go z kolegium IPN, on sam powiedział, że dla niego każdy człowiek jest podejrzany. To jest teza godna Berii czy Jeżowa". Pan Niesiołowski nie wie, kim był Beria, kim był Jeżow. Andrzeja Gwiazdę, odznaczonego orderem Orła Białego za zasługi w walce z komunizmem i wybranego przez większość Senatu na członka kolegium IPN, Niesiołowski nazwał "człowiekiem niegodnym, oszczercą, człowiekiem nikczemnie podłym". "Dziennik" z 12 maja 2007 r. A o innych czołowych postaciach "Solidarności" z lat 1980-1981, późniejszej opozycji: Annie Walentynowicz, Krzysztofie Wyszkowskim i Joannie Dudzie, pisał jako o "notorycznych oszczercach, organizatorach obrzydliwej nagonki przeciw historycznemu przywódcy «Solidarności»". Tak to wygląda, proszę państwa. Jedno oburza, drugie nie oburza.

Tak że, proszę państwa, jeżeli mamy na ten temat rozmawiać, to musimy tak rozmawiać, żeby doprowadzić do tego, żeby tego rodzaju incydentów nie było. I to jest właściwie wszystko, co możemy powiedzieć. Bo chodzi o to, żeby rzeczywiście panowała powaga, żeby można było prowadzić normalną, merytoryczną dyskusję. A przecież nie przeglądałem wszystkich wystąpień z tego roku. Myślę, że już wielokrotnie przykracano tutaj możliwości wypowiadania się i bardzo często odchodzono od meritum sprawy.

Proszę państwa, co do wolności wypowiedzi, to chciałbym powiedzieć, że przez dwadzieścia lat nie słyszałem takiego referatu, jaki wygłosił minister Rostowski na temat budżetu. O budżecie nic nie można było się z niego dowiedzieć, dokładnie nic. Można było natomiast podziwiać tupet pana ministra. Ja już widziałem tutaj i pana Balcerowicza, i panią Zytę Gilowską, osoby bardzo pewne siebie, prawda, i pełne tupetu, ale czegoś podobnego jeszcze nie oglądałem w tym Senacie. Tak że może spróbujmy stosować te same miary i tym razem wreszcie odnieść się odpowiednio. Rzeczywiście uważam, że wystąpienie pana senatora było nie na miejscu, miara została przebrana, ale już nie przesadzajmy z tymi konsekwencjami, raczej zajmijmy się tym, żeby temu zapobiec, a nie powodować eskalację. Tak że ja tak to odbieram.

Ja sobie pozwolę udzielić głosu.

Panie Marszałku!

Szanuję pana, jest pan najbardziej doświadczonym senatorem w Senacie, to nie podlega dyskusji. Tylko proszę zauważyć jedną bardzo istotną kwestię. Nie chcę w tej chwili polemizować i porównywać, nie to miejsce, chcę tylko podkreślić pewną zasadę. My jako komisja, i pan doskonale to wie, działamy jak quasi-sąd, kiedy wpłynie oskarżenie, na zasadzie skargowości. Jeśli Prezydium skieruje do nas wniosek, to my sądzimy. To jest taki argument...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma co do tego żadnych wątpliwości, ja zresztą głosowałem...

Dobrze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale do czego zmierzam? Do tego zmierzam, że my jako komisja... Pan też był członkiem... Poprzednie Prezydium, notabene większość członków była z pana ugrupowania, nie widziało potrzeby skierowania tego do komisji. No, taka jest prawda. Taka jest prawda, Panie Marszałku. Nie wiem, z jakich powodów, nie zostało to skierowane do komisji, nie zasiadałem w takich wysokich gremiach, nigdy nawet nie byłem blisko nich. No, taka jest prawda. I to jest tak, jakby oskarżony bronił się, stwierdzając, że inni też kradną, a nie są oskarżani. No, nie są, bo prokurator ich nie oskarżył, ale sąd ma określoną sprawę i musi ją Rozpoznać. My nie mieliśmy na to wpływu, pan też nie miał, bo nie był pan członkiem Prezydium, ale z pana ugrupowania była większość i dziwię się, że takich spraw nie było. Była sprawa pana senatora Bendera, jak pan pamięta, i została ona zakończona orzeczeniem dyscyplinarnym. I to była tylko jedna taka sprawa w zeszłej kadencji. Tak że my nie ponosimy odpowiedzialności za to, jakie sprawy trafią do komisji. Jako komisja mamy obiektywnie je rozstrzygnąć.

Jeśli jestem przy głosie, to powiem, że zgadzam się z panem marszałkiem, że powinniśmy dążyć, w szczególności komisja powinna, do tego, żeby poprawiać te standardy, a poprawia się je wtedy, kiedy się odpowiednio reaguje. Bo nie jest to pierwsze zachowanie się pana senatora Kalety, które odbiega od standardów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę. Ja też byłem świadkiem, jak pan polemizował, nazwijmy to bardzo oględnie, z panem marszałkiem Borusewiczem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest wszystko, proszę pana, można to sprawdzić.

(Senator Piotr Kaleta: Proszę podać konkretny przykład.)

Pan marszałek zwracał panu uwagę na niewłaściwe zachowanie.

(Senator Piotr Kaleta: Ale jakie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę odnieść się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pana, będzie orzeczenie, otrzyma je pan na piśmie. Ja mówię, że nie jest to pierwsze takie zachowanie. Wcześniej nie było skierowania wniosku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Piotr Kaleta: Nie było wniosku do komisji.)

No nie było, oczywiście, że nie było, co też nie jest właściwe.

Krótko mówiąc, chodzi o to, że pan nie widzi w tym najmniejszego problemu, pyta, w jakim punkcie naruszył pan powagę Senatu. Uważam, że to tym bardziej świadczy niewłaściwie o pana postawie. To nie ulega dla mnie wątpliwości. To tyle.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Zbigniew Szaleniec. I później pan przewodniczący Piotrowicz.

Kilka słów do pana marszałka, który przytoczył różne przykłady. I powiem, że zwłaszcza sformułowanie "dukanie" jest adekwatne do dzisiejszej... Mnie się to wówczas bardzo nie podobało, ale myślę, że mimo wszystko to porównanie... bo te wypowiedzi nijak się mają do siebie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...było niegrzeczne i gdyby wówczas wpłynął jakiś wniosek, w ogóle bym się nie zdziwił, bo można było mieć obiekcje, ale naprawdę jest to nieporównywalne. Co do wypowiedzi w stosunku do pana Gwiazdy, cieszę się, że pan uznaje za wielki autorytet pana Gwiazdę, ale myślę, że nie mniejszym autorytetem jest pan marszałek Borusewicz, którego pan Gwiazda wtedy, jak pan sobie przypomina, oskarżał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...no ale nie wnikajmy w to, to była wzajemna, niewłaściwa wymiana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie było to skierowane do komisji, nie było przedmiotem skierowania.)

Panie Marszałku, powiem tylko tak. Pan wymienił tutaj wiele przykładów z Sejmu. Jak ktoś mnie zapytał kiedyś: "czemu jesteś w Senacie?", odpowiedziałem: "słuchaj, w Senacie to jest zupełnie inna kultura, inny poziom dyskusji, nie kłócimy się, nie używamy inwektyw, to jest zupełnie inna Izba". Panie Marszałku, myślę, że i pan, i ja, i my wszyscy chcielibyśmy, żeby ta Izba jednak czymś się różniła od Sejmu i żebyśmy trzymali odpowiedni poziom. Zgadzam się z końcową częścią pana wypowiedzi, że powinno się zrobić wszystko, żeby tak było, jednym słowem, musimy ostro reagować na przypadki, które odbiegają od przyjętej normy, która raczej jest zachowywana w 99% w Senacie.

I tak jak pan marszałek powiedział, było kilka przypadków, kiedy pan senator Kaleta leciutko, bardziej czy mniej, przekraczał te normy i puszczano to mimo uszu, ale teraz to już poszło dalej. I obawiam się, co senator Kaleta powie w następnej wypowiedzi, jeżeli dzisiaj nie zareagujemy. Przepraszam, że ja tak mówię, ale gdyby senator Kaleta powiedział dzisiaj: "Rzeczywiście przesadziłem, przepraszam"... Ale pan senator Kaleta uważa, że nic się nie stało. Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący na wstępie wspomniał, że dobrze się stało, że media nie podchwyciły tego, co się wydarzyło w Senacie. Ja myślę, że media dość uważnie obserwują rzeczywistość, w szczególności to, co się dzieje w parlamencie. I ja bym ten fakt zinterpretował inaczej. Skoro media tego tematu w ogóle nie podchwyciły, to znaczy, że nie dostrzegły w tej wypowiedzi niczego szczególnego. Wręcz przeciwnie, myślę, że przedstawiciele mediów mieli świadomość, że napiętnowanie wypowiedzi pana senatora Kalety świadczyłoby o podwójnych standardach. Wspomniano o tym, że w poprzedniej kadencji padały różne obraźliwe słowa i nie wyciągano z tego faktu konsekwencji. A to dobrze świadczy o ugrupowaniu, które reprezentuję, nie stawiało ono takich wniosków. Nie stawiało takich wniosków, jakkolwiek niektóre wypowiedzi raziły nasze uszy, nie chcieliśmy jednak tłumić wolności słowa i wolności wypowiedzi.

Dziś dziwi nas ta nadwrażliwość. I stąd też moje pytanie. Wypowiedź pana senatora Kalety może się podobać, ale nie musi się podobać, może razić, ale nie musi razić, ale ja pytam, w jakich słowach zawiera się zniesławienie pani minister. W jakich słowach? W tych, żeby wróciła do domu itd.? Znamy je. Można to było powiedzieć w sposób bardziej brutalny. Pan senator w taki sposób powiedział, taki miał sposób wypowiedzi. Każdy z nas ma inny sposób wypowiadania się, inny styl prezentuje, ale to nie znaczy, że mam napiętnować tych, którzy w ten sposób pojmują wolność słowa, nie obrażając nikogo, nie używając obraźliwych słów.

A to, że sprawa została przez Prezydium skierowana do komisji, nie znaczy, jak pan przewodniczący wspomniał, że komisja musi dokonać takiego a nie innego rozstrzygnięcia, bo tak to zrozumiałem. Oczywiście komisja musi dokonać rozstrzygnięcia, skoro padł wniosek, ale to jeszcze nie oznacza, że rozstrzygnięcie musi być zgodne ze stanowiskiem Prezydium. I na to chciałbym zwrócić państwa uwagę. W przeciwnym wypadku to by świadczyło o braku niezawisłości organu orzekającego. To, że sprawa staje dziś na posiedzeniu komisji, to może i dobrze, jest o czym porozmawiać, pewne kwestie można sobie wyłuszczyć, bo nie jest dobrze, gdy o niektórych rzeczach tylko myślimy, rozmawiamy o nich w kuluarach, a nie ma normalnej dyskusji przy stole. Ale chciałbym też, żeby ta dyskusja była we właściwy sposób spointowana, w szczególności, że tak na dobrą sprawę to nic wielkiego się nie wydarzyło. Wypowiedź mogła się nie podobać, ale w moim przekonaniu nie była ona obraźliwa, a już na pewno tak nie była, jeżeli odniesiemy do tego kontekstu, jaki przytoczył pan marszałek Romaszewski. Obawiam się, że jeżeli komisja w tym wypadku zareaguje stosownie do wniosku prezydium, to narazimy się na śmieszność. A jakie jest nasze stanowisko wobec zachowania tych, którzy używali słów zniesławiających? Myślę, że w tym wypadku też trzeba dbać o dobre imię komisji regulaminowej, żeby nie padła ofiarą zarzutu stosowania podwójnych standardów.

Uważam też, że sama dyskusja, spowodowana faktem, że sprawę postawiono na posiedzeniu komisji, też dostarczy pewnych wniosków panu senatorowi Kalecie, że tego rodzaju wypowiedzi przez jakąś część senatorów nie są akceptowane. Bo chcę podkreślić, że na pewno nie było to intencją pana senatora, żeby kogokolwiek obrazić. Gdyby takie intencje mu przyświecały, pewnie użyłby bardziej wyrazistych słów, a niczego takiego nie zrobił. Przecież ważne jest, co było jego zamiarem. Jeżeli nawet uznamy, że wypowiedź była z takich czy innych względów niefortunna, to trudno zarzucać panu senatorowi złą wolę, że chciał kogoś urazić. Najlepszym dowodem na to jest to, że na tym samym posiedzeniu, jeszcze zanim pan marszałek zareagował, oświadczył, że jeżeli panią minister w jakiś sposób dotknął, to przeprasza, bo nie miał takich intencji. Zresztą o tych przeprosinach wspomniał później pan marszałek. Pan senator powiedział: "Jeżeli ktoś poczuł się dotknięty moją wypowiedzią, to przepraszam. Pani Minister, bardzo panią minister przepraszam, bo nie miałem takiej intencji". Myślę, że ważne jest nastawienie, zła wola, a takiego nastawienia, złej woli u pana senatora nie widziałem. Jeżeli nawet niefortunnie się wypowiadał - mogło się to podobać, nie musiało się podobać - daleki jestem od tego, by wyciągać konsekwencje natury dyscyplinarnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę. Pan senator nie występuje w dyskusji, może się tylko wypowiadać. Oczywiście na koniec udzielę panu głosu.

Chciałbym zamknąć dyskusję i spointować ją w ten sposób. Oczywiście każdy z senatorów członków komisji może mieć swoje zdanie na ten temat. Po pierwsze, rozpoznajemy tylko te przypadki, które są do nas skierowane, i nie możemy, jak już powiedziałem wcześniej, robić tu porównań. Komisja ośmieszyłaby się wtedy, gdyby jej orzecznictwo było wewnętrznie sprzeczne. A takiego orzecznictwa nie ma.

Po drugie, mamy dbać o te wysokie standardy, sposób prowadzenia dyskusji, oczywiście wolnej dyskusji. I gdyby pan senator stwierdził, a ma do tego prawo, że taka a taka pani minister nie nadaje się, może więc wrócić do domu, gdyby tylko tak powiedział, nie byłoby, w moim przekonaniu, problemu. Tu nie chodzi o ograniczenie, tu chodzi o formę, o określoną formę. Jeśli pan senator dobrze się w to wczyta, w szczególności zwróci uwagę na te zwroty "wesołość na sali" i brnięcie dalej, to sobie odpowie. Jeszcze raz mówię: każdy z nas ma prawo mieć swoje zdanie, da temu wyraz w głosowaniu, które zgodnie z regulaminem będzie tajne.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś inne zdanie w tym względzie?

Proszę bardzo.

Szymon Giderewicz, Biuro Legislacyjne.

Komisja w wyniku rozpatrzenia sprawy zgodnie z ust. 2 art. 25 może w drodze uchwały zwrócić senatorowi uwagę, udzielić senatorowi upomnienia, udzielić senatorowi nagany. I w tym zakresie państwo rozpatrują dzisiaj wniosek Wysokiej Komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgodnie z art. 53 ust. 6 w związku z art. 62 ust. 5 regulaminu głosowania w sprawach personalnych są tajne.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu panu senatorowi Kalecie, na koniec.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam kilka spraw. Została tutaj poruszona również kwestia wycieku czy przeniknięcia tej informacji do mediów. Otóż, Szanowni Państwo, dyskusja, to znaczy się pewna forma podsumowania czy informacji o tej dyskusji została zamieszczona w mediach. Portal internetowy "Onet" cytował moją wypowiedź i, jak widzimy, nie było jakiegoś skutku na większą skalę, efektu, o którym był łaskaw wspomnieć pan senator. Zostało to więc zauważone i jakoś nie widzę czy nie odniosłem wrażenia, myślę, że państwo również, że miało to jakiś ogólnokrajowy zasięg. W związku z tym w ten sposób też nie można powiedzieć.

Pan senator był łaskaw wspomnieć, zwracam się do pana senatora Zbigniewa Szaleńca, że jako senator jest oburzony moją postawą. A mnie się wydaje, że pan senator w wypowiedzi skierowanej do mnie przemawiał nie jako senator, tylko jako mój przeciwnik czy adwersarz polityczny. W związku z tym należałoby postawić pytanie, które może trochę wybiegałoby w przyszłość, jakie wypowiedzi mogą być sklasyfikowane jako obrażające. Czy w związku z tym, wchodząc na mównicę senacką, senator powinien najpierw zadać pytanie: czy moja wypowiedź będzie obraźliwa?

Szanowni Państwo, dochodzimy do takiego momentu, w którym okazuje się, że jest tu wybitna uznaniowość. Kilkakrotnie było stawiane tutaj pytanie, w którym momencie obraziłem kogoś czy zachowałem się niegodnie jako senator. Nie dostałem odpowiedzi na to pytanie i w związku z tym odnoszę wrażenie, że jest to tylko pewna forma działania przeciwko mnie.

Państwo powołujecie się na pewne autorytety, mówicie, jak powinna wyglądać polska scena polityczna. Trudno mi jednak, Panie Senatorze, oddzielić pracę Sejmu od pracy Senatu, trudno jak gdyby uznać, że osoby, które są posłami, są z innego świata niż te, które są senatorami.

Chciałbym tu przytoczyć, Szanowni Państwo, wypowiedź pana Bronisława Komorowskiego, zaczerpniętą z wywiadu udzielonego pani Monice Olejnik w Radiu ZET 14 stycznia bieżącego roku. Pani Monika Olejnik zwróciła się do pana marszałka z prośbą o skomentowanie zachowania posła Janusza Palikota i jego wypowiedzi dotyczących Jarosława Kaczyńskiego oraz pani minister Gęsickiej.

My to znamy.

(Senator Piotr Kaleta: Tak, ale chciałbym...)

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Kaleta: Ale chodzi o jedną rzecz...)

Panie Senatorze, sekundkę. My oczywiście zaprosiliśmy pana, żeby się pan wypowiedział i miał pan taką możliwość. W tej chwili udzieliłem panu głosu, aby na koniec mógł pan powiedzieć pointę...

(Senator Piotr Kaleta: Tak jest.)

...o co pan wnosi.

(Senator Piotr Kaleta: Tak jest, ja w związku...)

Tak więc o co pan wnosi?

(Senator Piotr Kaleta: Tak, chciałbym tylko powiedzieć...)

I proszę nie cytować.

(Senator Piotr Kaleta: To jest bardzo krótki cytat.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem... Przecież nie chodzi o to, żeby pan w jednym zdaniu to powiedział, ale proszę nie cytować ogólnie znanych wypowiedzi.

(Senator Piotr Kaleta: Ale to nie jest ogólnie znana wypowiedź.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja też jej nie znam i z przyjemnością wysłucham.)

(Senator Piotr Kaleta: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Na pytanie Moniki Olejnik, czy pan marszałek widzi powód do tego, aby przeprosić minister Gęsicką, pan marszałek odparł: "Nie, nie widzę takiego powodu, bo kobieta w polityce podlega dokładnie takim samym regułom jak mężczyzna, choćby nawet w imię równości płci. Może być natomiast grzeczniej traktowana, ale tylko ze względu na tradycyjne, polskie, że tak powiem, skłonności do wyróżnienia pań. Nie może się jednak obrażać, bo jeżeli kłamie, to jest właśnie w ten sposób, ostro traktowana".

W związku z tym, Szanowni Państwo, jeszcze raz to powiem - pan przewodniczący sugerował, żebym to spointował - że być może moja wypowiedź była niefortunna, pani minister mogła się poczuć urażona, ale nie było moją intencją, podkreślam jeszcze raz, żeby kogokolwiek obrazić, nie było moją intencją, żeby obrazić panią minister Hall. Przeprosiłem panią minister i nie była to, Panie Senatorze Szaleniec, kolejna złośliwość, kierowałem się naprawdę szczerą chęcią zadośćuczynienia za ten postępek. Mogę wyrazić jeszcze raz ubolewanie, że taka sytuacja miała miejsce. Jeżeli uraziłem panią minister, jeszcze raz ją przepraszam, ale uważam, że moja wypowiedź mieści się w standardach ostrej dyskusji politycznej i merytorycznej. Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko jedno zdanie powiedzieć. Przypomniałem sobie sformułowanie, jakie padło w tej kadencji Senatu, kiedy to pani senator Borys-Damięcka powiedziała z mównicy właśnie panu senatorowi Kalecie: "Pan mi do pięt nie dorasta". I żadnej reakcji na to nie było. Żadnej reakcji nie było. Stosujmy jednakowe standardy.

Chcemy stosować jako komisja, na pewno.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Jako że został złożony wniosek...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale jeszcze będą dalsze wnioski.)

Został złożony przez pana senatora wniosek o udzielenie nagany. Dlatego też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, oczywiście. Z tym że rozpoczniemy głosowanie od tego wniosku jako najdalej idącego, bo nie ma innych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Są jeszcze, na przykład...)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Można dać spokój i umorzyć tę sprawę. To jest daleko idący wniosek.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, ale w drugą stronę.)

No właśnie, nie jest powiedziane, z której strony ma być przegłosowany.

(Senator Piotr Kaleta: Czy ja mam opuścić salę?)

Tak, poprosimy pana na ogłoszenie orzeczenia.

Uważam, że po prostu przyjmowanie w tej chwili tego rodzaju wniosków prowadzi do dalszego wzrostu napięcia w Senacie, co odbije się kolejnymi ekscesami tego rodzaju, rozpatrywaniem tych spraw zarówno z jednej, jak i drugiej strony. Moim zdaniem komisja regulaminowa poświęciła tej sprawie uwagę, odbyła dyskusję na ten temat i w tej sytuacji, gdy dodatkowo jest jeszcze kryzys w naszym kraju i mamy trochę ważniejsze sprawy niż sześciolatki w szkole, może by nie prowadzić do generowania kolejnych napięć i rozpatrywania kolejnych spraw.

W związku z tym ja proponuję, żeby nasz wniosek był taki: po odbyciu rozmowy z panem Kaletą i zwróceniu mu uwagi na niewłaściwość jego zachowania komisja uważa, że należy przejść nad tym do porządku, zwracając uwagę, że tego rodzaju zachowania nie są właściwe. Taki jest mój wniosek.

To jest najniższy wymiar.

(Głos z sali: Najniższy.)

Dołączam się do wniosku pana marszałka Romaszewskiego.

Rozumiem, że panowie wnosicie o nieudzielenie upomnienia, tylko o zwrócenie uwagi senatorowi, czyli o najniższy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O naganę. Wniosek był o naganę.

Czy jest jeszcze jakiś inny wniosek? Nie ma. Czyli, tak jak powiedziałem, wniosek o naganę jest dalej idący, ponieważ...

Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. A jakie są inne możliwości? W jaki sposób można...

Już mówię. Jest zwrócenie uwagi...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jest katalog sankcji.)

...upomnienie i nagana. Są trzy możliwości.

W jaki inny sposób komisja może zakończyć posiedzenie w tym przedmiocie? W szczególności sugerował pan marszałek niewydawanie orzeczenia, czyli umorzenie. Wiem, że nie przewiduje się umorzenia sprawy, ale chodzi o alternatywne określenie.

Komisja może nie rozstrzygnąć, w wyniku rozpatrzenia sprawy może nie podjąć uchwały, w której udzieli senatorowi uwagi, upomnienia bądź nagany. Tak że może nie podjąć takiej uchwały. Na to wskazuje brzmienie art. 25 ust. 2. W takim wypadku komisja nie podejmuje takiej uchwały.

Wobec tego ja taki wniosek składam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To by był po prostu wniosek o odstąpienie od ukarania. Oczywiście to też by była jakaś uchwała...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

...komisji, bo komisja przecież podejmuje wszystkie decyzje w drodze uchwały. Nie mieściłoby się to po prostu w tym katalogu. Tak że to byłby wniosek o nieukaranie pana senatora, jak rozumiem.

Tak, taki wniosek składam. To się wpisuje w wypowiedź pana marszałka Romaszewskiego. Myślimy, że już sama dyskusja przyniesie rezultaty i zostaną osiągnięte zamierzone efekty. Jakiekolwiek karanie natomiast, nie wnikając już w rodzaj tych sankcji, może spowodować eskalację podobnych wydarzeń w przyszłości, o czym wspominał pan marszałek Romaszewski. Takie jest moje zdanie. Jeżeli nam zależy na zachowaniu kultury i powagi tej Izby, poprzestańmy na tym.

Ja tylko króciutko.

Oczywiście, że nam wszystkim zależy na utrzymaniu powagi tej Izby i dobrych kontaktach, ale proszę zauważyć, Szanowni Panowie, że uwagi są właściwie tylko do pana senatora Kalety...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Nie, on jest z naszego...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale taka jest w tej chwili sytuacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ja uważam, że jeśli będzie rozstrzygnięcie, bo w moim przekonaniu jest to rażące naruszenie obowiązków i godności senatora, nie będzie ono jakimś elementem, który dzieli, tylko przestrogą dla wszystkich, że powinni ważyć słowa.

Jeszcze warto by zwrócić uwagę Prezydium na to, że istnieją takie sformułowania marszałka, jak "do rzeczy..."

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...do rzeczy, tak. Słusznie, trzeba dyscyplinować.

Trochę niestosownie będzie zaczynać to dyscyplinowanie od opozycji, a nie własnych szeregów. I to też będzie źle odebrane.

Panie Senatorze, nie możemy takiego klucza przyjmować. Bo jeśli...

Nie, większością głosów będziemy decydować, Panie Senatorze, tak że już mamy sprawę załatwioną.

(Senator Stanisław Piotrowicz: W komisji.)

W komisji. Nie możemy tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie jest polityka, to jest kwestia pewnych obyczajów.)

(Głos z sali: To są pewne zasady, jednakowe standardy. Przytoczyłem pewne sformułowanie...)

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy dobrze rozumiem, że wniosek zgłoszony przez pana senatora jest najdalej idący i w pierwszej kolejności powinniśmy głosować nad wnioskiem o naganę?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Jeżeli mogę, chciałbym krótko doprecyzować.)

Tak, proszę.

Z tego by wynikało, że są trzy wnioski. Wniosek pana marszałka o zwrócenie uwagi, wniosek o nierozpatrywanie i mój wniosek, tak?

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: ...o umorzenie albo zwrócenie uwagi...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: O zwrócenie uwagi.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: To by było...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O umorzenie...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Właśnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Złożyłem wniosek o niepodejmowanie uchwały w tej sprawie, poprzestanie na dyskusji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Myślę, że to jest najdalej idący wniosek.

Proszę bardzo.

Brzmienie art. 25 ust. 2 wskazuje, że w pierwszej kolejności komisja powinna poddać pod głosowanie najdalej idący wniosek, o udzielenie senatorowi nagany. Wiem, że został zgłoszony przez pana marszałka Romaszewskiego wniosek o zwrócenie senatorowi uwagi i on powinien być przegłosowany jako drugi.

Dziękuję bardzo.

A dlaczego niepodejmowanie uchwały nie jest najdalej idące?

W kontekście surowości kary. Jeśli będzie przegłosowany najbardziej surowy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to on konsumuje...

Ale tu nie ma żadnej logiki. Dlaczego w kontekście surowości? Dlaczego w ten sposób ustawiamy szereg? Są dwa wnioski najdalej idące: jeden - domagający się najsurowszej kary, i drugi - domagający się niewymierzania żadnej kary, poprzestania na dyskusji, niepodejmowania uchwały. Są dwa daleko idące wnioski, skrajne, i rodzi się pytanie, który jest dalej idący. Dlaczego surowszy ma być najdalej idący, a najłagodniejszy nie najdalej idący?

Proszę bardzo.

W tej chwili są zgłoszone trzy wnioski. Chyba że nie ma tego wniosku o udzielenie uwagi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale nawet podjęcie uchwały, w której komisja zdecyduje się nie udzielić żadnej z kar panu senatorowi Kalecie, będzie oznaczało, że nie będzie można wypowiedzieć się co do kolejnych kar, czyli zwrócenia uwagi, udzielenia upomnienia, nagany. Czyli, stopniując, pierwszy wniosek wykluczałby kolejne, nie dałby możliwości ich przegłosowania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to zawsze tak jest.)

Po pierwsze, najpierw się orzeka, czy w ogóle będzie podejmowana jakakolwiek uchwała. Po drugie, podejmuje się decyzję, czy jest winien, czy nie jest winien. I po trzecie, jeżeli jest winien, to trzeba wskazać, jaką karę mu wymierzyć.

Jest kłopot, jeśli chodzi o brzmienie ust. 2, ale oczywiście jeżeli Wysoka Komisja uzna, że najdalej idącym wnioskiem w tej sytuacji będzie wniosek o nieudzielanie kary panu senatorowi, to też jest dopuszczalne. Ja po prostu zasugerowałem pewną kolejność, ale oczywiście komisja może uznać, że najdalej idący jest wniosek o nieudzielenie w tej sytuacji, wobec niejasnego brzmienia ust. 2...

Pan senator Augustyn składa wniosek.

Proszę państwa, wsłuchuję się w tę dyskusję, zgadzam się, i tu jest chyba zgoda co do tego, że powinniśmy dbać o wysokie standardy wypowiedzi, uwrażliwiać się na to i pilnować. Pan senator wybaczy, ale zaczynanie czy wchodzenie na tę drogę od razu od najwyższej kary nie byłoby może szczęśliwe. Dlatego składam wniosek o upomnienie pana senatora Kalety. I zobaczymy, czy rzeczywiście jego intencje były szczere, zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Musimy sobie zostawić jakieś pole manewru, choćby dla zachowania tej powagi, o której tutaj była mowa, nie zaczynajmy więc od wysokiego "c". Tak uważam, bo jest trochę racji w tym, że mogą nam się zdarzyć trudniejsze przypadki.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana senatora Szaleńca. Czy pan podtrzymuje swój wniosek, czy cofa go i przychyla się ewentualnie do...

Przede wszystkim słowo komentarza tak przy okazji. Chciałbym, żeby pan senator Kaleta brał wzór z pana senatora Piotrowskiego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Piotrowicza.)

Piotrowicza, przepraszam. Chciałbym, żeby jego wypowiedzi były zawsze na takim poziomie. I byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan przekonał pana senatora...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Żeby zrozumiał.)

Wycofuję w takim razie swój wniosek.

Postaram się to uczynić i dlatego chciałbym, żebyśmy zło dobrem zwyciężali. W związku z tym okażmy dzisiaj łaskę panu senatorowi Kalecie.

Dobrze.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dajmy szansę...)

Dyskusja już była.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Miejmy nadzieję, że dzisiejsza...)

Panie Senatorze, dyskusja już była.

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...dyskusja przyniesie efekty.)

Znamy pana opinię.

Pan senator Szaleniec wycofał wniosek o udzielenie nagany, czyli o zastosowanie najsurowszego środka, przychylił się do wniosku pana senatora Augustyna o udzielenie upomnienia. Udzielenie upomnienia jest najdalej idącym wnioskiem. Jeśli on nie zostanie przyjęty, będziemy głosować nad wnioskiem o umorzenie postępowania.

Zarządzam głosowanie tajne.

Trzeba przygotować karty, ogłaszam więc pięć minut przerwy.

Szanowni Panowie!

Ażeby w sposób prawidłowy przeprowadzić głosowanie tajne, musi być powołana komisja skrutacyjna. Proponuję do komisji skrutacyjnej pana senatora Piotrowicza, pana senatora Kwiatkowskiego i pana senatora Augustyna.

Czy są inne propozycje? Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pozostali się cieszą, że nie uczestniczą w komisji skrutacyjnej.)

(Wesołość na sali)

Proszę komisję o rozdanie kart do głosowania i przeprowadzenie procedury tajnego głosowania.

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jaka jest różnica między niekaraniem a wstrzymaniem się, bo to dla mnie jest...)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Senator może złożyć petycję do komisji petycji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ile osób bierze udział w głosowaniu?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Siedem osób.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Za upomnieniem są cztery.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przeciw?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pozostałe trzy.)

Za przyjęciem wniosku o nieukaranie - trzy osoby, przeciw temu wnioskowi - cztery, nikt się nie wstrzymał.

(Głos z sali: Jeszcze trzeba wypełnić...)

(Głos z sali: Komisja opowiedziała się za udzieleniem upomnienia.)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Ale jeszcze mamy naradę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Miłe złego początki.)

Podwyższyć poprzeczkę.

Szanowni Panowie, chciałbym przedstawić oficjalny protokół głosowania tajnego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Komisja w składzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie jest pan senator?)

O właśnie. Poprosimy pana senatora i...

(Głos z sali: Pana przewodniczącego.)

Nie, pana senatora Kaletę.

(Głos z sali: Czy składał wyjaśnienia?)

(Głos z sali: Tak.)

Tak. No od 8.00 składał wyjaśnienia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pracujemy cały czas.)

Teraz jest ogłoszenie wyroku.

Panie Senatorze, chciałbym pana zapoznać z protokołem głosowania tajnego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Komisja skrutacyjna w składzie: Mieczysław Augustyn, Krzysztof Kwiatkowski, Stanisław Piotrowicz, stwierdziła, że w głosowaniu tajnym udział wzięło siedmiu senatorów. Za przyjęciem wniosku w sprawie udzielenia upomnienia głosowało czterech senatorów, trzech było przeciwnych. Czyli komisja skrutacyjna w związku z wynikami głosowania stwierdza, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich opowiedziała się za udzieleniem upomnienia senatorowi Piotrowi Kalecie.

Krótko uzasadnię rozstrzygnięcie. Większość komisji uznała po dyskusji i po modyfikacji wniosku, ażby poprzestać na upomnieniu, a nie naganie. Uznała, że pan senator naruszył godność senatora. Przede wszystkim chodzi o to, że była to wypowiedź w publicznej debacie na forum Senatu, a więc najwyższej rangi. Była adresowana do ministra i tu absolutnie nie chodzi o płeć ministra, chodzi o formę. Bo oczywiście pan senator ma prawo krytykować każdego przedstawiciela rządu i ma prawo nawet do oceny dymisji itd. Większość jednak uznała, że tego rodzaju zachowanie miało charakter kpiny z ministra, zresztą ta wypowiedź wywołała wesołość na sali, ale pan senator kontynuował. Nie był to lapsus językowy, nie wyrwało się, jak to się popularnie mówi, panu takie zdanie, była to przemyślana wypowiedź. W szczególności chodzi o ten fragment, w którym pan senator stwierdził, że jak pani minister wróci do domu, do męża, to już więcej nie będzie straszyć dzieci, rodziców i dzieci. Była tu pewna analogia do wypowiedzi na temat pana chirurga, na przykład, że więcej już nie będzie zabijał. To jest pewnego rodzaju...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...analogia. Takie jest moje zdanie. Oczywiście takie jest uzasadnienie, krótko przedstawiłem motywy. Uznaliśmy, że nie będzie celowe stosowanie najsurowszej kary w stosunku do pana senatora, dbając jednak o wysoki poziom debaty i o etykę, uważamy, że nie można pozostawić tego bez echa i należy wymierzyć panu senatorowi karę upomnienia. Wzięliśmy pod uwagę również wcześniejsze zachowania pana senatora, które co prawda nie były przedmiotem posiedzenia komisji, ale członkowie komisji, którzy w większości głosowali właśnie za ukaraniem pana senatora dyscyplinarnie, uznali, że te wypowiedzi też nie były właściwe.

I na koniec chcę powiedzieć, że komisja, orzekając, wzięła pod uwagę również postawę pana senatora zaprezentowaną tutaj. Pan senator nie wyraził najmniejszej skruchy i nie widział żadnej niewłaściwości w swoim zachowaniu. To budzi pewną obawę komisji co do dalszych działań, ale mamy nadzieję, że jednak pan senator głęboko przemyśli swoje postępowanie i że to upomnienie będzie już wystarczającą przestrogą przed niegodnym zachowaniem. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, również dla innych, zasady są te same dla wszystkich i tutaj nie ma takich sytuacji, w których komisja miałaby kogokolwiek preferować. Oczywiście komisja rozpoznaje tylko te wnioski, które zostały skierowane przez Prezydium i w tym zakresie można porównywać orzecznictwo komisji regulaminowej.

Chciałbym również pouczyć pana senatora, że zgodnie z art. 25 ust. 3 od uchwały komisji przysługuje panu senatorowi odwołanie do Prezydium Senatu w terminie czternastu dni od dnia jej doręczenia. Otrzyma pan na piśmie uchwałę i od dnia jej doręczenia biegnie zawity termin czternastu dni do złożenia odwołania.

Zamykam posiedzenie komisji.

Przypominam, że kolejne posiedzenie komisji regulaminowej odbędzie się dzisiaj o godzinie 10.45.