Zapis stenograficzny (500) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (30.)

oraz Komisji Ustawodawczej (103.)

w dniu 4 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 155).

Przypadł mi w udziale zaszczyt otwarcia wspólnego posiedzenia Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

Porządek obrad naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt, który dotyczy omówienia zmian zgłoszonych do Regulaminu Senatu. Wprowadzenie owych zmian zakłada wniosek grupy senatorów, których reprezentuje pani senator Sztark.

Bardzo proszę zatem panią senator o krótkie zreferowanie wniosku.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący, moje wystąpienie będzie bardzo krótkie.

Projekt nasz zmierza do ustanowienia nowej stałej komisji senackiej, to jest Komisji Ochrony Środowiska i Infrastruktury poprzez wyodrębnienie określonego zakresu spraw z dotychczasowych Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Proponowane rozwiązanie jest spowodowane dużym obciążeniem pracą dotychczasowych Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej, a także trudnościami w należytym zajmowaniu się sprawami ochrony środowiska w powiązaniu z problemami rolnictwa. Do tej pory niewiele się zajmowaliśmy sprawami ochrony środowiska, a jak wiemy, największe środki, jakie teraz płyną z Unii Europejskiej, to są środki na potrzeby infrastruktury i środowiska.

Projekt ten zawiera także przepisy przejściowe i dostosowujące, niezbędne w sytuacji dokonywania zmian dotyczących liczby i przedmiotowego zakresu działania stałych komisji senackich w trakcie kadencji Senatu, kiedy stałe komisje zostały już powołane i funkcjonują od wielu miesięcy.

I tak w art. 15 ust. 1 po pkcie 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu: “Ochrony Środowiska i Infrastruktury”, a pkt 8 otrzymuje brzmienie “Rolnictwa”. W załączniku do uchwały pkt 1 otrzymuje brzmienie “Komisji Gospodarki Narodowej” i dalej mamy, czym ta komisja ma się zajmować, po pkcie 4 dodaje się pkt 4a w brzmieniu “Komisji Ochrony Środowiska i Infrastruktury” i w tym punkcie również mamy przestawiony zakres prac nowej komisji. Pkt 8 otrzymuje brzmienie “Komisji Rolnictwa”, po czym jest wyszczególniony zakres jej prac.

Może przypomnę jeszcze, że… Aha, to jest już poprawka. W zasadzie to wszystkie propozycje zmian do Regulaminu Senatu, jakie chciałabym zgłosić. Dziękuje państwu bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pozwolę sobie, korzystając z okazji, że jestem przy głosie, złożyć poprawkę do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, zawartego w druku senackim nr 155, który przed chwilą był referowany przez panią senator.

Wszyscy państwo senatorowie otrzymaliście treść poprawki. To jest jedna poprawka formalna, która składa się, że tak powiem, z kilku poprawek szczegółowych.

Jeśli chodzi o pierwszą zmianę, to istotnie uważamy, że dla sprawności działania Senatu potrzebne jest wyodrębnienie z Komisji Gospodarki Narodowej nowej komisji – Komisji Finansów Publicznych. Chciałbym państwu przypomnieć, że obecna Komisja Gospodarki Narodowej obejmuje swym przedmiotowym zakresem działania cztery komisje sejmowe, to jest Komisję Gospodarki, Komisję Skarbu Państwa, Komisję Infrastruktury i Komisję Finansów Publicznych. Uznaliśmy, że przynajmniej jeden człon powinien być wyłączony, ten dotyczący budżetu i finansów publicznych, bo to jest bardzo szeroki zakres przedmiotowy. Stąd też moja poprawka zmierza w tym kierunku, żeby zachować nazwę “Komisja Gospodarki Narodowej” i nie dodawać “Infrastruktury”, bo wtedy trzeba byłoby dodać jeszcze “i Skarbu Państwa”. Czyli zachować Komisję Gospodarki Narodowej, ale powołać Komisję Finansów Publicznych, ewentualnie Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, bo tego dotyczyły rozmowy. W mojej poprawce jest mowa o powołaniu Komisji Finansów Publicznych, ale poddaję pod rozwagę jeszcze ten drugi wariant: Komisję Budżetu i Finansów Publicznych.

Druga nowa komisja miałaby powstać, tak jak pani senator przedstawiła, z Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, która w wyniku tych zmian przyjęłaby nazwę “Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi”, bo właściwie ta komisja głównie koncentruje się na tej problematyce. I z tej dotychczasowej komisji wyłoniono by Komisję Środowiska. Ona zajmowałaby się czymś więcej niż tylko ochroną środowiska, bo również jego kształtowaniem. Nazwa tej komisji odpowiadałaby nazwie ministerstwa, bo mamy Ministerstwo Środowiska, a nie ministerstwo ochrony środowiska.

I trzecia poprawka, jeśli chodzi o kwestię nazewnictwa komisji i dodania pewnego zakresu przedmiotowego, mówi o powstaniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. O tym już była mowa, były rozważane różne warianty, czy by ewentualnie nie wyłączyć problemu praworządności i przenieść do Komisji Obrony Narodowej, ale zasięgnąłem opinii panów senatorów, pana marszałka i przewodniczącego komisji pana senatora Piotrowicza, i uwzględniając te wnioski, proponuję, ażeby absolutnie nie rozdzielać zakresu przedmiotowego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pozostawić go tak jak jest, pozostawić taki zakres Komisji Obrony Narodowej jak jest do tej pory i po prostu do nazwy Komisji Praw Człowieka i Praworządności dodać słowo “Petycji”, bo jest to polityczne prawo człowieka. Zatem nowa komisja nosiłaby nazwę “Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji”.

Inne poprawki, o których mowa, mają węższy i bardziej techniczny zakres. Chodzi o to, ażeby to marszałek udzielał urlopu, a nie Prezydium Senatu. Żeby całe Prezydium Senatu nie zajmowało się tym, bo i tak ma sporo do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż to. A niekiedy trzeba podejmować decyzje o urlopie z dnia na dzień.

Następna poprawka właściwie sankcjonuje już uzus, jaki istnieje w Senacie. To jest zmiana w art. 1 pkt 3 przez rozszerzenie odesłania do art. 33 ust. 1 i 2, co umożliwi zadawanie przez senatorów pytań wszystkim zaproszonym przez marszałka Senatu gościom biorącym udział w posiedzeniu Senatu, oczywiście pytań związanych z materią rozpoznawanej sprawy. Tak jak wspomniałem, taka praktyka była i chodzi o to, żeby ona znalazła odzwierciedlenie w uregulowaniu regulaminowym.

Następna poprawka to jest właściwie poprawka, która ma tylko, tak jak powiedziałem, charakter techniczny, a właściwie legislacyjny, ponieważ nie ma już instytucji rzecznika interesu publicznego, a w naszym regulaminie jeszcze ona istnieje, więc trzeba ją wykreślić.

Dodano informację o działalności Sądu Najwyższego, co ma miejsce i do czego Senat jest uprawniony, ażeby taką informację odbierał od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a tego nie było w naszym regulaminie.

I jeszcze jedna poprawka, która mówi o tym – już od dawna były takie sugestie, marszałek je przedstawiał i prezydium je przedstawiało – żeby senatorowie dokładnie zrozumieli, na czym polega istota oświadczenia. Ta kwestia już była podnoszona w poprzedniej kadencji parlamentu i pismo w tej sprawie było kierowane, z tego, co pamiętam, do senatorów, ażeby oświadczenie miało charakter bardziej ogólny, a nie jakieś dwuzdaniowe i bardzo często pisane tylko dla statystyk. Zauważyliśmy bowiem, że pod koniec posiedzenia składa się po pięć, dziesięć dwuzdaniowych oświadczeń, zupełnie niepotrzebnie angażując ministerstwa itd. W związku z tym jest propozycja, ażeby każdy senator w ciągu jednego posiedzenia miał możliwość wygłoszenia bądź złożenia do protokołu jednego oświadczenia. Myślę, że to nie ograniczy aktywności senatorskiej, bo jeśli będzie miał możliwość wygłoszenia czy złożenia do protokołu na każdym posiedzeniu takiego oświadczenia, a będzie ono spełniało wymóg oświadczenia, to wydaje się, że będzie właściwe.

Następna zmiana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Zaraz zabiorę głos.)

Pozostałe zmiany mają charakter stricte legislacyjny i teraz ewentualnie poprosiłbym pana dyrektora, żeby w skondensowany sposób uzasadnił te pozostałe poprawki znajdujące się na stronie 2, bo one właściwie nie mają wiele wspólnego z istotą praw senatorskich czy organizacją Senatu.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To są zmiany, do których dojrzeliśmy, a które już były gotowe, bo od wielu miesięcy mieliśmy dla państwa przygotowane te propozycje.

W art. 1 zmiana piąta doprecyzowuje przepis dotyczący wniosku mniejszości komisji. Zgodnie z dotychczasową praktyką nie będzie mógł być uznany za wniosek mniejszości wniosek popierany przez dwóch senatorów, który w głosowaniu nie uzyska co najmniej dwóch głosów poparcia. Często zdarzało się tak, że odbywało się głosowanie, wniosek nie uzyskiwał nawet dwóch głosów poparcia, po czym senatorowie dołączali do posiedzenia komisji i popierali wniosek, który został odrzucony. I w taki sposób uzyskiwał on status wniosku mniejszości.

W art. 1 zmiana siódma wskazuje początek terminu na przedstawienie wspólnego sprawozdania. Chodzi tutaj o inicjatywy ustawodawcze i zgodnie z dotychczasową praktyką tym początkiem jest skierowanie przez marszałka projektu ustawy do komisji do pierwszego czytania. To jest ten termin dwumiesięczny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ten pkt 2, którego dotyczy ta zmiana, jest bardzo niebezpieczny. Pan senator objaśnił pkt 1 i jest on całkowicie jasny i przejrzysty.)

(Głos z sali: Panie Marszałku, mikrofon…)

Mówię o tym, że jeżeli chodzi o art. 1 zmiana piąta, gdzie mamy w pkcie 1: był poddany pod głosowanie i uzyskał co najmniej dwa głosy poparcia, to jest to sprawa rzeczywiście oczywista, ale pkt 2, w którym mamy: został wykluczony przez przyjęcie innego wniosku, ale uzyskał poparcie co najmniej dwóch senatorów, w moim przekonaniu ogranicza uprawnienia senatorów do składania wniosków mniejszości.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest podobna sytuacja.)

Przeszedł wniosek wykluczający…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

…i senatorowie przeciwni temu wnioskowi, prawda, złożyli wniosek mniejszości. I nagle się ich tego pozbawia?

Panie Marszałku, ale właśnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…w tym nowym brzmieniu są wskazane te przypadki, w których wniosek może być uznany za wniosek mniejszości. W pierwszym przypadku, że był poddany pod głosowanie i uzyskał co najmniej dwa głosy…

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest oczywiste, tak.)

…oraz drugi, kiedy nie był poddany, ponieważ był wykluczony. Poprawki często się wykluczają.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przeszedł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale poprawki zostały wykluczone, więc też można zgłosić wniosek mniejszości.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, dobrze, ale to chyba jest trochę niejasno napisane.)

To znaczy…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dla mnie to jest zupełnie jasne.)

W obecnym brzmieniu było to troszkę nieprecyzyjne, dlatego postanowiliśmy w punktach bardzo kazuistycznych wskazać te dwa przypadki.

(Głos z sali: Można powiedzieć: rozszerzyć.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Jeżeli chodzi o następną sprawę, to jest…

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można w tej sprawie zadać pytanie?)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Mówiąc o precyzji, trzeba powiedzieć, że przesądzamy, iż nie jest to iunctim, bo te dwie przesłanki nie muszą być spełnione razem, tylko każda osobno. To jest pierwsza sprawa. Równie dobrze można by traktować, że to był wniosek poddany pod głosowanie, tylko został wykluczony. Ale z treści wynika, że każdy jest odrębnie…

(Głos z sali: Jest: albo.)

Jest: albo? Jest.

(Głos z sali: Jest.)

Teraz tak: nie został wykluczony przez inny wniosek, tylko przez przyjęcie innego wniosku. Złożę wniosek wykluczający i już? Jeżeli już mówimy o precyzji, to trzeba by dodać, że został wykluczony przez przyjęcie innego wniosku…

(Głos z sali: Przyjęcie innego wniosku.)

…a nie inny wniosek. Nie jest istotne samo złożenie takiego wniosku…

(Głos z sali: Tak, tak.)

…tylko jego przyjęcie. Wtedy to jest pewien…

Oczywiście, dziękujemy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak? Dziękuję bardzo.)

Tak, dziękujemy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To byłoby wygodne. Składałoby się odrzucenie i już koniec.)

I pan dyrektor.

Jeżeli chodzi o zmiany dziewiątą i dziesiątą, to one dotyczą porządku głosowania nad projektem uchwały i tu chodzi o to, że często zdarza się tak, że w pierwszym czytaniu komisje nie przedstawiają jednolitego brzmienia projektu ustawy czy uchwały, ale wypowiadają się za odrzuceniem projektu ustawy czy uchwały. W tej sytuacji dochodzimy do debaty senackiej i do głosowania w czasie obrad Senatu. I teraz ten przepis Regulaminu Senatu, który mówi, że Senat głosuje nad projektem uchwały w brzmieniu zaproponowanym przez komisje, jest nieprecyzyjny, bo komisje proponowały jego odrzucenie. W związku z tym proponujemy, aby porządek głosowania przewidywał, że jest to głosowanie za przyjęciem projektu w całości, tego pierwotnego projektu zgłoszonego przez wnioskodawców, z ewentualnymi zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Tak jest zarówno w art. 82, jak i w art. 85g. Wydaje się, że takie doprecyzowanie i uporządkowanie będzie właściwe.

Zmiany od jedenastej do czternastej to jest efekt przemyśleń dotyczących postępowania Senatu w ogóle w sprawie referendum, bo to nie chodzi tylko o wniosek prezydenta o zarządzenie referendum, lecz także o wniosek Senatu skierowany do Sejmu o przeprowadzenie referendum. Okazało się po przejrzeniu tych przepisów, że wymagają one kilku zmian ujednolicających je z brzmieniem ustawy o referendum oraz zawierają pewną niekonsekwencję polegającą na tym, że komisje po rozpatrzeniu projektu postanowienia prezydenta w myśl dotychczasowego przepisu przedstawiają projekt uchwały. Jest to dlatego złe, że tak naprawdę ten projekt nie jest potem przedmiotem głosowania w czasie obrad Senatu, ponieważ marszałek jest zobowiązany, zgodnie z Konstytucją RP, poddać pod głosowanie wniosek prezydenta o zarządzenie referendum. I wówczas, jeżeli taki wniosek zostanie poddany pod głosowanie, można w sposób łatwy obliczyć większość bezwzględną i uznać, jaką Senat podjął decyzję. W związku z tym, że nie mamy do czynienia z rozpatrywaniem projektu uchwały Senatu, wydaje się, iż wystarczające będzie takie brzmienie art. 88 ust. 2, jakie zostało tutaj zaproponowane, a mianowicie: komisje po rozpatrzeniu projektu postanowienia prezydenta przedstawiają Senatowi opinię w tej sprawie. Dzięki temu Senat będzie wiedział, jakie jest zdanie komisji, ale sposób procedowania w czasie obrad Senatu będzie taki, jak wynika to z Konstytucji RP.

I to chyba…

Chciałbym zapytać o taki nowy podrozdzialik…

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

…bo do tej pory w ogóle w Regulaminie Senatu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To o referendum było w Regulaminie Senatu?

Tak, tak, jest cały rozdział, ale niestety, on troszkę odbiegał, bo tam…

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest zarządzenie, a nie postanowienie.)

Tak, tak, tak, to odbiegało od terminologii ustawy.

I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to jest art. 3, jego dotyczy poprawka pana senatora Zientarskiego, czyli wszystkie te zmiany mają wejść w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. z uwagi na pewne procedury dotyczące budżetu. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Teraz ja?)

Najpierw zapisał się pan przewodniczący, pan senator Andrzejewski jako drugi zabierze głos w dyskusji.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Kwiatkowski.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że, ciesząc się ze zgłoszonych poprawek, dziękując panu przewodniczącemu Zientarskiego za trud ich przygotowania i opracowania, mam wątpliwość dotyczącą zmian zaproponowanych do art. 49 ust. 2, który zgodnie z nimi miałby otrzymać brzmienie, że każdy senator może wygłosić w trakcie tego samego posiedzenia jedno oświadczenie senatorskie. I czym jestem powodowany i jakie wątpliwości mnie naszły w tej sprawie?

Po pierwsze, uważam, że to byłoby poważne ograniczenie naszych uprawnień, kompetencji, dość powiedzieć, że Regulamin Sejmu oczywiście takiego ograniczenia nie wprowadza. Wyobrażam sobie hipotetycznie taką sytuację, kiedy jest przerwa wakacyjna w obradach Senatu, przychodzi ktoś do mnie, ja już chcę zgłosić jakieś oświadczenie i powiem temu komuś: wie pan, w pańskiej sprawie zgłoszę oświadczenie najwcześniej za trzy miesiące, bo mogę zgłosić tylko jedno oświadczenie na jednym posiedzeniu.

Po drugie, przymiotem administracji rządowej, w której też pracowałem cztery lata, jest to, że kiedy jej przedstawiciele odpowiadają ustnie, ale także listownie, nazwijmy to, na niesformalizowane oświadczenie senackie, to mają naturalną umiejętność dawania odpowiedzi ogólnych, z których nie za wiele wynika. Ta możliwość, którą nam daje Regulamin Senatu oraz ustawa o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, oświadczenia senackiego jednak jest naszym elementem dyscyplinowania administracji rządowej i uzyskiwania od niej odpowiedzi. To nie o to chodzi, że chcemy uzyskać taką odpowiedź, jaką chcemy, bo często trudno nam w ogóle uzyskać jakąkolwiek odpowiedź, z której cokolwiek wynika. Z tego względu jestem przeciwny zmianie zapisu art. 49 ust. 2 i pozostawienia dotychczasowej formuły, czyli nielimitowanej liczby oświadczeń. Zgadzam się, że możemy oceniać, czy te oświadczenia spełniają wymogi oświadczenia w sensie ogólnym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest obowiązek Prezydium Senatu. Może z czasem z niego będzie wynikać jakaś propozycja zapisu w Regulaminie Senatu, ale bałbym się iść w kierunku zapisu ograniczającego matematycznie liczbę tych oświadczeń.

Podam jeszcze kolejny przykład. Często, także z uwagi na zakres przedmiotowy komisji, pytam o różne sprawy związane z tokiem prac legislacyjnych, na jakim są etapie itd. I moje doświadczenia z prowadzonych rozmów telefonicznych są znowu nie najlepsze w tym względzie. Za to formuła oświadczenia senackiego powoduje, że te odpowiedzi są takie, że ja wiem, co z nich wynika i stąd zgłaszam wątpliwości odnośnie do tej jednej sprawy. Wszystkie pozostałe zmiany odpowiadają mi.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Koledzy!

Wydaje mi się, że należy się jeszcze dokładnie temu przyjrzeć. Dopiero co dostaliśmy ten druk, przynajmniej ja w tej chwili zapoznaję się z tym drukiem. I od razu taka wstępna refleksja przyszła mi się do głowy na temat tegoż art. 49 – oczywiście podzielam zdanie mojego przedmówcy, pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, odnośnie do tej uwagi – która też w praktyce może nastręczać przy tym artykule wiele wątpliwości. Chodzi o to, iż nasze wystąpienie nie może służyć podjęciu interwencji, o której mowa w art. 20 ustawy. Może sformułowanie: nie może dublować, byłoby zręczniejsze. Bardzo często bywa tak: podejmujemy interwencję. Na przykład ja mam takie doświadczenie: podjąłem interwencję, okazało się, że zasadną, co do podejrzeń korupcyjnych wokół osób z rządu podległych ministrowi Lipcowi. Później okazało się, że sam minister był kiepski, ale to chodziło o kogoś z dyrektorów COS, skądinąd w Cetniewie. I do dzisiaj nie dostałem odpowiedzi ani od ministra… W związku z tym później podjąłem interwencję w Senacie. To jest drugi etap. Nie można wykluczyć sytuacji, że jeżeli na skutek naszych interwencji w ramach art. 20 odpowiedni podmiot nie reaguje, to eskalujemy to na poziomie Senatu. To znaczy nie można tego samego składać tu i tu, czyli dublować. Nie można w systemie synchronicznym, ale można w systemie diachronicznym, tak jak jest to w przypadku toku instancyjnego. Do dzisiaj nie dostałem odpowiedzi. Zamierzam się zwrócić do następnego ministra sportu o wyjaśnienie tej kwestii. Oczywiście obciąża to poprzednie kierownictwo resortu. Jak wystąpiłem w Senacie w tej sprawie, też nie dostałem odpowiedzi. Takie to jest to moje doświadczenie. Co mamy robić w takich sytuacjach? Nie wolno mi tego eskalować, ponieważ już coś zrobiłem w ramach art. 20? Nie wolno mi poprosić marszałka Senatu czy przedstawić tego senatorom w postaci oświadczenia, ale to już jest łamanie prawa posła i senatora. Dlatego daję kazus, że za każdym razem trzeba to prześledzić, więc napisałbym: dublować. Jeżeli to dotyczy dalszego toku dotyczącego interwencji, która już się odbyła, to wydaje mi się, że może trzeba ostrożniej podejść do tego sformułowania. To jest pierwsza uwaga.

Jeżeli panowie pozwolicie, to przejdę do następnej sprawy. Co prawda to nie wzbudza jakiegoś zastrzeżenia, ale jest następny problem dotyczący samego sposobu traktowania referendum. Oczywiście ze wszech miar jest to słuszne i konieczne, że zastępujemy formułę prawną, to jest pojęcie “zarządzenie” na “postanowienie”, bo to jest postanowienie prezydenta, więc trzeba tak to potraktować. Z tym jednak wiąże się cały szereg wątpliwości, które mnie się narzucają i zastanawiam się, czy przypadkiem nie podjąć ich przy okazji omawiania tego tematu. Konstytucja mówi “za zgodą Senatu”, ale przecież tak naprawdę istotne jest w referendum nie tylko to, czy ono się odbędzie, lecz również, jak będą brzmiały pytania. Czy Senat, przecież mamy przepisy…?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie jest w stanie negocjować.)

Negocjować nie, ale do tej pory to było. Zastanawiałem się nad tym: wniosek, który powinien określać propozycje pytań lub warianty rozwiązań w sprawie poddanej pod referendum. Powinien. A jak nie określa, a jest taka dopuszczalność? Czy Senat nie ma prawa do uchwały wprowadzić jednocześnie…

(Głos z sali: Swojego wariantu.)

…swojego wariantu pytań referendalnych? To też poddaję pod dyskusję. Konstytucja to jest praeter legem, a nie contra legem. To nie jest przeciwko prawu, tylko to jest obok tego, co mówi konstytucja. A konstytucja nie mówi o zakresie pytań referendalnych, tylko o zgodzie na to Senatu. Czy nie wprowadzić tutaj konstruktywnie uprawnienia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będziemy dyskutować.

(Głos z sali: Oczywiście, że tak.)

Jestem zdania, że może to albo nieudolnie, albo celowo zmierzać do odrzucenia. Traktujemy ten temat rozwojowo i poważnie, skoro pyta się Senat, do czego Sejm ma uprawnienie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…jak ma wyrazić zgodę, a jest, powiedzmy, jakiś ewidentny błąd w pytaniu referendalnym, bo i tak się może zdarzyć, to czy my jesteśmy za to… Czy ze względu na to, że na przykład jest źle postawione zdanie, możemy odrzucić? Nie. A możemy przyjąć w wersji… To jest zresztą ostatnio bardzo ciekawy problem, który może w przyszłości mieć ogromne znaczenie. Zastanówmy się nad tym. Otwarty temat. Nie mówię tak, nie mówię nie. Proszę szanownych kolegów, był taki problem bardzo ciekawy przy referendum uwłaszczeniowym. I wtedy, przy odroczeniu, prezydent na skutek pewnej dyskusji w Senacie zmienił zakres pytań referendalnych. I to, że wtedy się zgodziliśmy, mino że prezydent nie miał większości, był PSL i SLD, na referendum uwłaszczeniowe, nasza dwunastka w Senacie negocjowała to z PSL i to referendum znikomą liczbą głosów jednak przeszło. Prezydentem został później Kwaśniewski. Prezydent Wałęsa złożył ten wniosek na odchodnym. Tam był bardzo ciekawy kazus formalny. Co prawda nie obowiązywała ta konstytucja, tylko tak zwana mała konstytucja. Ten układ trochę inaczej wtedy wyglądał, ale już wtedy przyszło mi do głowy, że rola Senatu nie powinna być: tak albo nie bez względu na to, jakie prezydent postawiłby pytanie, tylko powinna być kreacyjna, jeżeli chodzi o zakres tych pytań. Przecież jednocześnie to jest temat, który jest bardzo frapujący społecznie, ważny i rola Senatu nie ogranicza się tylko do tego, że przystawia stempelek lub wyrzuca to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Teraz pytanie: Czy Senat może? Jestem przeciwny zapisywaniu tam, gdzie Senat musi, gdzie ma jednoznaczne uprawnienie, pisania “może”. W konstytucji jest powiedziane, że musimy podjąć uchwałę, dlatego Senat podejmuje, a nie może podjąć uchwałę. Bo jak piszemy gdzieś “może”, to oznacza, że może i nie podjąć. To jest następny problem, jak będziemy zapisywać bardzo ścisłe kompetencje Senatu. Jak piszemy “może”, to oznacza “może”, a Senat musi, bo my musimy podjąć jakąś uchwałę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, ale to jest problem precyzji sformułowań, bo możemy przy ustawie wnieść poprawki, później jest przemilczenie i ustawa wchodzi bez tego. Tu zaś jest obowiązek podjęcia uchwały, więc to jest zupełnie co innego. Może wnieść poprawki i może nie wnosić poprawek do ustawy. W tym przypadku nie mamy do czynienia ze sformułowaniem: może podjąć uchwałę, lecz: podejmuje uchwałę. Jestem za takim zapisem, bo czymś się musi różnić to, że może od tego, że musi.

I wreszcie jeżeli chodzi o te petycje… Czy zamykamy ten temat, czy mogę się ustosunkować do tego?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście, że pan może.)

Jestem przeciwny – i proszę wybaczyć mi knajacko-brutalne sformułowanie – zaśmiecaniu kompetencji Senatu, bo jest to obniżenie rangi Senatu.

W pierwszej kadencji mieliśmy przez panią Zofię Romaszewską świetnie prowadzone, jeszcze za czasów komisji interwencji, biuro interwencji. Ono świetnie funkcjonowało. Moim zdaniem ta sprawa jest na poziom urzędniczy, a nie na poziom komisji senackich. Co to jest petycja? Dobrze, będziemy drążyć, co to jest petycja. Każdy świstek napisany przez obywatela pod adresem urzędu to już jest petycja? Prawo petycji to jest prawo dowolności składania wniosków w każdym zakresie, który dotyczy obywatela. Obym był złym prorokiem, ale jeżeli przyjmiemy to w tej kompetencji, to za rok, za dwa, jeszcze w tej kadencji zdążymy się zapoznać z taką liczbą bzdur od obywateli psychicznie chorych, którzy będą pisać, i komisje będą się musiały tym zajmować. Proszę pamiętać, że są ludzie, którzy mają szczególny pęd, nie są paranoikami, do działań społecznych w swojej bardzo dobrej wierze. Nie odmawiam tym ludziom. Ich są całe masy, oni chcą jakoś wyładować swoje społeczne zaangażowanie w sposób bardzo często infantylny, nieodpowiedzialny. I co? I my to wszystko będziemy przerabiać…

(Głos z sali: Na posiedzeniach komisji.)

…na posiedzeniach komisji? Wprowadźmy, a zobaczymy, jak ta komisja będzie stopniowo, coraz bardziej się rozbudowywać. To będzie największa komisja. Cały korytarz w Senacie trzeba będzie niedługo jej poświęcić. Jesteśmy w miejscu, gdzie było KC, które miało tutaj też swoje biuro określonej interwencji…

(Senator Grażyna Sztark: Też były petycje.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To było właśnie biuro interwencyjne, jeżeli tak to rozumieć.)

Trzeba najpierw powołać to biuro interwencyjne, a później zorientować się w wypadku, gdy są jakieś sprawy, które biuro interwencyjne powinno przedstawiać. Po prostu inna procedura. Biuro interwencyjne powinno przedstawiać sprawy, które mają taką rangę albo może wziąć sama komisja do swojej kompetencji albo biuro, ale jeżeli z tego jeszcze mają wynikać wnioski legislacyjne, to współczuję Senatowi, tej komisji i pracownikom, chyba że będziemy mnożyć etaty w nieskończoność. Uważam, że trzeba się nad tym zastanowić, jak to ograniczyć, bo prawo petycji jest prawem bardzo szerokim, jest powszechnie przyjęte pisanie do każdego urzędu o tym, co komu w duszy gra. Z tym się zetkniemy i nie będziemy mogli później tego zatrzymać. Jak już otworzymy tę tamę, to potem będzie bardzo trudno się z tego wycofać, podniesie się ogromny krzyk w społeczeństwie, że Senat ogranicza prawa obywatelskie. Mamy pewne doświadczenie w tek mierze. Radziłbym więc, aby wnieść inicjatywę legislacyjną, jeżeli już mówimy o prawie petycji. Nie wszystko w tym PRL było nie do wykorzystania po odpowiedniej poprawce. Na przykład ustawa o skargach i zażaleniach. Do każdej instytucji powinno się móc wnieść skargę czy zażalenie, powinno być biuro skarg i zażaleń, powinna być odpowiednia księga.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W porządku, ale dlaczego ma to wszystko brać na siebie Senat? Dlaczego to Senat ma wszystko zbierać, być biurem skarg i zażaleń?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie mając jeszcze do tego funkcji kontrolnych.)

Właśnie, bo to się do tego sprowadzi. Bo ci wszyscy ludzie, którzy nie będą mogli napisać gdzie indziej, będą się do nas zwracali Nie mówimy o zakresie spraw. Nie będzie czegoś tam w jakimś sklepie, więc napiszą petycję do Senatu…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, w sytuacji, kiedy…)

…i komisja będzie musiała się tym zająć. To tyle.

Może sam sobie udzielę głosu i ad vocem poproszę jeszcze pana dyrektora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, oczywiście, pan senator Piotrowicz również.

Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że ten problem petycji to nie jest moja poprawka, która dzisiaj została wymyślona. To jest kwestia, która jest rozważana prawie od początku tej kadencji. Panowie, przypominam o opracowaniach, które dostaliście, w sprawie prawa do petycji w krajach europejskich, bo takie opracowania zostały zlecone. Takie komisje istnieją w parlamentach, na przykład czeskim, nie mówiąc już o Parlamencie Europejskim, i one nie obniżają poziomu, wprost przeciwnie. Ale bardzo ważna kwestia została poruszona przez pana, Panie Senatorze, że to nie może być komisja do rozpatrywania skarg i wniosków, tylko petycji, a to już jest kwestia ustawy, której jeszcze nie ma i którą ta komisja musiałaby się po prostu zająć. To tak najkrócej, ale poprosiłbym jeszcze o uzupełnienie pana dyrektora i później oczywiście udzielę głosu w kolejności zgłoszeń.

(Brak nagrania)

Obawiam się, że jeżeli ustawa zawęzi problem petycji, będziemy mieli do czynienia…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To nie jest indywidualna skarga.)

Znam Polaków i kiedy oni zaczną się posługiwać instrumentalnie prawem, zostaniemy oskarżeni o to, że ograniczamy konstytucyjne europejskie prawa człowieka. Petycja, prawo petycji to jest praktycznie wszystko. Jeżeli zawęzimy pojęcie petycji, będziemy mieli do czynienia i ze Strasburgiem, i z Luksemburgiem, i ze wszystkimi, bo znajdą się tacy obywatele, którzy to zaskarżą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, zaskarżą tę ustawę o prawie do petycji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Petycja nie jest skargą.)

Nie, nie jest skargą. Wiemy, co to jest petycja. Obym był złym prorokiem. W każdym razie przestrzegam. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Zostaliśmy poproszeni o stworzenie procedury rozpatrywania petycji przez komisję senacką i wywiązaliśmy się z tego zadania lepiej lub gorzej. Wcześniej Kancelaria Senatu poprosiła trzech ekspertów prawa konstytucyjnego o opinie. Zacytuję tylko pana doktora Ryszarda Piotrowskiego, który wskazał w swojej opinii, że utworzenie takiej komisji wydaje się celowe, ponieważ może przyczynić się do wypełnienia postanowień art. 63 Konstytucji RP, którego jak najpełniejsza realizacja jest także obowiązkiem Senatu. Poza tym zdaniem doktora Piotrowskiego komisja wspierałaby Senat w wykonywaniu przysługującego mu prawa do inicjatywy ustawodawczej i przeciwdziałała zagrożeniu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…dla podmiotowości obywateli w państwie, wynikającemu z wykluczenia od skutecznego udziału w tworzeniu prawa. Komisja mogłaby rozważyć zasadność ustawowej regulacji prawa petycji i podjąć odpowiednią inicjatywę.

Doktor Piotrowski poruszył jeszcze ciekawą kwestię. Mimo że w Polsce jest system demokratyczny, działają partie polityczne, obywatele mają prawo złożyć inicjatywę obywatelską i jest jeszcze kilka innych instytucji, to jednak też mamy do czynienia z taką sytuacją, że jest niewielki wpływ pojedynczego obywatela czy grupy obywateli na proces legislacyjny i możliwość rozpoczęcia jakiegoś procesu legislacyjnego jest znikoma w obecnym stanie prawnym, co stoi w sprzeczności z przepisem art. 63 Konstytucji RP, który wyraźnie formułował prawo petycji, odróżniając jednocześnie to prawo od prawa do składania wniosków i skarg.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, przecież jest duże zaufanie do rzecznika praw obywatelskich, gdzie on jest zasypywany przecież…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, więc trudno, żeby szło to do Senatu. Jeśli do Senatu przyjdzie jakaś skarga tej natury, to będzie przekazana do rzecznika praw obywatelskich czy rzecznika praw dziecka itd. Od tego są instytucje powołane do rozpoznawania skarg.

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Senatorze, tym samym ludziom będzie też zabraniał pisać petycje do Senatu.)

Ale z petycją, a nie ze skargą.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ograniczymy…)

Ale musimy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Zostawmy to i najpierw przeanalizujmy pojęcie petycji.)

To prawda, ale trzeba stworzyć ustawę.

Nie wolno ograniczyć nikogo, bo to jest transeuropejskie prawo. Jest to prawo każdego do składania wniosków, projektu ustawy…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie każdego. Grupy obywateli.)

To ja podpiszę z sąsiadami. (Wesołość na sali)

Mówię to jako adwokat, jestem adwokatem i wiem. Jestem praktykiem. Panie Senatorze, pan też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, wie pan co to będzie? Niech pan uruchomi praktyczną wyobraźnię. Udzielałem w biurze społecznym porad bezpłatnych tym wszystkim ludziom, których już wszystko zawodziło. Co takiemu komuś szkodzi napisać cztery petycje czy pięć petycji? To jest oczywiście głos wołającego na puszczy, ale mówię o tym, żeby pokazać, co z tego wyniknie. Proszę bardzo, możemy to wziąć na swoje barki.

Szanowni Państwo!

Pomysł petycji, żeby nie było wątpliwości, nie jest pomysłem senatora Zientarskiego, a jest pomysłem między innymi pana marszałka Senatu, który odpowiada za całą organizację Senatu, ma wyobrażenie co do obciążenia poszczególnych komisji pracą. I jeśli w przyszłości będziemy traktować petycję bardzo szeroko, to być może potrzebna będzie odrębna komisja z odrębnym biurem itd. W tej chwili tak tego nie widzimy i chcemy w ogóle rozpocząć drogę zmierzającą do rozpoznawania tych petycji.

Najpierw pan marszałek, a później pan przewodniczący Piotrowicz.

Panie Przewodniczący, może zacznę od końca, to znaczy od kwestii, która wydaje się stosunkowo prosta, a która dotyczy podziałów tych kompetencji komisji. Nie mam żadnych wątpliwości akurat na ten temat, bo na pierwszym posiedzeniu Senatu tej kadencji mówiłem, że Komisja Gospodarki Narodowej o takim zakresie kompetencji, jaki ma obecnie, jest po prostu nonsensowna i że nie jest w stanie w ogóle pracować. Tak więc te pomysły były oczekiwane i one są niewątpliwie słuszne.

Proszę państwa, mam tylko jedną wątpliwość i to wątpliwość natury merytorycznej. Otóż zastanawiam się nad tym, czy nie należałoby z kompetencji Komisji Gospodarki Narodowej również wyjąć kwestii dotyczących gospodarki przestrzennej i budownictwa. Już na poprzednim posiedzeniu mieliśmy w gruncie rzeczy kwiatek i to, powiedziałbym, kwiatek ponadpartyjny. Wszyscy senatorowie, czy z PiS, czy z Platformy, mieli wątpliwości, czy ustawa o odrolnieniu gruntów rozpatrywana w Komisji Gospodarki Narodowej nie koliduje z interesami gospodarki przestrzennej kraju. I ta sprawa właściwie nigdy nie powstała. Komisja Gospodarki Narodowej ma jednak ten zwyczaj, że rozpatruje to z punktu widzenia rozwoju inwestycji itd., itd. Ale to, jak ten kraj będzie wyglądał za lat pięćdziesiąt, to już jest obszar środowiska i gospodarki przestrzennej, któremu się nie poświęca uwagi. I dlatego moim zdaniem należałoby kwestie dotyczące gospodarki przestrzennej i budownictwa, że tak powiem, wyjąć z kompetencji Komisji Gospodarki Narodowej i włączyć je do Komisji Środowiska. Niech by oni to robili. W moim przekonaniu to znacznie wzmocniłoby instrumenty ochrony środowiska i ładu przestrzennego.

Proszę państwa, podam taki oto przykład. Do tej pory nie możemy się do tego dobić, po prostu nie jesteśmy w stanie. Chodzi o nasze negocjacje z Unią Europejską, gdzie oddzielna ekipa negocjuje kwestie dotyczące transportu, oddzielna ekipa negocjuje kwestie dotyczące programu “Natura 2000”. Stąd w ogóle to się nie schodzi, więc może chociaż zeszłoby się u nas w komisji. I w tym przypadku, proszę państwa, mamy do czynienia z podobnymi problemami. Przecież do tej pory dyskutujemy kwestie dotyczące przebiegu autostrad, oddzielnie jest dyskutowany przebieg linii przesyłowych energetycznych, oddzielnie problem rurociągów. Może by to także zebrać, że tak powiem, do kupy, połączyć to z gospodarką, zagospodarowaniem przestrzennym i zrobić kanały, wzdłuż których idą autostrady, rurociągi, linie przesyłowe, a nie, że jak się linie przesyłową buduje nad autostradą, to się dzierżawi teren i odpowiednio się opłaca tę dzierżawę. Może by to połączyć, bo to rzeczywiście jest bardzo istotny problem kraju i w moim przekonaniu ostatnia ustawa o tym odrolnianiu może nas w gruncie rzeczy sporo kosztować, gdyż nie zwrócono uwagi, jakie to będzie powodowało trudności w zagospodarowaniu i w ładzie przestrzennym. Moja propozycja byłaby taka, żeby po prostu przenieść sprawy związane z budownictwem i gospodarką przestrzenną do Komisji Środowiska. To jest pierwsza sprawa, do której państwo mogą się ustosunkować.

Druga kwestia. Oczywiście całkowicie zgadzam się z senatorem Kwiatkowskim i z senatorem Andrzejewskim w sprawie tych oświadczeń. Powiedziałbym tylko, proszę państwa, jedno. Sytuacja jest taka, że ograniczamy w tym regulaminie realną możliwość podejmowania działań przez senatorów na rzecz, powiedziałbym, dość niejasnej inicjatywy petycyjnej. Muszę powiedzieć, że w istniejącej sytuacji po prostu w ogóle nie spotkałem się z czymś takim jak petycja. Możliwości interwencyjne zaś senatorów uległy tymczasem dosyć daleko idącemu ograniczeniu. Stąd w tej chwili taka liczba tych interwencji, które pojawiają się w oświadczeniach. Występuje się i musi być jakaś odpowiedź. Nie pozbawiałbym senatorów tej możliwości, tym bardziej że, proszę państwa, poszliśmy w jednym kierunku, bo uznaliśmy, że w kwestiach interwencyjnych wszystko rozstrzygną za nas niezawisłe sądy. No, taki był pomysł. Po co nam interwencje? Stąd tryb skarg i zażaleń w gruncie rzeczy jest, że tak powiem, wycofywany. Podejmowanie skargi, podejmowanie interwencji właściwie już stało się, że tak powiem, de mode. Niezawisłe sądy, proszę państwa, rozstrzygną to za lat pięć, a instytucja w ogóle nie będzie wiedziała, co się u niej działo, bo w pewnym momencie ci, którzy to zrobili, nadal będą w niej pracować albo będą już gdzie indziej. W ogóle, likwidując czy ograniczając tryb skarg i zażaleń, utraciliśmy wpływ, w zasadzie ograniczyliśmy możliwość bezpośredniego oddziaływania na instytucje i poprawiania ich funkcjonowania. Dlatego, że tak powiem, jeszcze dalsze wyłączanie senatorów i ograniczanie ich w realizacji art. 20 uważam za zupełnie niecelowe.

Jeżeli chodzi o petycje, to, proszę państwa, po pierwsze, ciągle nie wiemy, co to są te petycje. Są dwa różne stanowiska. Stanowisko senatora Andrzejewskiego mówi, że petycje to niezwykle ogólna forma wystąpienia każdego obywatela. Raczej powiedziałbym czy sądziłbym, że to musi dotyczyć kwestii ogólnych i być wyrazem przekonania jakiejś większej liczby senatorów. Proszę państwa, w tym momencie my jako Senat mamy właściwie dwie możliwości. Tak więc wiele tutaj nie zwojujemy. Możemy podjąć inicjatywę ustawodawczą, możemy wystąpić ze skargą na jakiś przepis do Trybunału Konstytucyjnego i wydaje mi się, że to jest wszystko, co możemy zrobić w sprawie petycji. W tym sensie Komisja Praw Człowieka i Praworządności jest w stanie temu podołać, bo jeżeli przez dwadzieścia lat nie było ani jednej takiej petycji, to pewnie temu podołamy. Musimy tylko napisać jakąś ustawę, która precyzowałaby, co to są te petycje. Bo jeżeli rzeczywiście przejdziemy na grunt skarg i zażaleń, na grunt interwencji senackich, to w tym momencie ta sprawa jest po prostu zupełnie przegrana. Ale może w tym miejscu, gdzie piszemy o tym, czym ta nowa komisja miałaby się zajmować, najpierw napisać, że przepis zacznie obowiązywać po wejściu w życie ustawy o petycjach. I ta komisja napisałaby wtedy tę ustawę. To nie jest trudna ustawa ze względu na ograniczony zakres możliwości realizacji petycji przez Senat. Te petycje to jest po prostu pewnego rodzaju poprawność polityczna i fasada.

(Senator Piotr Andrzejewski: Liczba podpisów.)

Boże mój! Fasad mamy teraz mnóstwo, więc może by i tę jeszcze mieć, byle ją odpowiednio wymalować.

Jeżeli chodzi o to ograniczenie uprawnień senatorów do realizacji art. 20, to jestem temu po prostu przeciwny.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Proszę przeczytać ten przepis konstytucji, bo to jest dosyć istotne. Nawet nie wiem, czy my jesteśmy w stanie sformułować pełną decyzję w ustawie, bo ustawa mówi tak: każdy ma prawo składać, każdy…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Każdy, nie wszyscy.)

…każdy to nie jest...

(Głos z sali: Nie grupa, to jest jednostka.)

…grupa nawet…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Cudzoziemcy też.)

…ma prawo składać petycje…

(Głos z sali: Cudzoziemcy też.)

…wnioski – oczywiście z całego świata – i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej oraz do organizacji, instytucji społecznych w związku z wykonywaniem przez nie zadań zleconych z zakresu administracji publicznej. To jest praktycznie wszystko. Tryb, nie definicje i nieograniczenie materialnej podstawy tego, co to jest petycja, wniosek i skarga, tylko tryb, bo możemy powiedzieć, że regulacja ustawowa jest nawet ponadkonstytucyjna, tryb rozpatrywania petycji, wniosków i skarg określa ustawa. Czy my, określając tryb, możemy powiedzieć, jaki zakres petycji, skarg i wniosków, który jest bardzo szeroki, będziemy rozpatrywać w tym trybie? To można stwierdzić, że tu jest tryb do szczególnej rangi, ale to trzeba wtedy powiedzieć: my rozpoznajemy tu tylko taki a taki zakres petycji. Ale do tego jest najpierw potrzebna ustawa, która określi tryby, i równorzędnie z ustawą możemy wtedy robić zmiany w Regulaminie Senatu. Takie jest moje zdanie. Jeżeli już, to musimy bardzo zawęzić tryb rozpoznawania, ale nie samo pojęcie.

(Głos z sali: Ale pojęcie też.)

Nie, tryb, tryb.

(Głos z sali: To nie jest pojęcie ustawowe, które…)

Nie, ale ono jest bardzo szerokie, bo to jest jedno z generalnych praw człowieka, że jak mam subiektywne poczucie żalu, to piszę petycję, wniosek, skargę. Tylko teraz problem, jaka jest różnica między nimi.

(Głos z sali: Właśnie.)

I tutaj jest problem bardzo szerokiej wykładni. Myślę, że w ogóle nie powinniśmy ruszać tego tematu bez bardzo szerokiej wykładni podstaw materialno-prawnych, historycznych i aktualnych w pojęciu prawa międzynarodowego, w pojęciu praw człowieka, bo w tej chwili naprawdę bierzemy…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie może to dotyczyć tylko Senatu, to musi być spójne z ustawą o petycjach w Sejmie. To jest jeszcze problem.)

…na siebie obowiązki o nieograniczonym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan marszałek Ziółkowski.

Może ad vocem do tego, co panowie powiedzieli. Wydaje mi się, że to, kto może składać, jest wyraźnie określone w Konstytucji RP – każdy. W związku z tym nie ma problemu. Teraz co to znaczy petycja i to rozgraniczenie? Dla mnie, może się mylę, petycja to jest coś takiego, kiedy w zasadzie skłaniamy Senat do inicjatywy ustawodawczej, ewentualnie skargi do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o jakieś rozwiązanie niedotyczące pojedynczych kazusów, tylko prawne.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest w tej ustawie o trybie.)

A więc właśnie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie nasza petycja, tylko petycja zmierzająca do…)

Właśnie do tego zmierzam. Dlatego cały ten rozdział wymieniony w pkcie 15 wprowadziłbym dopiero wtedy, kiedy będzie ustawa o petycjach i kiedy my dokładnie określimy, co to jest petycja. Dla mnie petycja to jest prośba o inicjatywę ustawodawczą, czyli wniosek legislacyjny do Senatu. I wtedy w ogóle nie spowodujemy tego, czego się obawialiśmy, że ograniczymy możliwości składania przez obywateli wniosków i skarg, bo niech sobie obywatele składają wnioski i skargi. My tego nie rozpatrujemy, rozpatrujemy tylko to, co jako Izba ustawodawcza możemy sensownie poddać obróbce i posłać to dalej.

Ale jako advocatus diaboli powiem, że to będzie właściwie tylko część ustawy, bo ta ustawa ma regulować wszystkie petycje, a my powiadamy, że do Sejmu mogą wpływać tylko takie a nie inne. Nie możemy narzucić Sejmowi, żeby rozpatrywał resztę, prawda, a powinien.

Jak będzie inna petycja, to potraktuje to jako wniosek albo skargę. Jak ktoś się buntuje, że go urząd źle potraktował, to dla mnie jest to skarga. A jak ktoś wnosi o to, żebyśmy zmienili jakiś fragment prawa i my podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, to dla mnie jest to petycja. I to jest problem. Czyli najpierw te wszystkie trzy rzeczy to musi być genus proximum…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to trzeba bardzo szczególną ustawę…)

…i potem określić, jakie są różnice, jaka jest diferencja pomiędzy tymi trzeba kategoriami.

Z kolei można zaskarżyć, że ta ustawa… Jeżeli napiszemy: ustawa o petycjach, to wtedy ktoś ją weźmie i zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego, że nie jest zgodna z konstytucją, bo nie wypełnia wszystkich nałożonych na nią warunków.

Otwieramy legislacyjną puszkę Pandory i chciałbym, żebyśmy sobie z tego zdawali sprawę. Dopóki się tego nie ruszało, dopóty każdy w obrębie… Otwieramy naprawdę bardzo poważne… A ja na przykład mam ochotę… Powiedzmy, że jakaś grupa chce konstytucyjnie rozszerzyć… albo jest za tym, żeby kolor zielony był obowiązkowym kolorem przedstawiania spraw Unii Europejskiej. Każde szaleństwo można ubrać w chęć zrobienia z tego prawa, każde szaleństwo. I my nie będziemy mogli tego nie rozpoznać czy zauważyć. W związku z tym musi być jakieś bardzo racjonalne sito, które będzie to racjonalizować, w przeciwnym razie możemy być zarzuceni nawet w celach, powiedzmy, dywersji legislacyjnej, bo i tego się spodziewam. Trzeba zakładać różne nastawienie, różne ruchy społeczne. I musimy to wszystko praktycznie przewidzieć. Takie chyba powinno być nasze podejście jako praktyków.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz i później sobie udzielę głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rozmawiamy o petycjach w takich kategoriach, jakoby było na nie wielkie oczekiwanie społeczne, że społeczeństwo chce występować z pewnymi inicjatywami, a nie może tego uczynić w obowiązującym systemie prawnym. I teraz uchwalenie, przyjęcie zmiany w Regulaminie Senatu, że oto obywatel może składać petycje i jaki jest tok tych petycji to jest stworzenie nowych regulacji, które umożliwiają składanie obywatelom petycji. Pragnę powiedzieć, że przecież nic w tym zakresie praktycznie się nie zmieni. Obywatele pisali, piszą i pisać będą. Rolą każdego urzędu jest potraktować pismo nie przez pryzmat tytułu, jaki nosi, lecz przez pryzmat jego treści. Jeżeli z treści pisma wynikają potrzeby legislacyjne, to wiadomym jest, co musi zrobić w tym zakresie Senat. Z doświadczenia swojego powiem i z informacji, jakie uzyskałem w administracji Senatu, że chyba 80% pism, jakie wpływa do Senatu, to są pisma, które później marszałek kieruje do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Najczęściej są to pisma w indywidualnych sprawach. Najczęściej to są pisma, które dotyczą prawomocnych wyroków sądowych. To są skargi na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. To jest ta podstawowa kategoria pism. Przede wszystkim to są sprawy indywidualne. Mało tego, sprawa indywidualna przecież też czasami może stanowić powód do podjęcia działań legislacyjnych, bo przecież można sobie wyobrazić, że ten jednostkowy problem może dotyczyć nie tylko tego jednego człowieka, lecz szerszej rzeczy obywateli. I póki co my tego rodzaju pisma załatwiamy w Komisji Praw Człowieka i Praworządności bez względu na to, czy ono się nazywa petycja, czy jakkolwiek inaczej, czy to jest skarga, czy wniosek, to my załatwiamy to tak, jak na to wskazuje jego treść. I teraz obawiam się, że może się tak stać, jak mówili moi przedmówcy, że poprzez wprowadzenie petycji zawęzimy pewien krąg, ale o tym już była mowa i nie chcę tego rozwijać.

Inna sprawa dotyczy tego, że to na pewno pociągnie za sobą niekorzystne skutki – rozrost biurokracji, bo w tych propozycjach mówi się o całych mechanizmach natury biurokratycznej. To się sprowadza chociażby do tego jednego, na co chciałbym tylko zwrócić uwagę, bo tak naprawdę to przecież każdy urzędnik, a w tym i każdy senator wie, że jak ktoś do niego napisał, to trzeba mu odpowiedzieć, że albo załatwia tak, albo inaczej, albo nie załatwia, bo nie leży to w jego kompetencji, albo przekazuje właściwemu organowi według kompetencji. To się już dzieje. Tak się przecież te rzeczy odbywają.

Dodatkowym obciążeniem – i przypuszczam, że może nawet dość niestrawnym dla Wysokiej Izby – będzie coroczne przedkładanie sprawozdania z rozpatrzonych petycji. Jeżeli petycje potraktujemy bardzo szeroko, a o skutkach zawężających to pojęcie panowie przestrzegali, może się okazać, że oto co roku w Senacie będzie sprawozdanie z pism, skarg, wniosków dotyczących rozmaitych materii przesłanych gdzie indziej, czyli jednym słowem niemalże statystyka. Nie mówiąc już o tym, że zdecydowana część – już kończę – pism pochodzi od tych podmiotów, które pan senator Andrzejewski pięknie ujął, jaka to jest kategoria osób, nie chcę powtarzać, żebym czasami niezbyt precyzyjnie się nie wyraził i nie dotknął kogokolwiek, ale to jest stała kategoria obywateli, którzy piszą zawsze. I my o tym wiemy.

W pełni podzielam wywody dotyczące ograniczenia liczby oświadczeń. Jak widzę, w tym jesteśmy zgodni, że nie można ograniczać. Zresztą nie wiem, czy Senat cierpi z tego powodu, że się tego nadużywa? W moim przekonaniu się nie nadużywa. Są okresy, kiedy jest trochę więcej tych oświadczeń i kiedy jest ich mniej, to prawda, ale można na przykład, jeżeli już jest taka potrzeba, stwierdzić, że jedno oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut, a w przypadku kilku oświadczeń na przykład nie dłużej niż dziesięć minut, żeby też to ująć w jakieś ramy, żeby ktoś tam przez godzinę nie zajmował czasu. I to też rozwiązuje sprawę. Wtedy senator, jak chce wygłosić kilka oświadczeń, to się musi streszczać, żeby się na przykład zmieścił w ciągu dziesięciu minut…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na jedno pięć minut, a na więcej dziesięć minut.

(Głos z sali: Niech on sobie składa do protokołu.)

Może złożyć do protokołu i też nie ma problemu. Tak więc nie widzę powodów do ograniczania. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Będziemy pomału zmierzać do puenty. Zanim to nastąpi, pozwolę sobie udzielić głosu w dyskusji.

Podzielam wątpliwości, jeśli chodzi o kwestie związane z petycjami. I rzeczywiście zmodyfikowałbym tę swoją poprawkę w ten sposób, żeby jeszcze nie rozszerzać nazwy tej komisji, tylko zaczekać na ustawę i żeby to było w sposób precyzyjny wiadome. Myślę, że nie powinno być między nami sporu, bo, jak rozumiem, takie są intencje nas wszystkich.

Kwestia referendum i poprawienia pytania. Myślę, że to nie jest kwestia Regulaminu Senatu, to jest kwestia ustawy. I trzeba by się zastanowić, tak proponuję, żebyśmy ewentualnie wyszli z taką inicjatywą.

(Głos z sali: To znacznie bardziej skomplikowane.)

I bardzo słuszne, bardzo słuszne. To rozwiązanie, jakie w tej chwili proponujemy, absolutnie nie ogranicza tych działań ustawowych, o których mówimy, w przyszłości, bo rzeczywiście taka jest nasza rola i dążność do przeprowadzenia referendów zgodnie z zasadami legislacji, uczciwości socjologicznej itd.

Kolejna sprawa. Trzeba rozważyć wniosek pana marszałka Romaszewskiego, żeby kwestie dotyczące budownictwa i infrastruktury, że tak powiem, wyjąć z kompetencji Komisji Gospodarki Narodowej. Były rozważania na ten temat i ewentualnie poddam to pod alternatywne głosowanie.

Pozostaje ta dość burzliwa kwestia do rozważenia czy ewentualnie do zmodyfikowania tego wniosku, jeśli chodzi o te oświadczenia. Proszę panów, mnie chodziło przede wszystkim o to, ażeby nie nadużywać oświadczenia, co wcześniej było mówione przez marszałka, Prezydium Senatu itd., jako interwencji. Bo co innego jest interwencja zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora i nikt nie chce tego ograniczać. Każdy z senatorów ma prawo występować o udzielenie informacji itd., itd. i nikt tego nie ogranicza. Chodzi o oświadczenia wygłaszane z trybuny bądź załączane jako załączniki, które mają mieć charakter właśnie nie interwencji, tylko oświadczeń o charakterze bardziej ogólnym, a nie interwencyjnym. I o to chodzi. Proponowałbym w tej sytuacji ażeby... I dlatego też uznaliśmy, skoro większość jest indywidualnych skarg czy interwencji, żeby tak to sformułować. Przypominam, że przecież oświadczenie, jeśli dotyczy kilku ministerstw – jak wiemy, to jest bardzo powszechnie stosowane – można składać w jednym oświadczeniu do kilku ministrów jednocześnie. Pan senator mi przytakuje, bo w poprzedniej kadencji to było częstą praktyką. Stąd też zastanawiam się głośno, czy ewentualnie nie zweryfikować tej swojej propozycji w ten sposób, żeby uregulować to tak, że jeśli dane oświadczenie nie spełnia wymogów oświadczeń, żeby marszałek nie nadawał mu biegu. Problem tylko leży w tym, że ono już jest wygłoszone, już jest tym… Nie chodzi o to, żeby ograniczyć w jakikolwiek sposób aktywność senatorską, nie pozwolimy sobie na to, absolutnie nie. Tym bardziej że pan senator mówił, że czy to pochodziło z Senatu, czy to pochodziło bezpośrednio od senatora, to nie odpowiadali. Ranga jest podobna. To pismo w formie oświadczenia senatorskiego jest od senatora i obowiązkiem ministra jest odpowiedzenie zarówno senatorowi, jak i marszałkowi. I obowiązki urzędów są takie same. O to mi tylko chodzi, żeby nie ograniczyć, ale żeby po prostu oświadczenia miały charakter oświadczeń. Jeżeli chodzi o interwencje, to każdy może sobie składać, ile chce informacji co do stanu działań legislacyjnych itd., itd., tylko żeby to nie miało charakteru oświadczenia, bo na przykład czy pytanie tego rodzaju nie ma charakteru oświadczenia. Prosiłbym o poszukiwanie propozycji w tym kierunku, a nie w kwestii ograniczenia możliwości Senatu czy też ograniczenia w wykonywaniu mandatu senatora. Absolutnie nie śmiałbym proponować takiego rozwiązania.

Pan przewodniczący, proszę.

Prosiłbym ewentualnie o rozważenie, bo, jak rozumiem, te propozycje, jak będą przyjęte, i tak wejdą w życie od 1 stycznia, z uwagi na to, że rozważamy możliwość przesunięcia pewnej kompetencji czy na marszałka, czy na Prezydium Senatu. Nawet nie oceniam tego, tylko prosiłbym o rozważenie, czy na przykład sprawę oświadczeń senackich jednak dzisiaj nie wyjąć w tym fragmencie…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Z tej poprawki. Wycofać na razie tę poprawkę.)

…z tej poprawki i wrócimy do tego na kolejnym posiedzeniu, bo to też wymagałoby, jeżeli mówimy o kompetencji marszałka, konsultacji z marszałkiem.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dobrze. Tak.)

Tak, taki wniosek zgłaszam…

(Brak nagrania)

…zmodyfikował swoje poprawki czy poprawkę o tę kwestię, że pozostaje nazwa: Komisja Praw Człowieka i Praworządności. I tutaj nie zmieniamy. Ewentualnie przegłosujemy, czy zmieniamy zakres Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska kosztem Komisji Gospodarki Narodowej.

I może od razu przystąpimy do głosowania co do tej kwestii.

(Głos z sali: Kwestii dotyczących gospodarki przestrzennej do Komisji Środowiska.)

Tak, żeby przenieść.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Romaszewskiego? (3)

Kto jest przeciw? (4)

(Głos z sali: Proszę zapytać, kto się wstrzymał od głosu.)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt się nie wstrzymał od głosu. Pani senator się wstrzymała, bo nie brała udziału w głosowaniu.

Teraz głosujemy, że tak powiem, pozytywnie.

Kto jest za przyjęciem rozwiązania, to znaczy powołania dwóch komisji: Komisji Środowiska i…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: I Komisji Finansów Publicznych.)

Czy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Biuro Legislacyjne.

W związku z tym można zaproponować przegłosowanie całej poprawki, bo nie ma już kwestii spornych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Mam przygotowane jedno pytanie.)

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jak rozumiem...)

Wobec tego na razie ustanawia się następujące komisje i przy Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie ma słowa “Petycji”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Z tego wynika, że bez słowa “Petycji”.)

(Głos z sali: Komisji Budżetu i Finansów Publicznych czy Komisji Finansów Publicznych?)

(Głos z sali: Mam jeszcze jedno pytanie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mnie się wydaje Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: No właśnie, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.)

Zgłaszam autopoprawkę, że ta komisja będzie się nazywała Komisja Budżetu i Finansów Publicznych.

(Głos z sali: To będzie lepsza konsumpcja komisji sejmowej.)

Tak, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Komisja Budżetu i Finansów Publicznych?)

Ale oczywiście o tym samym zakresie…

(Brak nagrania)

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych…

(Brak nagrania)

…z tą autopoprawką. (8)

Dziękuję bardzo. Czyli przyjęliśmy jednomyślnie.

Ale jeszcze zanim zamknę posiedzenie, pragnąłbym przypomnieć, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich spotyka się 26 listopada.

(Senator Piotr Andrzejewski: 26 listopada.)

Spotykamy się 26 listopada o godzinie 11.00 i przedmiotem naszych obrad będzie budżet…

(Senator Piotr Andrzejewski: Budżet.)

…a dokładnie części budżetowe dotyczące Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Krajowego Biura Wyborczego i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Prosiłbym panów senatorów o zgłoszenia się jako koreferentów poszczególnych pozycji. Tak to zwykle bywało, że któryś z senatorów był tym takim koreferentem głównym.

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę wyznaczyć.)

Skoro nie ma zgłoszeń, to wyznaczę.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Zgłaszam się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.)

Kancelaria Prezesa Rady Ministrów – pan senator Kwiatkowski.

(Senator Marek Ziółkowski: To ja mogę wziąć budżet Kancelarii Senatu.)

Krajowe Biuro Wyborcze – pan senator Szaleniec, Kancelaria Senatu – pan marszałek Ziółkowski.

(Senator Marek Ziółkowski: Muszę dbać o własne finanse.) (Wesołość na sali)

Pozostały jeszcze Kancelaria Prezydenta i Kancelaria Sejmu.

(Senator Piotr Andrzejewski: A pozostali jako konsultanci.)

To może…

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, nie.)

…Kancelaria Prezydenta pan senator?

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze.)

Tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze, dobrze, dobrze.)

Dobrze.

(Głos z sali: Ale jeszcze Kancelaria Sejmu.)

(Głos z sali: A Kancelaria Sejmu to może pan przewodniczący?)

Nie, nie, nie należy.

(Głosy z sali: Mietek, Mietek.)

Kancelaria Sejmu…

(Głos z sali: Nie, Grażyna nie jest w tym, to może Mietek Augustyn.)

Nie ma Mietka.

(Głos z sali: A to trzeba wyznaczyć Mietka Augustyna.)

To wyznaczamy Mietka Augustyna do budżetu Kancelarii Sejmu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak. Wyznaczamy i koniec.

Dziękuję bardzo wszystkim. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.