Zapis stenograficzny (484) z 28. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 28 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie, na wniosek Prezydium Senatu, sprawy związanej z przedmiotowym zakresem działania komisji.

W porządku obrad komisji mamy dzisiaj rozpatrzenie wniosku Prezydium Senatu w sprawie dotyczącej dwóch obecnych tu senatorów: pana senatora Grzegorza Czeleja i pana senatora Jana Olecha, których serdecznie witam.

Materiały wszyscy członkowie komisji otrzymali. Panowie senatorowie również mogli się z nimi zapoznać. Czasu mamy niewiele. O godzinie 14.00 musimy opuścić tę salę, bo rozpocznie się tu wówczas posiedzenie klubu, chciałbym więc, żebyśmy załatwili sprawę w miarę szybko i konkretnie.

Serdecznie witam również szefa Biura Legislacyjnego, pana Romana Kapelińskiego.

Proszę panów, znamy materię sprawy, dlatego też w tej chwili udzieliłbym głosu zainteresowanym panom senatorom.

Proszę bardzo, pan senator Czelej.

Witam państwa.

Rozumiem, że mam wyjaśnić i usprawiedliwić nieobecności na posiedzeniach komisji w pierwszym półroczu. Powiem ogólnie, ponieważ...

Jeśli można, Panie Senatorze. Nas by interesowały przede wszystkim okoliczności, które nie wynikają z materiałów, bo były pewne usprawiedliwienia, pewne historie... Prosimy przedstawić je pokrótce.

Rozumiem.

Kiedy byłem chory czy miałem tego typu problemy, wpisywałem to. Powiem jeszcze o rzeczach, o jakich wspomniał pan senator.

Poza Senatem byłem w zarządach kilku spółek i odpowiedzialność za firmy, którymi zarządzałem, zmuszała mnie do dzielenia czasu między Senat a te firmy. Ponieważ jednak świadomie zdecydowałem się na pracę w komisjach, podjąłem proces delegowania obowiązków na inne osoby i proces ten zakończyłem we wrześniu tego roku. Obecnie nie jestem w zarządzie żadnej spółki, nie prowadzę działalności. Złożyłem stosowne oświadczenie do Prezydium Senatu. Proces ten musiał trwać i aby mógł przebiegać w sposób odpowiedzialny, ja nie dość że musiałem zarządzać tymi firmami, to jeszcze miałem problem ze znalezieniem odpowiedzialnych ludzi, którzy by mnie zastąpili. I to wszystko. Nie chciałem występować z komisji, których jestem członkiem, nie chciałem również wchodzić do komisji, które się zbierają rzadko, bo nie tędy droga. Od kilku miesięcy nie opuściłem żadnego posiedzenia komisji, żadnego posiedzenia Senatu. Proces, o którym mówiłem, jest zakończony i w przyszłości nie przewiduję nieusprawiedliwionych nieobecności, bo główne ich powody przestały istnieć. Gdyby to była jedna spółka, można by było zrobić to szybko. Ale to są duże przedsiębiorstwa, na mnie ciążyła odpowiedzialność za nie, a w ciągu tygodnia czy dwóch tygodni nie dało się znaleźć ludzi, którzy by mnie zastąpili. To mam na swoje usprawiedliwienie.

W kwietniu zaś, o ile pamiętam, byłem chyba tydzień czy dwa tygodnie chory. W Senacie czasami tak się nieszczęśliwie zdarza, że jednego dnia mamy co dwie godziny trzy posiedzenia komisji. Tak było na przykład w zeszłym tygodniu w Komisji Spraw Zagranicznych. Nie będę tego komentował, ale wystarczy, że wypada mi taki jeden dzień i mam nieobecności na trzech posiedzeniach. No i co? W miesiącu są dwa takie dni i mam połowę nieobecności. Tak bywało i tak jest. To wszystko, co mam do powiedzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów członków komisji chciałby zabrać głos, zadać pytanie?

(Senator Marek Ziółkowski: Może niech się teraz wypowie pan senator Olech, bo tu sprawa jest dla mnie jasna. Ja chciałbym się wypowiedzieć później.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prosimy senatora Olecha o krótkie wyjaśnienie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam złożoną sytuację. Jestem senatorem społecznym, prowadzę dość duże gospodarstwo, gdzie sam muszę pracować, i w żniwa był taki wypadek, że pan przewodniczący Kieres nie uznał mi usprawiedliwienia. Druga sytuacja to była taka, że chorowałem, leżałem w szpitalu, potem musiałem specjalnie jechać po zaświadczenie lekarskie, żeby je złożyć, i tego też mi nie uznał. Mnie się wydaje, że jako senator społeczny dość dużo tutaj pracuję, a są senatorowie, którzy mają więcej nieobecności. Chyba jestem traktowany po macoszemu?

Cóż tu więcej dodać? Tyle miałbym na swoje usprawiedliwienie. Po zmianie Regulaminu Senatu, gdy Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska zostanie podzielona i będzie utworzona komisja rolnictwa, ja się wypiszę z Komisji Spraw Zagranicznych, od pana Leona Kieresa, i uporządkuję te sprawy. Dziękuję.

Panie Senatorze, która to była nieobecność nieusprawiedliwiona, gdzie przedstawił pan zaświadczenie lekarskie, które nie zostało uwzględnione?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ostatecznie zostało usprawiedliwione. To o tym nie mówimy. Mówimy o nieobecnościach nieusprawiedliwionych.

(Senator Marek Ziółkowski: Tak, tak, tylko o nieusprawiedliwionych.)

Rozumiem, że obowiązki zawodowe tutaj nie pozwalały...

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie?

Nie widzę zgłaszających się. W takim razie podziękujemy panom senatorom i przystąpimy do głosowania ewentualnie do...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Mam jeszcze pytanie do pana senatora.)

Proszę bardzo.

Twierdzi pan senator, że okres żniw się skończył i ta sytuacja nie będzie się powtarzała.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, ale rozumiemy, że to była sytuacja przejściowa.)

Pan senator poprzednik stwierdził, że uporządkował sprawy i to już się nie będzie powtarzało. Takiej przynajmniej deklaracji byśmy oczekiwali od pana. Bo nie można mieć pretensji do przewodniczącego komisji, że nie usprawiedliwia nieobecności, jeżeli nie ma odpowiedniego wniosku o usprawiedliwienie. Nie podejrzewałbym pana senatora Kieresa o tendencyjność. Rozumiem, że były ważne powody pana nieobecności i że one ustaną czy ustały. Jeśli pan to zadeklaruje, to będę miał potem jasność przy podejmowaniu decyzji. Dziękuję.

Pan marszałek.

Ja w tym samym duchu, Wysoka Komisjo.

Pan senator Czelej wyraził żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy, a pan senator Olech mówi, że jeżeli będzie nowa komisja, to też... Jest to jak gdyby postanowienie poprawy.

Pod względem formalnym pan przewodniczący Kieres, bo tu o niego głównie chodzi... Komisja Spraw Unii Europejskiej to odrębna sprawa. Ja usprawiedliwiałem w zeszłej kadencji Senatu, to wiem, jak to wyglądało. Tam się płaci dodatkowe wynagrodzenie za uczestnictwo w posiedzeniach komisji niezależnie od tego, czy nieobecność była usprawiedliwiona czy nie. W związku z tym traktuję te zaszłości jako wyjaśnione w jednym i drugim wypadku. Formalnie pan senator Kieres miał rację. Jeżeli chodzi o kwestie życiowe, to ja je rozumiem i, generalnie rzecz biorąc, jestem za tym, żeby zastosować tu możliwie najmniejszą sankcję lub w ogóle jej nie stosować. Nie wiem, co pan przewodniczący o tym myśli.

(Głos z sali: Przychylam się do głosu pana senatora Szaleńca.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy panowie dopełnili obowiązku złożenia usprawiedliwienia? Czy przewodniczący komisji zażądał od panów usprawiedliwienia na piśmie i przedstawili panowie argumenty, które dzisiaj usłyszeliśmy?

Bardzo proszę, po kolei, Panowie.

Mówiąc szczerze, nie pamiętam, czy dostałem wezwanie na piśmie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie trzeba na piśmie. Chodzi o to, czy przewodniczący poprosił, żebyście złożyli usprawiedliwienie, a wyście nie złożyli.)

Pewnie tak. Nie chciałbym tego poruszać. Ja zwracałem uwagę na to, aby dokładnie precyzować usprawiedliwienia i wtedy, kiedy miały one powody i mogły być usprawiedliwione zgodnie z regulaminem, to z tego korzystałem, a kiedy były to nieobecności wynikające z innych powodów, nie usprawiedliwiałem ich. Postępowałem w sposób szczery i uczciwy, bo nie wpisywałem czegoś, co nie miało miejsca. Mówię szczerze, z jakich to było przyczyn.

To nie chodzi o przyczyny, lecz o drogę formalną. Czy pierwszy raz przewodniczący komisji zwrócił się o usprawiedliwienie? Czy dostaliście formularz, w którym mieliście je napisać?

(Senator Grzegorz Czelej: Tak, tak.)

Złożyliście formularz z usprawiedliwieniem czy nie?

(Senator Grzegorz Czelej: Wtedy, kiedy uważałem...)

Bo my w aktach nie mamy tego. Mamy formularze? Zarzut jest poważniejszy niż tylko nieobecność. Jest tu zarzut zlekceważenia procedur wynikających z Regulaminu Senatu. I to jest zarzut poważny. Poważniejszy niż to, czy gospodarstwo, czy zachorowałem, czy się potknąłem, wszystko jedno, bo Regulamin Senatu mówi też o innych przyczynach i to jest kwestia uznaniowa. Zlekceważenie samego obowiązku usprawiedliwienia jest jednak poważniejszym naruszeniem i można panom postawić zarzut naruszenia dyscypliny proceduralnej w tym zakresie.

Rozumiem, że obniżono wam wynagrodzenie?

(Senator Grzegorz Czelej: Tak, tak.)

W związku z tym jeszcze raz zadaję pytanie: czy panowie dopełnili obowiązku, nawet w tej chwili, bo w aktach nie mamy usprawiedliwienia?

(Głos z sali: Jest, wszystko jest.)

Ale ja nie mam tutaj. Jest? To prosiłbym o wyjaśnienie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: ...odmówił usprawiedliwienia.)

(Głos z sali: Nieusprawiedliwione.)

Otrzymał pismo.

(Głos z sali: Tu jest 5, 6, 6a, 6b i 6c. Nie usprawiedliwiono. Proszę bardzo. Do pana Kieresa.)

Że był wyłączony aparat telefoniczny, tak?

(Głos z sali: Mamy dalej, innego pana.)

Rozumiem, że panowie odpisali na to.

(Senator Grzegorz Czelej: Może inaczej, nie przypominam sobie faktu...)

Czyli dopełnili panowie procedur, tylko jest zarzut nieuznania przyczyny. Ale nie lekceważyli panowie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, dopełnili panowie procedur, tylko przyczyny podane przez panów nie zostały uwzględnione. Czy tak mamy to rozumieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, sprawa wyjaśniona.

Dopełniłem procedur, a przynajmniej nie przypominam sobie, żebym ich nie dopełnił. Zawsze wpisywałem przyczyny faktyczne. Rzecz oczywista, że nie mogły być one podstawą usprawiedliwienia.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie jest to rzecz oczywista, bo co to są "inne ważne przeszkody", to kwestia uznaniowa.)

Aha. OK. Dobrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tu macie artykuł, proszę jeszcze raz przeczytać. Mamy otwarty, a nie zamknięty katalog przyczyn.)

Ja nie chcę decydować o tym, czy to jest...

Zlekceważenie procedury jest dużo poważniejszym zarzutem, ale nie postawiono panu takiego zarzutu. Dziękuję, mnie to wystarczy. A jeżeli chodzi o pana senatora...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Chciałbym zaznaczyć, Panie Przewodniczący, że są jeszcze inni senatorowie, nie będę tu wymieniał nazwisk ...

(Głos z sali: Ale to nie jest...)

...których bardzo rzadko widzę. Na przykład senator Zaremba w ogóle nie przychodzi, a ma usprawiedliwione...

(Głos z sali: Przestań.)

Nie, no słuchajcie państwo, myślę, że jesteśmy poważną instytucją i chciałbym, żebym był szanowany zgodnie z moim wyborem.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję uprzejmie.

To rozumiem.

Otwieram dyskusję.

Jest problem interpretowania tego, co to są inne ważne przyczyny. Myślę, że panowie podzielają moje zdanie, iż lekceważenie procedury, nawet błahe, zasługuje przynajmniej na zwrócenie uwagi albo upomnienie, prawda? Zresztą pan Piotr, jako sekretarz, bardzo pilnuje tego, żeby każdy dostał, co trzeba, jeśli chodzi o procedury. W tym wypadku oni dopełnili tego. Inne ważne przeszkody... Ja jestem za umorzeniem postępowania, uznając, że dolegliwość finansowa jest wystarczająca.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pan senator jest za umorzeniem postępowania.)

Jest dolegliwość finansowa i dopełnili procedury. Gdyby jej nie dopełnili, byłbym za którąś z tych kar, kwestia tylko, jaka miałaby to być kara.

Pan marszałek.

Ja się przychylam do tego wniosku. W poprzedniej kadencji bardzo często usprawiedliwienia były na pograniczu akceptowalności. To różnie wyglądało. Oni w moim mniemaniu zachowali się uczciwie. Tak wewnętrznie, niezależnie od procedur. To znaczy usprawiedliwiali wtedy, kiedy mieli rzeczywiste przyczyny. Ja to doceniam, tym bardziej że jest tu mocne postanowienie poprawy albo przez zlikwidowanie udziału w spółkach, albo przez zlikwidowanie uczestnictwa w jednej z komisji. W związku z tym może ustaną przyczyny tej nieobecności. Ja także jestem za umorzeniem postępowania.

Ja się jeszcze zastanawiam - bo będziemy zmieniali regulamin - czy rzeczywiście nie doprecyzować zapisu "inne przyczyny" i na przykład nie dopisać "związane z wypełnianiem mandatu". No bo jeżeli jest zapis "inne przyczyny", to gdyby się panowie uparli, mieliby prawo dochodzić nawet zwrotu tych środków, bo jakieś tam przyczyny ważne były, zwłaszcza po stronie pana senatora Czeleja.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, można ad vocem?)

Proszę bardzo.

Jest jeszcze w tym regulaminie coś bardzo ważnego: uznaniowość przewodniczącego komisji, jego imperium. Tu już jest chyba najbardziej dolegliwa kara - kara nieusprawiedliwienia, która ma skutki finansowe. Ja bym nie odbierał przewodniczącym komisji możliwości oceny, czy to są ważne przyczyny, czy nieważne. Oczywiście możemy je lepiej skatalogować, ale może być coś, co się nie mieści w katalogu, i dalej jest problem zawinienia bądź niezawinienia. To my wiemy, jako prawnicy, czy to ma być wina nieumyślna, czy wina umyślna, czy celowe zaniechanie. Wszystko to się mieści w ogromnej kategorii punktów odniesienia do normalnego orzecznictwa, bo to jest przecież quasi-karne orzecznictwo. Może trzeba by było w wypadkach wątpliwych... Ja jestem przeciwny temu, żeby członek komisji miał prawo odwoływania się w tym wypadku od decyzji usprawiedliwienia bądź nieusprawiedliwienia tego przez przewodniczącego komisji. Lepsza jest procedura, którą teraz stosujemy. Dolegliwość finansowa w wypadku nieusprawiedliwienia to jest dobry bat dyscyplinujący. Można by się ewentualnie zastanowić, co dalej, prześledzić wszystkie casusy.

W tej sytuacji oczywiście podtrzymuję to stanowisko, które podzielam z panami i z panem marszałkiem. Natomiast na przyszłość możemy to otworzyć. To jest trudne zagadnienie wbrew pozorom.

Jeszcze ad vocem. To chyba wygląda tak, że o nieusprawiedliwieniu decyduje przewodniczący komisji, natomiast karę finansową na podstawie tego faktu wyznacza marszałek, a dokładnie wicemarszałek, na którego marszałek to delegował. Ja byłem w poprzedniej kadencji, teraz jest pan marszałek Romaszewski. Czyli to imperium władcy komisji jest ograniczone do usprawiedliwiania bądź nie, kara natomiast idzie wyżej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przesłanka.)

Przesłanka.

(Senator Piotr Andrzejewski: Prejudycjalne stwierdzenie.)

No właśnie. Dokładnie tak to wygląda. I to chciałbym tu podkreślić. Ja uważam, że ten system jest niezły. Ja sam miałem wielokrotnie wątpliwości z usprawiedliwieniami, zwłaszcza dotyczącymi wykonywania mandatu - to już mówię poza tą sprawą - kiedy ktoś pisał: z powodu innych obowiązków parlamentarnych, które muszę wypełniać w swoim okręgu wyborczym. Jeżeli jest posiedzenie Senatu, to nie ma czegoś takiego, bo posiedzenie ma wyraźne pierwszeństwo. W związku z tym jest to lipa, mówiąc najkrócej.

(Głos z sali: Ale to trzeba podać.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Czasami się to zdarza, ale trzeba to nazwać konkretnie. Musiałem dwukrotnie prosić osoby, żeby poddały się, ustaliłem karę, ale po poinformowaniu, po dyskusji, że już inaczej nie mogę postąpić... Po prostu to chodziło o jednego senatora z Warszawy. Zresztą to było w ogóle przedziwne.

Dziękuję bardzo.

Padł wniosek pana senatora o umorzenie postępowania w stosunku do obu senatorów, z uzasadnieniem...

Z uzasadnieniem, że wystarczy dolegliwość finansowa. Wytłumaczyli w ramach kategorii oceny...

(Brak nagrania)

Jak słyszeliśmy, wyjaśnienia są przekonujące, a poza tym uzasadniają przypuszczenie, że takie sytuacje nie będą się w przyszłości powtarzały, bo okoliczności, które były przyczyną nieobecności, ustały, sprawy zostały przez panów senatorów załatwione.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora o umorzenie postępowania. (4)

Jednomyślnie za.

(Głos z sali: Imperium komisji zostało...)

W związku z tym nie ma potrzeby głosowania tajnego nad innymi karami. Wiemy, że rozpoczynamy od zwrócenia uwagi, ale uznaliśmy, że tutaj kary dyscyplinarnej nie należy wymierzać.

Pragnąłbym jeszcze zaprosić panów na jutrzejsze posiedzenie komisji regulaminowej o godzinie 8.30, dlatego że o godzinie 9.00 rozpoczynamy już plenarne posiedzenie Senatu. Przedmiotem jutrzejszych obrad będzie przygotowanie opinii w sprawie proponowanej w piśmie przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych Sejmu korekty planu wydatków w projekcie budżetu Kancelarii Senatu w 2009 r. do poziomu planowanego wykonania budżetu w roku 2008. Mamy tylko pół godziny, a materia jest dosyć spora. Jeśli nie zdążymy, to ewentualnie przerwiemy nasze posiedzenie i wznowimy je w czasie jakiejś przerwy w obradach Senatu.

Która sala, Panie Piotrze?

(Głos z sali: Sala nr 179.)

Sala nr 179.

Będzie obecna pani minister Polkowska, która będzie referowała te kwestie, bo rzeczywiście tutaj nasza opinia jest ważna. Powinniśmy się też zastanowić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, na ogłoszenie wyroku. (Wesołość na sali)

Czyli, zanim...

(Głos z sali: Woźny sądowy powinien być.)

(Głos z sali: Z dzwonkiem.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co prawda ja podziękowałem, nie powiedziałem, że mają czekać.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.