Zapis stenograficzny (247) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (20.)

oraz Komisji Ustawodawczej (42.)

w dniu 14ºmaja 2008ºr.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (cd.) (druk senacki nr 99).

Uzgodniłem z panem przewodniczącym Kwiatkowskim, że aby nie tracić czasu, rozpoczniemy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, a pan senator w międzyczasie dojdzie.

Otwieram wspólne posiedzenie komisji.

Serdecznie witam członków komisji…

(Głos z sali: Nie ma sekretarza Komisji Ustawodawczej i wydaje mi się, że nie mamy kworum Komisji Ustawodawczej.)

Aha. Jak nie ma kworum, to niestety nie możemy rozpocząć. Musimy w takim razie zaczekać.

(Głos z sali: Nie ma kworum. Jest sześciu członków komisji…)

Czyli zaczekamy do ustalenia kworum. Dziękuję.

Zaczynamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Okazuje się, że kworum Komisji Ustawodawczej jest, ponieważ w skład Komisji Ustawodawczej wchodzi sześciu senatorów, a potrzebna jest 1/3 liczby członków komisji. W związku z tym, że jest dwóch senatorów Komisji Ustawodawczej, mamy kworum.

Proszę panów, na tym posiedzeniu mamy kontynuować prace nad zmianą regulaminu wywołaną wnioskiem siedzącego tutaj wnioskodawcy, pana Kazimierza Wiatra, przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Przyczyną przerwania naszych obrad i odroczenia posiedzenia była potrzeba uzyskania informacji z protokołu posiedzenia Prezydium Senatu, które rozpatrywało analogiczny wniosek w poprzedniej kadencji. Taka była wola senatorów, ażeby zapoznać ich z protokołem posiedzenia Prezydium Senatu i opinią Biura Legislacyjnego w tym względzie.

Pozwolę sobie – jak już powiedziałem na wstępie, po uzgodnieniu z panem senatorem Kwiatkowskim – odczytać krótką opinię prawną. To było oświadczenie senatora Grzegorza Banasia na posiedzeniu… Nie, przepraszam, to było już na początku tej kadencji, już w siódmej kadencji.

Zatem gwoli informacji, gdyż taka była wola i taki był wniosek pana senatora Andrzejewskiego, zapoznałem panów senatorów ze stanowiskiem Prezydium w analogicznej sprawie. Dzisiaj mamy do czynienia z wnioskiem pana senatora, który ma na celu zmianę tego regulaminu.

Udzielę teraz głosu panu wnioskodawcy.

Proszę bardzo, pan senator Wiatr.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje się, że ona jest dobra, ponieważ przygotowałem ją wspólnie z Biurem Legislacyjnym, konsultowałem ją także z senatorami Platformy Obywatelskiej, którzy nie podpisali tego wniosku z innych powodów, nazwijmy je proceduralnymi. Ale wydawało mi się, że jest poparcie dla tego wniosku, przynajmniej było wtedy, kiedy zaczynałem go pisać, a to było już jakiś czas temu.

Mam takie przekonanie, że zarówno opinia biura prawnego z listopada, jak i decyzja Prezydium w pełni potwierdzają potrzebę dopisania tych słów. To znaczy widać ewidentnie, że brak tego zapisu powoduje, iż nie ma możliwości decydowania o tej sprawie. Dlatego przedkładam ten wniosek, ze stosowną liczbą podpisów senatorów, których tutaj reprezentuję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Witam serdecznie pana przewodniczącego.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam bardzo…)

Myśmy już tu ustalili i wszyscy wiedzą… Wspólnie przewodniczymy dzisiejszemu posiedzeniu…

Czy są jakieś uwagi? Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie wniosku?

Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.

Na wstępie, przy całym szacunku dla wnioskodawcy, pana senatora Wiatra, który, ufam, że ma bardzo dobre intencje w tej sprawie, pozwolę sobie jednak zgłosić pewne wątpliwości.

Podstawowym celem, o którym wspominał pan senator, jest ułatwienie procedowania. Ja mam niestety obawy, że mogłoby to wręcz skomplikować nasze obrady, ponieważ w wielu sytuacjach mogłoby to być wykorzystywane – choć jestem przekonany, że pan senator Wiatr nie wykorzystywałby tej furtki – do przedłużania głosowań i zakłócania porządku obrad. Wydaje mi się, że ogłoszenie przerwy tuż przed głosowaniem, nawet jeżeli wymagana jest konsultacja, też jest możliwe – nie musi to być już w trakcie głosowania.

Jest tylko jeden przypadek, raz w roku, który mógłby nas skłaniać do zmiany regulaminu – to jest głosowanie dotyczące budżetu, które jest bardzo długie, i wtedy ta przerwa techniczna może byłaby wskazana. Ale, jak mówię, to zdarza się raz w roku, a my zrobilibyśmy precedens, który dotyczyłby wszystkich głosowań w ciągu roku. Wydaje mi się, że nie ma takiej konieczności, tym bardziej że opieramy się na wniosku, który nie dotyczył tego głosowania, tej jednej sytuacji, która mogłaby nas przekonywać do zmiany regulaminu, tylko głosowania nad wyborem wicemarszałków. Zatem ja zgłaszam tutaj swoje wątpliwości i uważam, że mogłoby to wręcz utrudnić procedowanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski i za chwilę jeszcze raz pan senator wnioskodawca.

Ja nie mogę się zgodzić z panem senatorem Szaleńcem. Jestem rzeczywiście zwolennikiem dużej sprawności w postępowaniu, ale jeżeli chodzi o głosowania, to my już obecnie bijemy rekordy sprawności. To zaczyna przypominać po prostu wyścig, a w moim przekonaniu pewna refleksja nad tym, nad czym głosujemy, jest raczej niezbędna. Można również sobie wyobrazić – u nas właściwie takiej praktyki nie ma – pytania o wyjaśnienie treści poprawek, które w moim przekonaniu są zdecydowanie na miejscu.

Poza tym doprecyzowanie treści poprawek może powodować merytoryczne problemy z ich przyjęciem, może powodować potrzebę spotkania się klubów. Z tego też powodu uważam, że takie przerwy są po prostu niezbędne. Oczywiście to wydłuży czas głosowań, nie ma co do tego wątpliwości. Uważam jednak, że senatorowie nie mogą głosować, nie znając na przykład treści poprawek. Wyjaśnienia składane w opisie często są bardzo powierzchowne, mówią tylko o zmianach formalnych albo o zmianach stylistycznych, a nie zawsze tak jest. Tak więc ja jestem zdecydowanie zwolennikiem możliwości zarządzania przerwy.

Dziękuję bardzo.

Pan wnioskodawca.

Odpowiadając panu senatorowi Szaleńcowi… Ten przykład wyboru wicemarszałków jest niezbyt dobrym przykładem, było wiele innych przykładów w ostatnim czasie. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że nie jest oczywiste, iż każdy zgłoszony wniosek jest natychmiast uznawany za przyjęty. Ktoś zgłasza taki wniosek, ale może się okazać, że poza tą jedną osobą, która zgłasza wniosek, nikt więcej go nie popiera. Tak więc tutaj decyzja marszałka czy Senatu jest wystarczającym zabezpieczeniem przed sytuacją, tak to nazwijmy, siania zbędnego zamieszania.

Ja rozumiem, że szacunek dla Izby i dla stanowionego prawa wymaga jednak wyjaśnienia szeregu okoliczności. Przykład głosowania nad ustawą budżetową jest tu rzeczywiście dobrym przykładem. Ale przecież zdarzają się takie sytuacje, kiedy głosujemy nad ustawą, do której są osiemdziesiąt dwie poprawki, i na przykład na spotkaniu klubu ustalamy, że głosujemy za poprawkami drugą, siódmą i dwunastą, a w trakcie głosowania okazuje się, że przeszły te poprawki, co do których nie byliśmy w stanie przewidzieć wszystkich okoliczności, i wówczas chcielibyśmy się naradzić, jak w tej sytuacji mądrze się zachować.

Był taki przypadek, nie wiem, czy nawet nie dwukrotnie, że biuro przygotowujące głosowania zblokowało poprawki drugą, siódmą i dwunastą, podczas kiedy wstępnie wydawało się, że bloki tych poprawek będą inne. To powodowało pewne zamieszanie, do którego senatorowie nie byli przygotowani. Tym bardziej że zdarzają się takie sytuacje, kiedy sprawozdanie, którego my go wcześniej nie znamy, zostaje wniesione na salę, a w nim dopiero jest zapisane, które poprawki mają być przegłosowane łącznie itd. Zdarza się, że czasami ktoś wycofa swoją poprawkę… No, jest wiele takich okoliczności. I ja zakładam, że jak się zdarzą w ciągu roku dwa czy cztery przypadki, to nie może być takiej sytuacji… To znaczy może być, jak się okazuje, ale nie powinno być takiej sytuacji, kiedy regulamin nam zabrania… Bo to nie jest dokument aż tak wysokiej rangi, żeby nam to uniemożliwiał. Dziękuję bardzo.

Dziękuje bardzo.

Pan przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z głosami obu swoich przedmówców, bo refleksja w trakcie głosowania to jest taka dosyć spóźniona refleksja. A my nie pracujemy tylko na posiedzeniach plenarnych, jeżeli mamy wątpliwości, ale także w komisjach, w klubach, i wtedy jest stosowny moment, żeby ewentualnie rozmawiać.

Stąd ja osobiście wyrażę swój pogląd przeciwny temu wnioskowi i delikatnie przypomnę, że dyskusja na ten temat odbywała się już na wcześniejszym wspólnym posiedzeniu komisji. A ponieważ pojawiły się wątpliwości, my przed głosowaniem mieliśmy przedstawić tylko opinię prawną i protokół. Przypominam to dlatego – składając wniosek o zamknięcie dyskusji – że o 8.30 jest wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej, a zakładaliśmy, że to posiedzenie potrwa dosyć krótko, gdyż dyskusja nad tą uchwałą odbyła się już na wcześniejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kieres.

Ja byłbym życzliwy w stosunku do tego wniosku, ale wydaje mi się, że on mimo wszystko jeszcze nie jest dopracowany i dlatego mam duże wątpliwości.

Po pierwsze, ten projekt, ta treść nowego brzmienia ust.º1 w gruncie rzeczy dotyczy dwóch sytuacji. W tym brzmieniu będzie możliwe wystąpienie z wnioskiem formalnym o ogłoszenie przerwy w każdej sytuacji, po każdym głosowaniu. A jest jeszcze druga sytuacja – tu już byłbym bardziej życzliwy dla tego wniosku – kiedy wniosek można byłoby składać tylko przed głosowaniami nad konkretnym punktem. Na przykład po przegłosowaniu projektu ustawy przechodzimy do następnego punktu, do następnej ustawy. Wtedy, tak jak pan słusznie zauważył, na salę obrad mogą być wnoszone nowe dokumenty, sprawozdawca przedstawia stanowisko komisji, przedstawiciele mniejszości przedstawiają wnioski mniejszości, można by się było rzeczywiście zastanawiać, czy wówczas głosujący senatorowie, zaskoczeni w pewnym stopniu tą sytuacją, nie mogliby poprosić o ogłoszenie przerwy. Moim zdaniem jest to sytuacja bardziej racjonalna niż ta, która w gruncie rzeczy prowokowałaby, w związku z brzmieniem ust.º1, do możliwości składania wniosku za każdym razem, gdy prowadzący obrady marszałek powie, że prosi o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.

Po drugie, ja już wielokrotnie mówiłem panu przewodniczącemu, wielce szanownemu senatorowi Piotrowi Zientarskiemu, że czeka nas praca nad fundamentalnymi zmianami w Regulaminie Senatu. Nie odejdziemy od tego. I będziemy musieli się zastanowić chociażby… Bardzo drobny przykład: jeżeli jesienią ruszy kanał informacyjny i będą transmitowane na bieżąco obrady Senatu, to zobaczycie państwo, jak każdy z nas będzie się pchał do mównicy, żeby przemawiać.

(Senator Andrzej Person: Niekoniecznie.)

No, może tak. W swojej dobroci pan senator Person podzieli się czasem, który będzie mu przyznany, na przykład ze mną, z czego…

(Głos z sali: Nawet dla senatora z Wrocławia.)

Tak jest… z czego chętnie skorzystam.

Koniec żartów. Pojawią się różnego rodzaju problemy, którymi należy się zająć, moim zdaniem, w trybie pilnym i które należy rozstrzygnąć jesienią. Regulamin po wielu latach obowiązywania zawiera, w moim przekonaniu, wiele luk, niejasności, niespójności. Konieczne jest także doprecyzowanie pewnych sformułowań i instytucji. I może wtedy byśmy wrócili do tego problemu, rozważając także zagadnienie ogłaszania przerw.

Dziękuję bardzo.

Mam tę świadomość. Zresztą rozmawiałem na ten temat z panem dyrektorem Biura Legislacyjnego i niebawem podejmiemy nad tym pracę.

Jeśli chodzi o wniosek, który dzisiaj rozpatrujemy, to wydaje się, że nie ma obawy, ażeby przed poszczególnymi głosowaniami istniała możliwość zarządzenia przerwy przez marszałka, bo przecież regulamin przewiduje, że za każdym razem, kiedy marszałek wygłasza sformułowanie: przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu, czy też: powracamy do rozpatrywania piątego punktu, można złożyć wniosek, zanim zostanie wypowiedziana formułka: “przystępujemy do głosowania”. Czyli taka możliwość w bloku głosowań istnieje. Jednak nie wyobrażam sobie, żeby raz do roku, kiedy jest sytuacja z maratonem głosowania nad budżetem, pan marszałek nie mógł zarządzić kilkuminutowej technicznej przerwy, że tak powiem, z urzędu. Taka możliwość istnieje.

Jeśli można, to bardzo proszę, żeby wypowiedział się w tym względzie dyrektor Biura Legislacyjnego. I na tym proponuję zamknąć dyskusję i przystąpić do głosowania.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za umożliwienie zabrania głosu.

Ja tylko krótko powiem, że na gruncie obecnie obowiązujących przepisów Regulaminu Senatu marszałek Senatu ma oczywiście możliwość ogłoszenia przerwy z własnej inicjatywy w każdym momencie. I przypominam sobie, że w ciągu ostatnich piętnastu lat, zwłaszcza wówczas, kiedy Senat głosował nad ustawą budżetową, marszałkowie często korzystali z takiej możliwości, ponieważ tych głosowań było bardzo wiele i przerwa była ogłaszana właśnie po to, aby odpocząć, aby…

(Senator Kazimierz Wiatr: W ciągu ostatnich trzech lat – nie widziałem nigdy.)

Były takie przypadki. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Oczywiście, jeżeli Senat zakończy głosowanie nad pewną grupą poprawek czy nad poprawkami do określonej ustawy, to wtedy głosowanie się kończy. Można składać wniosek o ogłoszenie przerwy. Przechodzi się do następnego punktu, występują sprawozdawcy, wnioskodawcy, w tym momencie zawsze można zgłosić wniosek o ogłoszenie przerwy. Marszałek Senatu na samym końcu informuje, że Senat przystępuje do głosowania, i dopiero w tym momencie możliwość składania wniosków formalnych się ogranicza. Dziękuję bardzo.

Czyli te obawy pana senatora zostały…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…rozumiem, że zostały wyjaśnione. I myślę – przynajmniej moje zdanie jest takie jak pana senatora Szaleńca i pana przewodniczącego Kwiatkowskiego – że przy obecnym kształcie regulaminu istnieje możliwość zarządzenia przerwy technicznej przez marszałka i inne przerwy też są możliwe. Myślę, że istnieją wystarczające uregulowania w tym zakresie.

Przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie zmian w Regulaminie Senatu zgodnie z treścią projektu uchwały.

Kto jest…

(Głos z sali: Bez poprawek.)

Bez poprawek oczywiście, bo żadne poprawki nie zostały zgłoszone.

Kto jest za przyjęciem zmian w regulaminie w treści przedstawionej w projekcie uchwały? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą tego punktu porządku wspólnego posiedzenia komisji?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Mogę się zgłosić.)

W takim razie pan przewodniczący Kwiatkowski.

Czyli… Tak, bardzo proszę.

Komisja rekomenduje Senatowi odrzucenie wniesionego projektu.

Tak jest.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.