Zapis stenograficzny (192) z 15. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 10 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich (druk senacki nr 106)

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Witam serdecznie wszystkich dostojnych członków komisji, panów przewodniczących; pana Piotra, przedstawiciela Biura Legislacyjnego; i naszego sekretarza.

Dzisiaj mamy bardzo krótki porządek posiedzenia, mianowicie przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany w składach komisji, a dotyczy to dwóch komisji i jednego senatora, pana senatora Pawła Klimowicza. To może tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jakieś uwagi co do propozycji uchwały? Oczywiście jest ona podejmowana w związku z wyrażeniem przez pana senatora Klimowicza woli rezygnacji z członkostwa w Komisji Spraw Zagranicznych i podjęcia pracy w Komisji Zdrowia.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mam uwagę co do treści.)

(Głos z sali: Tylko proszę włączyć mikrofon.)

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że ze względu na sens tego zdania, które zawiera art. 1, jego końcówka powinna brzmieć "wybiera go do Komisji Zdrowia". Powiedzenie, że wybiera senatora może wprowadzać w błąd, bo nie wiemy jakiego. Po "oraz"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Może "tego senatora".)

Albo tego senatora, a nie jakiegoś senatora.

(Głos z sali: I wybiera go.)

No mówię, "i wybiera go" - wtedy jest sprawa jasna.

(Wypowiedzi tle nagrania)

Albo powtórzyć jeszcze raz nazwisko. Bo w tej formie troszeczkę jest to niedoprecyzowane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To już zgłaszam poprawkę.) (Wesołość na sali)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mówię poważnie, Panie Piotrze, bardzo poważnie.)

Panie Przewodniczący, osobiście zgadzam się z panem senatorem Augustynem. Mogę jedynie powiedzieć, że nawiązuje to do długoletniej praktyki, w czasie której tak właśnie formułowano te uchwały. Osobiście zgadzam się z panem senatorem.

(Głos z sali: My to zmienimy.)

(Głos z sali: Udoskonalimy.)

(Senator Piotr Andrzejewski: A jak zmienimy, to i trzeba zabrać głos.)(Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie wiem komu.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie... Ja mam pytanie: skoro odwołuje, to nie powołuje, tylko wybiera?)

(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Panie Senatorze, posługujemy się terminologią Regulaminu Senatu. W związku z tym wydaje się, że sformułowanie "wybiera" jest prawidłowe.

Dlatego że to jest projekt uchwały Senatu, wybiera Senat, wybiera Wysoka Izba. My przygotowujemy projekt.

A z jakich powodów, jeżeli rezygnuje, można go nie odwołać i nie wybrać? Takiej praktyki nie było, ale jakie mogłyby być przyczyny w takim wypadku? Skoro już mamy tyle czasu i tak ważne zagadnienie... (Wesołość na sali)

No, ja myślę, że ze względu na dobro komisji, na przykład, jeśliby...

(Głos z sali: Gdyby była zbyt mała...)

Otóż to. No na przykład, tak sobie wyobrażam: jeśliby komisja miała działać poniżej pewnego minimum, załóżmy, pięciu, sześciu osób, to wtedy trzeba by...

(Głos z sali: Nawet wbrew woli można by powołać.)

Myślę, że tak.

(Głos z sali: Moja propozycja jest może za daleko idąca, ale może dla podniesienia rangi, prestiżu i autorytetu komisji zażądać jakiegoś krótkiego uzasadnienia, żebyśmy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: No, nie ma podanego powodu przy tych zmianach. Te zmiany następują tak dosyć brawurowo i dowolnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tylko na życzenie klubu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Aha, może być na życzenie klubu.)

(Głos z sali: Nie wiem, jak jest w tym wypadku.)

(Głos z sali: No właśnie. Ja nie wiem.)

(Głos z sali: To jest abstrakcyjna...)

(Brak nagrania)

To wtedy rzeczywiście, chce, nie chce, jego rzecz. Jednak jeżeli jest to decyzja Senatu, a on jest tylko inicjatorem, a tak jest w myśl regulaminu, to jakieś względy merytorycznej zasadności czy kontroli mogłyby istnieć.

(Głos z sali: Oczywiście. Ma pan rację.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli powinno być uzasadnienie.)

Motyw.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Motyw.)

Na przykład: nie odpowiada mi częstotliwość posiedzeń Senatu.(Wesołość na sali)

(Brak nagrania)

No, trzeba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy odraczamy to celem wyjaśnienia motywu... Może tak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)(Wesołość na sali)

Panowie, to nie jest wcale...

(Głos z sali: No nie jest.)

Ja bym proponował właśnie odroczenie tego posiedzenia.

(Głos z sali: I wezwanie celem...)

I wezwanie, tak.

(Rozmowy na sali)

Ponieważ w dniu dzisiejszym - Panowie, proszę - wpłynie jeszcze jeden wniosek, pana senatora Rulewskiego... To jest jedna kwestia. On chce wrócić, bo został niejako przymuszony - ja tu już znam motywy - do wzmocnienia Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jednak uważa, że w tej komisji nie czuje się dobrze i zgodnie z wolą, jaką wyrażał na początku, chciałby uczestniczyć w pracach komisji nauki.

(Głos z sali: Nauki i edukacji.)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. To jest jedna rzecz.

Druga kwestia. Musimy się spotkać w celu zaopiniowania kandydatury przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej po Mazurkiewiczu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli dzisiaj komisja wybierze, to będziemy musieli się spotkać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ja proponuję, żeby zrobić następny numer posiedzenia.)

No tak, oczywiście. Ale zastanawiamy się właśnie, czy w tej sytuacji, skoro i tak będzie... (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ja mam wniosek, żeby według starej procedury...)

Aha, dobrze, według starej procedury.

(Głos z sali: ...tylko przekazać komunikat, że wymaga krótkiego uzasadnienia.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale krótkie uzasadnienie.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

No nie, ja myślę, że... Mamy już pewną stabilizację w komisjach, i później dalsze, że tak powiem, ruchy osobowe, no, chyba muszą być czymś umotywowane, bo takie przeskakiwanie... To tak nie bardzo wypada. I cały ceremoniał wdrażamy...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: A potem na posiedzeniu Senatu podawać powody rezygnacji senatorów?)

Nie, nie.

(Głos z sali: We wniosku powinno być podane krótkie uzasadnienie.)

Motyw.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Biuro Legislacyjne ma głos, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, regulamin nie formułuje takiego obowiązku, aczkolwiek oczywiście senatorowie mogą prosić wnioskodawcę o to, żeby na przyszłość tego rodzaju formuła się pojawiła. Pragnę tylko zwrócić uwagę na to, że w myśl art. 14 ust. 1 regulaminu rolą komisji regulaminowej jest tylko przygotowanie projektu, nie zaś opiniowanie pod względem merytorycznym zasadności zmiany w składzie komisji senackiej. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nawet uzasadnienia mogą być czasami kontrowersyjne i to będzie zaczynem niezgody, tak że uważam, że to nie jest... Ktoś napisze grzecznie, że go bardziej interesuje inna problematyka, a inny, że przewodniczący jest nie taki i towarzystwo niezbyt sympatyczne. I co wtedy? (Wesołość na sali)

Była już taka praktyka, że senator musiał wycofać swoje pismo w sprawie rezygnacji. Było niegrzeczne i musiał je wycofać. Była taka praktyka w jednej kadencji.

(Głos z sali: Była nawet praktyka nieusprawiedliwiania nieobecności.)

(Głos z sali: Może nie idźmy tą drogą...)

Ja myślę, że najlepiej, jeśli upoważnimy przewodniczącego, żeby kontrolował motywy. (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest dzielenie włosa na czworo, ale to jest pewien problem, nad którym warto się zastanowić. Przecież to, o czym rozmawiamy, już poważnie mówiąc, nie jest motywowane personalnie, tylko jest motywowane charakterem funkcjonowania komisji. Jeżeli w komisji są trzy osoby, nawet jeśli one się ze sobą nie zgadzają, jedna chce odejść i mają pozostać dwie, no to musimy tę osobę poprosić... Można to zrobić w ramach klubu i z reguły tak to się robi, bo wiadomo, chodzi o liczbę głosów w komisji, to wszyscy wiemy, żeby nie przegłosować w niektórych decyzjach... I tu jest czasem rotacja. Chodzi jednak nie tylko o sprawy personalne, ale i charakter pracy komisji, jej obciążenie, możliwości funkcjonowania, a to, wydaje mi się, jest motyw, który jeżeli zostanie zauważony, jeżeli taka motywacja by zaistniała, to... No, nie trzeba kontrolować każdej motywacji, ale jeśli na przykład w Komisji Spraw Zagranicznych czy Komisji Zdrowia... Jeśli liczba członków w jednej komisji pięciokrotnie przewyższa liczbę członków w drugiej komisji i tę drugą jeszcze się uszczupla na rzecz tej pierwszej, no to w jakimś sensie jest merytoryczne uzasadnienie, żeby to skontrolować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, może mieć zastrzeżenia. I wtedy jest bardzo trudna sytuacja, bo nie można mu nie pozwolić, ale trzeba skierować to... No, to jest sprawa delikatna, konsyliacyjna, przecież my nie powiemy nie, ale można zwrócić uwagę, można rozmawiać z przewodniczącym klubu, można rozmawiać z marszałkiem, można rozmawiać z samą tą osobą, prosząc ją, żeby nie robiła tego na takim etapie, żeby pracowała dotąd, aż ktoś inny dojdzie do komisji, i wtedy może być rotacja. Przepraszam, że dzielimy włos na czworo, ale problem jest.

(Głos z sali: Nie mieliśmy, póki co, takich problemów, a tu się okazuje, że problemy się pojawiają, jak komisja ma zbyt wiele czasu.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Tak. Zawsze tak było. Wszystko z dobrobytu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to dobrze, bo przewodniczący wchodzą w skład komisji i w związku z tym też będą baczyć, żeby ich komisje nie uszczupliły się zbytnio, że tak powiem.

To jest rola pana przewodniczącego i sugestia pana senatora, żeby w formie rozmowy, z wyłączeniem jawności, pana przewodniczącego z kandydatem do przeniesienia się tę sprawę rozstrzygnąć to jest bardzo dobry pomysł.

Dziękuję za upoważnienie, dziękuję bardzo.

Czyli na tym posiedzenie komisji...

(Głos z sali: Ale jeszcze głosujemy.)

A tak, oczywiście, musimy przegłosować projekt ze zmianą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ten mój.

Kto jest za przyjęciem uchwały w wersji poprawionej - że wybieramy senatora Klimowicza? (6)

(Głos z sali: Wszyscy.)

Tak, czyli jednomyślnie.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.