Zapis stenograficzny (161) z 14. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 6 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie procedury uchwalania ustawy o ratyfikacji Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, sporządzonego w Lizbonie dnia 13 grudnia 2007 r.

Witam panów przewodniczących na posiedzeniu naszej komisji. Tak się złożyło, że komisja składa się z wicemarszałka i samych przewodniczących.

(Głos z sali: Nie byle jakich.)

Tak jest.

(Głos z sali: Tak jest. Jeno tutaj kolegę Persona...)

Tak to się ułożyło.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest wyrażenie opinii w sprawie procedury uchwalania ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską. Panowie senatorowie otrzymali propozycję ustawy.

Witamy serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Jak już słyszeliśmy, ta ustawa będzie poddana pod głosowanie na kolejnym posiedzeniu Senatu. Zanim to nastąpi, mamy wyrazić opinię w sprawie procedury, ponieważ jest to procedura zupełnie ekstraordynaryjna, do tej pory niestosowana, dlatego też musieliśmy się posiłkować różnymi opiniami. Mamy opinię konstytucjonalisty, pana doktora Piotrowskiego, a Konwent Seniorów zaakceptował właśnie propozycję i ustawy wyrażającej zgodę na tę ratyfikację.

Otwieram dyskusję w tej kwestii.

Czy ktoś z panów senatorów, członków - witamy pana senatora - chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo. Muszę powiedzieć, że myśmy już rozmawiali w kuluarach i wszyscy są za. Rzeczywiście mamy procedurę, która absolutnie nie ogranicza kompetencji Senatu, wprowadza pełną równoprawność uchwały Senatu w stosunku do uchwały sejmowej. Sądzę więc, że w tej sytuacji propozycję, jaką mamy, zaakceptowaną i zgodną z konstytucją w myśl załączonej opinii znanego konstytucjonalisty, należy poddać pod głosowanie, skoro nie ma uwag.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest tylko problem.)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Jest tylko problem, Jak zwykle, jeśli nie ma problemu, to się go szuka. Wydaje się, że wszystko jest niby proste, tylko jest pytanie: czy jakaś formuła specjalnego głosowania nie powinna się znaleźć w regulaminie, jakie ma być przełożenie art. 90 ust. 2 konstytucji na postępowanie regulaminowe? Wydaje mi się, że można przyjąć tylko uzus, bo nie ma co odrębnie tego regulować. Ponieważ nie ma głosowania czy to przyjąć albo nie, jest tylko jedno głosowanie, w związku z tym można napisać w regulaminie tylko tyle, że przepisy regulaminu nie stosują się do tego głosowania, ale to chyba wynika z samej konstytucji, która jako ustawa zasadnicza wprowadza ekscepcję.

(Głos z sali: No właśnie.)

Tylko czy można powiedzieć, że konstytucja jest lex specialis w stosunku do regulaminu? Nie wypada. To jest jedyna moja obiekcja. W związku z tym są problemy: porządek dyskusji, porządek prowadzenia obrad, sposób zabierania głosu. Wydaje mi się, że chyba trzeba... Ja nie jestem zbytnim formalistą i reprezentuję ten sam pogląd, jaki ma chyba większość z nas, że w polskim systemie prawnym występuje przeregulowanie. W związku z tym wydaje się, że zgodnie możemy przyjąć, iż pozostaje sam uzus, czyli tam, gdzie jest możliwe, należy zastosować analogię do istniejących już przepisów, że marszałek prowadzi, udziela głosu itd. Automatycznie per analogiam będą się stosowały wszystkie inne przepisy z wyjątkiem tych, które mówią o postępowaniu w toku procedury legislacyjnej. Jest jedno zagadnienie, które oczywiście musi tu być sygnalizowane: czy sam Senat ma samodzielną pozycję, czy jest uzależniony od zajęcia stanowiska przez Sejm? To znaczy czy należy debatować równolegle, czy też czekać, co zrobi Sejm? Ale jeżeli Sejm - powiedzmy, że w tej chwili problem jest teoretyczny - ale jeżeli Sejm nie przyjmie umowy, czy tym samym Senat jest zwolniony od procedowania i od jej oceny? Moim zdaniem jest to problem dosyć ważki, mówiący o roli Senatu. Czy przy umowach międzynarodowych tej rangi negatywne stanowisko Sejmu wyklucza stanowisko Senatu i zamyka drogę Senatowi do zajęcia stanowiska i podjęcia - bo jest to przecież forma uchwały Senatu - uchwały prawno-tworzącej? Dla teoretyków prawa jest bardzo ciekawe, jaki ma ona charakter. Bez tego to jest niejako klauzula wykonalności, nałożona na umowę międzynarodową.

Tu jest cały szereg teoretycznych bardzo ciekawych problemów. Możemy je rozważać w różnych kategoriach, ale na pewno nie wpłynie to na konieczność tego, że Sejm zrobił swoje, Senat zrobił swoje. Określając rolę Senatu na zewnątrz, jako senatorowie, zwłaszcza w komisji regulaminowej, powinniśmy też mieć jakieś zdanie na ten temat. Dyskusja jest bardzo interesująca, ale praktycznie niewiele z niej wyniknie. Praktycznie trzeba stosować per analogiam tylko te przepisy regulaminu, które mają zastosowanie. I tak bym proponował.

Ja osobiście reprezentuję pogląd, będąc senatorem i cały czas dowodząc odrębności jakości Senatu, że - a to jest ciekawy problem, oczywiście każdy z nas może mieć odrębne zdanie na ten temat - to nie wpłynie w tej sytuacji, jaka dzisiaj jest, ale chodzi o ustanowienie pewnej reguły, czy negatywne wyrażenie przez Sejm tej opinii zamyka drogę Senatowi? Przecież ta reguła może ulec zmianie. To nie jest jednoznaczne. Jest następny problem, czy jeżeli Sejm dzisiaj, powiedzmy w tym składzie, tak jak by była poprzednia kadencja, Senat nie wyraża zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, a teraz zmienia się kadencja. Czy to jest res iudicata? Czy można wrócić do tego tematu i w jakiej sytuacji?

Tu się otwiera cały szereg zagadnień prawnych, których oczywiście w komisji regulaminowej nie rozstrzygniemy, ale które w dużej mierze zależą też i od woli politycznej, jaką treść się temu nada. Ale jest to problem otwarty i zostawmy go tak, aby nie przeregulować tej kwestii. Jest tu zagadnień, a zagadnień. Ja tylko mówię, że wszystkie one są bardzo frapujące. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie króciutko ustosunkować się do tych wątpliwości, czy widzenia tej gamy istniejących problemów. Rzeczywiście są to problemy w moim przekonaniu przede wszystkim dla konstytucjonalistów, a nie dla naszej komisji, dlatego że mamy do czynienia z sytuacją art. 90 konstytucji jako lex specialis, ponieważ ust. 2 art. 90 konstytucji powiada, że ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej jest uchwalana przez Sejm większością co najmniej dwóch trzecich głosów oraz przez Senat większością dwóch trzecich głosów przy obecności co najmniej połowy ustawowych posłów. Tu się wymienia obie Izby na zasadzie równoprawności. Każda Izba ma wyrazić zgodę. Nie mówi się co prawda, co by było, czy potrzeba obu zgód? Ale jest to problem dla konstytucjonalistów. Wydaje się, że Senat procedując w ten sposób, że tak powiem, wypełnia przesłanki artykułu, w każdym razie nie jest w sprzeczności z art. 90, bo my mamy wypełnić przesłanki art. 90 konstytucji.

Czyli jeśli nie ma innych głosów proponuję przegłosować propozycję procedowania według projektu nam przedstawionego.

(Senator Piotr Andrzejewski: To znaczy mówimy o tym, żebyśmy mieli ten sam druk. To jest to, prawda?)

Tak jest.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację w trybie art. 90.)

Wyrażająca zgodę na ratyfikację w trybie art. 90 ust. 2 konstytucji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest jedno głosowanie: za albo przeciw. Przyjąć albo odrzucić. Oczywiście że tak.)

Tak jest.

Kto jest za przyjęciem tej formy? (5)

(Głos z sali: Pięć osób. Przeciw nie ma nikogo.)

Czyli nikt się nie wstrzymał. Jednogłośnie przyjęliśmy procedurę. Dziękuję.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Przewodniczący, króciutko, dosłownie sekundę.)

Tak.

Grzegorz Banaś.

Panie Przewodniczący, chciałbym poprosić o pewną nazwijmy to pomoc. Mianowicie minęło już trzydzieści dni od złożenia oświadczenia kierowanego do jednego z ministrów rządu i nie dostałem odpowiedzi. Zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora i przepisami, zawartymi też w regulaminie, wynikającymi z tej ustawy, tych trzydzieści dni to jest jakby termin zawity. Chciałbym prosić, żeby komisja zechciała się zwrócić na przykład do pana marszałka o to, by przypomniał członkom rządu o potrzebie odpowiadania na oświadczenia poselskie.

(Senator Piotr Andrzejewski: W poprzedniej kadencji miałem podobną sytuację. Trzeba się zgłosić do premiera o zdyscyplinowanie ministra. Takie jest moje zdanie.)

Trzeba się zgłosić do premiera.

Czego to dotyczyło?

(Senator Piotr Andrzejewski: Niewypełnienia obowiązku ustawowego odpowiedzi na oświadczenie senatora.)

Oświadczenie było kierowane na ręce pana ministra obrony narodowej, a dotyczyło świętokrzyskiego centrum szkolenia na potrzeby...

My możemy zasygnalizować po prostu ogólnie, żeby...

(Senator Piotr Andrzejewski: Konieczność sygnalizowania premierowi niewykonywania przez ministerstwa, poszczególnych ministrów...)

Tak, tak jest.

Wystąpimy do premiera.. To jest co prawda jeden przypadek.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja sygnalizuję z poprzedniej kadencji. Nie występowałem.)

No właśnie. To jest jeden przypadek.

(Senator Grzegorz Banaś: Odpowiedź jest dla marszałka, nie dla senatora.)

Tak. Czyli to marszałek może. Rozumiem, to jest marszałek.

(Senator Piotr Andrzejewski: Marszałek, tak.)

Marszałek musi wystąpić.

(Senator Grzegorz Banaś: Czy pan teraz będzie miał czas podpisywać?)

Oczywiście.

(Rozmowy na sali)