Zapis stenograficzny (119) z 10. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 5 lutego 2008 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich (druk senacki nr 62).

2. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 10)

Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Serdecznie witam panią minister Ewę Polkowską, pana Piotra Magdę z Biura Legislacyjnego. Serdecznie witam kolegów, członków komisji.

Pozwolę sobie od razu przejść do meritum, a więc rozpatrzenia wniosków w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Wpłynęły wnioski czterech senatorów: Zbigniewa Cichonia, Norberta Krajczego, Marka Rockiego i Kazimierza Wiatra. Senatorowie ci pragną być odwołani: senator Cichoń z Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich - i chciałby przejść do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zresztą taką wolę wyrażał od samego początku, muszę powiedzieć - senator Norbert Krajczy z Komisji Spraw Zagranicznych, senator Marek Rocki z Komisji Gospodarki Narodowej, senator Kazimierz Wiatr, przewodniczący, z Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Bardzo proszę o przegłosowanie propozycji zmian w składach komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Nie bardzo mogę się zgodzić ze stanowiskiem senatora Krajczego z Nysy, który chce, żeby termin rezygnacji ustalić z dniem napisania pisma. To jest chyba nie do uwzględnienia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No nie, to jest oczywiste.)

Można to zrobić tylko z dniem podjęcia uchwały, prawda?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, oczywiście.)

Dziękuję.

To jest oczywiste.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bo on napisał...)

No napisał, ale my głosujemy nad projektem uchwały...

(Senator Piotr Andrzejewski: Zgodnie z zasadą. Dziękuję.)

Tak, zgodnie z regulaminem, a nie z treścią wniosku.

A więc, jeśli nie ma pytań - myślę, że Biuro Legislacyjne nie ma żadnych uwag - proszę o przegłosowanie tej propozycji.

Kto jest za?

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Tak. Kto będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Pan przewodniczący jest najlepszym sprawozdawcą.)

Dziękuję, dziękuję bardzo.

A teraz bardzo prosimy o zabranie głosu panią minister, korzystając z okazji, że pani minister nas odwiedziła na posiedzeniu naszej komisji. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym państwu przedstawić, jak wygląda budżet na 2008 r. po ustaleniu go w drodze postępowania legislacyjnego przez Sejm i Senat i podpisaniu przez prezydenta, ze względu na poprawki w budżecie kancelarii, także na etapie procedowania w Senacie, które dotyczyły między innymi środków na finansowanie biur senatorskich i po części przywrócenia środków na zakwaterowanie senatorów poza Warszawą i miejscem zamieszkania. Winna jestem państwu przedstawić, jak w związku z tym ostatecznie będą wyglądały zmiany wewnętrznych aktów legislacji i w jakim zakresie będą one dotyczyły senatorów i Kancelarii Senatu, w stosunku do tego, co na początku stycznia przedstawiałam komisji na posiedzeniu.

Otóż główna zmiana, objęta poprawką przyjętą przez Senat, a potem zaakceptowaną przez Sejm, dotyczyła środków na biura poselskie i senatorskie. Zdjęto te środki w stosunku do projektu przedstawionego w ubiegłym roku w taki sposób, że na biura poselskie i senatorskie budżet nie przewiduje się żadnego wzrostu, nawet waloryzacji inflacyjnej, prognozowanej w wysokości 2,3%. W związku z tym wspólne zarządzenie marszałków Sejmu i Senatu, które dotyczy określenia środków finansowych na biura poselskie i senatorskie, nie ulega zmianie.

Ostaje się przedstawiona przeze mnie komisji już na początku stycznia zmiana, dotycząca korzystania z samochodów służbowych. W Sejmie i Senacie są to analogiczne zmiany w regulaminach. Zostały obcięte pieniądze na refundację przejazdów senatorów taksówkami na terenie Warszawy.

Początkowo na etapie prac sejmowych została zdjęta w całości kwota na zakwaterowanie senatorów poza miejscami zamieszkania i poza Warszawą, przysługująca każdemu senatorowi w wysokości 7 tysięcy 600 zł, choć - jak państwo wiecie, bo już wcześniej o tym mówiłam - ze względu na to, że nie była to kwota w całości realizowana, myśmy jej nigdy nie planowali w planie budżetu czy w budżecie na poziomie wyższym niż 60% dla wszystkich senatorów łącznie. No, ale jak mówię - w początkowej fazie prac, czyli na etapie ustalania ustawy budżetowej w Sejmie, ta kwota została w całości zdjęta. Jednak w czasie drugiego czytania w Sejmie w budżecie Kancelarii Sejmu została przywrócona kwota, pozwalająca refundować koszty zakwaterowania poza miejscem zamieszkania i poza Warszawą tym posłom, których okręgi, gdzie zostali wybrani, i miejsca ich zamieszkania się różnią. Zaś dla senatorów naszą poprawką została przywrócona kwota na analogiczny cel, w niedużej wysokości 152 tysięcy zł, pamiętacie państwo, mówiłam, że to tylko dla szesnastu senatorów.

Ponieważ zlikwidowanie możliwości refundacji kosztów zakwaterowania senatorów i posłów poza miejscem zamieszkania i poza Warszawą było związane ze wzrostem środków na biura poselskie i senatorskie, zrezygnowano z odrębnego świadczenia na zakwaterowanie poza miejscem zamieszkania i poza Warszawą, ale ze względu na to, że w wyniku poprawki Senatu środki, które miały być rzeczywistym wzrostem wydatków na biura poselskie i senatorskie, zostały zdjęte, czyli ich fizycznie nie ma, marszałek Sejmu i marszałek Senatu wspólnie uzgodnili, w obecności szefów kancelarii, że będziemy przedkładać wniosek o to - i stąd prośba o jego zaopiniowanie - aby w takiej sytuacji pozostawić stan obowiązujący i nie likwidować zarządzenia, które daje możliwość rozliczania kosztów zakwaterowania poza miejscem zamieszkania i poza Warszawą wszystkim senatorom, mimo braku pełnego pokrycia finansowego, zabezpieczenia środków na ten cel, w budżecie Kancelarii Senatu. Kancelaria Sejmu jest w takiej samej sytuacji. Będziemy w ciągu roku starali się znaleźć oszczędności w naszym budżecie i wszystkie środki, które nie zostaną zgodnie z planem wykorzystane, jak również oszczędności z bieżącej działalności, jakie będziemy się starali robić bez uszczerbku dla obsługi działań związanych z konstytucyjnymi uprawnieniami Senatu, będziemy przesuwać w taki sposób, ażeby rzeczywiście środki na pełne pokrycie refundacji tych kosztów w wysokości około 480 tysięcy zł - tak jak było wcześniej zaplanowane, a w Sejmie w czasie uchwalenia ustawy nam to później zdjęto - na bieżąco znajdować w budżecie kancelarii. Gdyby się okazało, że będzie to ponad miarę wykorzystywane, na przykład w stosunku do ubiegłego roku czy prognoz z lat ubiegłych, albo jeśli będą się kończyły środki, które na to mamy, czyli te 152 tysiące zł, to na bieżąco, odpowiednio wcześniej, będziemy to sygnalizować i będziemy próbować w porozumieniu z państwem znaleźć rozwiązanie, tak żebyśmy świadomie gospodarowali pieniędzmi, które mamy. W związku z tym jest propozycja, ażeby nie uchylać zarządzenia o zakwaterowaniu senatorów poza miejscem zamieszkania i poza Warszawą, czyli żeby na dotychczasowych warunkach senatorowie korzystali z tej możliwości.

Co do spraw, które pozostają z tego, co było przewidywane i o czym od samego początku, i w grudniu, i w styczniu, mówiłam, to pozostawiono do dyspozycji senatorów wzrost niewielkich środków na ekspertyzy w skali roku do 1500 zł.

Pozostał także planowany przez nas w budżecie - to nie zostało w żaden sposób uszczuplone - niewielki wzrost środków finansowych, czyli tak naprawdę waloryzacja zgodna z prognozowaną inflacją w wysokości 2,3%, na pokrycie kosztów działalności klubów i kół senackich oraz parlamentarnych biur senackich. Jak państwo wiecie, na jednego senatora, członka klubu odprowadzamy co miesiąc do klubu 1239 zł, po waloryzacji o 28 zł, czyli o wskaźnik inflacyjny, będzie odprowadzane 1267 zł.

(Głos z sali: Miesięcznie?)

Miesięcznie, tak. I to jest właściwie wszystko, co chciałabym państwu przedstawić. Jeszcze tylko jedna sprawa, mianowicie po konsultacji z marszałkiem Senatu chciałabym, żebyście państwo zatwierdzili to, aby marszałek Senatu zmienił zarządzenie w sprawie zasad finansowania biur senatorskich. Jak państwo pamiętacie, kwota będzie taka sama jak w zeszłym roku. Chodzi o to, żeby do możliwości comiesięcznego rozliczania przez senatorów środków na biura senatorskie dopisać koszty przejazdów taksówkami związane z wykonywaniem mandatu, bez określania miejsc tych przejazdów. Mamy też propozycję - i marszałek będzie się z tym zwracał do klubów - ażeby kluby rozważyły możliwość współfinansowania ze swoich środków, które mają na pokrycie kosztów działalności, odprowadzanych jak gdyby za każdym senatorem, należącym do klubu, kosztów przejazdów, przemieszczania się senatorów. Ale to już jest decyzja danego klubu. W każdym razie jest taka możliwość bez zmiany przepisów.

To jest z mojej strony wszystko tytułem uzupełnienia i wyjaśnienia. Siódmego jest posiedzenie Prezydium Senatu. Decyzje, które państwu przedstawiam, są na poziomie zarządzenia marszałka Senatu, szefa kancelarii i uchwały Prezydium Senatu. Jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja miałbym tylko pytanie natury formalnej. Czy zaopiniowania tych spraw pani minister oczekuje dzisiaj, teraz, czy...

Tak, jeśli można. To jest taka formuła, że, no, marszałek oficjalnie się z tym nie zwrócił wprost do państwa, tylko prosił, żebym państwu to przedstawiła. Państwa opinia jest niezmiernie ważna, jest to państwa uprawnienie wynikające z zakresu działania komisji regulaminowej. Doskonale zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że my jako kancelaria namawiamy marszałka i prezydium do konsultowania się z państwem we wszystkich sprawach, tak żeby rzeczywiście były podejmowane najbardziej optymalne decyzje, akceptowalne albo przynajmniej znane państwu wcześniej. Myśmy się oficjalnie z tym nie zwrócili, dlatego że nie mieliśmy takiej możliwości ze względu na państwa tryb pracy. Problem polega na tym, że tak naprawdę dzisiaj wieczorem zdecyduje o tym Prezydium Sejmu, w takiej formule, o jakiej mówiłam, a nasze prezydium by zdecydowało w czwartek. Jedyne co mogę teraz powiedzieć to, że z tego co wiem, te sprawy ani wcześniej, ani teraz nie były konsultowane z sejmową komisją regulaminową, no, ale u nich taki jest tryb pracy. Pan marszałek poprosił mnie, żebym powtórzyła mu państwa dyskusję. Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście możemy wstrzymać te wszystkie decyzje i uchwały. Ale wydaje mi się, że to jest jedyne co można zrobić, bo tak naprawdę to nie mamy dużej możliwości manewru i staramy się wykorzystać jak najwięcej. Poza tym to już było w jakimś sensie omówione. Jedyna nowość to jest, jak powiedziałam, przywrócenie świadczeń dla wszystkich senatorów z tytułu miejsca zakwaterowania. To będzie i tak więcej, niż to co było, czyli ograniczenia. My będziemy się starali poczynić oszczędności w kancelarii, tak żeby żaden senator nie odczuł tej sytuacji. Ale oczywiście trzeba wrócić przy planowaniu budżetu na przyszły rok, nie tylko do sprawy wysokości świadczeń, ale też dystrybucji środków z budżetu państwa na wykonywanie mandatu, bardzo szeroko rozumiane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z różną częstotliwością. Państwo pamiętacie, że to są świadczenia miesięczne, to są świadczenia w skali roku, to są świadczenia, które się przekazuje na rzecz klubów, to jest formuła, o której też należy pamiętać, mianowicie że w ustawie o wykonywaniu mandatu jest napisane, iż senator i poseł otrzymują pewne rzeczy bezpłatnie, ale tak naprawdę po stronie Kancelarii Senatu jest obowiązek zapłacenia świadczeniodawcy, zazwyczaj ryczałtowo, za to, co senatorowi bezpłatnie przysługuje. Tak że są takie środki i one są w różnej formule dystrybuowane na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu. I wydaje mi się, że nie uciekniemy w takiej sytuacji, jaka jest, od dyskusji na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Jak pani minister wie, już rozpoczęliśmy taką dyskusję, zwróciliśmy się przecież z apelem chociażby w kwestii właśnie dotyczącej przewozów. Tak że widzimy ten problem i rzeczywiście zauważamy, iż pewne rozporządzenia związane z wykonywaniem mandatu powinny być uaktualnione, że tak powiem, adekwatnie do rzeczywistości, do zmienionej sytuacji, takiej jaka jest w chwili obecnej.

Otwieram dyskusję.

Czy któryś z panów miałby ochotę zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja?)

Tak.

Dziękuję.

Pani Minister, moje pytania - bo to są raczej pytania, a nie dyskusja, która ma zaowocować układaniem budżetu na przyszłość - dotyczą kształtowania czegoś, co nazwałbym przenoszeniem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kształtowania czegoś, co dotyczy przenoszenia finansów z jednej pozycji do tak zwanej rezerwy. Bo przecież nie możemy w tej chwili określić wysokości pokrycia środków na ten cel, która wynika z podtrzymania zarządzenia, jak również z liczby senatorów, którzy zechcą z tego skorzystać. Czyli będzie to niejako obciążenie budżetowe post factum na podstawie zaistniałej dokumentacji, a nie antycypowany budżet. Tak to rozumiem. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, na jakich pozycjach możemy opierać prognozowanie finansowania tego typu przyszłych efektów pracy senatora i wykonywania przez niego mandatu, skoro nie są one uwidocznione w budżetowych pozycjach ani zadaniowych, ani stałych. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy istnieje w budżecie na przyszły rok jakaś pozycja, którą będziemy chcieli na to zarezerwować, czy też trzeba się uciec do czegoś innego przy budżecie realizowanym następczo, a nie wstępnie, antycypacyjnie, słowem, czy nie celowe byłoby utworzenie w budżecie pozycji rezerwy budżetowej na realne wykonywanie mandatu senatorskiego? To tyle na razie.

Pan senator Szaleniec.

No, ja na wstępie chcę powiedzieć, że popieram te zmiany. W obliczu takiego, a nie innego budżetu wydaje się, że to jest dobre rozwiązanie, żeby jednak umożliwić senatorom korzystanie z tych środków, jeżeli chodzi o hotele, tym bardziej że jest to sporadycznie wykorzystywane. Rozwiązanie z taksówkami też chyba nie było nagminnie wykorzystywane, ale jeżeli taka potrzeba zaistnieje, to taka możliwość powinna być stworzona w ramach środków, które każdy senator posiada na prowadzenie biura. Tak że ja popieram te rozwiązania.

Pozwolę sobie jednak skorzystać z obecności pani minister i dopytać jeszcze o pewne sprawy. Czy na ten rok przewidziany jest jakiś zakup sprzętu do biur senatorskich?

I kolejne pytanie. Ostatnio jest burza medialna na temat pożyczek poselskich i senatorskich. Proszę mi powiedzieć, z jakich źródeł są środki, z których my korzystamy, jeżeli chodzi o te pożyczki. No bo w mojej świadomości z dawnych czasów jest to fundusz socjalny, który jest wypracowany przez nas. Ale nikt jakoś nie daje odporu mediom, że tak to jest. A może ja się mylę, może jest inaczej? Prosiłbym o kilka słów w tej sprawie. No, może tyle na razie. Dziękuję.

Teraz udzielę głosu sobie.

Uważam, że propozycje, które przedłożyła pani minister, nie tylko są bardzo korzystne dla senatorów, jeśli chodzi o wykonywania mandatu, ale także wprowadzają pewną sprawiedliwość, można powiedzieć. Bo tu były tego rodzaju dyskusje, nie ukrywam, że ci, którzy mają siedziby swoich okręgów poza miejscem swojego zamieszkania, powinni przecież liczyć się z tym wcześniej itd., a teraz dostaną pieniądze, zaś inni nie dostaną, no, tego rodzaju historie. Co do tych taksówek, to myślę, że oczywiście nie będzie to stanowiło wielkiego uszczerbku dla budżetu poszczególnych senatorów, jeśli chodzi o koszty prowadzenia biura. Z tym że obawiam się, tak głośno myślę, żeby nie powstała praktyka tego rodzaju, że ta kancelaria, biuro czy, nazwijmy to, agenda transportowa poczuje się zwolniona z obowiązku. No bo przecież pan senator może sobie wziąć taksówkę, po co w takim razie zawracać sobie głowę tym, na przykład, że ma samolot rano czy wieczorem. Czy to też będzie w jakiś sposób uregulowane? Żeby nie wyszło na to, że ten, kto prosi, chce zaoszczędzić na swoim biurze. No a z drugiej strony ktoś może mieć opory, czy w takiej sytuacji wypada prosić o transport. Mam tylko taką wątpliwość. Dziękuję.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Nie zabierałem głosu, bo nie słyszałem wystąpienia pani minister, ale jedna rzecz mnie nurtuje i wynika ona troszkę z naszego poprzedniego posiedzenia budżetowego. Wtedy pani minister zapewniała, że jest zgoda obu marszałków na to, ażeby tak uregulować kwestię świadczeń na rzecz senatorów i świadczeń związanych z kosztami wykonywania mandatu, żeby one były tożsame w Sejmie i Senacie. Otóż jako przewodniczący komisji przekonuję się, że tak jeszcze w jednym elemencie nie jest, mianowicie jeśli idzie o tak zwanych ekspertów dla komisji. W Sejmie, mimo że różnie do tego podchodzono i prasa też na ten temat pisała, pozostała jednak możliwość, ażeby komisje miały stałych ekspertów, u nas zaś tego rodzaju instytucja tak naprawdę nie funkcjonuje. To, że ktoś został w Sejmie stałym ekspertem, dawało pewne uprawnienia do finansowania ekspertyz i wizyt ekspertów na posiedzeniach komisji. My mamy taki mikrofundusik jako przewodniczący, ale mówiono mi w sekretariacie, że to są naprawdę niewielkie środki, no więc chciałbym dopytać, czy rzeczywiście dojdzie do ujednolicenia możliwości działania komisji sejmowych i senackich.

To może, jeśli państwo pozwolicie, zacznę od początku.

Jeśli chodzi o rzeczywiste rezerwy w tym budżecie, o które pytał pan senator Andrzejewski, i o to, czy na przyszłość nie powinno się tak konstruować budżetu, żeby zrobić specjalną rezerwę, i jak ją określić. Gdzie będą rezerwy w tym budżecie, mimo braku środków, tak jak powiedziałam, na pokrycie niektórych świadczeń? Jest kilka pozycji budżetowych, w których jesteśmy zobowiązani zabezpieczyć finansowe skutki niektórych stanów faktycznych, które nie muszą się zdarzyć w ogóle albo w takiej ilości, jaką prognozujemy. Przykładowo, odprawy emerytalne i rentowe dla senatorów - może być tak, że w tym roku żaden senator nie uzyska takiego świadczenia. W związku z tym będą to środki niewydatkowane i będziemy w stanie ocenić, czy będzie można z nich skorzystać i przenieść je, a jest taka możliwość, wewnętrznie w budżecie Kancelarii Senatu. Niektóre środki można przenosić między paragrafami wyłącznie za zgodą ministra finansów, ale zazwyczaj dostawaliśmy na to zgodę od ministra finansów. Pamiętajcie też państwo, że na bieżąco prognozujemy składki na ubezpieczenia społeczne, a one w ciągu roku nieznacznie, ale się zmieniają, bo to wszystko zależy od bardzo indywidualnych tak naprawdę świadczeń, które zostają wypłacone. W związku z tym tutaj też zawsze jakieś odrobiny oszczędności są. Dalej, są pozycje w budżecie ujmujące świadczenia senatorskie, które nie są przez wszystkich senatorów wykorzystywane, chociaż dla wszystkich są planowane, i my po jakimś czasie, wiedząc, jak senatorowie się rozliczają, wiemy, jakie naprawdę może być w przybliżonej wysokości wykorzystanie tych środków. Tak że znajduje się tutaj wiele pozycji, w których oszczędności nie wynikają ze złego albo nieuprawnionego planowania, z zapasem, w cudzysłowie, ale po prostu z tego, iż nie zaistniały realne, losowe, ludzkie potrzeby. Wydaje się więc, że będziemy w stanie sprostać wymaganiom związanym z pokryciem środków na zakwaterowanie poza miejscem zamieszkania dla wszystkich senatorów, oczywiście bez uszczuplenia jakiejkolwiek naszej działalności, która ma na celu zapewnienie jak najlepszego wykonywania mandatu senatorskiego oraz prawidłowej działalności Senatu i jego organów. A zatem stąd się biorą rezerwy.

Nie jestem w stanie powiedzieć - aczkolwiek jest to bardzo nurtujące pytanie i spróbuję znaleźć na nie odpowiedź, bo tak dobrze nie jestem w tej chwili przygotowana - czy możemy takie rezerwy robić, czy w ogóle kiedykolwiek było to rozważane i czy są ku temu podstawy formalnoprawne w projektowaniu budżetu, bo ustawa o finansach publicznych nakłada na nas określone obowiązki. Obawiam się, że nie, że jest jedna ogólna rezerwa celowa w budżecie państwa i w poszczególnych częściach tego nie możemy robić. No, ale pytanie jest dosyć ciekawe z punktu widzenia naszych działań na przyszłość, jeśli chodzi w ogóle o dystrybucję finansów z budżetu państwa na wykonywanie mandatów w różnej formule, to o czym mówiłam, na różne świadczenia na wykonywanie mandatu przez posła i senatora. Tak że jeśli pan senator Andrzejewski pozwoli, to ja się do tego przygotuję, bo będzie też dla mnie bardzo interesujące sprawdzić, czy jest to w ogóle możliwe i w jakiej wysokości.

Pan senator pytał o to, jakie będą zakupy inwestycyjne, zakupy wyposażenia do biur dla senatorów. Myśmy zaplanowali - i nie było uszczuplenia pod tym względem - zakupy kopiarek do biur senatorskich oraz przenośnych komputerów dla senatorów pełniących funkcje w komisjach. Na bieżąco, z budżetu kancelarii, a nie z wyodrębnionej części dla senatorów, w przypadku kiedy w wyniku eksploatacji nastąpi naturalne zużycie sprzętu będącego w posiadaniu senatorów, będzie on wymieniany. Tutaj nie ma żadnego zagrożenia. Tych środków nie zamierzamy w jakikolwiek sposób naruszać.

Jeśli chodzi o fundusz świadczeń socjalnych, to w przypadku senatorów jest on tworzony identycznie jak dla pracowników, na świadczenia socjalne jest według ustawy odprowadzany taki sam procent, a dysponuje tym funduszem, jak państwo wiecie, komisja złożona z senatorów, która udziela senatorom świadczeń socjalnych.

Myśmy przedstawiali... Nie wiem, czy była teraz taka odpowiedź na zapytanie ze strony dziennikarzy, kto korzysta z funduszu świadczeń socjalnych, jakie są zaległości z pożyczek itd. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy to było prostowane, czy nie było prostowane. W Sejmie było na pewno. Chcę jednak zwrócić państwu uwagę - co ma znaczenie - że jak wiecie, fundusz świadczeń socjalnych jest tak naprawdę cały czas w obrocie...

(Głos z sali: Sam zarabia.)

On zarabia i jest odtwarzany poprzez zwrot pożyczek, ale jego wielkość jest uzależniona od tego, w którym momencie on został utworzony i jak działa. I muszę państwu powiedzieć, że fundusz świadczeń socjalnych senatorów w stosunku do funduszu świadczeń socjalnych posłów, i nie chodzi tylko o proporcję 100:460, jest dużo, dużo mniejszy, dlatego że nasz fundusz istnieje zaledwie od 1989 r. To samo dotyczy funduszu świadczeń socjalnych kancelarii, a Sejm ma go pewnie od momentu, kiedy ustawa weszła w życie, od początku.

(Głos z sali: Od PKWN.) (Wesołość na sali)

Dlatego prawda jest taka, proszę państwa, że u nas nigdy pożyczki takiej wielkości nie były udzielane, bo wielkość funduszu nigdy na to nie pozwalała. I więcej o tym mówić nie będę. Senator, biorąc pożyczkę z funduszu świadczeń socjalnych, dostaje maksymalnie połowę kwoty, jaką może dostać poseł. Taka jest prawda. No, ale to jest taki, a nie inny fundusz świadczeń socjalnych i myślę, że chyba nawet specjalnie źli z tego powodu nie jesteśmy, patrząc na uzasadnienie. (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziennikarze to wytykają, tak jakby ktoś komuś coś zabierał, a to jest fundusz, który my wypracowujemy i który wypracowali nasi poprzednicy, i nim się komisyjnie dzielimy. Ale nikt tego wyraźnie nie powie w prasie.

Ale trzeba też powiedzieć, że może te zarzuty, zresztą trudno dyskutować z takimi zarzutami, biorą się stąd, że ustawa nakazuje tworzyć fundusz świadczeń socjalnych w określonych sytuacjach, nawet w przedsiębiorstwach prywatnych. W związku z tym one nie wszędzie są tworzone, ale wszędzie tam, gdzie są, wszyscy mają prawo z nich korzystać. Jest to naturalne. To jest fundusz świadczeń socjalnych.

Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to chcę powiedzieć, że pod względem obsługi senatorów i transportu samochodami służbowymi w Kancelarii Senatu nic się nie zmieni, Panie Senatorze, w żaden sposób, nic się nie zmieni, i że jesteśmy już bardzo zaawansowani w naszych pracach, o których mówiłam w styczniu, one zbliżają się prawie ku końcowi, mianowicie próbujemy znaleźć jeszcze dodatkowe wyjście z sytuacji, polegające na rzeczywistym zabezpieczeniu senatorom wykonywania mandatu także w szerszym zakresie, wtedy kiedy przyjeżdżają do Warszawy na sesje i na posiedzenia komisji, nie rozbudowując naszego taboru samochodów służbowych. Jeśli się okaże, że to jest dobre rozwiązanie, zaproponujemy klubom, jeżeli ich kierownictwa będą tego chciały, współfinansowanie, a jeśli...

Ja myślę, Pani Minister, że to byłoby chyba niezbyt zręczne, to jest nie najlepszy pomysł. Myśmy już w dość szerokim gronie o tym rozmawiali i wydaje się, że to może być pewnego rodzaju kość niezgody.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Rozumiem. Ja tylko państwu pokazuję możliwości.)

Lepiej jak będzie jeden dystrybutor niż kilku dystrybutorów, tak uważamy.

Ja pokazuję państwu tylko możliwości, zaś ocena, jeśli chodzi o zasadność wykorzystania tych możliwości czy wygodę korzystania z takich rozwiązań, należy do państwa i do państwa należy decyzja. Jeśli chodzi o samochody służbowe nic się w kancelarii nie zmieni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, cieszę się, cieszę.

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Jeszcze pytanie, jeśli można, bo to jest dosyć ważne, senatora Augustyna. Otóż jeśli chodzi o ekspertów dla komisji i możliwość powoływania stałych ekspertów, jest taka możliwość. Obowiązuje uchwała Prezydium Senatu w tym zakresie. Stawki są takie same jak w Sejmie. Problem tylko polega na tym, że do tej pory do marszałka i do prezydium żaden wniosek nie wpłynął, a o tym decyduje prezydium. Czyli nie ma żadnych przeszkód. Nasza uchwała przewiduje zarówno wypłacanie diet, jak i płacenie za ekspertyzy oraz ich wygłaszanie na posiedzeniu komisji. Jeśli tylko jest taka potrzeba, jesteśmy w stanie sprostać oczekiwaniom komisji pod tym względem. Do tej pory nikt nie podnosił tego problemu i nie korzystał z tego, z czego można było korzystać. A można, bo mamy wewnętrzne przepisy pozwalające na to, w związku z tym nic nie stoi temu na przeszkodzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ona jest, Panie Senatorze, to jest tylko kwestia korzystania z tego, prawda, więc to czasami się zdarza.

Jest jeszcze jedna rzecz, o którą bym państwa bardzo prosiła. Jak państwo pamiętacie, na posiedzeniu komisji w styczniu szefowa Kancelarii Sejmu powiedziała, iż będzie wnosiła o to, żeby posłom przysługiwało trzy tysiące kopert rocznie.

(Głos z sali: Dwa tysiące, bo pięćset jest teraz.)

Przepraszam, dwa tysiące, tak. Ja mówiłam, że my jesteśmy w stanie, choć nie mamy środków w budżecie, bo nikt nam ich nie dał, zrobić to samo. Ale prawda jest taka, że to dla mnie oznacza znalezienie dodatkowo 190 tysięcy zł, a już mam znaleźć 400 tysięcy zł na fundusze. W związku z tym może byśmy, jeślibym mogła o to prosić, zostali na razie przy tysiącu pięciuset, a w połowie roku zobaczymy, jak wygląda wykorzystaniem budżetu i wtedy najwyżej ten limit podwyższymy.

Pani Minister, celem tej podwyżki w Sejmie... Ja byłem na posiedzeniu wtedy, kiedy ta kwestia powstała, a rzeczywiście ona nie była już podnoszona, jak pani minister tam była, i może to jest moja wina, że nie zrelacjonowałem pani minister dokładnie treści tego posiedzenia. Chodziło o to, że jest powszechna praktyka w Sejmie - ale zauważam, że również w Senacie - składania wniosków o zwiększenie liczby kopert. Sam byłem na kilku posiedzeniach prezydium, gdzie tę kwestię taki czy inny senator podnosił.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Czterem osobom podwyższono limit kopert, bo tylu senatorów zwracało się o to do prezydium.)

No właśnie.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Prezydium nie podwyższa limitu o więcej niż pięćset.)

No nie, ja sam byłem świadkiem, że było tysiąc pięćset. Jeden z senatorów prosił i dostał, i właściwie nie było żadnej...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, w tej kadencji decyzją prezydium...)

Senator Kogut miał tysiąc pięćset, prosił i dostał.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, nie.)

Nie?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Prosił o tysiąc pięćset, ale wszyscy senatorowie, którzy się zwracają o zwiększenie limitu, dostają maksymalnie pięćset kopert, nie więcej.)

No właśnie chodzi o to, czy można się zgłaszać, czy nie można się zgłaszać.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Można.)

Ale jeśli coraz więcej osób wie, że taka możliwość istnieje, to de facto...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż to właśnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No bo było założenie w Sejmie, że podwyższamy limit, ale absolutnie bez możliwości występowania o przyznanie dodatkowych kopert. Czyli rozumiem, że tutaj nie zwiększamy limitu i pozostawiamy możliwość występowania o dodatkowych pięćset, tak?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, taka jest decyzja prezydium, jednolita w stosunku do wszystkich senatorów.)

Że jednorazowo na wniosek...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie jednorazowo, w ogóle.)

A jak?

W skali roku. Senator, niezależnie od tego, o ile prosi i ile razy się o to zwraca, może dostać maksymalnie pięćset kopert, czyli w sumie nie więcej niż dwa tysiące.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem, czyli też pewnego rodzaju zasada obowiązuje.)

I to jest tylko dla takich senatorów, którzy rzeczywiście będą tego chcieli.

(Senator Piotr Andrzejewski: Będą potrzebowali, a nie chcieli.)

Będą potrzebowali.

(Senator Piotr Andrzejewski: I trzeba się przekonać na co, bo tak, to ja mogę co tydzień urodzinowe życzenia wszystkim kolegom rozsyłać, na przykład.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

Jeśli można, chciałabym prosić komisję jeszcze o jedno. Ja się zastanawiałam nad tym, jak tak naprawdę urealnić sposób finansowania wykonywania mandatu. Czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem kwotę w proporcjonalnej wysokości, tyle ile przypada na koperty, dołożyć każdemu senatorowi do pieniędzy, które ma na biuro senatorskie, i pozostawić jego decyzji, na co te pieniądze przeznaczy. Niech wtedy wysyła pięć tysięcy listów w ciągu roku albo sto, ale pieniędzy będzie miał do dyspozycji tyle co inni.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pozostawianie tego naszej własnej inwencji jest ryzykowne, potem nam obetną środki i...)

Nie, nie, problem jest tylko jeden.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze, problem zasadniczy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, proszę państwa, problem zasadniczy jest innego rodzaju, mianowicie wymagałoby to zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu, dlatego że ta ustawa mówi o tym, że senatorowi i posłowi należą się bezpłatne koperty.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale jak będzie ryczałt, to też będą bezpłatne.)

No nie, bo wtedy może go przeznaczyć, na co chce, a w ustawie jest napisane... To tak jak z przejazdami, Panie Senatorze. Macie bezpłatne przejazdy, ale tak naprawdę oznacza to, że za każdy przejazd senatora płaci kancelaria. Przy czym, ja zwracałam na to uwagę, jedni korzystają z tego, a inni nie, bo nie mają takiej możliwości, ponieważ mieszkają w miejscu, gdzie nie ma samolotu, pociągu i muszą rozliczać swoje przyjazdy do Warszawy w ramach limitu środków na biuro. Na tym polega niesprawiedliwość tak naprawdę. W związku z tym dopóki nie zmienimy ustawy o wykonywaniu mandatu, nie ma takiej możliwości, ale jeżeli byłaby taka wola, będziemy się przygotowywać do zmiany finansowania wykonywania mandatu. Bez zmiany ustawy tego się nie da zrobić, dlatego nad tym rzeczywiście należałoby się zastanowić, bo wtedy każdy senator decydowałby o tym, w jaki sposób wykonuje mandat: czy zakupując tysiąc pięćset kopert, czy pięć tysięcy, czy w inny sposób, opłacając ekspertyzy itd. Ale w dalszym ciągu to jest jedna decyzja, bo pieniądze z budżetu państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale tak jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Minister, sprawiedliwości nie będzie nigdy. No bo niby to jest możliwe, ale jeśli chodzi o mnie, to przykładowo między jednym moim biurem zamiejscowym a drugim jest 250 km, a do lotniska mam ponad 120 km. Tak że nie zawsze to jest możliwe, bo są różne tereny itd. No a wiadomo, tak jak pan senator powiedział, że bezpłatnie to znaczy, że nie płaci senator, przecież to jest oczywiste, to nie jest bezpłatne w sensie...

(Głos z sali: Nie ma niczego za darmo.)

Otóż to, nie ma niczego darmowego. Dlatego też taki ryczałt, który nie nazywałby się dodatkiem do prowadzenia biura senatorskiego, tylko byłby osobnym ryczałtem, tak jak na ekspertyzy, w skali kwartału, na przykład, który by zabezpieczał senatora... I koniec. A środki na to są, ponieważ to jest praktycznie to samo, tylko inny byłby sposób dystrybucji.

Bardzo proszę.

Każdy senator musiałby zawierać umowę z Pocztą Polską i wtedy mielibyście państwo zupełnie inną cenę za kopertę senatorską, a tak to Kancelaria Senatu zawiera umowę ryczałtową, to jest duża ilość i stąd średnia cena jest niska. Poza tym my płacimy za jedną kopertę zryczałtowaną kwotę, niezależnie od tego, co senator na niej jeszcze naklei czy też co do niej włoży. Nikt już nie waży takiego listu, bo jest zryczałtowana opłata. No więc, niestety, tego nie można zrobić.

Jest jeszcze jeden niezmiernie ważny problem. Ja bym chciała, żebyśmy sobie uzmysłowili, że ustawa o wykonywaniu mandatu w części, która dotyczy środków na wykonywanie mandatu dla posłów i senatorów, respektuje konstytucyjną zasadę mandatu wolnego. Dlatego jest ta równość w nierówności, że ona abstrahuje od okręgu, z którego jest wybrany poseł czy senator, i tego, gdzie on mieszka. Ona abstrahuje od wielkości okręgu. Ona mówi: mandat jest wolny, bo senatora i posła instrukcjami związać nie można. Więc senator ma wyborców, co jest oczywiste, ale tak naprawdę reprezentuje cały naród. Stąd jakiekolwiek inne świadczenie finansowe byłoby niezgodne z konstytucją.

I bardzo słusznie. Moja glosa miała tego dotyczyć a propos zwrotów. Taki senator jak ja, na przykład... Żonę mam w Hallerowie. Otwieram sobie tam biuro. Mam mandat wolny? Mam. Ale to nie jest mój elektorat. Moim elektoratem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, jeżeli ma pan...

(Głos z sali: Niedaleko od Krupówek.)

Nie, nie, ale problem polega na tym, czy jest racjonalna przesłanka. Bo w Zakopanem, gdzie pan jeździ na narty, nie powinien pan otworzyć biura i tu powinna być krytyka. Ale jeśli ja mam dom i ześrodkowane swoje życie we Władysławowie, i mieszka tam moja żona, i ja co tydzień tam dojeżdżam, i nie ma żadnego senatora dookoła, to ja teoretycznie mogę sobie tam otworzyć biuro.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja oczywiście go nie otwieram, ale mówię, teoretycznie jest to możliwe. I wtedy, zgodnie z tym, co pani minister proponuje, przejazdy taksówkami z Gdyni do Władysławowa mogę sobie rozliczać.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: One są wtedy uzasadnione wykonywaniem mandatu.)

Ale muszę to uzasadnić wykonywaniem mandatu, a nie tym, że jadę do żony. Marszałek ma prawo wtedy zażądać, żebym ja uzasadnił, jak to się łączy z wykonywaniem przeze mnie mandatu, bo myślę, że takie prawo marszałka istnieje. Jest wtedy domniemanie, że ja to wykorzystuję do wykonywania mandatu, a tak to...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak.)

(Brak nagrania)

...minutę do zakończenia, Pani Minister, czy dwie, bo do 16.00. Tak że proponowałbym...

(Głosy z sali: Nie do 16.00. Do 16.30.)

Tak, ale o 16.00 sala jest potrzebna, posiedzenie Komisji Zdrowia jest o 16.00 i już zaglądają. Tak że proponuję zaopiniować pozytywnie propozycję pani minister.

(Głosy z sali: Już wychodzimy. Jesteśmy za.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zostawiamy to tak, jak przedstawiła to pani minister, czyli propozycję pani minister opiniujemy jednogłośnie pozytywnie. Dziękuję bardzo.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Ja bardzo przepraszam...)

(Brak nagrania)

...zmienić regulamin organizacyjny w taki sposób, aby zlikwidować w dwóch komórkach działy i powołać zespoły, dlatego że one będą lepiej pracowały i wypełniały jednorodne zadania. Wszystkie zadania są wypełniane tak samo. Dysponuję pełnym materiałem na ten temat. W Biurze Polonijnym są dwa działy, a chcę, żeby było pięć zespołów. To polega na restrukturyzacji wewnętrznej w ramach biura.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jak to się łączy z finansami?)

Nijak, w żaden sposób, to nie ma żadnego związku z finansami.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy jest większa liczba etatów?)

Nie, nic się nie zwiększa, zmienia się tylko organizacja pracy, poza tym nic się nie zmienia.

(Głos z sali: Funkcjonalnie, a nie biurokratycznie.)

Funkcjonalnie. W przypadku Biura Informacji i Dokumentacji zlikwidujemy jeden dział, a w to miejsce powstaną dwa zespoły.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jakie?)

Z działu ekspertyz i informacji powstaną dwa zespoły. Jeden zespół przeniósł się tutaj i jest do dyspozycji panów senatorów, w tym korytarzu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jak się nazywa?)

To jest ta szybka informacja i analiza, i to jest zespół, już nie może być dział, ponieważ pracują w nim trzy osoby. Jest to o tyle ważne, że będziecie państwo mogli z tego łatwo skorzystać, z sali plenarnej zejść bocznymi schodami i bezpośrednio uzyskać informacje. I drugi - analitycy i ekspertyzy zostają, tylko nie w formie działu, a zespołu, bo tam i tak nie było kierownika działu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jasne.)

Zamykam dziesiąte posiedzenie.

Zapraszam na kolejne posiedzenie za pół godziny, wspólne z Komisją Ustawodawczą.