Zapis stenograficzny (81) z 9. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 8 stycznia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2008 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Prezydenta RP; Kancelaria Sejmu; Kancelaria Prezesa Rady Ministrów; Kancelaria Senatu; Krajowe Biuro Wyborcze (druk senacki nr 33, druki sejmowe nr 16, 53, errata do druku 53, 53-A).

2. Opinia komisji o zmianach aktów legislacji wewnętrznej związanych z decyzjami dotyczącymi budżetu Kancelarii Senatu w roku 2008.

3. Opinia komisji o propozycji nowelizacji rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 28 grudnia 2001 r. w sprawie trybu korzystania przez posłów i senatorów z bezpłatnych przejazdów i przelotów na terenie kraju.

4. Sprawy różne.

Otwieram obrady Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Na początku chciałbym serdecznie przywitać gości obecnych na naszym posiedzeniu.

Serdecznie witam: panią Grażynę Druś z Kancelarii Prezydenta RP, dyrektora Biura Finansowego, pana Wojciecha Iwanickiego z Kancelarii Prezydenta RP, dyrektora gabinetu, pana Krzysztofa Wróbla z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, doradcę szefa, panią Mirosławę Wnuk z Kancelarii Prezydenta RP, eksperta, oraz panią Ćwiek-Wiśniewską z Kancelarii Prezydenta RP, również eksperta. Bardzo serdecznie państwa witam.

Witam też przedstawiciela Biura Legislacyjnego w osobie pana Piotra Magdy.

Serdecznie witam panów senatorów, członków naszej komisji regulaminowej.

Pierwszym punktem naszych obrad jest rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2008. Pierwsza jest część dotycząca Kancelarii Prezydenta RP.

Tak, jak uzgadnialiśmy, proszę przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP o zreferowanie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt budżetu Kancelarii Prezydenta RP na 2008 r. został przedstawiony w doręczonej państwu informacji. Omówiono w niej dochody oraz wydatki budżetowe, które według przewidywanych prognoz umożliwiają realizację zadań Kancelarii Prezydenta RP w 2008 r. Podstawę wyliczenia wydatków w tym projekcie stanowiły przede wszystkim: przewidywane wykonanie wydatków w 2007 r., potrzeby zgłoszone do realizacji w tym roku przez poszczególne biura kancelarii oraz stałe wydatki ponoszone przez kancelarię.

Wydatki budżetowe zaplanowane zostały według zasad określonych w wytycznych do założeń do projektu budżetu państwa na 2008 r., opracowanych przez Ministerstwo Finansów. Materiały budżetowe przedstawione Wysokiej Komisji obejmują również wskaźniki makroekonomiczne przyjęte do konstrukcji budżetu państwa na 2008 r., czyli średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych - 102,3%, średnioroczny kurs walutowy dolara - 2,77 zł oraz średnioroczny kurs euro - 3,74 zł.

Przedstawiony Wysokiej Komisji projekt budżetu obejmuje nie tylko wydatki związane z bieżącą działalnością administracyjną Kancelarii Prezydenta RP, ale również wydatki na realizację ważnych zadań o charakterze ogólnopaństwowym oraz gospodarczo-społecznym.

Projekt budżetu Kancelarii Prezydenta RP na rok 2008 zapewnia środki finansowe także na wydatki związane z działalnością Biura Bezpieczeństwa Narodowego i realizacją ustawy o Narodowym Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, a także uwzględnia wydatki biura Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa i wydatki wspólnej komisji orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, Głównego Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych oraz sekretariatu komisji.

Ponadto projekt budżetu Kancelarii Prezydenta RP przewiduje, zgodnie z ustawą z dnia 30 maja 1996 r. o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, środki na uposażenie i utrzymanie biur byłych prezydentów RP oraz środki na wydatki związane z nadawaniem odznaczeń państwowych. Wydatki te stanowią 52,7% ogólnej wartości wydatków przewidzianych w projekcie budżetu Kancelarii Prezydenta RP na 2008 r.

Udział wydatków Kancelarii Prezydenta RP w wydatkach całego budżetu państwa na przestrzeni ostatnich lat kształtuje się następująco: w 2001 r. było to 0,0751%, w 2002 r. - 0,0745%, w 2003 r. - 0,0797%, w 2004 r. - 0,0799%, w 2005 r. - 0,0781%, w 2006 r. - 0,0663%, a w 2007 r. jest to 0,0623%.

Wysoka Komisjo! Przechodząc do projektu budżetu na 2008 r., pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Komisji podstawowe wielkości i relacje ujętych w nim dochodów i wydatków.

W zakresie dochodów budżetowych przewiduje się osiągnięcie ich na poziomie 1 miliona 150 tysięcy zł, czyli 111,1% dochodów przewidzianych w 2007 r. Wyższe dochody zostaną uzyskane z tytułu wpływów z usług, czyli czynszów z najmu pomieszczeń oraz ze sprzedaży składników majątkowych.

Ogólna kwota planowanych wydatków Kancelarii Prezydenta RP została ustalona na poziomie 167 milionów 779 tysięcy zł.

Przedstawiony Ministerstwu Finansów, Sejmowi i Senatowi budżet Kancelarii Prezydenta RP na 2008 r. w stosunku do przewidywanego wykonania 2007 r. wzrasta nominalnie o 3,9%, natomiast realnie - o 1,6%.

W trakcie prac budżetowych w Sejmie budżet kancelarii zmniejszono o 8 milionów zł, do kwoty 159 milionów 779 tysięcy zł. Proponowane zmniejszenie budżetu kancelarii powoduje ograniczenie wydatków do poziomu 95,2%.

Zgłoszona dotacja na Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa w 2008 r. to 44 miliony 300 tysięcy zł. W porównaniu z wykonaniem budżetu w 2005 r. jest to wzrost o 13 milionów 800 tysięcy zł, w porównaniu z wykonaniem budżetu w 2006 r. - wzrost o 6 milionów 800 tysięcy zł, a w porównaniu z wykonaniem 2007 r. jest spadek o 1 milion 200 tysięcy zł.

W projekcie budżetu na 2008 r. w rozdziale 75197 "Gospodarstwa pomocnicze" przyjęto kwotę 21 milionów 500 tysięcy zł na zakup usług świadczonych przez gospodarstwo pomocnicze na rzecz Kancelarii Prezydenta RP. I jest to więcej o 1 milion 600 tysięcy zł, czyli o 8%, w porównaniu z ustawą budżetową na 2006 r., i o 5% więcej w stosunku do wykonania budżetu w 2007 r. Ponadto jest konieczność zabezpieczenia środków na uposażenie i prowadzenie biur byłych prezydentów - zgodnie z ustawą z 30 maja 1996 r. o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - oraz na wydatki związane z obejmowaniem patronatu przez prezydenta, wsparcie inicjatyw społecznych, kulturalnych i upamiętniających wydarzenia historyczne.

W tym wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na wybrane elementy projektu budżetu dotyczące niektórych preliminowanych wydatków, czyli zatrudnienie w Kancelarii Prezydenta RP. Wysokość funduszu na wynagrodzenia osobowe pracowników została założona na poziomie wykonania budżetu w 2007 r., a inwestycje kancelarii zaplanowano na kwotę 17 milionów 500 tysięcy zł, co daje 100% wykonania budżetu za 2007 r. W tym na roboty budowlane przeznaczono 13 milionów 500 tysięcy zł, a na zakupy inwestycyjne - 4 miliony zł. Po zmniejszeniu budżetu w komisjach sejmowych na roboty inwestycyjne pozostanie 6 milionów 500 tysięcy zł, a łącznie na wydatki inwestycyjne - 10 milionów 500 tysięcy zł.

Dla Biura Bezpieczeństwa Narodowego wydatki na inwestycje zaplanowano w wysokości 400 tysięcy zł, to odpowiada 100% wydatków z roku 2007. W tym na roboty budowlane przeznaczono 100 tysięcy zł, a na zakupy inwestycyjne - 300 tysięcy zł.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Przedstawiając ze zrozumiałych powodów tylko w sposób sygnalny wybrane ważne pozycje z projektu budżetu kancelarii, proszę o przychylność w rozpatrzeniu całego projektu budżetu w części 01 "Kancelaria Prezydenta RP". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Zanim przystąpimy do ewentualnych pytań, poprosiłbym pana senatora Augustyna, żeby wygłosił krótki koreferat dotyczący właśnie budżetu Kancelarii Prezydenta RP.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Projekt budżetu Kancelarii Prezydenta RP w kształcie przedłożonym przez tę kancelarię nie budzi jakichś poważniejszych kontrowersji. Wydaje się, że w stosunku do zadań podejmowanych przez urząd prezydenta i ze względu na potrzeby głowy państwa nawet po zmniejszeniu o 4,7%, czyli o kwotę 8 milionów zł, jest to budżet wystarczający, a niejako przez pamięć instytucjonalną, Panie Przewodniczący, wypada zadać państwu kilka pytań.

Otóż na pierwszym posiedzeniu komisji regulaminowej po wyborze obecnego prezydenta słyszeliśmy zapewnienia, składane zresztą w czasie kampanii wyborczej, że prezydent będzie działał na innej zasadzie niż jego poprzednik i że będzie starał się ograniczać wydatki, zwłaszcza na ośrodki wypoczynkowe, których w tamtym czasie było sporo. Chciałbym zapytać, czy w projekcie tego budżetu ma to jakieś odzwierciedlenie, czy prezydent - czas biegnie, do końca kadencji nie zostało go wiele - zamierza dotrzymać słowa danego Polakom, a także wypełnić oświadczenie, które zostało złożone na tej sali, czy też nie, bo mam tu coraz większe wątpliwości.

Prosiłbym też o rozszerzenie informacji na temat wpływów ze sprzedaży składników majątkowych zaplanowanych na 150 tysięcy zł.

Następnie może zechcielibyście państwo rozszerzyć informację na temat rozdziału 75106 "Odznaczenia państwowe". Mianowicie kwestia przyznawania tych odznaczeń powoduje różne komentarze. Z jednej strony są one bardzo pozytywne, że prezydent Rzeczypospolitej docenia bardzo wielu ludzi zasłużonych dla odzyskania niepodległości Polski, ale z drugiej strony są też komentarze, że następuje swego rodzaju inflacja tych odznaczeń, że jest ich tak wiele, że ranga tych odznaczeń zaczyna się zmniejszać. Prosiłbym więc o informację w odniesieniu do budżetu, jak liczba tych odznaczeń wzrasta. Chodzi o to, żebyśmy potrafili odnieść się do tych uwag.

Moją uwagę zwraca też kwota, może nieduża, ale jednak mająca charakter symboliczny, w rozdziale 75195 "Pozostała działalność". Mianowicie jest to kwota wpłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jestem pod tym względem wyjątkowo wrażliwy, żeby nie powiedzieć: przewrażliwiony, i dlatego wydaje się, że głowa państwa może dokonać takiego wysiłku, który miałby charakter symbolu, ażeby na PFRON nie wpłacać. Ma to także wymiar ekonomiczny. Z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych można pieniądze czerpać na tworzenie miejsc pracy, a byłoby ważne, żeby we wszystkich instytucjach państwowych, w szczególności tych centralnych, zatrudniono liczbę osób wystarczającą - z punktu widzenia ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych - tak, żeby nie trzeba było płacić na PFRON. Chciałbym, żebyście państwo to wzięli pod uwagę, bo miałoby może nie jakiś rzeczywisty wpływ na funkcjonowanie urzędu, ale byłoby pewnym symbolem tego, że prezydent Rzeczypospolitej dba o równouprawnienie tej grupy osób.

Wysoka Komisjo! Rekomenduję państwu przyjęcie tego projektu budżetu z zaproponowaną przez Sejm zmianą, polegającą na zmniejszeniu wydatków bieżących do kwoty 104 milionów 376 tysięcy zł i wydatków inwestycyjnych - do kwoty 10 milionów 900 tysięcy zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Do 104 milionów...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Mieczysław Augustyn: Proponowałem, aby przyjąć projekt budżetu Kancelarii Prezydenta RP w wersji zaproponowanej przez Sejm.)

Serdecznie witam pana marszałka Senatu, pana Zbigniewa Romaszewskiego, członka naszej komisji.

Przystępujemy teraz, jak rozumiem, do odpowiedzi.

Udzielam głosu przedstawicielowi Kancelarii Prezydenta RP.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może zacznę od końca. Jeśli chodzi o zatrudnienie pracowników niepełnosprawnych w Kancelarii Prezydenta RP, to pan prezydent Kaczyński już w roku 2006 zatrudnił osoby niepełnosprawne, w tym również osobę niewidzącą. Niestety, są też pewne bariery architektoniczne, których nie jesteśmy w stanie, że tak powiem, przeskoczyć. Teraz środki majątkowe, remontowe na przyszły rok mamy pomniejszone o 8 milionów zł, tak więc nie będziemy w stanie zapewnić prawidłowych warunków funkcjonowania ewentualnie zatrudnionym osobom niepełnosprawnym.

Zaś co wpłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to kancelaria w ten sposób stara się realizować potrzeby w tych jednostkach, które zatrudniają takie osoby, czyli w pośredni sposób również uczestniczymy w tych wydatkach. To by było tyle odnośnie do zatrudnienia osób niepełnosprawnych przez kancelarię.

Jeśli chodzi o pytanie...

(Głos z sali: O odznaczenia.)

Dobrze, proszę uprzejmie: odznaczenia. W wydatkach na odznaczenia państwowe w rozdziale 75106, o którym pan senator był uprzejmy wspominać, są zgrupowane zadania realizowane przez kancelarię właśnie przy okazji ustawowych kompetencji pana prezydenta do nadawania odznaczeń państwowych. Tam są więc również wydatki związane z obsługą kapituł. Jeśli chodzi o wydatki tak zwane odznaczeniowe, to w zasadzie są one na poziomie...

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo, właśnie chciałem dowiedzieć się, jak to wygląda w porównaniu z rokiem 2007.)

Tak. To są wydatki generalnie na nadawanie odznaczeń, w tym na zakup odznaczeń, świadczone usługi, na przykład szycie wstążek, bo je również się finansuje. Chodzi tu o wszystkie rzeczy, które są potrzebne do sfinalizowania, że tak powiem, do wpięcia odznaczenia. I te wydatki są na poziomie z lat poprzednich, tu nie ma zmian. Jest zwiększenie wydatków, które wynika po prostu z wprowadzenia w tym roku nowego odznaczenia i stworzenia wystawy multimedialnej. To zwiększenie obejmuje te dwa dodatkowe zadania. Tak więc jeśli chodzi o nadawanie odznaczeń założone na ten rok, to nawet nie ma tam ujętego wskaźnika wzrostu cen, rewaloryzacji cen towarów i usług, czyli tego...

(Senator Mieczysław Augustyn: Może pani nam przypomnieć, o jakie nowe odznaczenie chodzi?)

Nie znam dokładnie tytułu tego odznaczenia, ale jest to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z gwiazdą, tak, to chodzi o to odznaczenie.

Pan senator jeszcze pytał o wpływy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To będzie ze sprzedaży składników majątkowych, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wpływ ze sprzedaży składników majątkowych to są pieniądze publiczne, środki publiczne, które kancelaria pozyskuje ze sprzedaży, przede wszystkim, w 100% - można powiedzieć - samochodów. To są pieniądze, to są środki, które kancelaria, mimo że wcześniej poniosła wydatek związany z zakupem samochodów... Środków uzyskanych ze sprzedaży samochodów kancelaria nie bierze na zwrot wydatków czy nie bierze w swoje koszty, tylko te środki natychmiast w ustalonych przez Ministerstwo Finansów terminach przekazuje ministrowi finansów na dochody państwa. Tak że to nie są pieniądze kancelarii.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli chodzi o ośrodki, bo chciałbym przypomnieć sytuację, jaką mieliśmy w tamtym roku, gdy pan prezydent, realizując swoje obietnice wyborcze, podjął decyzję o przekazaniu pałacu w Ciechocinku na rzecz samorządu tego miasta. Spotkało się to z ogromnymi protestami społeczności miejscowej, szerokim echem odbiło się to w prasie, gdyż samorząd Ciechocinka nie jest w stanie budżetowo znieść tego typu obciążenia.

Dlatego wystąpiono z powrotem do pana prezydenta z prośbą o przejęcie tego budynku. I tak jest w przypadku większości tych rezydencji. Tutaj należy też podkreślić rolę historyczną. Są to i Ciechocinek, i Wisła, są to dary narodu dla prezydenta Mościckiego.

Dosłownie parę dni przed umocowaniem tej decyzji administracyjnej o przekazaniu Ciechocinka na rzecz samorządu została ta decyzja wstrzymana, właśnie - tak jak powiedziałem - ze względu na protesty miejscowego społeczeństwa.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy mógłby pan przypomnieć, ile jest tych wszystkich ośrodków?)

To znaczy do ośrodków zaliczamy również takie, jak Belweder, który pełni funkcje reprezentacyjne, Jurata, Wisła, Ciechocinek, Lucień, Pałac Prezydencki. Wszystko to działa w ramach gospodarstwa pomocniczego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Mam proste pytanie. Chcę tylko usłyszeć wyjaśnienie, jak jest z tymi samochodami reprezentacyjnymi, do wożenia prezydenta, premiera itd. Czy one stanowią własność kancelarii, czy BOR? Kto płaci za te pancerne BMW itd., itd., kto jest ich właścicielem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie tego nie wiem.

(Głos z sali: Z tego, co pamiętam, w tej chwili one są na stanie BOR.)

Na stanie czego?

(Głos z sali: Biura Ochrony Rządu.)

BOR, też tak mi się wydawało.

Nie wiem, czy w tym zakresie nie zmieniły się przepisy, bo ja mam w tej kwestii "pamięć historyczną", ale pewnie państwo to potwierdzą. Samochód, którego używają oficerowie ochrony z Biura Ochrony Rządu, najprawdopodobniej jest na stanie Biura Ochrony Rządu. Zaś samochody, o których państwo mówią, to są samochody służbowe przewożące ministrów z kancelarii, którzy nie są ochraniani przez oficerów ochrony BOR, oraz pracownicy kancelarii mający uprawnienia służbowe do korzystania z tego taboru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Grażyna Druś: Sprzedaż samochodów, o których mówiłam...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To dotyczy tych, które są już na stanie kancelarii. Mnie tylko interesowały zamówienia BOR na kolejne nowe samochody. Dziękuję.)

Nas by interesowało, jak to w rzeczywistości wygląda, bo trudno sobie wyobrazić, żeby te gospodarstwa tak się finansowały, żeby jeszcze przynosiły dochód.

Bardzo proszę.

Gospodarstwo powstało do obsługi pana prezydenta, w celu ułatwienia panu prezydentowi i jego kancelarii realizacji zadań. To jest gospodarstwo, które ma troszeczkę inny charakter niż gospodarstwa funkcjonujące do tej pory, a które jeszcze funkcjonują, jak gospodarstwo przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Gospodarstwo przy Kancelarii Prezydenta RP, zgodnie z wymogami ustawowymi, musi być gospodarstwem samodzielnym, czyli musi się samofinansować. W związku z tym w tekście przedstawionym panom senatorom pojawia się hasło "przychody i wpływy z kancelarii". Wpływy z kancelarii stanowią gros dochodów gospodarstwa, ponieważ kancelaria zamawia w gospodarstwie usługi. Właśnie: jakie usługi? Chodzi o poradnię lekarską, usługi remontowe, recepcyjne, transportowe i hotelarskie. Te wszystkie usługi niejako świadczy nam gospodarstwo, bo nie zamawiamy ich na zewnątrz, tylko poprzez gospodarstwo, i rozliczamy się właśnie z nim. Środki są zaplanowane w rozdziale "kancelaryjnym", rozdziale 75197, są przeznaczone na zakup usług dla nas, tak żeby kancelaria mogła funkcjonować.

Poza tymi pieniędzmi, które uzyskuje od nas za świadczenie usług, gospodarstwo również prowadzi małą działalność, która pozwala mu samofinansować wydatki. Ze zrozumiałych względów nie jest to działalność zakrojona na szeroką skalę, jest to chociażby działalność świadczona przez poradnię lekarską czy przez aptekę na rzecz Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu czy rzecznika. To jest działalność tego typu. Jednak, jak zakładamy, w zasadzie nie zmienia to wykonania przez gospodarstwo tych obcych dochodów, które są na poziomie 10 milionów zł. Za resztę płaci kancelaria, bo to ona realizuje wydatki związane z rezydencjami, a gospodarstwo ze swoich środków płaci na przykład za światło w pomieszczeniach kancelaryjnych. Po prostu wszystkie koszty stałe gospodarstwo pokrywa ze swoich środków i rozlicza się w osobnym bilansie. Może nie jest to jednostka budżetowa, ale takie drugie, pomocnicze ciało.

Rozumiem, że to gospodarstwo jest po prostu taką instytucją w ramach czegoś większego, jest czymś pośrednim, co oczywiście nie ma nic wspólnego z kosztami utrzymania tych wszystkich poszczególnych rezydencji.

Właśnie, zanim udzielę głosu panu senatorowi Kwiatkowskiemu, który się zgłaszał, chcę zapytać, ile per saldo te wszystkie pozostałe rezydencje kosztują, właściwie oprócz Belwederu i Pałacu Prezydenckiego, bo to są kwestie bezdyskusyjne, przynajmniej w odbiorze społecznym. Ile trzeba, że tak powiem, do nich dopłacać? Rozumiem, że część usług jest też wykupywana dla tych rezydencji, tak?

(Głos z sali: Sprzedawana tym rezydencjom.)

Właśnie, sprzedawana. Chodzi o to, ile per saldo dopłaca się do tych pozostałych, oprócz Pałacu Prezydenckiego i Belwederu.

Jedynym takim ośrodkiem jest Lucień, który od czasu do czasu wynajmuje swoje pomieszczenia dla pracowników, no i Wisła. Tak więc tutaj...

(Głos z sali: Ogólnodostępne.)

(Głos z sali: Jaką rolę pełni ten Lucień?)

To jest ośrodek konferencyjny pod Płockiem. On istniał już wcześniej, tylko w tej chwili on jest ośrodkiem otwartym, który spełnia funkcje konferencyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę powiedzieć, jak to wygląda kwotowo, tak w przybliżeniu.

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Grażyna Druś: Mogę powiedzieć, jak to wygląda procentowo.)

Dobrze, procentowo. Chodzi o to, żebyśmy orientowali się, ile nas to kosztuje. Bo słyszę, że tu są jakieś względy społeczne, a tam ktoś nie chce przejąć...

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Grażyna Druś: Nie, tamta sprawa jest zupełnie inna.)

To znaczy chodzi o ten Ciechocinek.

Proszę podać, tak dla orientacji, jaki to jest procent.

Myślę, że nie więcej niż 10-15% dochodów w skali roku jest osiąganych z prywatnych pobytów wypoczynkowych.

(Głos z sali: Do kosztów utrzymania.)

Można byłoby to tak określić w stosunku do tych kosztów. Tylko, tak jak mówię, to są dane przybliżone, jesteśmy w tej chwili w trakcie rozliczania roku budżetowego i to jeszcze nie jest poodmykane. Do tej pory tak to mniej więcej wyglądało.

Senator Kwiatkowski, proszę.

Muszą państwo z pewną pokorą przyjmować nasze zainteresowanie ośrodkami, ono pewnie będzie przejawiać się za chwilę także przy omawianiu budżetu kancelarii premiera, bo ten temat zawsze wywołuje duże dyskusje. Ja, niestety, jeszcze państwa w tej sprawie pomęczę.

Po pierwsze, z uwagi na to, że Kancelaria Prezydenta RP ma tę specyfikę, że - jak sama nazwa wskazuje - jest zapleczem do obsługi pana prezydenta, prosiłbym o informacje w zakresie procentowego wykorzystania tych ośrodków przez głowę państwa, i nie chodzi mi teraz o jego współpracowników. Mianowicie jeżeli mamy trzysta sześćdziesiąt parę dni w roku, to przez ile dni pan prezydent przebywał w poszczególnych ośrodkach, czyli w jakim stopniu faktycznie korzysta on z tych ośrodków.

Po drugie, chciałbym też uzyskać informację, na jakich zasadach korzystają z tych ośrodków współpracownicy prezydenta.

(Głos z sali: Jest regulamin.)

Wiemy, jak jest to zorganizowane w rządzie, na jakich zasadach pracownicy rządowi korzystają z ośrodków rządowych.

Chciałbym także poprosić o informację związaną z rozbiciem kosztów poszczególnych ośrodków na koszty ich utrzymania i uzyskiwane wpływy. Państwo mówili, że w zasadzie te wpływy są związane tylko z dwoma ośrodkami, z Lucieniem i z Wisłą.

W związku z tym mam też czwarte pytanie: dlaczego w ogóle stoją państwo na stanowisku, że dalsze utrzymanie ośrodka w Lucieniu jest potrzebne? Nie kwestionuję, że na przykład ośrodek w Juracie jest w taki, a nie w inny sposób - czyli bardzo dobrze z punktu widzenia interesów państwa - wykorzystywany, bo to zresztą widać. Jednak nie ukrywam, mam wątpliwości co do potrzeby finansowania ośrodka konferencyjnego. Czy Kancelaria Prezydenta RP powinna być właścicielem takiego ośrodka? Proszę o wypowiedź w tym zakresie.

Jeżeli państwo będą za chwilę przedstawiać informację kosztów utrzymania każdego z tych ośrodków, to chciałbym prosić w szczególności o zwrócenie uwagi na koszty utrzymania ośrodka w Ciechocinku. Chcę bowiem skonfrontować to, przynajmniej tak mniej więcej, z budżetem gminy wielkości Ciechocinka. Skąd się pojawiła niechęć samorządu do otrzymania tego ośrodka? Oczywiście rozumiem prestiż wynikający z tego, że na terenie danej gminy jest ośrodek, którego właścicielem jest Kancelaria Prezydenta. Dziękuję bardzo.

Pytanie dotyczące rozważenia potrzeby likwidacji ośrodka w Lucieniu jest trudne, bo jest to zupełnie inny ośrodek, służy do zupełnie innych celów aniżeli ten w Ciechocinku. Ośrodek w Lucieniu jest wykorzystywany nie tylko do celów konferencyjnych, ale również do celów rekreacyjnych, jest dostępny nie tylko dla pracowników kancelarii, ale korzystają z niego również pracownicy Sejmu i innych jednostek.

(Głos z sali: Czy on jest deficytowy?)

Myślę, że nie - on się samobilansuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy można wszystko sprzedać i zostać z niczym, ale czy o to chodzi?

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...o pobyty pana prezydenta tam, to one są związane jedynie...

(Głos z sali: Z kalendarzem.)

Tak, z kalendarzem. Po prostu odbywają się tam tak zwane spotkania lucieńskie.

(Głos z sali: To już jest taka tradycja.)

Tak. I teraz chodzi o to, żeby - skoro pan prezydent z tego korzysta - to wszystko było pewnym gruntem, aby stało się to naszym wspólnym dobrem narodowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te pobyty w pozostałych ośrodkach wynikają z kalendarza. Jeśli są jakieś oficjalne delegacje krajowe czy zagraniczne, które na przykład przewidują pobyt w Wiśle, Lucieniu czy w Juracie, to wtedy pan prezydent...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pani Dyrektor, ale ta odpowiedź mnie głęboko nie satysfakcjonuje, bo na pytanie o procentowe wykorzystanie, dowiaduję się, że to wynika z kalendarza.)

Musiałabym to sprawdzić.

(Głos z sali: Nikt tego nie liczy.)

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale to pytanie nie dotyczy już wydatków budżetowych, tylko tego, co prezydent robi przez cały czas. Tak więc to pytanie należałoby skierować do pana prezydenta, a nie do Biura Finansów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To takie badanie celowości przebywania prezydenta...)

Tak, czy pan prezydent celowo przebywa tu, czy tam - tak ja to rozumiem. To może przyjmijmy uchwałę, że pytamy pana prezydenta, gdzie ile czasu spędza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, Panie Marszałku, ale moje pytanie miało inny sens. Mianowicie debatujemy teraz nad budżetem Kancelarii Prezydenta RP w rozbiciu na poszczególne wydatki. I część z nich jest ujęta w części dotyczącej gospodarstwa pomocniczego, w którym - jak państwo to już przedstawili - koszty związane z utrzymaniem ośrodków Kancelarii Prezydenta RP są wyższe niż uzyskiwane przychody.

Z góry zaznaczyłem, że specyfika tych ośrodków jest różna, inna jest sytuacja związana z ośrodkiem w Juracie - w swojej wypowiedzi nawet wyraźnie zaznaczyłem, że widzę potrzebę, aby taki ośrodek był - a inna jest specyfika pozostałych ośrodków. I proszę nie dziwić się mojej dociekliwości w tym zakresie, bo ona nie wynika ze złej woli, co zaznaczyłem na początku, ale tylko i wyłącznie z troski o sprawy finansowe związane z budżetem. Dlatego muszę powiedzieć, że ta reakcja jest absolutnie niewspółmierna do intencji, którymi się kierowałem. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tę sprawę wyjaśnimy później.)

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Augustyn.

Pan prezydent zapowiadał oszczędności w funkcjonowaniu kancelarii właśnie z tego tytułu, krytykując swojego poprzednika za nadmierne wydatki reprezentacyjne, między innymi na te ośrodki. Ja tych kwot ani po stronie gospodarstwa pomocniczego, ani w innych miejscach nie znajduję. Słyszałem, że prezydent wycofał się nawet z przekazania ośrodka dla Ciechocinka. Dlatego mimo wszystko chciałbym jednak zapytać o głębsze powody tych decyzji.

Rozumiem, że jest nobilitacją dla Ciechocinka, że od czasu do czasu prezydent jest w tamtejszym ośrodku prezydenckim - dla miasta z punktu widzenia promocji na pewno jest to ważne. Możemy przypuszczać, że ten aspekt też był brany pod uwagę, bowiem z punktu widzenia komercyjnego wydaje się rzeczą niewyobrażalną, żeby na posiadaniu takiego ośrodka w takim miejscu jak Ciechocinek samorząd nie potrafił zarobić, wydzierżawiając go przedsiębiorcy, który chciałby go podnajmować i czerpać z tego dochody. Wydaje mi się to mało prawdopodobne.

Być może jest tak - i tu już zmierzam do konkluzji - że warunki tego przekazania były dla samorządu trudne do spełnienia. I dlatego o to pytam. Państwo mówiliście, że samorząd nie chce, że prezydent odstąpił, a w gospodarstwie pomocniczym są wysokie koszty. Jestem ciekaw bliższych powodów rezygnacji prezydenta z tych oszczędności.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Ośrodek prezydencki w Ciechocinku to jest mały zabytkowy dworek, w którym znajduje się przede wszystkim wystawa poświęcona Mościckiemu i w ogóle polskiej historii. Oprócz tego są tam trzy pokoje gościnne. On jest bardzo pięknie wyremontowany i w tej chwili, w tej kadencji nie generuje żadnych kosztów poza bieżącym utrzymaniem. Jeśli chodzi o bieżące zatrudnienie, jest tam jeden etat.

Ten ośrodek jest właściwie centrum życia kulturalno-społecznego w tym niedużym miasteczku, przez które przez cały rok przewijają się tłumy ludzi, kuracjuszy właściwie z całego świata, nie tylko z Polski. Ten ośrodek jest powszechnie udostępniany i rocznie zwiedza go około pięćdziesięciu tysięcy osób. Nie ma tam działalności komercyjnej, bo nie bardzo są ku temu warunki, natomiast odbywają się spotkania. Są całe cykle spotkań, na które zapraszani są ludzie z różnych instytucji państwowych, z którymi chciałaby porozmawiać społeczność tego miasta i przyjezdni. Współpraca z samorządem tego miasteczka jest chyba bardzo dobra.

I to jest taki szczególny przypadek, że jeśli chodzi o koszty utrzymania tego obiektu...

(Dyrektor Biura Finansowego w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Grażyna Druś: Chciałabym potem coś na ten temat dodać, jeśli można.)

Bardzo proszę.

Powiem jeszcze tylko, że te koszty nie są wysokie. My naprawdę doszliśmy do bardzo dalekiego etapu procesu przekazywania tego ośrodka, ale protestowała społeczność tego miasta, a samorząd zasypywał nas pismami, żeby jednak utrzymać ten ośrodek. Jeśli chodzi o działalność, on nie jest ośrodkiem stricte propagandowym wyłącznie prezydenta czy kancelarii, powiedziałabym raczej, że jest ośrodkiem promocji, szerzenia wiedzy o historii, o kulturze tego kraju. Tak to wygląda.

Można się zastanawiać nad tym, i my usiłujemy nad tym pracować, czy nie można byłoby lepiej go wykorzystywać. Oczywiście musiałoby być to z udziałem samorządu, ponieważ nie ma mowy o tym, żeby kancelaria jeszcze dokładała do tego jakiekolwiek środki. Tak więc próbujemy z nimi współpracować i zmierzamy do tego, żeby ich jakoś uaktywnić.

Jeśli chodzi o likwidację tego ośrodka, to chcę przypomnieć, że jest to dar społeczeństwa i o jego sprzedaży nie ma mowy. On może tylko i wyłącznie wrócić do samorządu, ponieważ akt notarialny zawiera cel przekazania ośrodka, jest to w nim dokładnie określone. Tylko i wyłącznie możemy go oddać, sprzedać go nie możemy.

Pojawia się tu pytanie: czy oni sami są w stanie lepiej to zagospodarować? Oni twierdzą, że nie. Oczywiście, możemy go oddać, to jest do dyskusji, a decyzja jest w rękach państwa. Dodam, że ten akurat ośrodek, ta perełka architektoniczna, swego czasu został przyjęty w darze i my naprawdę w ostatniej chwili, bo to była data graniczna, wycofaliśmy się z tego. To tyle.

Jeśli chodzi o konkretne koszty utrzymania tego obiektu, może wypowie się pani dyrektor. Dziękuję bardzo.

Podsumowując wszystko to, o czym powiedziała pani ekspert, chcę tylko dodać, że koszty utrzymania ośrodka w Ciechocinku staramy się zminimalizować, na ile tylko jest to możliwe. One wynoszą mniej więcej 160 tysięcy zł, tak więc to jest niewielka kwota, a sam obiekt w Ciechocinku chyba wart jest tego, żeby za te pieniądze go utrzymać, chociażby jako dar dla kolejnych pokoleń.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję, teraz znam bliżej tę sytuację.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Person.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Choć od wielu pokoleń związany jestem z Ciechocinkiem, a teraz mam nawet zaszczyt i honor być senatorem tej ziemi, do tej pory nie zabierałem na ten temat głosu. Chcę jednak potwierdzić, że jest to miejsce rzeczywiście niezwykłe, w samym centrum miasta, odgrywające ogromną kulturotwórczą rolę dla jego mieszkańców.

Wydaje mi się, że problem zaczął się wtedy, kiedy dworek wrócił do dawnego blasku po remoncie za poprzedniej kadencji. Wtedy władze miasta rzeczywiście dość sprytnie - choć może nie jest to zbyt dobre określenie - przyznały panu poprzedniemu prezydentowi honorowe obywatelstwo. Jednak kadencja się skończyła i powstał problem. Powiem szczerze, że trudno mi sobie wyobrazić, żeby można było ten obiekt sprzedać, zresztą prawnie jest to niemożliwe. Z drugiej strony chcę potwierdzić, bo wielokrotnie bywałem tam w ostatnich latach, że bardzo dużo imprez, które promują to małe miasto, odbywa się właśnie w tym dworku.

Inną kwestią jest to, czy pan burmistrz Dzierżewicz mógłby wysupłać 160 tysięcy zł, czy nie. Wydaje mi się, że...

(Głos z sali: Może by mógł, ale nie chce. Chodzi o dotacje.)

Tak więc jest to osobny temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, że właściwie czas przeznaczony na ten punkt porządku obrad już minął, zaglądała już nawet do nas pani minister z Kancelarii Sejmu.

Bardzo bym prosił więc o skoncentrowanie się. Jeszcze mamy pytania, jeśli takie są, ale proszę króciutko.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Chcę tylko przypomnieć, że właśnie za chwilę będziemy mieli nowelizację ustawy o samorządach, która umożliwia samorządom odmowę przyjęcia - Trybunał Konstytucyjny wydał taki wyrok. Tak więc nie możemy po prostu zmusić Ciechocinka do przyjęcia tego dworku. Nie ma na to żadnej rady, po prostu musimy pogodzić się z tym, że jest to dotacja Kancelarii Prezydenta dla Ciechocinka. Może być dla Krakowa, może być i dla Ciechocinka.

Jeszcze pan senator Cichoń chce zabrać głos.

Proszę państwa, po informacji, że jest to wydatek rzędu 160 tysięcy zł, ja bym nie kruszył kopii, bo to jest jedna dziesiętna całego budżetu. To jest jedna sprawa.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście, to jest jasne.)

I druga sprawa, która mnie interesuje. Mianowicie zauważyłem, że wydatki na Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa w porównaniu z innymi pozycjami wyjątkowo są poniżej 100% tego, co było w zeszłym roku. Chcę spytać, czym to jest uzasadnione. I nie poruszam tej sprawy tylko z powodu patriotyzmu lokalnego, bo pan senator może tak podejrzewać, aczkolwiek niewątpliwie coś tam na dnie serca się kryje. Chodzi o kwotę 1 miliona zł i, bodajże, dwustu kilkudziesięciu tysięcy złotych, bo o tyle zmniejszono te wydatki. Proszę państwa, czy rzeczywiście to zmniejszenie jest konieczne? Na tle pozostałych wydatków jest tu pewien dysonans, bo w zasadzie wszędzie przekraczają one 100%, a tu jest 97,4%. To tylko tyle.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o wydatki na Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, to bardzo hołubimy ten fundusz i zawsze przekazujemy na niego pieniążki, natomiast musimy wziąć pod uwagę dotacje na Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa na przestrzeni ostatnich lat. Chciałabym uprzejmie zwrócić uwagę na to, że w roku 2005 ta dotacja wynosiła 30 milionów 500 tysięcy zł - czyli od roku 2005 do roku 2008 nastąpił jej wzrost o 15 milionów zł, a to są tylko dwa lata. Dlatego uważam, że rozsądnie to wyważyliśmy i że przedstawiony projekt dotacji mieści się w rozsądnych granicach.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, skoro nie ma już pytań, dziękuję bardzo przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP za udział w posiedzeniu komisji.

Rozumiem, że zamykamy ten punkt porządku obrad, a głosowanie nad nim nastąpi po następnym punkcie porządku.

Dziękuję bardzo państwu.

Przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad, czyli do omówienia i rozpatrzenia ustawy budżetowej w części dotyczącej Kancelarii Sejmu.

Serdecznie witam panią minister Fidelus z jak zwykle bardzo silną ekipą fachowców, dyrektorów. Serdecznie wszystkich państwa witam i proszę, żebyśmy już przeszli do rzeczy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Jestem oczywiście z grupą pracowników Kancelarii Sejmu, z kadrą kierowniczą, czyli z dyrektorami. Nie chciałabym już państwu zabierać czasu i wszystkich po kolei przedstawiać...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo, oczywiście, mamy czas.)

Obok mnie siedzi pani Kopcińska, dyrektor Biura Finansowego i jednocześnie główna księgowa Kancelarii Sejmu. Pani Kramarczyk jest wicedyrektorem Biura Prawnego i Spraw Pracowniczych. Pan Banasiak jest dyrektorem Biura Obsługi Posłów; pani Kuźniar - dyrektorem Biura Gospodarczo-Technicznego; pan Kuras - komendantem Straży Marszałkowskiej, pan Szorski - dyrektorem Biura do spraw Inwestycji i Zamówień, a pan Jabłoński jest dyrektorem Ośrodka Informatyki. Kadra kierownicza Kancelarii Sejmu jest od wielu lat stała, niezmienna.

Jeśli można, przedstawię teraz budżet Kancelarii Sejmu.

Projekt budżetu obejmuje dochody w wysokości 1 miliona 791 tysięcy zł i wydatki w wysokości 420 milionów 485 tysięcy zł. W trakcie prac nad projektem budżetu na 2008 r. Kancelaria Sejmu dokonała dwóch autopoprawek. Początkowo zmniejszyła budżet kancelarii o 22 miliony zł, a następnie jeszcze o 1 milion 900 tysięcy zł. Łączne zmniejszenie budżetu Kancelarii Sejmu w porównaniu z projektem wstępnym wynosi 23 miliony 900 tysięcy zł. W tej grupie świadczenia na rzecz osób fizycznych stanowią kwotę 29 tysięcy zł, wydatki bieżące - 11 milionów 242 tysiące zł, a wydatki majątkowe - 12 milionów 629 tysięcy zł.

Po dokonanych zmniejszeniach budżet Kancelarii Sejmu wynosi obecnie 396 milionów 585 tysięcy zł, co stanowi 112,2% planu budżetowego do roku 2007.

Między innymi dokonano następujących zmniejszeń: zrezygnowano z ogrodzenia budynków sejmowych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

Zrezygnowano z wykonania dokumentacji na budowę budynku biurowego przy ulicy Wiejskiej, a także z obudowy i oddymiania klatek schodowych w budynku domu poselskiego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Daj, Boże, żeby się nic nie stało.

Następnie zrezygnowano z montażu lokalnych klimatyzatorów typu split, a także zrezygnowano z modernizacji systemu obsługi głosowań dla potrzeb komisji sejmowych.

Te zmiany spowodują, że po prostu pewne zadania albo przesuniemy na lata następne, albo z nich zrezygnujemy. Powiem szczerze, że wolelibyśmy przesunąć pewne zadania na lata następne, na przykład montaż lokalnych klimatyzatorów typu split, bo uważamy, że są takie miejsca w Kancelarii Sejmu, gdzie latem te klimatyzatory są konieczne, takim miejscem jest również budynek komisji sejmowych. I dlatego jeżeli w trakcie roku budżetowego stwierdzimy oszczędności - bo przecież wszyscy panowie tutaj wiedzą, że one się zdarzają - to do tej pozycji, mianowicie do montażu lokalnych klimatyzatorów typu split, będziemy chcieli powrócić.

Powiem teraz, jak zwiększono środki budżetowe w Kancelarii Sejmu. Zwiększono miesięczne ryczałty na pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem biur poselskich o 2,5 tysiąca zł, czyli z kwoty 10 tysięcy 150 zł do kwoty 12 tysięcy 650 zł miesięcznie. Projekt zakładał 3 tysiące zł, a my po dokonaniu analizy zrezygnowaliśmy z kwoty 500 zł.

Na ten temat jedno słowo komentarza. Chcę powiedzieć, czemu w ogóle składaliśmy projekt zakładający taki wyraźny wzrost - mianowicie przez kilka lat nie było wzrostu środków na biura poselskie. W wyniku prowadzonych kontroli w biurach poselskich, które corocznie wyrywkowo prowadzi biuro dyrektora Banasiaka, stwierdzono, że głównie nastąpił wzrost oczekiwań pracowników biur poselskich co do płac. Średnie uposażenie w biurze poselskim wynosi 1 tysiąc 500 zł. Już wiemy, że w dzisiejszych czasach jest to kwota niewystarczająca i nie zadowala ona pracowników, poza tym za taką pensję można zatrudnić pracownika o niższych kwalifikacjach.

W trakcie kontroli ustaliliśmy również, że z uwagi właśnie na wyższe oczekiwania pracowników i niewystarczające środki, wielu posłów rezygnuje z umów o pracę, bo te umowy, poza kwotą wypłaty, mają tak zwane pochodne, w związku z tym spotykaliśmy się z zatrudnianiem na umowę-zlecenie. Jako urzędnicy proponujemy tę podwyżkę, którą oczywiście pan marszałek, wcześniej Dorn, a teraz Komorowski, zatwierdzili. Nasza propozycja wynika z tego, że chcielibyśmy podczas kontroli w biurach poselskich spotykać się z umowami o pracę, a nie ze stałymi umowami-zleceniami, których de facto w takiej sytuacji nie powinno być.

Stwierdzamy, że potrzebne są również coraz większe środki finansowe na wynajęcie lokali. Po prostu dawniej, jeszcze przed kilku laty, było powszechne, że wynajmowano lokale głównie od gmin, czyli od samorządów. Dzisiaj to nie jest już powszechna praktyka, często posłowie wynajmują lokale na tak zwanym wolnym rynku, a tam opłaty za czynsz są wyższe. Są też inne pochodne. Prowadząc kontrole i dokonując analiz, stwierdziliśmy, że na przykład trzydziestu ośmiu posłów wykazało w sprawozdaniu kwotę wyższą od otrzymanej z Kancelarii Sejmu na rozliczenie pracy biur. Stąd trzydziestu ośmiu posłów wprost dołożyło do utrzymywania biura. To wszystko gwoli wyjaśnienia, czemu złożyliśmy taką propozycję.

Jeśli chodzi o następne zwiększenia, zwiększono miesięczną stawkę na wynajem przez posła kwatery prywatnej, tu, w mieście Warszawa, ale dostosowaliśmy się tu do kwoty, którą już wcześniej posiadał Senat, czyli zwiększyliśmy z 2 tysięcy zł na 2 tysiące 200 zł. Jednocześnie środki przeznaczone na wynajęcie kwater wzrosły dlatego, bowiem zwiększyliśmy liczbę tych kwater do stu trzydziestu.

Polega to też na tym, że biuro pana dyrektora Banasiaka z obiektów sejmowych przenosimy do hotelu. Posłowie po prostu mają tak ciężkie warunki lokalowe, że po analizie uznaliśmy, że jest to po prostu konieczność. Również wcześniej stwierdziliśmy, że było większe zainteresowanie posłów wyprowadzeniem się z hotelu i wynajęciem kwater. Ta tendencja po prostu teraz ulega zmianie.

Również przeznaczymy kilka pokoi w hotelu dla posłów do europarlamentu. Nie znaczy to, że każdy europarlamentarzysta otrzyma swój pokój w hotelu, ale pewnie wydzielimy w tym celu kilka pokoi, na dzień dzisiejszy nie ustaliliśmy jeszcze, ile. Wiemy o tym, że w Parlamencie Europejskim parlamenty narodowe będą odgrywać większą rolę i dlatego uznaliśmy, że ten kontakt może być potrzebny.

Jeśli chodzi o zwiększenie środków na ekspertyzy, przeznaczonych dla klubów i kół, to zwiększamy tę kwotę z 900 zł do 1500 zł, bo senatorowie mają 1500 zł, a posłowie mieli 900 zł. My tutaj nie stwierdziliśmy takiej konieczności, jednak po dyskusji i ustaleniach z panią minister Polkowską uznaliśmy, że wszystkie pozycje w Sejmie i w Senacie mają być jednakowe, identyczne.

Zwiększyliśmy również limit...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, Panie Senatorze, ja takiej informacji nie mam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi o informację Najwyższej Izby Kontroli, o wykonanie budżetu.)

Dobrze, zajrzę, natomiast nie stwierdzam tego.

Panie Senatorze, jeśli już pan poruszył taki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A wie pan, dlaczego?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wiem.)

Dlaczego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W 1989 r. przychodzili do Senatu ludzie do pierwszej czy drugiej pracy, prawda? Po czym była rewaloryzacja średnich wynagrodzeń zgodnie z odpowiednim współczynnikiem.

Mówi pan o średniej, a my jako średnią utrzymujemy tak zwany pion techniczny, którego Senat nie utrzymuje. Utrzymujemy też straż, której Senat nie utrzymuje, mamy większą grupę woźnych, czyli takich pań, które noszą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I one wszystkie wchodzą do średniej.

U was natomiast, trzeba to szczerze oddać, są pracownicy o wyższych kwalifikacjach. Stąd nie możemy wprost porównać tej średniej. Trzeba by było porównać pensje sekretarzy komisji do sekretarzy, legislatorów do legislatorów, a nie brać całości jako średniej. My mamy na przykład sześćdziesięciu kierowców, a u was jest, jeśli się nie mylę, trzynastu, a to też stanowi średnią. I dlatego u nas ta średnia jest niższa. Dlatego tak jest.

U was średnia jest wyższa o 700 zł razem z kierowcami, sprzątaczkami, woźnymi, personelem inwestycyjnym itd., itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, o siedemset kilkadziesiąt złotych.

(Szef Kancelarii Sejmu Wanda Fidelus-Ninkiewicz: To jest niemożliwe.)

Proszę pani, możemy to przynieść na piśmie, to są fakty, informacja Najwyższej Izby Kontroli z wykonania budżetu w 2006 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Szef Kancelarii Sejmu Wanda Fidelus-Ninkiewicz: Ale tam są tylko...)

Tam jest podane wszystko, łącznie z "trzynastką". Tak to się ostatecznie kształtuje i trzeba to przyjąć do wiadomości.

Ale nasza obsługa ma tak dużą liczbę nadgodzin, a u was tego w ogóle nie ma. Wchodzi w to cała ogromna pula nadgodzin, których u was nie ma.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I właśnie to są te sprzątaczki, kierowcy itd., itd. Dlaczego u nas nie ma?)

Dlatego, że oni pracują na rzecz Senatu. Jak wy na przykład macie posiedzenie, to u nas straż cały czas pracuje i pracują też wszystkie służby techniczne, Tele-Rad itd. To są nasze nadgodziny, których jest strasznie dużo, płacone poza wynagrodzeniem angażowym. Całe rzesze naszych pracowników pracują na waszą rzecz. W końcu po to u nas jest tysiąc dwieście osób, a u was... Nie chcę powiedzieć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na ten temat w ogóle musimy porozmawiać, bo kwestia wynagrodzeń w tej chwili już się w budżecie kompletnie rozjechała.)

Aczkolwiek jesteśmy na bardzo dalekiej pozycji, jeśli chodzi o inną administrację, chodzi mi o Senat i Sejm łącznie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Najwyższa Izba Kontroli ma średnią 9 tysięcy zł, a to jest bardzo dużo na przykład w porównaniu z GUS, który ma średnią 2 tysiące 800 zł.)

Podnieśliśmy również limit kopert przysługujących posłowi z tysiąca pięciuset do dwóch tysięcy rocznie. Powiem szczerze, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tego nie znam. Mieliśmy ciągłe prośby kierowane do szefa Kancelarii Sejmu, choć w zasadzie zajmował się tym wiceszef, od różnych posłów o zwiększenie tego limitu. Jestem przeciwnikiem tak zwanego uznaniowego decydowania urzędnika, zresztą po cóż zwracać się do wiceszefa czy szefa, żeby wyrażał na coś zgodę? Zresztą trudno, żeby wiceszef odmówił posłowi, jeżeli on dokumentuje, że potrzeba mu więcej kopert.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałabym, żeby została zlikwidowana uznaniowość i żeby po prostu wszyscy dostali dwa tysiące kopert. Kto je wykorzysta, to wykorzysta, a kto nie, to nie, i koniec, i więcej nie będzie żadnych próśb.

Jeśli chodzi o wzrost budżetu Kancelarii Sejmu, główną pozycją, która decyduje o tym wzroście, jest pozycja 17 milionów zł na budynek administracyjno-magazynowy na tak zwanej skarpie. To jest ta główna pozycja decydująca o wzroście. Jak się kończy budynek Senatu, jest nasza tak zwana baza energetyczna i tam jest taki baraczek, który chcemy zlikwidować.

(Głos z sali: Po schodach, tak?)

Tak, po schodach.

Chcemy to zrobić, bo, po pierwsze, konserwator nakłada na nas obowiązek likwidacji tych zabudowanych podcieni. To jest piękny budynek pod względem architektonicznym, a my mamy w jego podcieniach magazyny. Trzeba to zlikwidować, taki jest wymóg konserwatora. Jest to również wymóg BOR, bo tak zwana prześwietlarka do całej poczty, do wszystkiego, co wpływa również do Senatu, jest w takim baraczku, od tyłu, z drugiej strony budynku Senatu. I oni już od kilku lat protestują, bo gdyby coś się stało, będzie to również zagrożeniem dla bezpieczeństwa. Stąd już w poprzednim budżecie mieliśmy środki finansowe na prace studialne nad tym, na projekt itd. Jesteśmy już po tym wszystkim, a nawet raz prowadziliśmy przetarg, który niestety nie został zakończony. I teraz znowu będzie nowy przetarg. Kwota 17 milionów zł jest na następny rok, a cała inwestycja jest przewidziana na dwa lata.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne jednostek budżetowych Kancelarii Sejmu, to one są planowane na 22 miliony 342 tysiące zł, z czego właśnie 17 milionów zł jest na ten budynek na skarpie. Jest też wstępna kwota 1 miliona 922 tysięcy zł na prace przygotowawcze i dokumentację związane z budową tak zwanego centrum prasowego. Muszę jednak szczerze powiedzieć, że jest to zupełnie początkowy etap, a ta kwota jest całkowicie szacunkowa, niewynikająca z żadnego kosztorysu, bo prace nad nim dopiero będziemy prowadzili. I jeżeli nam się to wszystko uda, powstanie centrum prasowe, które będzie oczywiście obsługiwało i Sejm, i Senat - chodzi o to, żeby prace związane z dziennikarzami zostały uporządkowane. Jednak to dopiero rozpoczynamy.

Następnie mamy następujące pozycje: modernizacja systemu sygnalizacji pożaru w budynku B - 1 milion 350 tysięcy zł; montaż dźwigu dla osób niepełnosprawnych w budynku, w którym jesteśmy - 350 tysięcy zł. W ubiegłym roku mówiłam w Senacie, że ten budynek jest objęty, zresztą jak wszystkie, ochroną konserwatorską i że trudno jest zbudować tutaj dźwig, natomiast w wyniku działania w dobrej wierze, co podkreślam, posłów niepełnosprawnych - a byli oni i w tej kadencji, i w poprzedniej - podpisaliśmy porozumienie ze stowarzyszeniem osób niepełnosprawnych "Integracja" i dzięki temu rozpoczynamy współpracę nie ze zwykłymi architektami, ale z wybitnymi fachowcami w tej dziedzinie. Przewidujemy tutaj budowę windy, bowiem jako administracja mamy poważny kłopot z tym, jak ulokować posłów niepełnosprawnych. Jak dotychczas możemy ich lokować tylko na parterze tego budynku, a z tym jest związana cała logistyka ustalania miejsc pracy komisji.

(Głos z sali: Wejście do Senatu...)

W pierwszej kolejności trzeba ustalić, w których komisjach pracują ci posłowie, bo posłów na wózkach jest dwóch, ale pracują w czterech komisjach. Tak więc wpierw musimy ustalić, w jakich salach pracują te cztery komisje, a dopiero potem rozplanować resztę komisji, powiedziałabym, pod taki układ.

(Głos z sali: Reszta bierze, co zostanie.)

Tak, reszta idzie do tych sal, które zostaną.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ta inwestycja w wysokości 1 miliona 350 tysięcy zł?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Poza tymi niepełnosprawnymi...)

To jest modernizacja systemu sygnalizacji pożaru w budynku B. Jeżeli robimy tego typu modernizacje, to z powodu wymogów przeciwpożarowych.

Rozbudowa centralnego UPS - bo ciągle to rozbudowujemy - w budynku K wyniesie 680 tysięcy zł.

(Głos z sali: Co to jest UPS?)

UPS to są takie, powiedziałabym, urządzenia, które kiedy wysiądzie energia albo jest jakaś awaria - czy ja dobrze mówię? - podtrzymują przez ileś tam czasu pracę komputerów, systemu do głosowania itd. Nie znam się tak dobrze na tym, jestem prawnikiem.

(Głos z sali: Duży akumulator.)

Pan dyrektor mówi, że to jest duży akumulator. W kółko i na okrągło to trzeba zwiększać, bo kiedy moc jest większa, potrzeba więcej energii itd.

Jeśli chodzi o zakupy inwestycyjne, najwyższa kwota jest związana z informatyzacją, mianowicie przewidziano tu 3 miliony 190 tysięcy zł. Tak jak cały świat jesteśmy uwiązani do wiecznie zmieniających się wymogów. Zamierzamy kupić zestawy komputerowe za 200 tysięcy zł, komputery przenośne za 300 tysięcy zł, rozbudowa systemu pamięci masowej będzie kosztowała 800 tysięcy zł, oprogramowanie - 660 tysięcy zł, zaś modernizacja węzła dostępu do sieci Internet - 400 tysięcy zł, bo wszyscy się skarżą, że chodzi za wolno. I tak w kółko.

Środki transportowe to dziewięć samochodów, w tym jeden specjalnie dla osób niepełnosprawnych - co daje kwotę 885 tysięcy zł, jednak to jest kwota szacunkowa, bo wszystkie te samochody kupujemy w przetargu. Mamy stałą zasadę, że co roku, tak w kółko, zmieniamy kilka samochodów, czyli albo takie, które przejeżdżą 300 tysięcy km, bo wtedy musimy je remontować, a to jest za drogie, albo takie, które mają powyżej czterech lat, bo uznajemy, że one też poprzez remonty stają się po prostu kosztochłonne.

Zamierzamy rozbudować system zabezpieczeń i monitoringu, czyli kupić urządzenie do monitoringu czystości powietrza zasysanego do wentylacji w budynkach sejmowych. Jak panowie wiecie, sala plenarna nie ma okien, tam jest czerpnia powietrza, a cały ten system trzeba modernizować.

I w zasadzie to są wszystkie większe planowane inwestycje i zakupy inwestycyjne.

Teraz wydatki na uposażenia poselskie i wynagrodzenia pracowników Kancelarii Sejmu. Uposażenia poselskie i uposażenia posłów do Parlamentu Europejskiego wyliczyliśmy dla czterystu trzydziestu posłów - tak to średnio wyliczamy, choć obecnie pobiera je tylko czterystu pięciu - i dla pięćdziesięciu czterech eurodeputowanych, co się zgadza, bo aktualnie pobiera je pięćdziesiąt cztery osoby.

Jeśli chodzi o tak zwaną erkę, to limit został zmniejszony o jedną osobę, bo Prezydium Sejmu zostało zmniejszone, choć wynagrodzenia są takie same. Wynika to z rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 grudnia 2006 r.

Jeśli chodzi o dochody Kancelarii Sejmu, to wzrosły one o 17,1%. Pochodzą one z najmu i dzierżawy wszystkich usługowych pomieszczeń, z lokali mieszkalnych, mamy bowiem jeden budynek na Smyczkowej, taki wieżowiec należący do Kancelarii Sejmu, w którym ludzie płacą czynsz, za prąd itd..

Jeśli chodzi o wpływy, one również pochodzą ze sprzedaży wyrobów własnych, głównie ze sprzedaży publikacji, czyli naszych wydawnictw, i to daje kwotę 370 tysięcy zł. Przewidujemy też dochody w wysokości 172 tysięcy zł ze sprzedaży samochodów w przetargu, czyli można to niejako odjąć od tych 885 tysięcy zł. Zdarzały się takie przypadki, że mimo dwukrotnych przetargów nie było chętnych na nabycie samochodów i wtedy takie samochody przekazujemy instytucjom, które się o to do nas zwrócą - ale po przetargach, kiedy nie uda się ich sprzedać. Na przykład kiedyś przekazaliśmy jeden samochód ośrodkowi dla dzieci ociemniałych w Laskach.

Z różnych innych dochodów...

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Średnio po czterech latach, a nawet - pani dyrektor mnie poprawia - po ośmiu. Przepraszam, po ośmiu.

(Głos z sali: Czyli albo 300 tysięcy km, albo osiem lat.)

I dlatego, że są takie stare, nie zawsze w przetargu znajdują nabywcę, mają też duże przebiegi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przetargi nie zawsze są publicznie ogłaszane.

Pani Dyrektor, jak to było? Proszę więcej na ten temat powiedzieć.

Te samochody są wyceniane przez Polmozbyt, dajemy je rzeczoznawcy do oceny i z wyznaczoną w ten sposób ceną startujemy w przetargach. I tak, jak powiedziała pani minister, nieraz dwukrotnie podchodzimy do przetargu i nie ma chętnych. Te samochody kosztują średnio 8, 11 czy 12 tysięcy zł, to zależy od marki i od oceny konkretnej jednostki, która jest przeznaczona do sprzedaży. Teraz, po zakupie ośmiu samochodów w tym roku, będziemy próbowali wycofać peugeoty, których mamy dużo, a są one jeszcze sprzed 2000 r. Czyli samochody są wycofywane średnio po ośmiu, dziesięciu latach. Hondy dłużej jeździły, ale mają przebieg ponad 350 tysięcy km i nie ma na nie chętnych, na pewno nie ma dużego nimi zainteresowania.

Jeśli chodzi o wpływy z innych źródeł dochodu, one są, tak szacunkowo, w wysokości 620 tysięcy zł. Na przykład są to wpływy z rozliczenia biur poselskich, z tytułu kar umownych czy różnego rodzaju zwroty z tytułu faktur korygujących, a także wpływy z odszkodowań komunikacyjnych w takiej dużej instytucji - jak się coś stanie, to też wchodzi w dochody, bo samochody są ubezpieczone. Przewidujemy, że te wpływy dadzą około 620 tysięcy zł.

Tak się przedstawia budżet Kancelarii Sejmu.

Proszę o pytania.

Dziękujemy bardzo.

Może zanim przejdziemy do pytań, pan senator Cichoń przedłoży króciutki koreferat.

Projekt budżetu przewiduje wydatki na kwotę 420 milionów 485 tysięcy zł, co w stosunku do wydatków w zeszłym roku stanowi 119,3%, czyli jest tu zwiększenie.

Jeżeli chodzi o wydatki komórek organizacyjnych, przewidziana jest tu kwota 224 milionów 736 tysięcy zł, czyli w porównaniu do zeszłego roku jest wzrost o 27,2%. Poza tym jest jeszcze pozycja dotycząca wydatków na świadczenia poselskie, które dają kwotę 118 milionów 443 tysięcy zł, co stanowi wzrost o 11,8%. Pani minister mówiła, że w dużej mierze wynika to ze zwiększenia wydatków na ekspertyzy do kwoty 1 tysiąca 500 zł, ze zwiększenia wydatków na cele mieszkaniowe i ze zwiększenia wydatków na utrzymanie biur poselskich do kwoty, o ile dobrze pamiętam, 12,5 tysiąca zł.

Proszę państwa, struktura wydatków w Kancelarii Sejmu na 2008 r. przedstawia się następująco: na komórki organizacyjne idzie 53,5%, na świadczenia poselskie - 44,8% i na uposażenia eurodeputowanych - 1,7%.

Wobec faktu, że pani minister przedstawiła wydatki w sposób bardzo szczegółowy, czuję się zwolniony z powtarzania tego, co zostało już przedstawione.

Jeżeli ewentualnie są jakieś pytania, to myślę, że wspólnie, z pomocą pani minister, udzielimy na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie panu senatorowi.

Chcę powiedzieć, że miałem przyjemność uczestniczenia w posiedzeniu sejmowej komisji regulaminowej i miałem już możliwość wysłuchania pełnego uzasadnienia tych propozycji zmian w budżecie. Muszę powiedzieć, że argumenty, które przedstawiła pani minister, przekonują, bo istotnie tam, gdzie jest to możliwe, te wydatki albo się eliminuje, albo się je przenosi na przyszły rok bądź znacznie ogranicza.

I rzeczywiście potwierdzam, jest takie porozumienie - zresztą będzie o tym mowa w następnym punkcie porządku obrad, kiedy przystąpimy do omawiania budżetu Kancelarii Senatu - że chcemy ujednolicić właściwie wszystkie kwestie związane z wykonywaniem mandatu posła i senatora. Chodzi o to, żeby nie było tutaj niepotrzebnych różnic, nieporozumień czy też niewłaściwej atmosfery, bo często pojawiały się pytania o te różnice.

Chciałem uzupełniająco, niejako w uzasadnieniu tego, co powiedziała pani minister, powiedzieć, że jeśli chodzi o zwiększenie kwoty na biura poselskie i senatorskie, to one będą podobne. Przed chwilą mówiłem przecież o tej jednakowej mierze, którą będziemy stosować i do Sejmu, i do Senatu. To zwiększenie wydatków na utrzymanie biur, a w szczególności na płace osobowe, a także dążenie do zawierania umów o pracę, a nie tych umów-zleceń, rzeczywiście jest uzasadnione. Również warto tu chyba przypomnieć, że zarówno posłowie, jak i senatorowie rezygnują z bardzo ważnej, istotnej pozycji w budżecie, jaką są hotele poza miejscem zamieszkania. Do tej pory w Senacie, bo nie pamiętam, ile było w Sejmie...

(Głos z sali: Do tej pory było 7 tysięcy zł, a potem wzrosło do 9 tysięcy zł.)

To podobnie jak w Senacie, ten limit wynosił ponad 7 tysięcy zł na osobę. I on będzie teraz zlikwidowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ano właśnie. Czyli to jest też dodatkowy argument, który uzasadnia to zwiększenie, bo jest to takie pewnego rodzaju przesunięcie kosztów do tego ryczałtu na obsługę biura.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Została zgłoszona autopoprawka, mianowicie zaproponowaliśmy przywrócenie tej kwoty dla posłów, którzy mają okręg wyborczy poza miejscem stałego zamieszkania. Od razu mówię, że dokonaliśmy tej analizy, bowiem wcześniej spotykaliśmy się z sytuacją, że niektórzy posłowie korzystali z tych środków na hotel głównie dlatego - nie tylko dlatego, ale głównie - bo jeździli do swojego okręgu wyborczego. Nie dotyczy to też tych kilku posłów, którzy zostali wybrani z okręgów podwarszawskich, a mieszkają w Warszawie. Mówię o takich, którzy mają okręg wyborczy bardzo daleko od swojego miejsca stałego zamieszkania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Nie chciałabym wymieniać nazwisk, bo tego nie powinno się robić, ale są tacy posłowie. Oni już w poprzednich kadencjach pisali do Prezydium Sejmu, przedstawiali sprawę i wtedy mieli możliwość jechania do swojego okręgu wyborczego, wynajmowania tam pokoju w hotelu i tym samym pracy w tym okręgu ze swoimi wyborcami. Dlatego dzisiaj, kiedy zlikwidowaliśmy tę pozycję, oni znaleźli się w sytuacji, powiedziałabym, nierównej w stosunku do tych posłów, którzy zostali wybrani ze swojego okręgu wyborczego. Stąd zaproponowaliśmy przywrócenie dla nich środków finansowych na wynajęcie kwatery lub hotelu, ale te środki mogą wykorzystać tylko na ten cel.

Wszyscy pozostali posłowie mogą wynajmować sobie hotele na terenie całego kraju, ponieważ mandat posła jest mandatem wolnym, i korzystać ze środków na biuro. Przygotowaliśmy pakiet zmian przepisów, przedstawiliśmy go naszemu prezydium, przesłaliśmy do pani minister, a ja, żeby pan marszałek Borusewicz mógł się z nim zapoznać, przesłałam go do pani minister Polkowskiej. Po wczorajszej dyskusji ustaliliśmy, że musimy w tej sprawie opracować taki zapis, żeby nie budził on żadnych wątpliwości. I jeżeli Senat i Sejm uchwalą ten budżet, a pan prezydent go podpisze, dopiero wtedy marszałkowie podpiszą te uchwały, dopiero wtedy szefowie wydadzą stosowne zarządzenia z mocą obowiązywania od 1 stycznia 2008 r. I wtedy te środki zostaną wyrównane. Uznaliśmy, że nie możemy tych środków wypłacać teraz, bo na razie jest to tylko projekt.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem, że w ramach tego przyjętego budżetu będzie możliwość zaspokojenia potrzeb tych osób, które mają okręg wyborczy poza miejscem zamieszkania?)

Tak ustaliliśmy.

(Senator Andrzej Person: Tylko jedno zdanie...)

Bardzo proszę, pan senator Person.

Chcę powiedzieć, a jestem właśnie w takiej sytuacji, że jest to głęboko mądre rozwiązanie. Gdyby go nie było, mogłoby dochodzić do zachowania nieetycznego i niemoralnego, zresztą przykład takiego zachowania jednego z posłów - było o nim bardzo głośno - mieliśmy w poprzedniej kadencji.

(Szef Kancelarii Sejmu Wanda Fidelus-Ninkiewicz: Wiem.)

Zameldowanie się tam nie jest żadnym problemem, ale ponieważ oczywiście takie pomysły na szczęście mi do głowy nie przychodziły, to w związku z tym przejechałem 60 tysięcy km samochodem, niezależnie od tego, że przynajmniej ze trzydzieści czy czterdzieści razy nocowałem w hotelu we Włocławku czy Toruniu. Dzisiaj to by jeszcze bardziej skomplikowało sytuację. Myślę, że to jest bardzo mądre rozwiązanie.

Rozumiem, że ta kwestia jest również przedmiotem uzgodnień w ramach wprowadzania tych równych wydatków i kryteriów dla Sejmu i Senatu.

Również. I były uwagi, że posłowie nie będą tutaj równo traktowani. Przecież nie możemy dopuścić do tego, że będziemy udawać, że nie ma problemu. Nie możemy zlikwidować tej pozycji i nie dostrzegać takich osób jak pan senator.

(Senator Andrzej Person: Dla równowagi - przecież nie korzystamy z tych 2 tysięcy 200 zł...)

(Głos z sali: Dokładnie.)

(Senator Andrzej Person: ...które wszyscy pozostali otrzymują na swoje mieszkania.)

Wydaje nam się, że jest to propozycja rozsądna. Co do tych posłów, którzy mają okręg wyborczy niby nie w Warszawie, na przykład nr 20 czy nr 19, to pan marszałek podjął decyzję, że skoro jest w takiej sytuacji, to on jako pierwszy z tego zrezygnuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ci z tak zwanego obwarzanka. Pan marszałek zwróci się do nich listownie i poprosi, żeby oni sami zrezygnowali, bo przecież nie będziemy mierzyć tych kilometrów.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zgłasza się pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo.

Pani Dyrektor!

Może zacznę od sprawy dostosowania budynków Sejmu i Senatu do potrzeb osób niepełnosprawnych. Mam nadzieję, że współpracując z odpowiednimi architektami, zajmiecie się państwo nie tylko windą, ale i dostosowaniem tych obiektów.

(Szef Kancelarii Sejmu Wanda Fidelus-Ninkiewicz: W całości.)

To mnie uspokaja, bo oczywiście jest żenujące, że niepełnosprawny poseł czy senator nie może dotrzeć na mównicę w polskim parlamencie.

(Szef Kancelarii Sejmu Wanda Fidelus-Ninkiewicz: To jest bardzo poważny problem.)

Wiem, że to jest poważny problem, mam nadzieję, że nie mentalny, a techniczny.

(Szef Kancelarii Sejmu Wanda Fidelus-Ninkiewicz: Techniczny.)

Jednak dziś jest to rzecz, która już nie powinna mieć w Europie miejsca. Dlaczego to jest takie ważne? Chodzi tu nie tylko o osoby niepełnosprawne, bo przybywa też osób starszych czy z różnymi czasowymi dysfunkcjami. Musimy przyjąć do wiadomości, że to, co jest dobre dla niepełnosprawnych, jest udogodnieniem dla wszystkich - wszyscy albo bardzo wielu z nas chętnie z tego skorzysta.

Mam tu jeszcze pytanie. Z tego wynika, że jeśli budynki Senatu nie są w wielu miejscach dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych, to oczywiście jest trudność z ich zatrudnieniem. Wciąż odprowadzane są na PFRON wysokie składki, a oczekiwalibyśmy, że naczelne organy władzy państwowej dadzą dobry przykład w tym zakresie. Jak możemy wymagać czegoś od przedsiębiorców, jeśli władze publiczne nie wyprzedzają ich w tej materii?

Państwo pewnie wiecie, jak to wygląda: Polska jest na jednym z ostatnich miejsc, jeśli chodzi o liczbę pracujących osób niepełnosprawnych. Zacznijmy więc od siebie, bardzo do tego zachęcam. Nie chodzi tu o rewolucję, ale o to, żeby wśród wskaźników budżetowych - tak, Pani Dyrektor, tworzonych przez was samych - brać pod uwagę i ten. Jeśli maleją wpłaty na PFRON, to znaczy, że posuwacie się państwo we właściwym kierunku. To jest proces, ale niech on postępuje, apeluję o to.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że apel będzie chyba przyjęty.

Chciałabym powiedzieć panu senatorowi, że ma pan całkowitą rację. Jako szef kancelarii całkowicie się z panem senatorem zgadzam, a wręcz pana popieram. Jednak, jak pan senator wie, nie jest to możliwe do zrealizowania nagle, trzeba to realizować stopniowo. Stąd nasze dwa porozumienia ze stowarzyszeniem "Integracja", dość znanym stowarzyszeniem dla osób niepełnosprawnych. Specjaliści mają nam pomagać w dostosowaniu budynku sejmowego, chociaż z tym budynkiem już nie jest tak źle, bo...

(Senator Mieczysław Augustyn: I senackiego, który jest pod państwa zarządem.)

I senackiego, oczywiście.

Chociaż nie jest z nim aż tak źle, bo nasi niepełnosprawni posłowie już tak się nie skarżą, czyli w wiele miejsc mogą się dostać.

Jeśli chodzi o salę plenarną, wiemy, jakie są potrzeby, tam jest poważny problem. I dokładnie zajmie się salą plenarną specjalista, architekt, jeśli się nie mylę, Chwalibóg. Wszystkie nowo wybudowane parlamenty są już dostosowane, w tym sale plenarne, a w starych parlamentach, jak ten nasz, jest niestety tak, jak jest.

Jeśli chodzi o zatrudnienie, to na dzień dzisiejszy zatrudniamy dwunastu niepełnosprawnych, a ze znacznym, bardzo poważnym stopniem niepełnosprawności, są cztery osoby i zostały one zatrudnione w ostatnim okresie. W ostatnim roku zatrudniliśmy dwóch panów na wózkach inwalidzkich, jest jeden całkowicie niewidomy prawnik, niewidomy od dziecka, który pracuje w Biurze Korespondencji i Informacji. Jest też na różnych stanowiskach pięć osób z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności.

W tym zakresie współpracujemy też ze stowarzyszeniem "Integracja", mianowicie dostajemy od nich oferty. Zwracam tutaj państwa uwagę na to, że my nie przygotowujemy stanowisk pracy dla niepełnosprawnych, ale traktujemy niepełnosprawnego tak samo jak każdego innego pracownika. Jeśli potrzebujemy specjalisty w danej dziedzinie, a on jest takim specjalistą, to go zatrudniamy.

Tak, ja to wszystko rozumiem, chociaż pewne dostosowania umożliwiające pracę takim osobom są niekiedy konieczne, prawda? Mam tu na myśli dostosowanie stanowiska pracy...

(Szef Kancelarii Sejmu Wanda Fidelus-Ninkiewicz: Nie, nie, to robimy.)

Oczywiście nie ma żadnej taryfy ulgowej, jeśli chodzi o kompetencje. To jest jasne, bo to by było właśnie dyskryminowanie.

Tak właśnie robimy. Na przykład był nam potrzebny prawnik, który przeszedł wszystkie etapy egzaminu dostania się na aplikację, i potem bardzo byliśmy zszokowani, kiedy okazało się, że kandydat na to stanowisko jest kompletnie niewidomy. I mieliśmy poważny dylemat, czy go zatrudnić, ale go zatrudniliśmy. Okazuje się, że jest taki system komputerowy "Agatka RealSpeak" - a o którym nikt z nas nie miał pojęcia - dzięki któremu niewidomy człowiek może pracować. Polega to na tym, że inny urzędnik raz przeczyta mu dane pismo, a potem on już sam nad tym pracuje.

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy już po czasie, ale jeszcze jedno pytanie ma pan senator Kwiatkowski.

Panie Przewodniczący, mając tę świadomość powiem bardzo krótko.

Mam pytanie bardziej informacyjne. We wstępie jest taki fragment, że wydatki na uposażenia i ich pochodne dla pięćdziesięciu czterech posłów do Parlamentu Europejskiego zaplanowano w kwocie określonej, zwiększając je w porównaniu do 2007 r. według wskaźnika wzrostu płac. Dlaczego o to pytam?

Mianowicie kilka miesięcy temu czytałem w prasie, że wynagrodzenia europarlamentarzystów z krajów, które wstąpiły do Unii, będą się zwiększać, Parlament Europejski przyjął nawet harmonogram wzrostu tych wynagrodzeń. Czy w związku z tym nie koliduje to z tym zapisem?

I jeszcze bardzo krótko, tak informacyjnie: na jakiej zasadzie budżet tych płac jest w budżecie Sejmu? Myślałem, że jest to wypłacane z budżetu europarlamentu.

Taka jest po prostu rzeczywistość. W momencie, kiedy wybrano eurodeputowanych, czyli europarlamentarzystów, zastanowiono się: matko jedyna, a kto ma im płacić i kto ma się nimi zajmować? I trzeba było na gwałt coś dostosować, i się dostosowaliśmy - taka jest prawda.

Zaś co do tego, o czym mówił pan senator, to nie mamy takich informacji. My otrzymaliśmy wskaźniki od ministra finansów i na ich podstawie stworzyliśmy taki plan.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czyli są niejako w budżecie polskiego Sejmu?)

Tak.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: I na podobnych zasadach finansowych.)

Ale tylko uposażenia.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tylko uposażenia.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Są pieniądze na biura, a te, jak rozumiem, idą bezpośrednio przez Brukselę.)

Wszystkie inne środki, na biura i pochodne, mają z Parlamentu Europejskiego, a uposażenia mają od nas.

Dziękuję bardzo.

(Szef Kancelarii Sejmu Wanda Fidelus-Ninkiewicz: Proszę.)

Skoro nie ma więcej pytań, bardzo serdecznie dziękuję pani minister, państwu dyrektorom, wszystkim.

(Szef Kancelarii Sejmu Wanda Fidelus-Ninkiewicz: Bardzo dziękujemy.)

Przystępujemy do kolejnego podpunktu w ramach punktu: rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2008. W tej chwili przedmiotem naszych obrad będzie budżet Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Mam tutaj pismo, w którym jest wymieniona większa liczba osób niż w tej chwili jest obecna, a nie chciałbym się pomylić, dlatego bardzo bym prosił państwa o przedstawienie się.

Po kolei, proszę.

Adam Leszkiewicz, zastępca szefa kancelarii premiera, podsekretarz stanu.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przedstawię osoby, które reprezentują kancelarię.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę.)

Pani dyrektor Agnieszka Kłódkowska - główna księgowa i dyrektor Biura Budżetowo-Finansowego; pan dyrektor Paweł Przychodzeń - dyrektor Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gospodarstwa pomocniczego; dyrektor CBOS, dyrektor generalny kancelarii, pan Grzegorz Michniewicz, i pani z Biura Budżetowo-Finansowego.

Bardzo dziękuję.

Przepraszam za niewielkie opóźnienie, ale wynikło ono po prostu z pewnej potrzeby.

Może od razu przystąpimy, Panie Ministrze, do omawiania budżetu.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt budżetu kancelarii na 2008 r. został szczegółowo omówiony w informacji złożonej Wysokiej Komisji. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na pewne nowe aspekty, które pojawiły się od momentu przedłożenia tej informacji.

Mianowicie w stosunku do przedłożonej wcześniej informacji nastąpiły zmiany w projektowanych wydatkach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Na podstawie ustawy uchwalonej 20 grudnia wydatki zostały zwiększone o kwotę 3 milionów 792 tysięcy zł - zaraz powiem, na co - oraz zmniejszone o kwotę 8 milionów zł, zaś dochody pozostały na niezmienionym poziomie.

Jeżeli chodzi o dochody, zostały one zaplanowane na przyszły rok w wysokości 10 milionów 937 tysięcy zł, co stanowi 51,1% planowanych dochodów w ustawie budżetowej na rok 2007. Spadek dochodów wynika z planowania dochodów pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie programów i projektów realizowanych przez administrację rządową w części budżetowej nr 77 "Podatki i inne wpłaty na rzecz budżetu państwa", a nie pod odpowiednim numerem dotyczącym Kancelarii Premiera. Planowane dochody uzyskane zostaną w rozdziale 75001 "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej" z rozliczeń z roku ubiegłego oraz odsetek bankowych w rozdziale "Pozostała działalność" z tytułu zwrotu odsetek bankowych i w rozdziale "Gospodarstwa pomocnicze" z tytułu wpłat zaliczkowych z rozliczenia zysku Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dochodów z tytułu najmu i dzierżawy oraz odsetek od środków przeznaczonych na inwestycje uzyskanych z podziału zysku. Pragnę tu przypomnieć, że zgodnie z art. 26 ust. 7 ustawy o finansach publicznych centrum obsługi po odprowadzeniu podatku dochodowego wpłaca do budżetu połowę osiągniętego zysku.

Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe na rok 2008, w projekcie przedłożonym Wysokiej Komisji zaplanowano je na kwotę 129 milionów 912 tysięcy zł. W stosunku do wykonania na 2007 r. były one niższe o 4,2%, w stosunku do ustawy budżetowej na rok 2007, czyli w stosunku do planu wyższe o 22%.

W uchwalonej w dniu 20 grudnia 2007 r. ustawie budżetowej na 2008 r. wydatki kancelarii wynoszą 125 milionów 704 tysiące zł i, odpowiednio, jest to 92,7% przewidywanego wykonania budżetu w roku 2007 i 18,1% więcej w stosunku do poprzedniej ustawy budżetowej, czyli do planu na 2007 r. W stosunku do przedłożonego projektu zwiększono wydatki o kwotę 3 milionów 792 tysięcy zł - o czym mówiłem już na początku. Zwiększono je w pozycji "Finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej" z przeznaczeniem na sfinansowanie zwiększenia zatrudnienia, wynagrodzeń osobowych, dodatkowego wynagrodzenia rocznego oraz pochodnych od wynagrodzeń. Po prostu w trakcie prac sejmowych środki z planowanej rezerwy przeniesiono prosto do budżetu kancelarii na sfinansowanie etatów.

Zmniejszono natomiast wydatki o kwotę 8 milionów zł. Chciałbym tu podkreślić, że ta propozycja pojawiła się z naszej inicjatywy, została przedłożona i zaakceptowana już na pierwszym etapie pracy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w Sejmie. W tym wydatki bieżące zostały zmniejszone o 6 milionów zł, a wydatki majątkowe - o 2 miliony zł. Po wprowadzeniu tych zmian wydatki budżetowe kształtują się w sposób następujący: na dział "Działalność usługowa" przeznaczono 3 miliony 295 tysięcy zł; na dział "Administracja publiczna" - 122 miliony 290 tysięcy zł i na dział "Obrona narodowa" jest przeznaczona nieduża kwota, bo 119 tysięcy zł.

I teraz króciutko, po kolei. W ramach działu 710 "Działalność usługowa" finansowana jest dotacja dla fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej. W stosunku do ustawy na 2007 r. dotacja ta wzrasta o 2,3%, czyli o wskaźnik inflacyjny.

W dziale 750 "Administracja publiczna" mamy najwyższą kwotę wydatków budżetowych, bo aż 97,3% wydatków ogółem w naszej części 16. W ramach tego finansowane są wydatki związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem kancelarii, dotacją dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, działalnością Rady do spraw Uchodźców i tzw. pozostałą działalnością.

W rozdziale "Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej" w ramach ogólnych wydatków zaplanowanych na utrzymanie kancelarii, w wysokości 94 milionów 719 tysięcy zł, największą pozycję stanowią wynagrodzenia z pochodnymi, na które chcemy przeznaczyć 64 miliony 599 tysięcy zł. Wchodzą w to również wynagrodzenia osobowe wraz z pochodnymi na finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej i na wynagrodzenia bezosobowe - co daje kwotę 2 milionów 260 tysięcy zł. W ramach wynagrodzeń sfinansowane zostaną również wypłaty dodatkowego wynagrodzenia rocznego za 2007 r. w wysokości 3 milionów 743 tysięcy zł.

W stosunku do przedłożonych wcześniej Wysokiej Komisji projektu i informacji wynagrodzenia wraz z pochodnymi zostały zmniejszone o kwotę 4 milionów 487 tysięcy zł. Zostały bowiem zmniejszone o dwa etaty limity zatrudnienia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, a fundusz płac został pomniejszony o 357 tysięcy zł - zmniejszyliśmy po prostu liczbę stanowisk tak zwanej erki w kancelarii z szesnastu do czternastu. Dalej zmniejszyliśmy osobowy fundusz płac osób nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń - pod tym pojęciem kryją się po prostu stanowiska doradców politycznych, których liczbę zmniejszamy o dwadzieścia, czyli z pięćdziesięciu do trzydziestu, co daje kwotę 1 miliona 507 tysięcy zł. Zmniejszamy też limity zatrudnienia członków korpusu służby cywilnej o osiemnaście etatów i, automatycznie, fundusz płac - o 1 milion zł, czyli rezygnujemy z tych etatów. Zmniejszamy limity zatrudnienia żołnierzy i funkcjonariuszy o dwanaście etatów, co daje nam zmniejszenie funduszu płac o 980 tysięcy zł. Na wynagrodzeniach bezosobowych zaoszczędzimy około 143 tysiące zł, a na pochodnych od wynagrodzeń - 500 tysięcy zł.

Ta pozycja zostaje zaś zwiększona o wspomnianą już dwukrotnie kwotę 3 milionów 792 tysięcy zł z tytułu realizacji projektów z udziałem środków Unii Europejskiej. Z tego sfinansujemy osobowy fundusz płac dla grupy osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, w tym dwa takie stanowiska będą finansowane ze środków europejskich w departamentach zajmujących się projektami europejskimi. Osobowy fundusz płac w korpusie służby cywilnej zwiększamy o kwotę 3 milionów 68 tysięcy zł, a w związku z tym limit zatrudnienia - o trzydzieści sześć etatów. Tak więc pod koniec roku 2008 chcemy uzyskać stan zatrudnienia na poziomie pięćdziesięciu etatów finansowanych ze środków europejskich. Dodatkowe wynagrodzenie roczne wzrasta tu o kwotę 228 tysięcy zł, a pochodne od wynagrodzeń zwiększają się o kwotę 577 tysięcy zł.

Następna pozycja dotyczy zakupu towarów i usług. Tutaj w stosunku do przedłożonego projektu zmniejszono planowaną kwotę o 1 milion 479 tysięcy zł, a więc docelowo ta kwota będzie wynosić 20 milionów 320 tysięcy zł i będzie mniejsza o 1,1% od przewidywanego wykonania budżetu w roku 2007.

Wydatki majątkowe zmniejszono o 2 miliony zł. Będą one wynosić w tej chwili 1 milion 150 tysięcy zł, co stanowi 38,3% wykonania budżetu w 2007 r. W wydatkach majątkowych mieszczą się środki przeznaczone między innymi na zakup: sprzętu informatycznego, urządzeń biurowych, urządzeń multimedialnych oraz zakupy inwestycyjne związane z obsługą Rady do spraw Polaków na Wschodzie i z ustawą o Karcie Polaka.

Wydatki na finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej w stosunku do przedłożonego projektu zostały zwiększone o wspomnianą już kwotę 3,7 miliona zł. Ponadto z wydatków bieżących przesunięto kwotę 824 tysięcy zł. W związku z powyższym wydatki na finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej wynoszą 8 milionów 841 tysięcy zł. Szczegółowy wykaz projektów i ich charakterystykę otrzymaliście państwo w informacji.

W rozdziale "Krajowa Szkoła Administracji Publicznej" planowana dotacja dla KSAP w roku 2008 wynosi 9 milionów 856 tysięcy zł, nastąpi tutaj wzrost dotacji o 2,3%. W planowanej dotacji wynagrodzenia osobowe dla osiemdziesięciu etatów wynoszą 3 miliony 932 tysiące zł i tak samo wzrastają o wskaźnik inflacyjny.

W rozdziale "Rada do spraw Uchodźców" zaplanowano wydatki związane z działalnością rady w wysokości 630 tysięcy zł, to jest 100% tego, co zostało przeznaczone na to zadanie w roku 2007.

W rozdziale "Pozostała działalność", w ramach zaplanowanych środków w wysokości 17 milionów zł, finansowane będą między innymi wydatki na projekty z udziałem środków z Unii Europejskiej, czyli nie na etaty, tylko projekty. I tu jest kwota 11 milionów 427 tysięcy zł. Jeśli chodzi o nagrody dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w ministerstwach, w urzędach centralnych i wojewódzkich, w roku 2008 chcemy przeznaczyć na nie 2 miliony 204 tysiące zł. Tutaj wzrost w stosunku do planu 2007 r. wynosi 2,3%, czyli wskaźnik inflacyjny. Z tego również będą sfinansowane Nagrody Prezesa Rady Ministrów za wyróżnione rozprawy doktorskie i habilitacyjne oraz działalność naukową, naukowo-techniczną lub artystyczną; na to przeznaczamy 1 milion 455 tysięcy zł, co jest też na poziomie roku 2007, czyli 100%.

I na ostatnią pozycję, fundusz dyspozycyjny prezesa Rady Ministrów, chcemy przeznaczyć 1 milion 670 tysięcy zł, co też dokładnie jest na poziomie z roku 2007. Nie ma więc tutaj żadnych nowych pomysłów ani zadań.

Wzrost wydatków w roku 2008 wynika głównie z finansowania projektów z udziałem środków Unii Europejskiej. W roku 2007 kwota dofinansowania wynosiła 8 milionów zł.

W ramach działu "Obrona narodowa" zaplanowano kwotę 119 tysięcy zł na realizację przez kancelarię zadań objętych Programem Pozamilitarnych Przygotowań Obronnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007-2012.

Jeżeli chodzi o projekt wydatków budżetowych w części 16, w którym mamy również plan finansowy Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tutaj przychody planowane są w wysokości 143 milionów 921 tysięcy zł, co stanowi 91,6% przewidywanego wykonania budżetu w 2007 r., zaś wydatki wynoszą 117 milionów 498 tysięcy zł, co daje wzrost o 3% w stosunku do 2007 r.

Zmniejszenie przychodów wynika ze spadku sprzedaży usług oraz ze sprzedaży produktów wydawnictw promulgacyjnych w prenumeracie. Warto zauważyć, że na przykład w maju wchodzą przepisy, które obligują nas chociażby do internetowych, elektronicznych publikacji związanych z "Dziennikiem Ustaw" i "Monitorem Polskim", co przyniesie kolejny spadek dochodów z tych wydawnictw.

Przy planowaniu wydatków założono zmniejszenie funduszu płac ogółem o 0,6% w stosunku do wykonania budżetu w 2007 r. i zmniejszenie zatrudnienia o pięćdziesiąt sześć etatów. Zakładamy spadek wydatków w Zakładzie Wydawnictw i Poligrafii Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a także na usługi pocztowe, obce usługi poligraficzne i spadek kosztów materiałów papierniczych, przy wzroście kosztów usług, szczególnie remontowych. Tyle na temat centrum obsługi.

Teraz chciałbym jeszcze wspomnieć o tym, że do projektu budżetu w części 16 załączony został trzyletni plan limitu mianowań urzędników w służbie cywilnej. Jest on związany z potrzebą zapewnienia racjonalnego gospodarowania zasobami administracji rządowej na podstawie ustawy o służbie cywilnej z roku 2006. Plan tego limitu na kolejne trzy lata wynosi, odpowiednio, po tysiąc osób w roku 2008, 2009 i 2010. Uzasadnienie do tego planu limitu również zostało załączone do projektu budżetu na 2008 r.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pozwolę sobie jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że zasadniczy wpływ na wzrost wydatków w budżecie kancelarii w stosunku do ustawy budżetowej na 2007 r. mają głównie planowane na 2008 r. skutki zmian wprowadzone na przestrzeni roku 2007 na podstawie dwóch uchwał Rady Ministrów - uchwały nr 18 i nr 25 - z lutego 2007 r. w sprawie częściowego podziału rezerwy celowej na zwiększenie wynagrodzeń i limitów zatrudnienia wynikających ze zmian organizacyjnych i nowych zadań państwowych w jednostkach budżetowych w 2007 r. I teraz, w roku 2008, musimy sfinansować koszty tych wydatków.

Również w budżecie kancelarii na rok 2008 znalazły się środki na składkę do Europejskiego Instytutu Administracji Publicznej, którego jesteśmy członkami. Tej kwoty 1 miliona zł nie było roku 2007, dlatego że w ciągu roku składka została sfinansowana z rezerwy ogólnej budżetu państwa.

Zwiększenie wydatków na finansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej miało też wpływ na zwiększenie wydatków. We wzroście wydatków rzeczowych został również uwzględniony wskaźnik inflacji 2,3% w stosunku do ustawy budżetowej w roku 2007.

I wreszcie ostatnia rzecz: zaplanowanie środków na Radę do spraw Polaków na Wschodzie nastąpiło w związku z wejściem w życie 28 marca ustawy o Karcie Polaka i przygotowaniem się do wdrożenia tej ustawy, a także obsługą Rady do spraw Polaków na Wschodzie przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Podsumowując, w tych warunkach planowane wydatki na 2008 r. w porównaniu do ustawy budżetowej na 2007 r. wykazują tendencję wzrostową o 18,1%, natomiast w stosunku do wykonania 2007 r., planowane wydatki spadają o 7,3%.

Bardzo dziękuję za możliwość tej prezentacji. Jesteśmy do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę pana senatora Andrzeja Persona o krótki koreferat, ewentualnie o pytania.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na pewno będę mówił bardzo krótko. Mianowicie po wnikliwym przeanalizowaniu tego projektu, a także po wysłuchaniu tak szczegółowej analizy przedstawionej przez pana ministra, nie pozostaje mi nic innego jak powiedzieć, że ten projekt nie tylko nie wzbudza żadnych kontrowersji, ale że zmniejszenie wydatków o tak znaczną kwotę jest godne pochwały. Rekomendując ten projekt, mam właściwie tylko dwa pytania, jedno ogólniejszej natury, a drugie szczegółowe.

Pierwsze pytanie związane jest z Kartą Polaka. Ta tematyka jest mi bliska ze względu na moją działalność w komisji emigracji i nawet teraz, w ostatnich tygodniach, wielokrotnie uczestniczyłem w spotkaniach w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, we "Wspólnocie Polskiej" i muszę powiedzieć, że ciężko jest dzisiaj oszacować, co będzie działo się za kilka tygodni. Nie wiadomo, czy liczba osób ubiegających się o kartę zbliży się do dwustu, trzystu tysięcy, czy może nawet, jak sądzą niektórzy, do pół miliona. Zatem moje pytanie brzmi: czy państwo przewidują możliwość zwiększenia wydatków na tę kartę, ponieważ tych chętnych może być po prostu dużo więcej? To pytanie pierwsze.

Drugie moje pytanie dotyczy fundacji CBOS, bo nie bardzo zrozumiałem przyczyny tak radykalnego zmniejszenia budżetu. To oznaczałoby, że w ubiegłym roku, jak się domyślam, na tę fundację była przeznaczona jakaś dodatkowa kwota.

To byłoby tyle, Panie Przewodniczący.

Raz jeszcze bardzo dziękuję, a projekt rekomenduję, bo uważam, że jest on zgodny z tym, co usłyszeliśmy na temat rzeczywiście taniego państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o te oszczędności, o te 8 milionów zł, poprosiłbym, żeby pan minister tak króciutko, w prosty sposób to pokazał, tak żeby już nie szukać w tych tabelkach. Mówił pan między innymi o zmniejszeniu o dwadzieścia etatów doradców, czyli z pięćdziesięciu do trzydziestu. Ale gdyby mógł pan również powiedzieć, skąd się wzięły te oszczędności w kwocie 8 milionów zł w stosunku do pierwotnego projektu. Dziękuję.

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Właściwie to były trzy pytania. Pozwolę sobie zacząć od kwestii CBOS, którego dyrektor jest z nami, a więc może udzielić też dodatkowych informacji.

Rzeczywiście, w roku 2007 nastąpiło zwiększenie budżetu ośrodka o około 8 milionów zł. Środki te zostały przeznaczone na sfinansowanie badań dotyczących sytuacji gospodarczej.

Panie Dyrektorze, proszę.

Ogólnie rzecz biorąc, były one przeznaczone na badanie sytuacji życiowej, strategii radzenia sobie i zróżnicowań regionalnych. To było ogromne badanie zrealizowane z inicjatywy Rady Ministrów. Chcę zwrócić uwagę na to, że to było badanie zupełnie, jak na nas, nietypowe. Bowiem nasz zwykły budżet, jak państwo wiedzą, wynosi około 3 milionów zł, a tutaj zaproponowano nam zrealizowanie specjalnego ogromnego projektu badawczego - nie będę już wchodził w szczegóły, bo on jest w tej chwili na ukończeniu - za sumę blisko trzykrotnie większą niż nasz normalny budżet. To mówi o skali tego przedsięwzięcia.

Tak. Stąd to zmniejszenie w roku 2008, usunięcie tej dysproporcji i powrót do stanu normalnego.

Jeżeli chodzi o Kartę Polaka, to rzeczywiście wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych rozpoczęliśmy przygotowania do wdrażania tej ustawy. Oczywiście też podzielamy te obawy dotyczące tak naprawdę braku oszacowania skali zainteresowania Kartą Polaka. Stąd w budżecie kancelarii zapisaliśmy na te cele 300 tysięcy zł, zwłaszcza na obsługę rady. MSZ takie środki zapisało również u siebie. Zresztą cały czas jesteśmy w kontakcie, ostatnie takie spotkanie, na którym o tym rozmawialiśmy, odbyło się w piątek.

Chcę powiedzieć, że w rezerwie również zaplanowaliśmy - a właściwie rząd zaplanował, bo to nie jest w budżecie kancelarii - 4 miliony 500 tysięcy zł na sfinansowanie dodatkowych kosztów związanych z kartą. Nie chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że jesteśmy przygotowani na zwiększone zainteresowanie, ale ewentualnie mamy rezerwy, które pozwolą sfinansować skutki tego zwiększonego zainteresowania. I jeżeli tak będzie, to tylko będziemy się z tego cieszyć.

Jeżeli chodzi o te 8 milionów zł, to na tę sumę składają się następujące zmniejszenia. Rezygnujemy z dwunastu etatów funkcjonariuszy, w związku z tym zmniejszamy fundusz płac, co jest zgodne z planem projektu budżetu, który został przyjęty pod koniec września, a potem w listopadzie. Poza tym zmniejszamy zatrudnienie o dwa stanowiska tzw. erki w kancelarii. Poprzednio mieliśmy czterech wiceprezesów Rady Ministrów, teraz mamy dwóch, czyli nastąpiło zmniejszenie stanowisk tzw. erki z szesnastu do czternastu. Ta pierwsza kwota, związana ze zmniejszeniem o dwunastu funkcjonariuszy, to jest 980 tysięcy zł oszczędności, a druga - 357 tysięcy zł. Zmniejszamy również liczbę etatów doradców politycznych o dwadzieścia. Kiedyś było ich trzydzieści, a potem, na początku roku 2007 w ramach rozwiązywanych rezerw, zwiększono środki w kancelarii na finansowanie etatów tak zwanych niemnożnikowych o dwadzieścia, czyli utworzono ich pięćdziesiąt. I my niejako z tego się wycofujemy, wracamy do stanu poprzedniego. To nam daje dokładnie 1 milion 507 tysięcy zł oszczędności.

Uważamy też, że nie potrzebujemy takiego zwiększenia stanowisk urzędniczych w kancelarii, jaki jest w planie, czyli o trzydzieści kilka - oszacowaliśmy nasze potrzeby na osiemnaście etatów. One będą związane przede wszystkim z informatyką, wsparciem części budżetowo-finansowej i innymi zadaniami, na przykład z Kartą Polaka, bo ktoś w Departamencie Spraw Zagranicznych będzie się tymi rzeczami zajmował.

Oczywiście w związku z tym zmniejszają nam się również pochodne od wynagrodzeń, o 500 tysięcy zł, a także wydatki rzeczowe związane z funkcjonowaniem tych etatów. Gdybyśmy zatrudniali więcej osób, to one potrzebowałyby oczywiście dodatkowych biurek, komputerów i innych części wyposażenia normalnego stanowiska pracy. To nam daje oszczędność na poziomie 1 miliona 656 tysięcy zł. I to jest razem 6 milionów zł.

Osobną pozycją w ramach tych 8 milionów zł jest kwota 2 milionów zł. Tym razem są to wydatki majątkowe. Ponieważ na tyle spadają ceny, zwłaszcza sprzętu informatycznego, oszacowaliśmy, że już w tej chwili możemy kupować komputery za kwotę mniejszą niż była w kwalifikacji do wydatków majątkowych. To po pierwsze. Po drugie, uważamy, że nie potrzebujemy aż tyle sprzętu, tak więc jesteśmy w stanie zaoszczędzić tutaj 2 miliony zł. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda perspektywa rezerwy budżetowej na ewentualne potrzeby kancelarii premiera. Czy jest to w tej chwili wyodrębnione?

Po drugie, czy rezerwa budżetowa w stosunku do projektu budżetu uległa zmianie, a jeśli tak, to w jakim kierunku?

I po trzecie, jaka kwota jest przewidziana w rezerwie na obsługę Karty Polaka i pod jaką pozycją się znajduje? Pytam o to, gdzie jest ta pozycja, bo ona może być zarówno w rezerwie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i w rezerwie kancelarii premiera. Czyli jak ta kwota na finansowanie Karty Polaka jest rozdysponowana w budżecie i pod jakimi pozycjami się znajduje? Dziękuję.

Jeżeli chodzi o pierwsze dwa pytania, te dotyczące rezerw, to my takich rezerw, które byłyby sposobem na przeniesienie pieniędzy i ulokowanie ich właśnie tam, nie mamy.

Wspomnę tu tylko o jednej rezerwie, która wynosi 525 milionów zł i przeznaczona jest na wynagrodzenia w służbie cywilnej. Ona nie jest jednak związana z kancelarią, bo nie chodzi tutaj o etaty kancelaryjne, taka rezerwa została zaplanowana w projekcie budżetu na samym początku. Jest ona przeznaczona na dwie rzeczy. Po pierwsze, od 1 stycznia na podstawie ustawy o służbie cywilnej z 2006 r. w wynagrodzeniach pracowników służby cywilnej powinny pojawić się tzw. dodatki specjalne i częściowo chcemy to sfinansować z pieniędzy pochodzących z tej rezerwy. Po drugie, od 1 sierpnia w administracji trwa proces wartościowania stanowisk pracy i drugą część tej rezerwy, większą, chcemy przeznaczyć na sfinansowanie skutków tego procesu. W tej chwili stanowisk pracy w administracji mamy, przypomnę, około stu dwudziestu tysięcy, a po zakończeniu procesu wartościowania otrzymamy te różnice, dysproporcje i potrzeby. I to trzeba będzie uzupełnić, wyrównać, niejako dowartościować - i wtedy sfinansujemy to właśnie z tej rezerwy celowej. Nie ma jednak żadnej innej rezerwy, na którą byśmy liczyli, oczywiście oprócz rezerwy ogólnej, ale to dotyczy wszystkich.

Jeżeli chodzi o Kartę Polaka, to jest jedna rezerwa w wysokości 4 milionów 500 tysięcy zł i ona dotyczy zarówno MSZ, jak i kancelarii. To są środki wyodrębnione właśnie na to zadanie, rezerwa celowa. I tak, jak mówiłem wcześniej, zostanie ona wykorzystana, po pierwsze, kiedy będzie na przykład zwiększone zainteresowanie kartą; po drugie, będzie wykorzystana także na bieżące potrzeby. Przypomnę, że będzie tam instalowany specjalny sprzęt informatyczny, na Wschód wyjedzie trzydziestu jeden konsulów, którzy będą wspierać realizację tego zadania. Tak więc tutaj mogą się pojawić różne wydatki, których dzisiaj nie potrafimy jeszcze dokładnie oszacować, a które będą wymagały sfinansowania z tej rezerwy. Wówczas będzie to już jednak decyzja całej Rady Ministrów. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Zbigniew Szaleniec.

Panie Ministrze, mam takie dość szczegółowe pytanie, chciałbym po prostu zaspokoić swoją ciekawość, a myślę, że również będzie dobrze, jeśli komisja się o tym dowie. Mianowicie, czy ten powrót do normalności w tegorocznym budżecie będzie nas kosztował, mam tu na myśli jakieś odprawy? Czy realizacja tych zwiększonych zadań CBOS wiązała się z zatrudnieniem dodatkowych pracowników, czy raczej były to tylko umowy-zlecenia? Czy nas to będzie jeszcze kosztowało w tym roku? I czy na przykład zmiana liczby etatów tych doradców wiąże się z kosztami w tym roku? Dziękuję.

Jeżeli chodzi o doradców, to nie, bowiem zgodnie z aktami wykonawczymi zasada jest taka, że pracownicy zatrudnieni w gabinetach politycznych odchodzą wraz z ministrami. W związku z tym tutaj te umowy już zostały zakończone.

O odpowiedź na pytanie dotyczące CBOS, prosiłbym pana dyrektora.

Nie zwiększyliśmy zatrudnienia. Ponadto stanowiska w CBOS są tego rodzaju, że nie wymagają specjalnych odpraw, tak więc nie ma tu żadnych tego typu obciążeń.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan senator Kwiatkowski, a potem pan przewodniczący.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam jeszcze pytania.)

Proszę bardzo, mamy jeszcze chwilę czasu.

Zacznę może nietypowo. Ze względu na swoją sympatię do kancelarii premiera i jako długoletni pracownik tej kancelarii chcę zapytać, czy państwo analizowali, czy na pewno są państwo przygotowani, nawet przy tak daleko idących oszczędnościach, do poniesienia kosztów - choć może w tym roku jeszcze nieznaczących - związanych z przygotowaniem do prezydencji polskiej, do kierowania pracami Unii Europejskiej. Jestem na to szczególnie wyczulony po długiej rozmowie z przewodniczącym Saryusz-Wolskim. I stąd moje pytanie: czy państwo rzeczywiście mają przygotowane te projekty także od strony finansowej, czy te środki są zabezpieczone? W projekcie, który otrzymaliśmy, jest to uwzględnione tylko opisowo.

Kolejne pytanie. W projekcie są zapisane środki dotyczące przygotowania spraw związanych z budżetem zadaniowym, a z ust nowych przedstawicieli Ministerstwa Finansów słyszałem publicznie zgłaszane wątpliwości, czy te prace rzeczywiście powinny być kontynuowane w Kancelarii Premiera, czy może jednak powinny zostać przeniesione do Ministerstwa Finansów. Rozumiem, że w takiej sytuacji te środki zostałyby oczywiście przeniesione do budżetu Ministerstwa Finansów.

I ostatnie pytanie. I tu proszę nie traktować mojego dopytywania się jako uciążliwego, bo to samo pytanie kierowałem do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP. Mianowicie właścicielem jakich ośrodków rządowych, ośrodków wypoczynkowych jest w chwili obecnej Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, poprzez Centrum Obsługi KPRM? Jakie one przynoszą dochody i jakie są koszty ich prowadzenia? Dziękuję bardzo.

Jeśli można, po kolei.

Co do prezydencji, to rzeczywiście rozpoczynają się przygotowania w takim trójkącie kancelaria premiera - MSZ - UKIE. W budżecie na rok 2008 zapisaliśmy na ten cel, na rozpoczęcie przygotowań, kwotę 300 tysięcy zł. Trwają uzgodnienia i trwają rozmowy. Zresztą wczoraj na moje biurko przyszło opracowanie już konkretnych zadań, jakie spadną na kancelarię w tym zakresie. Tak więc tutaj nie mamy obaw, że nie będziemy mogli, po zmniejszeniu różnych innych wydatków, sfinansować tego typu zadań.

Jeżeli chodzi o budżet zadaniowy, to rzeczywiście po zapoznaniu się ze stanem prac i po rozmowach z panią minister Lubińską - która wcześniej je koordynowała i która całym sercem jest za tym, żeby takie rozwiązanie przyjąć - jesteśmy na takim etapie prac, że dalsza realizacja tego zadania będzie miała sens, jeśli będzie kontynuowana przez Ministerstwo Finansów. Po prostu już teraz trzeba podjąć decyzję, czy i w jakim zakresie przygotowujemy budżet państwa w układzie zadaniowym. Trzeba też rozważyć, jakie to będzie miało konsekwencje na przykład dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

W związku z tym jeszcze w grudniu wystąpiliśmy oficjalnie do pana ministra finansów z propozycją przejęcia tego zadania. Dziś już to wiemy, bo jeszcze dzisiaj, przed spotkaniem tutaj, rozmawiałem z dyrektorem generalnym w Ministerstwie Finansów i zapadła decyzja o przejęciu tego zadania, co rzeczywiście zostało również potwierdzone w wypowiedziach medialnych. W tej chwili przygotowujemy się organizacyjnie do tego procesu. I prawdopodobnie, jeżeli uda się go nam sfinansować z pożytkiem dla samego projektu, a wierzę, że tak będzie, to w ciągu roku budżet kancelarii zmniejszy się o kolejne 6 milionów 939 tysięcy zł, bo te środki zostaną przeniesione do Ministerstwa Finansów.

Jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące ośrodków wypoczynkowych, to w tej sprawie chciałbym oddać głos panu dyrektorowi CO. Chcę tylko wyraźnie powiedzieć, że z dużą determinacją i szybkością zamierzamy kontynuować proces przekazywania ośrodków, których właścicielem jest kancelaria, w ręce samorządów terytorialnych, a nawet dalej, bo tutaj będą przyjmowane różne rozwiązania. W tej chwili pozostało nam jeszcze dziewięć ośrodków. O tym, że proces ich przekazywania postępuje, niech świadczy fakt, że akurat pojutrze pan dyrektor jedzie do Kołobrzegu podpisywać ostatnie dokumenty w celu oficjalnego przekazania staroście kołobrzeskiemu Ośrodka Wypoczynkowego "GRYF" w Kołobrzegu.

Prosiłbym pana dyrektora o uzupełnienie tej informacji.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Pośle!

W odpowiedzi na pytanie, tak jak już pan minister powiedział, porównam to do okresu poprzedniego. Mianowicie przez kilka lat, począwszy od roku 2001, nic nie działo się w sprawie administrowania ośrodkami kancelarii premiera, to znaczy nie było żadnych ruchów czy działań zmierzających do tego, żeby ograniczać liczbę nieruchomości będących w dyspozycji szefa kancelarii. Od roku 2005 na trzynaście ośrodków, które mieliśmy wtedy w dyspozycji, zostały oddane - przepraszam za kolokwializm, może lepiej powiedzieć: przekazane - właściwym jednostkom cztery ośrodki. Jak wspomniał pan minister, w czwartek oddajemy kolejny duży ośrodków, jeden z naszych największych, ośrodek "Gryf" w Kołobrzegu. Pragnę się też pochwalić, że stosujemy tutaj dosyć niestandardową procedurę, nieopisaną wprost w przepisach prawa, a zmierzającą do tego, żeby ten ośrodek przeszedł wprost na własność powiatu, czyli w obecnym systemie prawnym najbardziej niedofinansowanej jednostki samorządu terytorialnego.

Taką samą procedurę zastosowaliśmy trzy miesiące temu w przypadku ośrodka w Mierkach w województwie warmińsko-mazurskim. Wiem, że ten ośrodek jest już przeznaczony do sprzedaży, wiem też, że spodziewane wielomilionowe przychody z tytułu przetargu - w którym, mam nadzieję, zostanie wyłoniony nabywca - mają być przeznaczone na zadania statutowe powiatu jak remonty dróg czy utrzymanie szpitali. I chcemy wprowadzić dokładnie tę samą procedurę wszędzie tam, gdzie będzie to możliwe, we wszystkich pozostałych ośrodkach, które przeznaczamy do oddania.

Jeżeli więc wszystko pójdzie dobrze, to w piątek w gestii kancelarii premiera pozostanie osiem ośrodków. I jeszcze w tym roku planujemy przekazać do właściwych jednostek, w trybie różnych ustaw i przy zastosowaniu różnych procedur, cztery kolejne ośrodki. Chcemy, żeby w kancelarii premiera docelowo zostały dwa czy trzy ośrodki. To też są szczegółowe kwestie prawne, dlatego jeszcze nie wiem, ile ich będzie, bo ostateczna decyzja nie została jeszcze podjęta, ale mam nadzieję, za rok o tej samej porze będzie można już się pochwalić, że tych ośrodków nie jest osiem, tylko cztery lub pięć.

Na pytanie o przychody i koszty, jakie te ośrodki generują, odpowiem, że wszystkie ośrodki w roku 2007 - czyli trzeba tu liczyć i ośrodek w Kołobrzegu, i ośrodek w Mierkach - wygenerowały straty w wysokości niecałych 5 milionów zł. To znaczy koszty przewyższały przychody mniej więcej o taką kwotę, może to było troszeczkę mniej niż 5 milionów zł. Chcę tutaj dosyć stanowczo oświadczyć jedno: to nie są pieniądze, które obciążają budżet państwa, to są straty, które obciążają Centrum Obsługi KPRM, które jest gospodarstwem pomocniczym, generującym per saldo wynik dodatni i to na, moim zdaniem, bardzo satysfakcjonującym poziomie. Często w domenie publicznej spotyka się wypowiedzi, że te ośrodki obciążają Skarb Państwa - tak więc nie wszystkie i nie w każdej instytucji. W kancelarii premiera tak nie jest, co oczywiście nie zwalnia nas od odpowiedzialności za działania zmierzające do tego, żeby tych ośrodków było coraz mniej.

Mogę tylko jeszcze dodać, że oprócz kwestii ośrodków, która, jak wiadomo, najbardziej interesuje społeczeństwo, zostały podjęte, i są kontynuowane z całą mocą, działania zmierzające do ograniczenia zarządu kancelarii premiera RP nad innymi nieruchomościami. Proszę sobie wyobrazić, że na terenie samej Warszawy i powiatów podwarszawskich mamy kilkadziesiąt różnych parceli. Czasami są to sytuacje paradoksalne, bo mamy parcele po kilkaset metrów kwadratowych na terenie dzielnicy takiej czy innej, tudzież w Konstancinie i w tym podobnych, skądinąd atrakcyjnych miejscach. Tak więc oczywiście podjęliśmy te działania i stopniowo te nieruchomości są oddawane właściwym podmiotom. Mam nadzieję, że za rok naprawdę będzie można pochwalić się jeszcze lepszymi rezultatami.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jako przewodniczący, jeszcze za wiceministra Łaszkiewicza, zespołu doradców do spraw reprywatyzacji, nawiążę do ostatniej kwestii. Mianowicie czy w ogóle bierze się pod uwagę przeznaczenie tego majątku, który generuje negatywny wynik dla budżetu? I jest tak mimo istnienia gospodarstw pomocniczych, bowiem te wszystkie nabytki w ramach Räuberstaat, czyli zbójeckiego państwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej - bo przecież, prawdę mówiąc, to jest mienie zrabowane - są deficytowe. Czy w ramach powrotu do ustawy reprywatyzacyjnej przewiduje się zastępczą pulę majątkową, co z kolei odciąży budżet? Mam tu na myśli te roszczenia odszkodowawcze; to, że mamy płacić w gotówce 15%, 5% czy 0,5% - bo już wszystko jedno, jakie "ochłapy" rzuci się tym, którym zrabowano mienie czy ich następcom. Czy nie bierze się pod uwagę też ewentualnie przeznaczenia tego na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych? Pytam o to, bo rząd deklarował jednak powrót do ustawy reprywatyzacyjnej. I to jest moje pierwsze pytanie, dosyć ważne.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, nie wiem, czy jesteście panowie w stanie dzisiaj na nie odpowiedzieć, ale - lojalnie antycypuję - zadam je na posiedzeniu plenarnym. Mianowicie gabinety polityczne wprowadzono wtedy, kiedy AWS doszedł do władzy i nie mógł sobie dać rady z całą ogromną kadrą pozostawioną po poprzedniej kadencji przez układ eseldowsko-peeselowski. Wtedy to wprowadzono taki swoisty bajpas w postaci gabinetów politycznych, ogromnie kosztowny dla budżetu. Z pobieżnej analizy systematyki pozycji budżetowych nie wynika, że w wydatkach osobowych są wyodrębnione, jako osobna pozycja budżetowa, gabinety polityczne. One nie są merytoryczne, tylko mają charakter synekur politycznych dla poszczególnych resortów, zresztą bardzo obficie rozbudowywanych, bo układy polityczne się zmieniają, a gabinety polityczne są traktowane jako trwała zdobycz polskiej demokracji. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy one generują koszty, a jeśli tak, to w jakie, a także chcę wiedzieć, czy były tu jakieś ograniczenia za kadencji AWS, PiS i aktualnej kadencji. Chodzi mi o pewne porównanie kosztów ponoszonych na ten bajpas, na te synekury polityczne.

Prosiłbym, żebyście ewentualnie panowie to przygotowali, bo jest ważne, aby uwzględnić to w programie rządu. Jeżeli nie zajmiemy się tą kwestią w tym roku, to może powrócimy do tego tematu w roku przyszłym i dobrze byłoby mieć tu bazę porównawczą. Na razie te dwa pytania.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowna Komisjo!

Jeżeli chodzi o reprywatyzację, nie jest mi znane żadne nowe stanowisko w tej sprawie, w ostatnim czasie ten temat nie pojawiał się w żadnej dyskusji. I tyle na ten temat można powiedzieć. Chyba, że pan dyrektor wie coś innego na ten temat, na podstawie wcześniejszych rozmów czy ustaleń z ubiegłego roku.

W tamtym roku pojawił się pomysł, o ile dobrze pamiętam, żeby ustawę reprywatyzacyjną finansować między innymi z majątku Agencji Nieruchomości Rolnych. Wiadomo, że to jest...

(Senator Piotr Andrzejewski: Kiedy będzie ustawa.)

Niekoniecznie. Agencja Nieruchomości Rolnych, o ile się orientuję, jest podmiotem, który wpłaca do Skarbu Państwa niemałe pieniądze, bo to jest - bazuję tu na swojej pamięci - kilkaset milionów złotych.

Mogę się tutaj odwołać do sytuacji kancelarii premiera. Na osiem ośrodków - bo trzeba to już tak traktować - które są w naszej dyspozycji, w stosunku do dwóch ośrodków są zgłoszone roszczenia. To jest ośrodek w Małej Wsi w powiecie grójeckim i ośrodek w Jadwisinie pod Warszawą. Prawda jest taka, że gospodarzem postępowań o zwrot, dopóki nie zostanie uchwalona ustawa, jest właściwy miejscowy wojewoda, czyli w tym przypadku wojewoda mazowiecki. Wiem, że takich wniosków w skali kraju jest prawdopodobnie kilkanaście. I jeżeli mówimy o takich właśnie sytuacjach, to moim zdaniem rzeczywiście te obiekty powinny zostać zwrócone dawnym właścicielom. Zaznaczam, że przedstawiam tu swoje osobiste zdanie, a także zdanie poprzedniego i obecnego kierownictwa kancelarii - tyle tylko, że to nie my jesteśmy gospodarzami tych postępowań.

Tu można zwrócić uwagę tylko na jedno. Mianowicie, o ile mi wiadomo, wojewoda mazowiecki mógł mieć pewne obawy przed podjęciem decyzji o zwrocie tych nieruchomości czy tych kompleksów pałacowych dawnym właścicielom ze względu na analogiczną sytuację dotyczącą pałacu w Wilanowie, w stosunku do którego też zgłoszono jakieś roszczenia.

Kwestia działań kompleksowych. Rząd zapowiedział przygotowanie ustawy, która kompleksowo będzie opisywała sytuację ośrodków wypoczynkowych. I nie wykluczam, bo wiem, że taki zespół jest stworzony, że między innymi znajdą się tam kwestie reprywatyzacyjne, czyli zostanie opisana sytuacja tych ośrodków, co do których są zgłoszone roszczenia. Nie wyobrażam sobie bowiem, żeby ustawa, która miałaby opisywać wszystkie ośrodki rządowe, nie zajęła się także tym problemem, chociaż nie wiem, jak to będzie ostatecznie wyglądało.

Jeśli można, chciałbym jeszcze coś dodać w sprawie gabinetów politycznych.

Ten temat pewnie będzie wracał, bo będziemy dyskutować na tematy związane ze służbą cywilną, państwowym zasobem kadrowym, a zawsze, kiedy się o tym mówi, mówi się również o gabinetach politycznych.

Chcę tylko powiedzieć, że dosyć dokładnie identyfikujemy i te stanowiska, i koszty budżetowe związane z ich funkcjonowaniem. W budżecie to są dla nas, my je tak nazywamy, osoby nieobjęte mnożnikowymi systemami wynagrodzeń. Mamy tutaj dokładne dane i wiemy, że w roku 2007 te stanowiska kosztowały budżet państwa i Kancelarię Prezesa Rady Ministrów 4 miliony 401 tysięcy zł. Zaś w roku 2008 chcemy na ten cel przeznaczyć, i w budżecie mamy takie środki, 2 miliony 900 tysięcy zł.

(Głos z sali: Czyli zmniejszenie.)

Tak, zgodnie z tym, co deklarowałem wcześniej, jest tu zmniejszenie. Sam temat jednak będzie powracał, bo jest on nieobcy wszystkim dyskusjom w różnych krajach europejskich, bo w niektórych jest to spotykane, a w niektórych nie. Tak więc chętnie, jeśli państwo będziecie chcieli, wrócę do tego tematu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma pytań, bardzo dziękuję za udział w obradach panu ministrowi i wszystkim państwu, którzy reprezentowali Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.

Już czeka cierpliwie pan minister Kazimierz Czaplicki, szef Krajowego Biura Wyborczego, by zabrać głos w następnym podpunkcie naszego porządku obrad.

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy budżetowej na rok 2008 w części dotyczącej Krajowego Biura Wyborczego.

Od razu oddaję głos panu sędziemu, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet Krajowego Biura Wyborczego w świetle ustawy budżetowej uchwalonej przez Sejm 20 grudnia ubiegłego roku w porównaniu z projektem, który był przedłożony Wysokiej Komisji, uległ znaczącym zmianom po stronie wydatków.

Jeśli chodzi o dochody, to zarówno projekt budżetu przedłożony parlamentowi, jak i ustawa budżetowa zakładają, że Krajowe Biuro Wyborcze przysporzy Skarbowi Państwa dochodów w kwocie 10 tysięcy zł. Jest to kwota realna do wygospodarowania poprzez sprzedaż zużytych części komputerowych, toneru do drukarek itp. Coraz mniejszą pozycję po stronie dochodu zajmuje sprzedaż publikacji statystycznych Państwowej Komisji Wyborczej i Krajowego Biura Wyborczego, związanych z przeprowadzonymi wyborami. Jest tak, bowiem wszystkie te publikacje są dostępne na stronie internetowej Państwowej Komisji Wyborczej, a zatem niemalże każdy zainteresowany może do nich sięgnąć, nie ponosząc żadnych kosztów. Jesteśmy jednak zobowiązani wydawać tego rodzaju publikacje drukiem, ponieważ przede wszystkim trafiają one do bibliotek publicznych. Składanie wydawnictw własnych do bibliotek jest formą obowiązku nałożonego na instytucje państwowe.

Jak mówię, te dochody są minimalne. One oczywiście w 2008 r. mogą być nieco wyższe, ponieważ gminy nie zawsze i nie w pełni wykorzystują środki na dotacje celowe związane z przeprowadzonymi wyborami, a także z prowadzeniem rejestru wyborców. Są to jednak kwoty naprawdę rzędu kilku tysięcy złotych.

Jeśli chodzi o wydatki, to ustawa budżetowa przyznała Krajowemu Biuru Wyborczemu kwotę 41 milionów 429 tysięcy zł, czyli o 6,3% mniej niż zakładał projekt budżetu przedłożony parlamentowi. Przede wszystkim dotyczy to grupy wydatków bieżących, czyli: zakupu materiałów i wyposażenia, zakupu energii i zakupu usług remontowych. Świadomie rezygnujemy z wszelkich możliwych remontów przewidywanych i planowanych wcześniej, uznaliśmy bowiem, że jeszcze rok można się z tym wstrzymać. Na przykład delegatura w Katowicach musi jeszcze rok poczekać na środki, które pozwolą przeprowadzić tam remonty w niezbędnym zakresie.

W ogóle remonty planujemy oszczędni, tak aby co roku kilka delegatur mogło się doposażyć czy wyremontować swoje pomieszczenia, bowiem w większości przypadków Krajowe Biuro Wyborcze zajmuje pomieszczenia wynajmowane od urzędów wojewódzkich, starostw czy marszałków województw. Jednak remonty są niezbędne, wliczone po prostu w umowy czynszu czy najmu.

W znacznym stopniu ograniczamy również zakup pozostałych usług, w szczególności takich, jak: usługi transportowe, usługi introligatorskie czy usługi telekomunikacyjne, zakładając, iż większość komunikacji będzie się odbywała za pośrednictwem naszej rozbudowanej sieci elektronicznej systemu wewnętrznego. To pozwoli na pewne oszczędności w opłatach pocztowych i innych.

Zakładamy również, że będą niezbędne pewne zmniejszenia w opłatach czynszowych za pomieszczenia biurowe. W niektórych delegaturach planowaliśmy zwiększenie powierzchni - zwłaszcza tam, gdzie na przykład komisarz wyborczy nie miał swojego pomieszczenia, a jest to stale urzędujący pełnomocnik Państwowej Komisji Wyborczej - jednak w tym roku, właśnie z uwagi na szczupłość środków, świadomie z tego rezygnujemy.

W znacznym zakresie ograniczamy również zakup akcesoriów komputerowych, urządzeń kserograficznych itp., przyjmując, że jest to rok niewyborczy, a zatem nie będzie wielkiego obciążenia tego rodzaju sprzętu.

Jak już powiedziałem, te ograniczenia dotyczą głównie wydatków bieżących, a więc tego, co w gruncie rzeczy rzutuje na poziom świadczenia usług i wykonywania ustawowych zadań. Sądzimy, że przy tym poziomie z trudem, bo z trudem - naprawdę z trudem - ale damy sobie radę.

Planujemy natomiast zwiększenie funduszu płac w Krajowym Biurze Wyborczym oraz liczby etatów i Sejm zechciał uznać tę naszą potrzebę.

Krajowe Biuro Wyborcze ma obecnie trzysta trzydzieści dziewięć etatów, rozłożonych na cztery zespoły w centrali oraz czterdzieści dziewięć delegatur. Jak łatwo wyliczyć, na delegaturę przypada średnio około siedmiu etatów, łącznie z dyrektorskim. I ten trzon urzędniczy wykonuje naprawdę dużą pracę wyborczą. Nie tylko są przecież przeprowadzane wybory do parlamentu, czyli do Sejmu i Senatu, i wybory prezydenckie, ale niemalże codzienne - mówię "codzienne" w znaczeniu "cotygodniowe" - są wybory uzupełniające czy przedterminowe do organów jednostek samorządu terytorialnego. Już w tym roku zostały zarządzone wybory uzupełniające w siedemdziesięciu pięciu gminach, a termin ich przeprowadzenia jest do 16 marca, a co niedzielę przypadają wybory uzupełniające do rad gmin. To oczywiście wymaga pełnej mobilizacji wszystkich delegatur, łącznie z komisarzami wyborczymi. Z tego w sześćdziesięciu dwóch gminach są wybory uzupełniające na radnych w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców oraz w trzynastu gminach są wybory przedterminowe wójta, burmistrza i prezydenta miasta. W trzynastu gminach w I kwartale trzeba będzie przeprowadzić przedterminowe wybory wójta. W większości tych przypadków osoby pełniące funkcję wójta czy burmistrza zrezygnowały z tego stanowiska na rzecz objęcia mandatu poselskiego, co skutkuje po prostu przeprowadzeniem wyborów przedterminowych do tego organu.

Mamy również zarządzone jedno referendum lokalne w sprawie odwołania rady gminy i wójta w gminie Święta Katarzyna w województwie dolnośląskim. To są również koszty częściowo ponoszone z budżetu państwa, a zatem środki muszą pochodzić z budżetu Krajowego Biura Wyborczego. W przypadku skutecznego odwołania oczywiście będą potrzebne wybory przedterminowe, zarówno do rady, jak i na wójta lub - w zależności od woli mieszkańców danej gminy - tylko do jednego z tych organów.

Zatem ciągle zwiększają się zadania, natomiast obsada etatowa w Krajowym Biurze Wyborczym w ostatnich latach tak naprawdę się nie zwiększała. I te nowe etaty chcielibyśmy przeznaczyć głównie na wzmocnienie obsady finansowo-księgowej i obsady informatyków w tych delegaturach. Jaki jest obecnie ich stan? Otóż w większości delegatur główni księgowi są zatrudnieni na niecałych etatach, z reguły na pół etatu, a czasami na trzy czwarte. Tylko w kilku delegaturach, dokładnie w sześciu, osoby są zatrudnione na pełnych etatach, a prowadzenie elektronicznej sprawozdawczości, elektronicznej bankowości systemu TREZOR powoduje, że obciążenia służb finansowych są coraz większe. Codzienne planowane zadania finansowe naprawdę wymagają stałej obecności i stałego dozoru służb księgowo-finansowych. Oczywiście skutki zaniedbań są tu bardzo proste - niestety, naruszenie przepisów o dyscyplinie finansowej może oznaczać dla kierownika Krajowego Biura Wyborczego mało przyjemne stawanie przed główną komisją, może nawet krajową.

Również musimy zwiększyć obsadę informatyczną, ponieważ coraz częściej niemalże wszystkie prace biurowe, w tym także obsługa informatyczna wyborów, opierają się właśnie na systemach elektronicznych. Z jednej strony są tego rzeczywiste korzyści, czyli społeczeństwo coraz szybciej dowiaduje się o wynikach wyborów i te wyniki są coraz rzetelniejsze, coraz pełniejsze i to zaspokaja popyt informacyjny społeczeństwa. Jednak z drugiej strony wymaga to również zwiększenia obszaru etatowego. Przykro, ale osoba niemająca wykształcenia informatycznego nie jest w stanie obsługiwać coraz bardziej skomplikowanych programów informatycznych. Tu również informatycy są tak naprawdę zatrudniani bądź to na umowę zlecenie, co już nie jest atrakcyjne dla tych osób, bądź też na ułamku etatu. Zatem chcielibyśmy i Wysoki Sejm przyjął naszą propozycję zwiększenia etatowego o czterdzieści dziewięć etatów z przeznaczeniem średnio po jednym etacie na delegaturę. Pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, że od kilkunastu już lat w zasadzie obsada etatowa w delegaturach się nie zwiększała.

Oczywiste będą również pewne podwyżki płac. Kadra Krajowego Biura Wyborczego jest specyficzna. Nie wiem, czy jakaś inna tego rodzaju jednostka centralna ma taką specyfikę jak Krajowe Biuro Wyborcze. Otóż, proszę państwa, na trzystu trzydziestu dziewięciu etatach, wyłączając mój etat kierownika Krajowego Biura Wyborczego, czyli trzystu trzydziestu ośmiu etatach, w zasadzie wszyscy są to sami pracownicy merytoryczni. W gruncie rzeczy nie ma takiej kategorii jak pracownicy obsługi podstawowej, czyli personel pomocniczy. Dwieście osiemdziesiąt sześć osób w Krajowym Biurze Wyborczym to pracownicy z wyższym wykształceniem: prawniczym, finansowym, informatycznym. Trzy osoby mają tytuł doktora, dwieście trzydzieści siedem osób tytuł magistra, dwadzieścia osiem osób obecnie podwyższa swoje kwalifikacje na studiach prawniczych lub administracyjnych, posiadając obecnie wyższe wykształcenie zawodowe. Zatem jest to kadra naprawdę wykształcona, doświadczona, w pełni profesjonalnie przygotowana do wykonywania swoich zadań. Sześćdziesiąt trzy osoby odeszły z krajowego biura tylko w ubiegłym roku właśnie dlatego, że wynagrodzenie nie jest konkurencyjne. To nie są początkowe lata drugiej połowy lat dziewięćdziesiątych, gdy wynagrodzenia w Krajowym Biurze Wyborczym były w pierwszej dziesiątce centralnych organów administracji publicznej. Obecnie nie ma takich statystyk, ale porównania NIK, Głównego Urzędu Statystycznego wskazuje, że nasze wynagrodzenia są naprawdę, naprawdę mało konkurencyjne, a przygotowanie osoby do wykonywania, co tu dużo mówić, skomplikowanych zadań prawno-merytorycznych w zakresie wyborów i referendów, wymaga wykształcenia. Dlatego Sejm w ustawie budżetowej ograniczył nam wydatki bieżące, uznał natomiast potrzebę wzmocnienia kadrowego i finansowego pracowników Krajowego Biura Wyborczego.

Jeśli chodzi o rezerwy celowe - bo Krajowe Biuro Wyborcze zgłasza również do części 83 do rezerw celowych budżetu państwa - to wprawdzie w ustawie budżetowej wygląda to tak, że suma na realizację zadań Krajowego Biura Wyborczego jest bardzo duża, ale jest tam taki dodatek: "oraz na dotacje i subwencje dla partii politycznych".

Krajowe Biuro Wyborcze zgłosiło do rezerw celowych również środki na ewentualne przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego. Sejm te wszystkie wydatki zdjął, kolokwialnie mówiąc, z rezerwy celowej. Obecnie w ramach tych środków 188 milionów 460 tysięcy zł to są środki, które pozostają w dyspozycji ministra finansów, a w dyspozycji Krajowego Biura Wyborczego pozostają środki w wysokości 11 milionów 263 tysięcy zł, z których mamy ewentualnie pokryć wybory uzupełniające do Senatu, gdyby była taka potrzeba, wybory samorządowe, czyli wszystkie wybory uzupełniające, przedterminowe, a także referenda lokalne w zakresie związanym z odwołaniem organów samorządu terytorialnego.

Dzisiaj ta kwota wydaje się wystarczająca, ale przy tendencji wzrostowej liczby wyborów przeprowadzanych w toku kadencji i referendów lokalnych niekoniecznie musi być wystarczająca, chociaż - chciałbym podkreślić - naprawdę bardzo oszczędnie wydatkujemy te środki. Gminy ciągle się skarżą, że nasze wskaźniki niewiele się zwiększają mimo mniejszego lub większego wzrostu wskaźnika cen towarów i usług. Tego chcemy się trzymać i w 2008 r. wydaje się nam, że ze środkami, jakie mamy przy życzliwości Wysokiej Komisji Senatu zapisanymi w obecnie istniejącej ustawie budżetowej, swoje zadania mimo wszystko musimy wykonać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Sędzio.

Proszę o krótki koreferat pana Zbigniewa Szaleńca.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Sędzio!

Przede wszystkim już na wstępie chciałbym zarekomendować przyjęcie planowanego budżetu Krajowego Biura Wyborczego na 2008 r., zwłaszcza że w stosunku do pierwotnego planu, który wynosił 44 miliony 229 tysięcy zł obecny jest mniejszy prawie o 3 miliony zł i wynosi 41 milionów 429 tysięcy zł.

Chciałbym natomiast podzielić się swoimi wątpliwościami, te słowa kieruję szczególnie do pana sędziego. Kiedy została zmniejszona ta suma, czekałem na pana informacje, gdzie będą te oszczędności. Powiem szczerze, trochę ubolewam, że te oszczędności są po stronie wydatków bieżących, gdzie może braknąć pieniędzy na tę bieżącą działalność. Podzielę się swoimi wątpliwościami, jeżeli chodzi o zwiększenie liczby etatów. Czy rzeczywiście pan sędzia uznaje, że to obcięcie w tej części jest korzystniejsze? Wyliczyłem sobie, że - to wynika z materiału - chciałby pan, żeby na sześciu pracowników w delegaturze przypadał cały etat księgowego. Wydaje mi się, że to bardzo dużo. Zarządzałem różnymi jednostkami i wiem, że księgowy przypada na dwudziestu, trzydziestu pracowników, księgowy obsługuje placówkę oświatową, a czasem nawet dwie, trzy, a tutaj na sześciu pracowników jest jeden księgowy. Czy to aby nie jest zbyt wielka rozrzutność? Zgadzałbym się, jeśli chodzi o informatyków, bo rzeczywiście przekaz informatyczny już w tej chwili jest - powiedziałbym - bardzo dobry i powinien być coraz lepszy. Jednak tu miałem pewne wątpliwości. Gdybym miał sugerować jakieś zmiany... oczywiście nie będę ich sugerował bo pomniejszenie tej kwoty o 3 miliony zł to i tak sporo, ale pozostawiam te wątpliwości panu. Czy to nie jest jednak pewna rozrzutność, jeżeli chodzi o obsługę sześciu pracowników jednym całym etatem księgowego? Dla mnie jest to dużo.

Trochę szkoda tych innych pieniędzy. No, ale taka była decyzja Sejmu. Skoro pan sędzia twierdzi, że sobie z tym poradzi, trzeba przyjąć to do wiadomości. W każdym razie rekomenduję budżet z tymi wątpliwościami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Sędzio.

Jeśli wolno, Panie Senatorze... Otóż to nie jest tak, że główny księgowy obsługuje sześciu pracowników delegatury. Ma on również pod swoją opieką finansową operacje bankowe, przelewy itp. średnio sześćdziesięciu dziewięciu jednostek terytorialnych, czyli nie tylko obsługuje delegaturę, ale obsługuje zadania zlecone gminom, powiatom i województwom. To jest przyczyna, dla której uważamy, że musimy trochę zwiększyć liczbę etatów. Mówię w ten sposób: jest to średnio jeden etat, w tym pół etatu dla głównego księgowego. Oczywiście proszę zwrócić uwagę, że są tu Katowice, Kielce, które mają na przykład siedemdziesiąt cztery jednostki i sześciu pracowników. Mamy Warszawę, gdzie są obsługiwane dzielnice, gminy w okolicy, cały ten wianuszek, czyli tam, gdzie obecnie jest trzy czwarte etatu na przykład księgowego, to ja oczywiście nie dołożę pół etatu dla księgowości. Mówimy: średnio. Posługuję się liczbą uśrednioną, bo to mi później pozwoli poprzez pewien algorytm, który chciałbym sobie wypracować, wzmocnić również innego rodzaju etaty. To nie jest tak, że główny księgowy wykonuje tylko funkcje finansowe. Główny księgowy bardzo często sprawuje również w delegaturach funkcję pomocniczą dla komisarza wyborczego przy kontroli sprawozdań finansowych komitetów wyborczych, czy przy sprawozdaniach finansowych z rozliczeń z dotacji celowej, którą przekazujemy. Wszystko to powoduje, że naprawdę z wielką troską pochylaliśmy się nad tymi dwoma rodzajami służb, bo o ile pracownicy merytoryczni, prawnicy dają sobie radę, tu mamy pewnego rodzaju bolączkę. Nie ukrywam, że główni księgowi obecnie są bardzo poszukiwani na rynku. Prace, wynagrodzenia w firmach prywatnych, jak również w instytucjach samorządowych dla tej grupy osób są atrakcyjniejsze niż praca u nas. Dlatego uważam, że osoby, które u nas pracują, jak również pozostali pracownicy, nigdy tego nie ukrywałem, są bardziej pasjonatami pracy, którą wykonują, niż zwykłymi urzędnikami. Bardzo byłbym zobowiązany za uznanie tego przez Wysoką Komisję za potrzebne i niezbędne dla dobra tych ludzi.

Oczywiście w części jakoś mnie pan przekonał i może dodatkowo warto wziąć pod uwagę również to, że są takie szczególne momenty jak wybory, a w Polsce dość często się na nieszczęście zdarzają, odpukać, są też jednak momenty spokoju, a pracownik jest już potem cztery lata. W tym układzie jest zróżnicowanie natężenia pracy. To widać po samym budżecie. W tamtym roku był budżet 133 miliony zł do obsługi, teraz, w tym spokoju, jest 41 milionów zł. Widać tutaj różne natężenie pracy. Może czasem umowa zlecenie jest korzystniejsza w tym układzie? Ale wiadomo, chodzi o pracowników stałych. Rozumiem, oczywiście.

Główny księgowy niestety nie może być zatrudniony na umowę zlecenie, bo to jest odpowiedzialność finansowa. Na tym to polega. To jest pewien dylemat. Ministerstwo Finansów też narzuca coraz większe wymogi, jeśli chodzi o elektroniczną sprawozdawczość i przepływ środków, a to wymaga stałej dyspozycyjności, żeby ktoś się znał jednocześnie na księgowości i na informatyce. TREZOR tutaj wcale nam nie pomaga. Tak bym to określił.

Nie ma więcej pytań, Bardzo dziękuję, Panie Sędzio.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Witamy, witamy. Mamy napięty program. Przepraszamy za niewielkie opóźnienie, jakoś udało się nam ten poślizg zminimalizować. Jesteśmy w tej chwili, jak powiedziałem, u siebie, z problemem budżetowym naszej kancelarii. Od razu pozwolę sobie oddać głos pani minister.

Bardzo prosimy.

Szanowni Państwo, projekt budżetu, omawiany na posiedzeniu komisji jeszcze poprzedniej kadencji, był przedmiotem opiniowania na prośbę pana marszałka Senatu. Dostarczyliśmy państwu wersję budżetu Kancelarii Senatu na 2008 r. z datą grudniową. Zmiany naniesione na tę wersję, którą państwo dzisiaj mają, w sposób rozpisany odzwierciedlają to, co jest zawarte w ustawie budżetowej na 2008 r. uchwalonej przez Sejm, a teraz rozpatrywanej przez Senat. Różnica dotyczy rozdziału 75101 "Urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa". W stosunku do tego projektu jest zmniejszenie o 2 miliony 500 tysięcy zł do kwoty 82 miliony 763 tysiące zł. To zmniejszenie o 2 miliony 500 tysięcy zł dokonało się w porozumieniu z marszałkiem Senatu w uzgodnieniu z Prezydium Senatu przy udziale - chociaż tu władztwa nie miał - pana przewodniczącego komisji. Była też prośba ze strony Sejmu o zmniejszenie budżetu Kancelarii Senatu proporcjonalnie do wielkości tego budżetu, wychodząc naprzeciw złożonej sytuacji finansowej w 2008 r.

Z tego względu, proszę państwa, zgłosiłam, jak powiedziałam, w uzgodnieniu z marszałkiem Senatu po akceptacji prezydium autopoprawkę w sejmowej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o 2 miliony zł, a jeszcze Komisja Finansów Publicznych poprosiła, ażebyśmy zdjęli z budżetu 500 tysięcy zł.

Czego dotyczy zmniejszenie? Tak naprawdę dotyczy ono w głównej mierze - i o tym chciałabym powiedzieć - kwot na podwyższone finansowanie różnego rodzaju świadczeń przekazywanych senatorom na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu i jest w pełni symetryczne ze zmniejszeniem w Kancelarii Sejmu odpowiednich świadczeń dla posłów.

Oprócz tego zaproponowaliśmy - bo to nie wyczerpywało kwoty 2 milionów 500 tysięcy zł, a oczekiwano, że o tyle zmniejszymy budżet - zmniejszenie budżetu w takich paragrafach, jak wydatki na usługi poligraficzne, koszty konferencji, narad, wizyty gości zagranicznych, wydatki na nagrody konkursowe przyznawane przez marszałka Senatu, koszty prac zleconych redagowania i przepisywania stenogramów, czy wreszcie koszty konserwacji i naprawy sprzętu biurowego i technicznego, a także wydatki inwestycyjne 130 tysięcy zł, czyli koszty zakupu przenośnego wykrywacza oparów substancji wybuchowych do kontroli przesyłek i ładunków w środkach transportu.

Jeśli chodzi o zmniejszenia w paragrafach leżących po stronie organizacji pracy Kancelarii Senatu, która ma za zadanie ułatwiać wykonywanie mandatu senatorom in pleno i wykonywanie mandatów senatorów w terenie, to z powodu zmniejszenia tych wydatków w żaden sposób nie zmniejszy się jakość ani organizacyjna, ani merytoryczna naszej pomocy.

W układzie wykonawczym zdecydujemy, które elementy są najważniejsze w wykonaniu tego budżetu i tu żadnego obniżenia poziomu naszej usługi wobec państwa nie będzie.

Jeśli chodzi o tę część zmniejszeń w budżecie zgłoszonej w tej autopoprawce, która dotyczy świadczeń dla senatorów, to tak jak powiedziałam, jest symetryczność, czyli o tyle samo proporcjonalnie zostało zdjęte z budżetu Kancelarii Sejmu na świadczenia dla posłów.

Otóż Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich poprosiła i tu jest równoległość naszego działania, aby zlikwidować w całości planowane środki na noclegi dla posłów i dla senatorów w miejscowościach poza Warszawą i miejscem zamieszkania - w naszym przypadku to jest 456 tysięcy zł - oraz zmniejszyć o 100 zł miesięczne kwoty na wynajem mieszkań prywatnych dla senatorów w Warszawie. Tu jestem państwu winna wyjaśnienie, że myśmy w budżecie planowali wysokość świadczenia na ten cel na poziomie o 100 zł większym niż dzisiaj, czyli 2 tysiące 300 zł, a nie 2 tysiące 200 zł miesięcznie na wynajem mieszkania. W związku z tym zdjęcie 100 zł tak naprawdę oznacza pozostawienie tego świadczenia na tym samym poziomie. Jest także rezygnacja z refundacji opłat za przejazdy senatorów taksówkami w Warszawie. To są kwoty z § 4410 - łącznie 532 tysiące zł.

Jeśli chodzi o świadczenia senatorskie, pamiętają państwo, myśmy założyli w projekcie budżetu symetrycznie z Sejmem wzrost ryczałtu na pokrycie kosztów funkcjonowania biur senatorskich i poselskich w terenie o 3 tysiące zł, z kwoty 10 tysięcy 150 zł do kwoty 13 tysięcy 150 zł. Komisja sejmowa po przedyskutowaniu poprosiła o zmniejszenie tego wzrostu o 500 zł, czyli tak naprawdę podwyższenie tych świadczeń o 2 tysiące 500 zł miesięcznie na ryczałt dla biur senatorskich i poselskich, co w stosunku do roku poprzedniego tak naprawdę będzie oznaczało wzrost o 2 tysiące 500 zł do kwoty 12 tysięcy 650 zł miesięcznie na biuro senatorskie. Zmniejszenie o 2 miliony 500 tysięcy zł wynika właśnie z przedstawionych i omówionych przeze mnie zmian.

Jestem państwu winna wyjaśnienie: jeśli chodzi o środki planowane na noclegi w miejscowościach poza Warszawą i poza miejscem zamieszkania, ta kwota była planowana na poziomie niezmieniającym się od wielu lat, w wysokości 7 tysięcy 600 zł rocznie do wykorzystania przez senatora. To jest refundacja, czyli jest to rozliczane na podstawie rachunków.

Jeśli chodzi o planowanie, to te kwoty nigdy w całości przez wszystkich senatorów nie były wykorzystywane, w związku z tym zawsze planowanie tych kwot na ten cel było na poziomie 60%, czyli uznawaliśmy, że sześćdziesięciu senatorów będzie wykorzystywać te kwoty do wysokości 6 tysięcy 700 zł, stąd kwota 456 tysięcy zł. Wieloletni poziom wykorzystania tych kwot przez senatorów nigdy nie był większy niż maksymalnie 25% - od tej kwoty też 60% senatorów. Kształtowało się to różnie. W ubiegłym, zamkniętym roku 2007 był to jeden z wyższych poziomów, 23%, w sumie 100 tysięcy zł, ale w roku 2006 było to na przykład niecałe 18%. Te kwoty kształtowały się więc na różnym poziomie, nigdy nie były w pełni wykorzystywane.

Uczciwie powiem, że w czasie dyskusji nad tym posunięciem, propozycją rezygnacji z tego ryczałtu w formie autopoprawki uczestniczył pan marszałek, a także pan przewodniczący komisji i komisje; marszałek Sejmu i marszałek Senatu doszli do wniosku, że jeśli przy takim poziomie wykorzystania tych kwot równocześnie podwyższy się ryczałt na prowadzenie biur poselskich i senatorskich oraz da możliwość rozliczania w tych ramach pieniędzy z rachunków za noclegi, to zdecydowanie nie tylko zrekompensuje, ale jeszcze przewyższy i da możliwość racjonalnego korzystania z tych pieniędzy. Dlatego przychyliliśmy się do tej propozycji i w formie autopoprawki w naszym budżecie to się znalazło.

Jestem też winna państwu jedno wyjaśnienie. Kwota 7 tysięcy 600 zł, przypadająca na jednego senatora w ramach tego ryczałtu, różni się od kwoty w budżecie Kancelarii Sejmu, ponieważ we wrześniu 2007 r. na koniec poprzedniej kadencji pan marszałek Dorn wspólnie z Kancelarią Sejmu podwyższyli kwotę dla posłów z 7 tysięcy 600 zł, bo przedtem było to na tym samym poziomie, do 9 tysięcy 500 zł, nie informując nas o tym. Nie mieliśmy więc żadnej szansy podwyższyć tej kwoty także w naszym projekcie budżetu. Dlatego z Kancelarii Sejmu zdjęto nie X razy 7 tysięcy 600 zł, ale X razy 9 tysięcy 500 zł.

Jeśli chodzi o pozostałe elementy, to projekt w stosunku do budżetu Kancelarii Senatu się nie zmienił. Nie zmienił się też poziom finansowania, jeśli chodzi o pomoc będącą w dyspozycji Kancelarii Senatu, Senatu, Prezydium Senatu, rozdział 75195 "Pozostała działalność. Opieka nad Polonią i Polakami za granicą." Pozostaje ona na tym samym poziomie 75 milionów zł.

To wszystko z mojej strony, jeśli chodzi o sam budżet. Jestem do państwa dyspozycji także w następnej części dotyczącej projektów aktów wykonawczych wiążących się z tymi uszczupleniami, ale także we wszystkich sprawach, które dotyczą budżetu i naszych planów na 2008 r. Mam nadzieję, że mają one zabezpieczenie w budżecie Kancelarii Senatu na 2008 r. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pozwolę udzielić sobie głosu na chwilkę. Mianowicie, jak już dzisiaj wspominałem, kiedy omawialiśmy budżet Kancelarii Sejmu, miałem możliwość uczestniczenia w tym, zresztą wraz z panią minister i pracownikami, posiedzeniu sejmowej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Rzeczywiście przyjęto zasadę proporcjonalności, czyli tej samej miary, czy symetryczności, jak określiła to pani minister, świadczeń poselskich i senatorskich, stąd to zaskoczenie. Pani mówi, zresztą się też dzisiaj dowiedziałem, że tam było ponad 9 tysięcy zł, co z tą symetrycznością nie miało nic wspólnego, ale mam nadzieję, że od tej kadencji...

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Kompromis to nie jest.)

No właśnie. Mam nadzieję, że od tej kadencji ta współpraca i przepływ informacji będą lepsze. Tutaj powstała dyskusja, Pani Minister, w kontekście tej informacji, którą też pozwoliłem sobie udzielić w dyskusji przy budżecie Kancelarii Sejmu odnośnie likwidacji tych świadczeń, mianowicie rozliczania się z hoteli poza miejscem zamieszkania.

Pani minister, szefowa Kancelarii Sejmu, poinformowała dzisiaj, że właściwie ta zasada została przyjęta z pewnym wyjątkiem, mianowicie ta rezygnacja nie dotyczyłaby posłów, którzy mają siedzibę okręgu poza miejscem swojego zamieszkania. Stąd od razu moje pytanie: czy tutaj też będzie ta symetria?

Następne pytanie, bo to wiąże się z referatem pani minister podczas dyskusji w sprawie budżetu Kancelarii Sejmu. Też się z tym spotykamy, a obecny wówczas pan wicemarszałek Romaszewski od razu zareagował, że to jest też bardzo częsty punkt posiedzenia Prezydium Senatu, chodzi mianowicie o zwiększenie liczby kopert. W Sejmie przyjęto zwiększenie liczby kopert do dwóch tysięcy, ale już bez możliwości jakiegokolwiek zwiększania. Muszę jednak powiedzieć, że rodzi to pewne, powiedziałbym, niesprawiedliwości.

Niektórzy nie wiedzą o tym, a kiedy się dowiadują, że ktoś tam dostał, to od razu wnoszą o zwiększenie. Czy tutaj tego problemu nie załatwić by tak jak w Sejmie? Wtedy ukróciłoby to wnioski i rozpoznawanie po uważaniu. Sam byłem uczestnikiem kilku prezydiów, gdzie różni senatorowie prosili o zwiększenie liczby kopert nie o pięćset, ale nawet o tysiąc pięćset. Tak że tego rodzaju dwa pytania od razu na początek się nasunęły, jeśli można prosić.

Szanowni Państwo, odpowiadając na oba pytania, wydaje mi się, że jestem winna państwu wstęp, który obu tych pytań dotyczy.

Mianowicie w jednym i w drugim przypadku Kancelaria Sejmu podjęła decyzję i tę propozycję przedstawiła Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, nie informując nas o tym. Bardzo się cieszę, że mam możliwość w komisji senackiej dowiedzieć się, że Kancelaria Sejmu na przyszły rok proponuje wzrost do dwóch tysięcy kopert, jeśli chodzi o posłów.

Odpowiadając na pierwsze pytanie, dotyczące zrezygnowania z refundacji kosztów zamieszkania poza Warszawą i poza miejscem zamieszkania senatorów w związku z wykonywaniem mandatu, chciałabym powiedzieć, że decyzja Sejmu dotyczyła obcięcia w całości projektowanych kosztów zarówno w budżecie Kancelarii Sejmu, jak i Kancelarii Senatu. Jednak po tym fakcie Prezydium Sejmu, przymierzając się do zmiany aktów wykonawczych doszło do wniosku, na wniosek jednego z klubów, że należałoby pozostawić możliwość refundacji tych kosztów dla posłów, którzy mają faktyczne miejsce zamieszkania poza okręgiem wyborczym, z którego zostali wybrani. W związku z tym w aktach legislacji wewnętrznej, które państwu przedstawiłam, jest dwuwariantowość takiego rozwiązania. Oczywiście państwo zdecydują, który wariant przyjąć. Jeśli chcemy zachować symetryczność - a jak widać różnie z nią bywa - to nie widzę żadnych przeszkód, abyśmy także tę propozycję przyjęli, byśmy ją zachowali.

Chciałabym państwu powiedzieć, że w budżetach obu kancelarii, zarówno w Kancelarii Sejmu, jak i w Kancelarii Senatu, pozostawienie częściowe refundacji kosztów dla posłów i senatorów, mających miejsce zamieszkania poza swoim okręgiem, nie spowoduje żadnego wzrostu budżetu, czyli nie będzie konieczności zgłaszania jakichkolwiek poprawek. Jesteśmy w stanie te kwoty wygospodarować z budżetu kancelarii.

Dlaczego? Otóż dlatego, że, jak powiedziałam, po pierwsze wykonanie tej dyspozycji aktu legislacji wewnętrznej i tak było nieduże. Myśmy zrobili symulację, jakiej grupy senatorów w tej kadencji dotyczyłaby refundacja tych kosztów. Wyszło na to, chyba że o czymś nie wiemy, ale porównując i przyjmując za punkt odniesienia faktyczne miejsce zamieszkania, nie zameldowania, tylko zamieszkania senatora, uznając, że senator będzie składał oświadczenie w tym względzie, tak naprawdę to świadczenie dotyczyłoby szesnastu senatorów. Nawet gdybyśmy przeszacowali i o czymś nie wiedzieli, byłoby to dwudziestu senatorów. Wszystko jedno, to są koszty, które jesteśmy w stanie ponieść bez przesuwania...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Na siedemnastej stronie przedłożenia jest trzydziestu, nie dwudziestu.)

Nie, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zakwaterowanie senatorów w wynajętych mieszkaniach.)

Nie o tym mówimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o zakwaterowanie senatorów w mieszkaniach, rzeczywiście jest limit trzydziestu.

Jeśli państwo zaakceptują propozycję tego wariantu: ograniczenia, nie likwidacji w całości, tylko ograniczenia w stosunku do tych senatorów, którzy mają stałe, faktyczne miejsce zamieszkania poza okręgiem, z którego zostali wybrani, chciałabym złożyć państwu propozycję, aby tym razem zachować się symetrycznie i zaproponować 9 tysięcy 500 zł, a nie 7 tysięcy 600 zł. Uzgodniono to także z panią księgową. Jesteśmy w stanie to znieść, tym bardziej że myślimy, iż ci senatorowie dokładnie proporcjonalnie, jak w poprzednich latach, będą tak samo korzystać z tego środka, czyli nie wyczerpywać go w stu procentach. W związku z tym nie ma problemu.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące kopert, to, tak jak mówię, właśnie się dowiedziałam, że Kancelaria Sejmu zaplanowała wzrost do dwóch tysięcy kopert. Tego w projekcie budżetu Kancelarii Sejmu wprost nie ma. Jest tylko kwota, w związku z tym trudno jest o tym mówić. Państwo doskonale wiedzą, że ustawa daje wam prawo, gwarancję bezpłatnego przesyłania korespondencji przy wykonywaniu mandatu, co nie oznacza, że jest to bezpłatne, bo Kancelaria Senatu podpisuje umowę z Pocztą Polską, dzisiaj monopolistą, i refunduje za każdą kopertę określoną kwotę pieniędzy. Jeśli chodzi o koperty, to bez uszczerbku dla wykonywania podstawowych i rozwiniętych zadań Kancelarii Senatu jesteśmy w stanie także podnieść limit kopert do dwóch tysięcy, co będzie dla nas oznaczało jedynie zmianę umowy z Pocztą Polską, rozumiem, że pan dyrektor będzie to negocjował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście jest tak, jak pan dyrektor mówi, nie ma takiej potrzeby, bo senatorowie nie wykorzystują tego limitu. Problem polega...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale na czym to polega w ogóle?)

Rozumiem, że chodzi o to, iż senatorowie mają możliwość zwiększyć to do dwóch tysięcy i wtedy prezydium nie będzie mogło podwyższać tego limitu. Jeżeli ktoś tego nie wykorzysta, no to nie będzie wykorzystane. Reasumując, w jednym i w drugim przypadku możemy zmienić akty legislacji wewnętrznej nie dofinansowując, czyli nie wnosząc poprawek do budżetu, ale przy przekazywaniu budżetu w układzie wykonawczym do Ministerstwa Finansów, po ustaleniu, podpisaniu budżetu przez pana prezydenta te zmiany będą uwzględnione, oczywiście w porozumieniu z prezydium. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Person.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, ja tylko jedno zdanie z podziękowaniem za tę nadzwyczajną troskę w imieniu własnym i tych szesnastu - aż szesnastu, nie przypuszczałem, że tyle jest tych osób. Mówiąc poważnie to była to świadoma decyzja, mówię teraz od siebie, zdając sobie sprawę z tego, że będzie to mandat poza miejscem zamieszkania. Już tak zupełnie poważnie: dobrze się stało, żeby nie rodziły się takie pokusy, jak w zeszłej kadencji. Pamiętamy w Sejmie gigantyczną awanturę z jednym z posłów, który zameldował się nie tam, gdzie trzeba. W najgorszym przypadku jakiś szezlong sobie w biurze wstawię i też przezimuję tę kadencję. Dziękuję bardzo raz jeszcze za tę troskę.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Dwie kwestie. Pierwsza dotyczy symetrii.

Podczas przyjazdu do Senatu na posiedzenia komisji albo na spotkania kilkakrotnie korzystałem z możliwości podwiezienia mnie przez samochód sejmowy. Okazuje się, że w czasie posiedzeń komisji, a także wizyt związanych z wypełnianiem mandatu, także w późnych godzinach wieczornych, posłowie mają możliwość skorzystania ze swojego transportu, w przeciwieństwie do nas, którzy po godzinie 16.00 musimy korzystać z taksówek. Teraz będzie to oczywiście wchodziło w nasz limit biurowy, ale mniejsza o to, zresztą ja nigdy nie rozliczałem tego i nie stanowiło to dla mnie problemu, ale skoro mówimy o przystawalności, o symetrii, to chciałbym wiedzieć, skąd tutaj jest ta różnica. Bo informowano nas, że jeśli chodzi o zatrudnienie kierowców, to ono jest mniej więcej proporcjonalne i w Senacie, i w Sejmie.

Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć - przepraszam panów senatorów -chodzi o wpłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czyli że niestety nie zatrudniamy u nas osób niepełnosprawnych zgodnie z wymaganym prawem wskaźnikiem. Trochę się nie dziwię, bo gdyby niepełnosprawny chciał skorzystać z naszych pomieszczeń, to musiałby wjeżdżać przez Sejm, ponieważ głównym wejściem naprawdę nie ma sposobu. Na dłuższą metę jest to nie do utrzymania.

Pani szefowa Kancelarii Sejmu, informowała, że - oczywiście proszę panią minister o dopilnowanie tego - że Sejm podjął współpracę z architektami, którzy mają przeprojektować budynki parlamentarne, w nadziei na jak najszybsze przystosowanie ich do ruchu osób niepełnosprawnych. Tych przystosowań w Senacie jest relatywnie więcej niż w Sejmie, ale właśnie wejście niestety nie jest.

Bardzo apeluję o współpracę między paniami i o to, żeby wszystkiego dopilnować, ponieważ pani minister nie mogła wyjść z tych określeń i mówiła tylko: budynki Sejmu, o budynku Sejmu, a ja się wcinałem z Senatem, żeby przypomnieć, że nasze budynki też jeszcze funkcjonują.

Proszę o wrażliwość w obu tych kwestiach i w kwestii dostosowania budynku do potrzeb osób niepełnosprawnych, zwłaszcza wejścia głównego i zatrudnienia większej liczby takich osób, aby dać dobry przykład innym. Bo jeżeli w sferze publicznej, w naczelnych organach państwa, nie spełnia się norm zatrudnienia do 6%, to czego wymagać od innych.

W tej sprawie moja komisja, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, także w odniesieniu do biur senatorów, będzie się zwracała z pewnymi propozycjami, aby w miarę możliwości rozsądnie, rzecz ujmując, we współpracy z PFRON, starać się i w naszych biurach udostępniać pomieszczenia dla osób niepełnosprawnych, ale to już jest inna kwestia.

Proszę, Pani Minister.

Panie Senatorze, chciałabym powiedzieć, że Sejm podejmuje działania w celu przygotowania dokumentacji, ale my taką dokumentację już mamy, zrobiliśmy w tym roku, a teraz będziemy przystępować do jej realizacji. Przypuszczam, że będziemy bardziej zaawansowani, chociaż głośno o tym nie mówimy, na pewno już dokumentację mamy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

Chciałabym też powiedzieć, że w ocenie - co jest też moim zdaniem ważne - parlamentarnego zespołu niepełnosprawnych Kancelaria Senatu w zakresie przygotowania, dostosowania i umożliwienia użytkowania toalet i wszystkiego, zebrała ostatnim razem zdecydowanie same pochwały i podziękowania. Robimy to za każdym razem, po prostu my to robimy.

Jeszcze jedno. Otóż naszą troską i jednym z najważniejszych elementów naszego działania, jaki będziemy realizować i finansować w tym roku, na co mamy już zapłaconą dokumentację projektową, mimo że nie mamy senatorów niepełnosprawnych, będzie to, że nasza sala senacka będzie przystosowana do tego, aby nawet niepełnosprawny mógł zabierać głos z mównicy. Ta inwestycja jest w planie, a w tej chwili już w realizacji. To jest jedno.

Jeśli chodzi o zatrudnienie osób niepełnosprawnych, chcę powiedzieć, że to nie jest tak, iż nie zatrudniamy osób niepełnosprawnych. Owszem, zatrudniamy, nie zawsze z tego korzystamy, bo osoby te niekoniecznie chcą pokazać swoją niepełnosprawność w stosunku do pracodawcy, to jest ich prawo.

Podjęliśmy działania, aby zatrudnić osoby niepełnosprawne, ostatnio daleko zaawansowane były prace z osobami niewidomymi w Biurze Polonijnym, niestety, same te osoby wycofały się mimo wszystkich udogodnień i przygotowania stanowiska pracy, które mogliśmy zaoferować. W żaden sposób nie dyskryminujemy osób niepełnosprawnych. Jeżeli kiedykolwiek pojawia się możliwość, staramy się stworzyć takie warunki w konkursie dostępności, żeby zatrudnienie osoby niepełnosprawnej nie stanowiło jakiegokolwiek problemu po stronie pracodawcy. Stan rzeczywisty jest, jaki jest. Problem oczywiście polega na tym, że mamy określone stanowiska pracy i nie na każdym z nich możemy zatrudnić osobę niepełnosprawną, ale w żaden sposób nie dyskryminujemy nikogo przy ogłaszaniu naboru do pracy. To jest problem niepełnosprawności.

Jeśli chodzi o samochody służbowe, to jest proszę państwa tak, że Kancelaria Senatu dysponuje szesnastoma samochodami służbowymi, zatrudnionych jest trzynastu kierowców, w tym jest trzech kierowców do wyłącznej dyspozycji marszałka i wicemarszałków Senatu. W poprzedniej kadencji było czterech kierowców wyłączonych z puli obsługujących. Możliwe, że złe doświadczenia pana senatora i - jak przypuszczam - wielu senatorów z poprzednich kadencji z samochodami służbowymi w Kancelarii Senatu wynikają z dwóch przyczyn.

Pierwsza przyczyna - tu nie będę tego porównywać do Kancelarii Sejmu, bo nie mam takich danych i nie będę ich wykorzystywać - dla której senatorowie w mniejszym stopniu rzeczywiście mogli korzystać z samochodów służbowych, polegała na tym, że jak powiedziałam, mieliśmy czterech wicemarszałków. Niestety, ze względu na sposób pracy, wykonywanie mandatu przez wicemarszałków, przez większość poprzedniej kadencji do obsługi dwóch wicemarszałków było przydzielonych dwóch kierowców, inaczej łamalibyśmy...

(Głos z sali: Czasem trzech.)

Czasami trzech, jak podpowiada pan dyrektor. Inaczej łamalibyśmy wszelkie normy kodeksu pracy. To jest jedna przyczyna.

Druga przyczyna, powodująca pewien dyskomfort w zakresie korzystania z samochodów służbowych, jest taka, że w zeszłym roku po audycie wykorzystania czasu pracy wprowadziliśmy zasady niełamania czasu pracy kierowców w sposób świadomy. Mogliśmy złamać i łamiemy w dalszym ciągu zasady kodeksu pracy, ja je łamię jako pracodawca, tylko i wyłącznie wtedy, kiedy wymaga tego praca Senatu, na co nie mamy wpływu, jeśli chodzi o sposób pracy, ilość pracy, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć aktywności Senatu i senatorów.

Dlatego, niestety, nasi kierowcy w sposób zaplanowany muszą pracować mniej w związku z obowiązującą zasadą. Nie wyobrażam sobie na razie innej zasady, dopóki jest tak, że samochody są własnością Kancelarii Senatu, za co odpowiadamy majątkiem. Tak jest we wszystkich urzędach, bo nie ma żadnego odstępstwa od tej zasady ze względu na własność majątkową, za którą się odpowiada. U nas, tak jak i w innych urzędach, pracuje tak naprawdę kierowca, a wraz z nim samochód, ponieważ jest to odpowiedzialność materialna, ale też sposób eksploatacji samochodu.

Wśród szesnastu samochodów mamy także samochody ośmioletnie. W tym roku dokupimy dwa samochody, ale ze względu na zgłaszane przez senatorów potrzeby nie będziemy się pozbywali dwóch najstarszych samochodów, chociaż jako praktycznie dziesięcioletnie, nie mają żadnej wartości rynkowej.

Dzisiaj w Kancelarii Senatu jest zatrudnionych trzynastu kierowców, ale ponieważ liczba samochodów jest większa, zatrudniamy od trzech do pięciu kierowców dodatkowo na umowy-zlecenia. W tym względzie to jest tak, że sobie zdaję sprawę z tego, iż jakiekolwiek roszczenie kierowcy, mającego umowę-zlecenie kolejny raz w sądzie pracy, oznaczałoby, że musiałabym z nim zawrzeć umowę o pracę, podejmuję ryzyko - bo najważniejsze jest zapewnienie obsługi - podejmuję to ryzyko, bo w zasadzie ci kierowcy prawie stale współpracują z nami, co państwo senatorowie, jeżdżąc, mogą zauważyć. Taki jest stan, jeśli chodzi o nasze samochody służbowe.

Jeśli chodzi, Panie Senatorze, o dyżury w dni, w których nie ma posiedzeń komisji, nie ma posiedzeń Senatu, samochody są do godziny 16.00. Jedynie dyspozytor pracuje do godziny 19.00... przepraszam, dyżury kierowców są do godziny 19.00, jedynie dyspozytor pracuje do godziny 16.00, ale nie zmienia to faktu, że te telefony - a numer jest ten sam - są odbierane bezpośrednio przez kierowców. No i w jakimś sensie oczekujemy, że senatorowie będą wcześniej zgłaszali zapotrzebowanie na samochód.

Przepraszam, że pani przerwę, w takim razie zostałem przez dyspozytorów wprowadzony w błąd, mnie wprost zakomunikowano, że nie ma możliwości skorzystania z samochodu po godzinie 16.00, a nie sądzę, bym był jedyny, który taką informację otrzymał.

Oczywiście sprawdzę to, Panie Senatorze, ale w materiałach, które na początku kadencji dostają senatorowie, nie przedstawialibyśmy państwu nieprawdziwych informacji. Jest tam wyraźnie napisane o dyżurach samochodów. Jeśli tak się stało, może to było przekłamanie polegające na tym, że do godziny 16.00 są zbierane zamówienia, ale też nie sądzę.

Często się też zdarza, że senatorowie nie mogą skorzystać z samochodów służbowych, ponieważ wcześniej zostały one zamówione przez innych senatorów. Ze względu na nasz tabor wszystkich senatorów traktujemy jednakowo, wszyscy senatorowie mają takie samo prawo do skorzystania, w miarę możliwości, z transportu. Nie wartościujemy ani konkretnej potrzeby, ani sposobu wykonywania mandatu, który z senatorów pierwszy zgłosi zapotrzebowanie na samochód, tak jest to realizowane. Tak wygląda odpowiedź na temat wykorzystania samochodów służbowych.

Od początku, kiedy zostałam szefem kancelarii, mimo że szefowi kancelarii we wszystkich parlamentach świata, europejskich i w Polsce, przysługuje do wyłącznej dyspozycji samochód z kierowcą, nie korzystam z tego samochodu, aby więcej senatorów mogło z tego skorzystać. Zgłaszam i korzystam z samochodu na takich samych prawach jak senator w wyjątkowych sytuacjach, kiedy jest jakaś delegacja oficjalna.

Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć, że podjęliśmy działania związane także z niemożliwością refundowania pieniędzy na korzystanie z taksówek w związku z wykonywaniem mandatów senatora w Sejmie i w Senacie. Wprawdzie podwyższono ryczałt na biura poselskie i senatorskie, dopisując tam, propozycję, aby w ramach tego ryczałtu rozliczać już dowolny transport samochodowy, nie tylko w Warszawie, ale także i poza Warszawą.

Chciałabym też powiedzieć, że podjęliśmy działania mające na celu zapewnienie większej możliwości korzystania przez senatorów z samochodów przy wykonywaniu mandatu senatorskiego w Warszawie.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że niedogodność korzystania z taksówek polega też na tym, że taksówka, jako samochód nieoznakowany, nie wszędzie może dojechać i wjechać. Są bardzo różne sytuacje, zdaję sobie sprawę z tego, że nie można podjechać poza szlaban, jadąc bezpośrednio na lotnisko, do ambasady, na spotkanie do ministerstwa, często te tereny są zagrodzone. Dlatego wychodząc naprzeciw naszemu obowiązkowi podejmujemy takie działania, aby zapewnić państwu jak najlepsze warunki wykonywania mandatu. Próbujemy znaleźć taką formę usługi w Warszawie, która gwarantowałaby państwu transport w związku z wykonywaniem mandatu, a znowu z drugiej strony, dawała państwu poczucie komfortu korzystania z samochodów służbowych Kancelarii Senatu. W tym budżecie jest zapisana kwota przewidująca zakup dwóch samochodów w tym roku, zresztą podjęliśmy już działanie na prośbę jednego z klubów, ale propozycja dotyczy obu klubów, a mamy dwa duże, liczące się kluby. Mając te samochody, bez zatrudnionych na etacie naszych kierowców, jesteśmy w stanie na zasadzie użyczenia przekazać po jednym samochodzie do obsługi czy przewodniczącemu, czy któremuś z senatorów, ale do obsługi klubu.

Takie czynimy starania, zdając sobie sprawę z tego, że problem samochodów służbowych jest w jakimś sensie bolesnym problemem, przynajmniej dla mnie. Chciałabym, żeby Kancelaria Senatu, obsługując wykonywanie państwa mandatu, czyniła jak najwięcej starań i cieszyła się dużym uznaniem. Rzeczywiście, samochody to jest ten newralgiczny punkt, ale też - proszę mi wierzyć - od 1989 r. nie zmieniła się liczba senatorów, a wzrost zatrudnienia w kancelarii na przestrzeni od 1989 r., kształtował się na różnym poziomie. Od 1990 r. - bo rok 1989 to pierwszy rok, rozbieg - różnica w zatrudnieniu pracowników to trzydzieści osób, więc to nie jest dużo, nawet, nie wiem, dwadzieścia osiem osób, taka jest skala, czyli to nie jest duży wzrost zatrudnienia. I nigdy, proszę państwa, nie było mniej ani więcej samochodów i kierowców niż teraz.

Zdaję sobie sprawę, że jeżeli porównalibyśmy, przy symetryczności świadczeń, liczbę samochodów służbowych na jednego posła i na jednego senatora, to u nas ułamkowo trochę więcej przypada na jednego senatora. Ale, jak państwo zdają sobie sprawę, mniejszemu jest trudniej zabezpieczyć świadczenia.

Moja osobista w jakimś sensie refleksja jest taka, że byłoby mi trudno uzasadnić zatrudnianie dodatkowych kierowców w Kancelarii Senatu, ponieważ przy obecnym zatrudnieniu kierowców byłoby więcej niż legislatorów. Dzisiaj liczba kierowców i legislatorów jest taka sama, przy czym dyrektora legislatorów liczę jako legislatora. Taka sama liczba legislatorów i kierowców jest w Sejmie. Bardzo bym chciała, wychodząc naprzeciw państwa oczekiwaniom i zapewniając wam jak najlepsze warunki wykonywania mandatu, nie zmieniać poziomu zatrudnienia kierowców i nie łamać kodeksu pracy w sposób świadomy w ten sposób, że sama łamałabym kodeks pracy, planując pracę z założenia w ten sposób.

Widzę olbrzymią troskę pani minister, żeby rozwiązać ten problem ku zadowoleniu wszystkich stron, myślę więc, że zależy pani na prawdziwej, pełnej informacji, co można zrobić, żeby to poprawić.

Moim zdaniem są pewne rezerwy, jeżeli chodzi o dyspozytornię. Nie chciałbym nikomu zaszkodzić, ale czasem mam wrażenie, że panie nie do końca są zorientowane, kiedy samochód jest w dyspozycji, forma przekazu jest taka, że może za pół godziny, może za dziesięć minut. Troszkę więcej życzliwości i myślę, że nie byłoby żadnych problemów. Przepraszam, że to mówię, ale wszyscy chcemy, żeby było lepiej.

Jest pewna sprawa, o której chciałabym powiedzieć, bo to ma wpływ na taki, a nie inny poziom pracy dyspozytora. Sami państwo wiedzą, że bardzo często zdarzają się takie sytuacje, iż samochód zgodnie z dyspozycją senatora czeka na niego i dlatego, choć to może nie było zaplanowane, dyspozytor informuje, że nie wiadomo, kiedy będzie samochód. Ale wychodzimy temu naprzeciw, idziemy z postępem i przy analizie rynku, którą dysponujemy, przymierzamy się bardzo mocno - już przymierzyliśmy się w poprzednim roku - a w roku 2008 jeszcze nie wszystkie nasze samochody, ale ich część będziemy wyposażali w system komunikacji i dyspozycji bezpośrednich, będziemy wiedzieli, w którym miejscu samochód jest, ile czasu stoi, od kiedy ma otwarte drzwi, kiedy ma zgaszony silnik, a dyspozytor będzie widział na mapie Warszawy, gdzie jest każdy samochód.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, mamy już analizę rynku. Oczywiście wymaga to z naszej strony odpowiedniego przygotowania i kierowców, i samochodów, ale przymierzamy się do tego, to nie jest nam obce.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Dziękuję bardzo, pytań nie ma.

Rozumiem, że rekomendujemy przyjęcie budżetu w wersji z załącznikami przedstawionymi do pisma z 20 grudnia Jeśli ktoś ma inne zdanie, to oczywiście głosowanie będzie za chwilę, jak będzie pan senator Romaszewski, bo prosił o zawiadomienie, kiedy będzie głosowanie. Ale rozumiem, że przychylamy się do wersji załącznika nr 2 i refundacji kosztów 9 tysięcy 500 zł, bo tylko to było wariantowe.

Przepraszam, nie mogę się równać z panami senatorami z większym stażem, ale czytając, nie miałem jeszcze takiej potrzeby, ale przyszłościowo, Pani Minister, patrząc na sumę1 tysiąc 500 zł za ewentualną opinię, powiedziałbym, że za taką sumę można ewentualnie rozmawiać z mecenasem nie najwyższych lotów. Niewiele zastanawiałem się nad sensownością, przepraszam...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Nikogo tutaj... Powiedziałbym, że poproszenie o opinię, a jeszcze tym bardziej o przygotowanie projektu ustawy za 1 tysiąc 500 zł, delikatnie mówiąc, jest pewne trudne.

Jeżeli można, uzupełniająco, Pani Minister.

Czy istnieje możliwość urealnienia tego w tych kategoriach, oczywiście poza tym, czym służy nam Senat, bo tutaj mamy całą pulę naszego biura. Jeżeli jednak istnieje konieczność zaczerpnięcia informacji z zewnątrz, to rzeczywiście ta kwota mogłaby być w jakimś sensie uznaniowo podwyższana, może to nie musi być z rozdzielnika?

Szanowni Państwo, chciałabym państwu uświadomić, że wzrost do 1 tysiąca 500 zł nastąpił dzięki naszym staraniom, bo do 2007 r. był to 1 tysiąc 50 zł, wzrost jest do 1 tysiąca 500 zł. Chcę też powiedzieć, że wykorzystanie przez senatorów tej kwoty jest na poziomie 10% w skali roku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uzupełniając, proszę państwa, chciałabym powiedzieć, że to jest dodatkowa kwota do wykorzystania przez państwa senatorów w skali roku tylko i wyłącznie na ten cel. Oprócz tego, jak państwo wiedzą, z ryczałtu na prowadzenie biur senatorskich mogą państwo wykorzystać na umowy-zlecenia i na umowy autorskie, umowy o dzieło i zamówić ekspertyzę do maksymalnej wysokości ryczałtu z całego roku, jeśli żadne inne pieniądze nie są wam potrzebne.

Chciałabym też jeszcze powiedzieć, iż mimo że w Sejmie i w Senacie taka sama kwota przypada na jednego senatora i posła, ta kwota jest inaczej dystrybuowana w Sejmie, inaczej w Senacie. U nas, proszę państwa, państwo mają rocznie tę kwotę do wykorzystania przez siebie, do rozliczenia jej, w ramach 1 tysiąca 500 zł, potrzebne jest tylko przedstawienie umowy, rozliczenie rachunku, umowy za ekspertyzę, czy inaczej umowy o dzieło.

W Sejmie natomiast posłowie fizycznie nie widzą tej kwoty i nie wykorzystują w ramach swoich biur senatorskich, osobiście czy pod innym nazwiskiem. Ona jest dystrybuowana w ten sposób, że idzie za posłem do klubu, który obsługuje posła, i jeśli klub liczy stu posłów, to ma dużą kwotę do wykorzystania. Z drugiej strony wpływ jednego posła na dystrybucje czy wskazanie ekspertyzy jest dużo mniejszy, jest to więc coś za coś.

Nie ukrywam, że przymierzamy się do tego, bo kancelaria chce przedstawić Prezydium Senatu, w związku z niewykorzystywaniem tej kwoty, odpowiednią zmianę legislacji wewnętrznej, bo dzisiaj to jest uchwała prezydium z 1996 r. Chcemy, żeby te pieniądze, będąc w budżecie, po pierwsze, były wykorzystywane w całości, ale z pełnym dostępem wszystkich możliwości, wszystkich senatorów, którzy chcą rzeczywiście z tego skorzystać. Jakimś elementem naszego myślenia, kierunkiem, który mogłabym państwu wskazać, jest to, że będziemy podejmowali próby namówienia komisji senackich, aby w większym stopniu korzystały ze stałych ekspertów i zespołów doradczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale w ten sposób, pieniądze, które nie są wykorzystywane, mogłyby być właśnie wykorzystywane w tym celu, oznaczałoby to rzeczywiste wykorzystanie tych pieniędzy. Ja nie mam nic przeciwko temu i powiem szczerze, że byłabym bardzo zadowolona, gdybyśmy w projekcie na przyszły, 2009 r., nad którym będziemy pracowali w lipcu, zaplanowali dla senatorów zdecydowanie większy wzrost na ekspertyzy. Tak naprawdę jest to najważniejszy element waszej pracy senatorskiej, ułatwiający wam podejmowanie decyzji, tylko jeszcze jedno: państwo muszą chcieć wykorzystywać te pieniądze, dając nam argument do ręki, że warto. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo się cieszę z tych ostatnich zdań, bo rzeczywiście wydaje się, jeżeli mówimy o przystawalności uregulowań sejmowych i senackich, to kwestia posiadania przez komisję, tak zwanych stałych ekspertów odróżnia nas, niestety, od komisji sejmowych.

Sam już rozmawiałem z panem marszałkiem i pytałem, jak to zrobić, bo chciałbym skorzystać z takiej możliwości. Okazało się, że w tej chwili nie bardzo jest taka szansa, dlatego bardzo zachęcam panią minister, myślę, że nasza komisja chyba chętnie to zaopiniuje. Bo tak: pieniądze, że tak powiem, wiszą, nie są wykorzystywane, a z kolei w komisjach chcielibyśmy mieć profesjonalnych doradców, ale tych nie kupimy pojedynczo za 1 tysiąc 500 zł.

W związku z tym, rzeczywiście lepiej byłoby dokonać zmiany w naszych uregulowaniach i mielibyśmy podobną sytuację, jak w Sejmie, a nie odmienną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Pani Minister, myślę, że dzisiaj, skoro mówimy o pieniądzach, jest też doskonały moment, przynajmniej ja za taki moment uważam to posiedzenie, aby na pani ręce złożyć podziękowania dla służb finansowych obsługujących nasze biura, dla wszystkich tych pań.

Chciałbym tu z tego miejsca, naprawdę podziękować za cierpliwość, życzliwość, rzetelność, jestem pod wielkim wrażeniem - same gratulacje, proszę to przyjąć, bo miałem pewne zastrzeżenia, ale w tym przypadku jestem pełen uznania. Dziękuję.

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Żeby nie było tak za słodko, dodam, że szkoda, że na Frascati teraz, ale trudno.)

(Senator Piotr Andrzejewski: No, utrudniony dostęp, w związku z tym nie niepokoimy niepotrzebnie.)

Ja też podziękuję Pani Minister, oczywiście prosimy o pozostanie, ponieważ mamy jeszcze do omówienia jeden punkt. Myślę, że tutaj przyda się nam doświadczenie pani minister i pana dyrektora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może w tej chwili zakończymy ten punkt porządku i przejdziemy do kolejnego punktu: rozpatrzenie projektu niezbędnych zmian... właściwie to też już omawialiśmy, zajęliśmy wstępne stanowisko. W związku z tym przechodzimy do punktu trzeciego: opinia komisji w przedmiocie nowelizacji rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 28 grudnia 2001 r. w sprawie trybu korzystania przez posłów i senatorów z bezpłatnych przejazdów i przelotów na terenie kraju.

Zainteresowałem się tym problemem z inicjatywy pana dyrektora, odbyliśmy kilka rozmów, konsultowałem również treść tego wystąpienia. Koledzy, członkowie komisji otrzymali projekt wystąpienia. Oczywiście popieram ten projekt wystąpienia naszej komisji do marszałka Senatu w takim kształcie i w takim brzmieniu.

Krótko mówiąc, musimy po prostu iść z duchem czasu. To jest jakby wychodzenie naprzeciw zmieniającej się pewnej rzeczywistość w Polsce. Przede wszystkim chodzi o problemy, powiedział bym, majątkowe, związane chociażby ze Skarbem Państwa, jeśli chodzi o na przykład LOT itd.

W związku z tym nasze propozycje zmierzają tutaj w trzech kierunkach. Po pierwsze, rzeczywiście wychodzą naprzeciw aktualnej sytuacji, po drugie, będą chyba iść w kierunku zaoszczędzenia środków, co też chyba nie będzie obojętne, ale przede wszystkim idą w kierunku ułatwienia naszej pracy. W sumie widzimy i jesteśmy pełni podziwu dla pani minister, dla pana dyrektora za działania idące cały czas w kierunku szukania możliwości polepszenia i ułatwienia nam pracy. Nawet zaskoczenie dzisiaj kolegi senatora Augustyna, a także nas, o inicjatywie w kierunku niepełnosprawnych, pomimo że u nas ich nie ma, a w Sejmie są, to jest znakomita inicjatywa, bo ona ma, powiedzmy sobie szczerze, w pewnym sensie wydźwięk propagandowy w znaczeniu pozytywnym.

Jeśli są jakieś pytania kolegów senatorów do pani minister czy do pana dyrektora, to bardzo proszę, bo ja miałem już możliwość rozmowy, w związku z tym dla mnie ta kwestia jest jasna.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzejewski.

Pani Minister, chciałbym prosić o porównanie dokładnie, jakie są różnice, bo ja dotąd, bardzo często przemieszczając się różnymi krajowymi środkami lokomocji, nie muszę wykupywać ani biletów, ani miejscówek, tylko po prostu mam swobodę funkcjonowania i siadam tam, gdzie jest wolne. Jeżeli teraz dalece przeregulujemy te kwestie, to każdy przewoźnik, uznający oczywiście te przepisy, może mi odpowiedzieć, że skoro na dwanaście godzin przed rozkładem albo do którejś godziny tego nie zarezerwowałem, to sprowadzam się do takiej samej roli jak każdy pasażer. Chodzi o to, żeby nam nic nie ująć, bo z tego wynika, że gwarantując niektóre rzeczy, ujmuje się nam, przeregulowując pewne kwestie a contrario, odbiera się argument, że mamy zagwarantowane te przejazdy na podstawie legitymacji senatorskiej, a wybieramy sobie miejsca tam, gdzie są one wolne.

Tutaj odwrotnie, nieposiadanie tej rezerwacji czy wykupu biletu sprowadza nas do roli człowieka bez biletu, który ma stać na korytarzu, a przynajmniej musi wykupić ten bilet na zasadzie człowieka, który go nie posiada. Zetknąłem się już dwa razy na prowincji, że: no dobrze, a gdzie bilet? Mówię: jako senator mam gwarantowany bezpłatny przejazd z mocy ustawy. No dobrze, to proszę wykupić i panu refundują. Mówię: wie pan, to niech się pan poinformuje u swoich szefów, jak to wygląda, bo pan nie jest zorientowany. A, nie. Mamy spór, proszę bardzo, niech pan zapisze mój dowód osobisty, legitymację senatorską i rozpocznie stosowne postępowanie, jak wobec człowieka, który jedzie bez biletu. Tak to załatwiłem i oczywiście nie miało to dalszego ciągu. Chodzi jednak o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żebym w tej chwili nie musiał pilnować dwunastu godzin. Jestem jedenaście godzin przedtem, a mówią mi, że w przypadku rezerwacji to najpóźniej do godziny 12.00, albo do 11.30, a ja jestem o 12.00.

Mówią: bardzo przepraszam, panu już jako senatorowi, nie służą żadne prawa w tej chwili. Jak zabezpieczyć się przed tym? Bo myślę, że lepsze jest czasem wrogiem dobrego, chciałbym więc się dowiedzieć, jakie to zmiany, jakie to są gwarancje, bo być może przeregulowujemy niektóre kwestie. Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W pełni zgadzam się z panem senatorem, chodzi o to, żeby było najprościej. Zarzuty pana senatora odnoszą się do tekstu rozporządzenia ministra infrastruktury, który obowiązuje od wielu lat i obowiązuje również dziś. Nasza inicjatywa zmierza tak naprawdę tylko do jednego celu: aby umożliwić korzystanie z przywileju darmowego przejazdu także z wykorzystaniem innych przewoźników.

Proszę państwa, mam w tej chwili przed sobą listę, którą uzyskałem w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, jest to lista przewoźników lotniczych, którzy mogą latać w Polsce. Jest tu trzech naszych przewoźników, Euro LOT, Jet Air i Central Wings, plus trzydziestu pięciu przewoźników z Unii Europejskiej, którzy mają prawo od jutra nawet, na podstawie posiadanych zezwoleń, na zasadzie kabotażu, wykonywać loty krajowe. Czyli tak naprawdę propozycja, którą pan przewodniczący był łaskaw przyjąć pod swoje skrzydło, jest propozycją, aby zachęcić ministra infrastruktury, by uwzględnił fakt, że rynek transportu publicznego w zakresie komunikacji między miastami: lądowej, autobusowej, kolejowej i lotniczej, spluralizował się w ciągu dziesięciu lat w olbrzymiej skali. Rozporządzenie zostało napisane wówczas, gdy państwo było właścicielem: PKP, przedsiębiorstwa państwowego, stu siedemdziesięciu czterech PKS państwowych i jednego państwowego LOT. Dziś jest inaczej i po prostu trzeba na to zareagować. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ponieważ nie ma sprzeczności, a już wiem, jaki jest cel tej regulacji szczegółowej, to prosił bym, aby uzupełnić ten projekt o przepis zbiorczy, który mówi: że w wypadku niezachowania tych terminów, posłowi, senatorowi służy zgodnie z ustawą prawo do bezpłatnych przejazdów, w miejscu, które aktualnie jest wolne. Przez to reguluje się umowy, to jest nasze, i pewnie ustawowe. Jeżeli jest prywatny przewoźnik, to trzeba zawrzeć z nim umowę, bezumownie tego zrobić nie będzie można, chyba że nie wejdzie to do kategorii aktu podwykonawczego, tylko do aktu ustawowego, który by zobowiązywał prywatnego przewoźnika, na przykład firmy PKS są wyeliminowane przez szereg firm, które na trzy minuty przed odjazdem autobusu podjeżdżają i zabierają im klientów, a PKS jest dla Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, do przestrzegania, jest to pole do popisu, ale to jest w praktyce często stosowane.

Z tymi przewoźnikami nie ma umowy i poseł, czy senator, musi tak jak każdy podróżny zapłacić za bilet. A w przypadku tych, jak tu mówimy, przewoźników lotniczych jest problem dopilnowania przez Sejm i Senat funkcjonowania stosownych umów, chociażby w ramach refundacji tego, co zostanie realnie wydatkowane. I we wszystkich tych umowach powinna być jednocześnie klauzula, skoro będziemy mieli nie jednego, nie dwóch, ale nieograniczoną liczbę przewoźników, a mamy ustawowo zagwarantowany bezpłatny przejazd, przelot czy przepływ, bo nie wiem, jak to będzie w przyszłości z żeglugą... (Wesołość na sali) Jak na razie nie ma, ale być może... Czy loty jakieś, nie wiem, kosmiczne to może jeszcze nie... (Wesołość na sali) To są oczywiście żarty.

W każdym razie chodzi o to, żeby w tym rozporządzeniu, skoro już występujemy z taką inicjatywą, zaproponować klauzulę, że w wypadku niedotrzymania warunków rezerwacji biletu, której trzeba dokonać dwa przed terminem wyjazdu, do dwunastu godzin, do godziny 11.30 itd., posłowie i senatorowie są uprawnieni do przelotu, przejazdu, czy przemieszczenia się w inny sposób, w ramach wolnych miejsc. Jeśli można byłoby to uzupełnić, to będę wtedy za. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jeszcze tytułem...)

Bardzo proszę, Pani Minister.

...uzupełnienia. To jest pierwszy krok, ale będzie to jeszcze oczywiście przedmiotem negocjacji. Będziemy robili wszystko, żeby to było jak najbardziej korzystne dla posłów i dla senatorów. To jest oczywiste.

Chciałabym państwu powiedzieć, że ta dzisiejsza inicjatywa pana dyrektora, w porozumieniu z panem przewodniczącym, jest tak naprawdę wierzchołkiem góry lodowej, początkiem dyskusji nad taką dystrybucją pieniędzy budżetowych na wykonywanie mandatu posła i senatora, która byłaby najbardziej sprawiedliwa, ale i uwzględniała wszystkie uwarunkowania wynikające z bardzo wielu aspektów: przymiotów osobistych senatorów, przymiotów miejsca zamieszkania, które rzutują na przykład na to, że... Zwróćcie państwo uwagę na to, że jest bardzo wielu posłów i senatorów, którzy dojeżdżają do Warszawy na posiedzenia komisji senackich i na posiedzenia Senatu, nie korzystając z samolotu, pociągu czy autobusu, ponieważ nie ma takiego dogodnego połączenia z ich miejscowościami. W jaki sposób rozliczają się ci senatorowie? Otóż zazwyczaj wykorzystują samochody prywatne, opłacając te podróże do limitu określonego w budżecie na prowadzenie biura. Są w o wiele gorszej sytuacji niż senator z Gdańska czy z Krakowa, który może latać samolotem, a te same pieniądze, w ramach tego limitu, wydać na jazdy lokalne w okręgu wyborczym. W związku z tym chcielibyśmy doprowadzić do tej sytuacji, wiedząc o tym, że ustawa o wykonywaniu mandatu była pisana w 1996 r., jak państwo pamiętacie, w zasadzie z założeniem przechodzenia posłów i senatorów na zawodowstwo... To jest pierwsza, najważniejsza, paląca przyczyna. To są te dokładnie... Mamy więcej niż jednego państwowego przewoźnika. Zmieniło się aż tak wiele, że powinniśmy to rozważyć i zacząć dyskusję - materiał będziemy sukcesywnie dla państwa przygotowywać - o tym, jak prawidłowo finansować z budżetu państwa wykonywanie mandatu. Już w tej chwili mamy bardzo dużo analiz, z których możemy skorzystać, bo są one bardzo szczegółowe, jak wygląda rzeczywista dystrybucja środków finansowych na wykonywanie mandatów w innych państwach, nie tylko europejskich. Przy czym my abstrahujemy w tej analizie, którą państwu przygotowujemy, od porównywania wysokości tych świadczeń. To państwo będziecie je porównywać, my te dane wam damy. Chcemy pokazać, że jest możliwość dystrybuowania pieniędzy na wykonywanie mandatu lepiej, ekonomiczniej i sprawiedliwiej, a jest to naprawdę paląca potrzeba, potrzeba chwili. To właśnie ten dokument, o którym mówimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, Panie Senatorze, że formalnie pan tej poprawki nie zgłasza?

Zgłaszam tę poprawkę, tylko wolałbym, żeby znalazło się to w tekście, żeby do rozporządzenia wpisać taką poprawkę. A poza tym dlaczego na dwa dni wcześniej? Możemy rezerwować dwa dni... W określaniu terminów możemy dać temu nie tak kazuistyczny wymiar, tylko bardziej elastyczny. Jeśli chodzi o posłów i senatorów, to czasem jest tak, że nie mamy czasu, jest posiedzenie czy głosowanie, a my nie zarezerwowaliśmy miejsca do godziny 11.30? I co w tej sytuacji? Zostajemy na lodzie? Albo jest pilne zwołanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W związku z tym trzeba to dostosować do rzeczywistych warunków pracy, odformalizować i dać przynajmniej tę klauzulę generalną, że w ramach wolnych miejsc, u każdego z przewoźników, korzystamy z priorytetu, z pierwszeństwa ich zajmowania...

Z tym, że jest to taki problem czysto kazuistyczny, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie. To jest zasada ogólna, taka klauzula...)

Ja też jestem za tym, tylko wydaje się, że w tej chwili precyzowanie pewnych poprawek...

(Senator Piotr Andrzejewski: Zasadę ogólną trzeba...)

Właśnie, nie ma takiej potrzeby, bo ten nasz apel ma charakter bardzo ogólny. Tak jak powiedzieli pani minister i pan dyrektor, jest to pierwszy krok w celu... Inicjujemy, przedstawiamy problem, który istnieje, i uważamy, że należy poszukiwać nowych rozwiązań. Taki jest sens, taka...

Taki kierunek tych rozwiązań wskazujemy. To ja jestem obiema rękoma za.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Ale jak znowu skierujemy to do urzędników w ministerstwie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, na razie do naszego prezydium.)

...to oni wymyślą dziesięć dodatkowych kazusów, bo oni od tego są, żeby wymyślać rzeczy potrzebne, ale i niepotrzebne. My, tu w Senacie, przez nasze Biuro Legislacyjne, musimy od razu lepiej zaprojektować takie rozporządzenie i zrobić nawet pracę za tych urzędników z ministerstwa. Oni ubiorą to jeszcze w taką ilość ornamentów prawnych i warunków, że jeszcze utrudnią nam życie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Będzie czas, tak jak pani minister mówiła, na negocjacje itd. To przecież...)

Myślę, że pan dyrektor mógłby - jest sprawny, pracował w Biurze Legislacyjnym, możemy mu śmiało zaufać - przedstawić nam stosowny projekt rozporządzenia uwzględniający to wszystko, o czym mówimy. Jest bardzo dobrym prawnikiem, dał się poznać na różnych stanowiskach jako osoba kompetentna.

Pani Minister, proszę bardzo.

Jeśli państwo przyjęlibyście taką zasadę: jednak pozostawienie ministrowi decydowania - to jest jego akt prawny - o korzystaniu z własnych służb i dopisanie do tej propozycji listu komisji do marszałka jako trzeciego postulatu, bo tak naprawdę są sformułowane dwa postulaty, postulatu dotyczącego uelastycznienia zasad rezerwacji. Po prostu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest oczywiście państwa postulat, jeśli minister marszałkowi odpowie, to będzie to cały czas, na bieżąco z państwem konsultowane. Wydaje mi się, że jest to najlepsze rozwiązanie. Panie Senatorze, przekonywałabym do tego dlatego, że państwo, na naszą prośbę, z naszej inicjatywy, występujecie jako komisja, ale dotyczy to posłów i senatorów. Mamy jeszcze sejmową komisję regulaminową. W związku z tym chciałabym, żeby nasze prace wskazywały cel, który chcemy osiągnąć. Niewątpliwie oprócz tych dwóch zakreślonych mamy też, zgodnie z propozycją pana senatora, uelastycznienie zasad rezerwacji w taki sposób, żeby były one jak najkorzystniejsze i dogodne dla posłów i senatorów, żeby ułatwiały im wykonywanie mandatu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że delegacja przewiduje, iż rozporządzenie ma być uzgodnione z prezydiami izb, a więc siłą rzeczy także z komisjami, zatem będzie okazja, żeby nad tekstem popracować. A po drugie, proszę państwa, przepraszam bardzo, że o tym powiem, bo to jest rzecz oczywista, ale wszystko kosztuje. Jeżeli zagwarantujemy to, że w każdym samolocie, który leci na linii krajowej, będą zarezerwowane dwa czy trzy dodatkowe miejsca dla senatorów, to będziemy musieli dodatkowo zapłacić. Ponieważ to jest nagrywane, ja nie powiem, jaka jest relacja pomiędzy ceną biletu, który się kupuje w chwili wejścia na lotnisko, gdy jest wolne miejsce na pokładzie, a ceną, jaką płaci kancelaria za przelot, za to, że można je zarezerwować z niewielkim wyprzedzeniem i że Eurolot te miejsca dla parlamentarzystów trzyma. Tak że wszystko ma swoją cenę i jeżeli zapadnie taka decyzja, że chcemy mieć jeszcze większe preferencje, to jest to możliwe, ale wówczas kontrahent w negocjacjach umowy zażąda za to więcej środków.

Proszę bardzo.

Jest to problem bardzo istotny, tutaj jest kilka problemów istotnych w dziedzinie systematyki prawa. Bo to nie jest tylko problem kontraktu i uprawnień. Skoro ustawa gwarantuje nam bezpłatne... Z Państwowymi Kolejami Linowymi na przykład Senat nie ma porozumienia, a mamy prawo ustawowe bezpłatnie wjechać na Kasprowy Wierch.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mamy, oczywiście, oczywiście. Bo mamy to ustawowo zagwarantowane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Więc rozporządzenie reguluje tylko jeden... Mało tego, na legitymację możesz wjechać bez kolejki, jeśli jest wolne miejsce oczywiście.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli jest wolne miejsce... Ale jedziesz priorytetowo, poza kolejką, wypróbowałem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: A dorożką góralską?)

Nie, dorożką nie. Na dorożki to już jest potrzebna umowa z Senatem, bo to prywatny przedsiębiorca, dorożka góralska... Chyba, że byłby to państwowy przewoźnik podporządkowany kolejom państwowym, temu przedsiębiorstwu. Polskie Koleje Państwowe dotąd były jednak całościowym, zmonopolizowanym podmiotem. Teraz się podzieliły na spółki. Jak w Cargo będę chciał bezpłatnie przewieźć rower, to mogą mnie zapytać, gdzie jest umowa z Senatem. Ja odpowiem, że mam prawo ustawowe. I jest to problem, bo ja ustawowo mam prawo skorzystać, jest to przewoźnik państwowy, oficjalny...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jako osoba...)

No nie, jako dodatek... Ja jako osoba i mój rower, który jest mi przynależny. To nie jest samoistne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prawda? No więc wiemy o tym. Rowerem na przykład dojeżdżał do Senatu, jak wiemy, wykonywał mandat za jego pomocą pan Onyszkiewicz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Można powiedzieć, że wykonywał mandat za pomocą roweru, i to bardzo intensywnie, na terenie całej Warszawy, łącznie z dojazdem do ministerstwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To ja też znam inne przypadki, ale nie będę państwu czasu zabierał, opowiem to kiedyś w formie anegdoty.

O co chodzi? Chodzi o to, żeby znalazła się tu jednak klauzula generalna, bo ta nadmierna kazuistyka a contrario - utrudnia nam życie zamiast ułatwiać. I chciałbym, jeżeli będziemy z tym się zwracać, żebyśmy się zwrócili z postulatem, że w ramach wolnych miejsc mamy pierwszeństwo ich zajmowania, niezależnie od tych rygorów czasowych... I w tym rozporządzeniu powinna być taka klauzula generalna, powinniśmy się o to zwrócić.

Druga sprawa. W drugiej czy w trzeciej kadencji było porozumienie z Sejmem, byłem nawet do tego delegowany, żeby komisje regulaminowe, jeśli dotyczy to zarówno Regulaminu Senatu, jak i Regulaminu Sejmu, uzgadniały swoje inicjatywy, zwłaszcza gdy wychodzą one na zewnątrz. W związku z tym proponowałbym, żeby upoważnić pana przewodniczącego naszej komisji, żeby porozumiał się z przewodniczącym komisji sejmowej, żeby przyjąć w tym zakresie wspólne stanowisko komisji regulaminowej Sejmu i Senatu...

(Głos z sali: Jest tutaj taka propozycja...)

...żeby to razem zrobić...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale proszę zauważyć, Panie Senatorze, że jest to tutaj nawet zanotowane.)

Tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak, że będzie porozumienie...)

W sprawie podróży?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie...)

To ja to pominąłem...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie... "Wystąpienie komisji do marszałka warto przekazać również do wiadomości przewodniczącemu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich".)

Czym innym jest przekazanie do wiadomości...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem. Panu chodzi o to, żeby uzgodnić...)

...a czym innym wystąpienie w porozumieniu. Ja myślę, że należy wystąpić w porozumieniu z przewodniczącym komisji sejmowej. My upoważnimy pana przewodniczącego do tego, żeby wystąpił w naszym imieniu i żeby wystąpił w porozumieniu z przewodniczącym komisji regulaminowej Sejmu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale Panie Senatorze...)

Swego czasu uzgadnialiśmy nawet, i była to dobra praktyka... To z naszej praktyki Zbyszku, mówię do Zbyszka Romaszewskiego, naszego aktualnego marszałka... Była taka praktyka, żeby przepływ legislacji między Sejmem i Senatem był uzgadniany przez dwie komisje regulaminowe na wspólnym posiedzeniu Sejmu i Senatu. I mieliśmy wtedy trzy czy cztery z panią wicemarszałek Sejmu z Gdańska...

(Głos z sali: Krzyżanowską.)

Słucham?

(Głos z sali: Krzyżanowską.)

Tak, z panią Krzyżanowską. Pamiętam, że wtedy miałem spotkanie i uzgadnialiśmy, że te zakresy regulaminowe będą wspólnie konsultowane, żeby była concordance, ta zgodność regulaminowa. Żeby nie było tak, że... Jak na razie to czasem zupełnie się rozmijamy: uprawnienia marszałka, kwestia kodeksu etyki, którą, przypomnę, komisja poprzedniej kadencji zleciła, a pan marszałek Zbigniew Romaszewski przyjął zdanie przygotowania projektu kodeksu etycznego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie... Chciałbym państwu też przypomnieć, że kwestie regulaminowe nie podlegają dyskontynuacji. Praca komisji tak, to jest racja. To, co dotyczy regulaminu... Regulamin nie może podlegać dyskontynuacji. Jeśli chodzi o zaczęte inicjatywy, to tu jest problem, czy tak, czy nie, ale wszystko, co dotyczy regulaminu, obowiązuje nadal.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Przewodniczący, ja...)

Konkludując: chciałbym upoważnić pana przewodniczącego, żeby wystąpił i żeby to nie było do wiadomości... Oni nam do wiadomości, my im do wiadomości... Chciałbym, żeby to było wspólne porozumienie. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja muszę powiedzieć, że od razu po wyborze spotkałem się z przewodniczącym komisji regulaminowej i ustaliliśmy zasady współpracy. I najlepszym dowodem było to, że zostałem zaproszony na posiedzenie komisji regulaminowej dotyczące omawiania tych poszczególnych elementów budżetu, którymi zajmuje się nasza siostrzana komisja. Tak że współpraca będzie. Wspólne wystąpienie wiązałoby się z odbyciem posiedzenia, podjęciem uchwał itd. To by nam się odwlekało. W tej chwili chodzi o to, żebyśmy my to zainicjowali, co nie oznacza, że nie będziemy dalej współpracować i dyskutować. Na razie zawiadamiamy. Jesteśmy oczywiście gotowi na posiedzenie, choć nie ma, formalnie rzecz biorąc - doskonale pan to wie - instytucji wspólnego posiedzenia. Możliwość zaproszenia istnieje, ale nie ma wspólnych posiedzeń komisji sejmowo-senackich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję za udzielenie głosu.

Jest to problem. Cieszę się, że jest na sali przewodniczący Komisji Ustawodawczej, dlatego że w tej chwili inicjujemy dosyć ważne i ciekawe kompetencje władzy ustawodawczej w stosunku do władzy wykonawczej. Jak dotąd mogliśmy inicjować w zasadzie ustawę i przy okazji inicjatyw ustawowych przyglądać się rozporządzeniom wykonawczym do ustawy. W tej chwili, nie podejmując inicjatywy ustawodawczej sensu stricte, ingerujemy w akty wykonawcze władzy ustawodawczej. Jest to bardzo ważny precedens, musimy być tego świadomi. Bo w związku z tym możemy, nie zmieniając ustawy, zarówno Sejm, jak i Senat... Myślę, że warto się też zastanowić nad tym pod tym kątem z komisjami ustawodawczymi...

Nie podoba nam się rozporządzenie wykonawcze, które przyjęliśmy, bo się... W zasadzie do każdej ustawy powinny być projekty rozporządzeń wykonawczych, a że tak nie jest, to jest błąd legislacji, ale tak w zasadzie powinno być. Tak więc ustawa jest, rozporządzenie jest i my nagle sięgamy do uprawnień podustawowych władzy ustawodawczej w ramach jej kompetencji ustawowych. Bardzo ciekawy precedens. Ja nie twierdzę, że tak być powinno, czy nie powinno, ale też prosiłbym, żeby... Można poznać opinię Komisji Ustawodawczej i poznać opinię Sejmu w tym zakresie, dlatego też wystąpienie wspólne - można ich informować o tym, można nie informować, niech się sami zorientują - miałoby znaczenie na przyszłość. I chciałbym na to zwrócić uwagę.

Zaraz udzielę głosu pani minister.

Ja chcę tylko podkreślić, że na razie to my występujemy z apelem do marszałka Senatu, czyli jeszcze nie wychodzimy z inicjatywą na zewnątrz.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Żeby nie powstało jakieś wrażenie na temat przepisów, czy tak jak pan senator przed chwilą powiedział, hierarchii aktów prawnych, chciałabym przypomnieć, że uprawnienie posła i senatora do bezpłatnego przejazdu środkami publicznego transportu jest zawarte w art. 43, a ustawodawca w ust. 2 wskazał organ właściwy do działania. Wskazał ministra właściwego do spraw transportu: po zasięgnięciu opinii prezydiów Sejmu i Senatu w drodze rozporządzenia określi tryb korzystania z tych bezpłatnych uprawnień do przejazdów. I my poprosiliśmy państwa, żebyście państwo zainicjowali, zwrócili się do marszałka Senatu z prośbą o wystąpienie do ministra infrastruktury z dwoma postulatami dotyczącymi rozporządzenia. Dlatego prosiliśmy - i protestowaliśmy w pewnym sensie, może także milcząco - żebyśmy nie pisali i nie wyręczali ministra, bo wtedy byśmy wkraczali w jego uprawnienia. Otóż my, jako najbardziej zainteresowani, korzystający z tego uprawnienia, postulujemy, żeby organ, który reprezentuje nas na zewnątrz, państwa na zewnątrz, czyli marszałek Senatu, zainicjował to i poprosił ministra o przyjrzenie się rynkowi i wykonaniu tego aktu wykonawczego do ustawy. I tylko w takim zakresie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wskazujemy mu palcem, co ma dokładnie zrobić...)

Wydaje nam się, że dobrze byłoby, gdybyśmy podjęli te prace i nie opóźniali ich, ale oczywiście skontaktowali się, wskazali i uzyskali porozumienie, zgodę. Nie sądzę, żeby posłowie mieli cokolwiek przeciwko temu. Myślę, że ich kancelaria jest po prostu większa, potrzebowałaby dużo więcej czasu, żeby coś uzgodnić i zrobić. Skorzystajmy więc już w tej chwili z tej inicjatywy i z tej możliwości działania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zamykam więc dyskusję.

Przystępujemy, w punkcie trzecim, do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wystąpienia naszej komisji do marszałka Senatu w takiej formie?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Za czy przeciw?)

Wstrzymał się od głosu, Panie Piotrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Za, a nawet przeciw.)

A teraz przystępujemy do głosowania nad poszczególnymi elementami ustawy budżetowej dzisiaj rozpatrywanymi.

Jest propozycja, zresztą nie było zgłoszonych poprawek... W związku z tym po kolei będziemy przegłosowywać poszczególne instytucje, jeśli chodzi o przyjęcie proponowanych projektów budżetowych bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania, jeśli chodzi o Kancelarię Prezydenta RP.

Kto jest za przyjęciem tej części bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

I analogicznie: Kancelaria Sejmu.

Kto jest za przyjęciem tej części bez poprawek? (7)

Wszyscy za. Dziękuję bardzo.

I kolejne głosowanie: nad budżetem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

I kolejne głosowanie: budżet Krajowego Biura Wyborczego.

Kto jest za przyjęciem tej części bez poprawek? (7)

Wszyscy za. Dziękuję.

I ostatnie głosowanie: Kancelaria Senatu z jednoczesnym przyjęciem...

(Głos z sali: Ale my jesteśmy...)

Aha, najpierw ogólne, a później te dodatkowe...

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem budżetu Kancelarii Senatu? (7)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Teraz przegłosujemy załączniki...

(Głos z sali: Jako opinię, bo...)

Jako opinię, oczywiście. Chciałbym przypomnieć, że na podstawie art. 73 regulaminu jesteśmy zobowiązani taką opinię przedłożyć Komisji Gospodarki Narodowej.

I ostatnie głosowanie, dotyczące przyjęcia załączników, wersji załącznika nr 2, a więc tych 9 tysięcy 500 zł.

Kto jest za przyjęciem tej wersji załącznika? (7)

(Senator Piotr Andrzejewski: To dotyczy...)

To dotyczy refundacji kosztów za hotele.

(Senator Piotr Andrzejewski: Refundacji kosztów za hotele...)

Z wyłączeniem tych szesnastu senatorów, tak jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do kwoty teoretycznej 9,5 tysiąca zł, tak?

Głosowanie się odbyło. Jednomyślnie za.

(Senator Piotr Andrzejewski: I my też pozytywnie?)

Oczywiście, oczywiście.

Ostatni punkt obrad: wolne wnioski.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Przepraszam, bo nie byłem obecny, a chciałbym prosić o wyjaśnienie, jak ta kwestia wygląda. Mianowicie budżet urzędu Rady Ministrów troszeczkę wzrósł, nawet nie troszeczkę. Ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Oszczędności...)

Oszczędności?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W UKIE, tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak. 8 milionów zł zostało zdjęte.)

Aha, dobrze, ale to powiedzcie mi panowie w takim wypadku, co urząd Rady Ministrów zrobi z UKIE, który do siebie włączył? Weźmie pieniądze z MSZ? Jak to będzie rozegrane?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, pan marszałek ma częściowo rację, bo wnioski kancelarii premiera idą w dwóch kierunkach w stosunku do pierwotnego projektu. Jest zmniejszenie budżetu o 8 milionów zł, ale w innych paragrafach jest zwiększenie o 3 miliony 900 tysięcy zł. W efekcie mamy oczywiście oszczędność, tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze. A co z tym urzędem?)

Muszę powiedzieć... Ja pytałem o inną część, związaną z budżetem zadaniowym, gdzie wydatki są w kancelarii premiera, a mówi się już o przesunięciu tego do Ministerstwa Finansów, to mi odpowiedziano, że na razie jest to w kancelarii premiera, a w ciągu roku może będzie przesunięcie. Rozumiem, że jeszcze chyba nie ma formalnej decyzji o włączeniu UKIE, więc pewnie oni mają samodzielny budżet, bo w budżecie kancelarii premiera tego nie widać. Muszę pana marszałka.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bo oni byli w MSZ, a teraz przechodzą...)

Nie, bo oni... A oni nie są w MSZ budżetowo?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Romaszewski: W MSZ byli.)

Ale muszę pana marszałka poinformować, że męczyłem o ośrodki rządowe.

I likwiduje się je, na przykład pojutrze "Gryfa" w Kołobrzegu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie można likwidować. Niczego się nie likwiduje, przesuwa się tylko pod inny podmiot.)

Nie, nie, likwiduje się. Kompletnie się likwiduje.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jak to wolno? Oddaje się. Fizycznie ośrodka się nie likwiduje.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, prawnie się nie likwiduje...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A czy jest ktoś odważny, kto przewałkuje obronę narodową i MSWiA w sprawie ośrodków?)

(Głos z sali: Liczymy na pana marszałka.)

(Głos z sali: Nie ta komisja.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ta komisja.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cóż, skoro nie ma...

W ramach wolnych wniosków głos chce jeszcze zabrać pan senator Cichoń.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja się zastanawiam nad jednym: czy ktoś kiedyś analizował, czy nie byłoby bardziej ekonomiczne rozwiązać sprawę transportu w ten sposób, żeby stopniowo odchodzić od własnej bazy samochodowej i kierowców na rzecz przejazdów taksówkami? W tej chwili sytuacja na rynku wygląda tak, że to taksówkarze czekają na klientów, nie ma tego wyścigu klientów do taksówek, jak to dawniej było, kiedy występowały te pierwotne regulacje. To jest jedna sprawa.

I druga kwestia, w nawiązaniu do tego, co mówił pan senator Andrzejewski. Proszę państwa, my, jako senatorzy, moglibyśmy też dawać wzór proekologicznych zachowań. I w związku z tym ja bym postulował, żeby zainstalować przed budynkiem Senatu stojaki na rowery. Ja chętnie z mojego mieszkania będę sobie podjeżdżał na rowerze.

(Głos z sali: Już są.)

Są? To się wycofuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Są od dawna.

Proszę państwa, zwracam się do panów senatorów, chciałbym poinformować, że na jutrzejszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zreferuję, czyli przedstawię tę opinię. Ja na jutro zostaję, w związku z tym już nie będę fatygował innych kolegów. I w imieniu komisji tę opinię co do przyjęcia poszczególnych budżetów bez poprawek przedstawię.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.