Zapis stenograficzny (3) z 3. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 9 listopada 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 1. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Witam państwa senatorów na trzecim już posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Jest to, jak wiemy, pierwsza komisja, która powstała i w tej chwili intensywnie pracuje. Witam serdecznie przedstawicieli Biura Legislacyjnego, witam pana dyrektora i panów legislatorów. Bardzo serdecznie witam.

Chciałbym przejść do omawiania kwestii merytorycznych, czyli tego, co zlecił nam Senat, a mianowicie analizy poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania w dniu dzisiejszym. Zanim jednak przejdziemy do omawiania zestawienia wniosków do projektu uchwały, chciałbym wrócić do kwestii wiceprzewodniczących. Można powiedzieć, że mamy przydział czy przewiduje się dwóch wiceprzewodniczących. Dobrze by było, skoro komisja już działa, ażeby ci wiceprzewodniczący zostali wybrani. Sądzę, że zastosujemy dobre zwyczaje, jakie panowały do tej pory, aby w tej sytuacji jeden wiceprzewodniczący był z Prawa i Sprawiedliwości, a drugi z Platformy Obywatelskiej. Bardzo bym prosił o zgłoszenie kandydatów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, słucham?

(Głos z sali: To są głosowania tajne. Nie jesteśmy przygotowani, nie mamy kart, w ogóle nie wiedzieliśmy, że znajdzie się to w porządku obrad, dlatego...)

Aha, rozumiem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mam propozycję.)

Tak, bardzo proszę, senator Augustyn.

Mam propozycję. My dzisiaj będziemy się jeszcze raz spotykali, wobec tego może zasygnalizujmy sekretariatowi...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Aha, traktujemy to jako sygnalizację.)

Tak, sygnalizujemy sekretariatowi komisji, żeby przygotował...

(Głos z sali: Karty do głosowania.)

...i w porządku następnego posiedzenia komisji...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Aby także zgłosić kandydatów.)

Właśnie. Być może tak, ale nie wiem, czy tu panowie jesteście przygotowani do zgłoszenia. Jeszcze nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiemy. Rozumiemy.)

W takim razie prosimy przekazać informację, że oczekujemy...

Zatem nie będziemy dokonywać wyborów na tym posiedzeniu, bo nie chcemy w tej chwili przedłużać i czekać na przygotowanie kart, skoro nie są one jeszcze przygotowane.

Proszę panów, w takim razie przejdziemy do zestawienia wniosków. Proponuję, żebyśmy omawiali je po kolei, tak jak ułożone są one w zestawieniu... albo może, przepraszam, zaproponuję inną formułę. Proponuję przyjąć teraz niejako luźną formułę. Gdyby były jakieś uwagi, bo może być tak, że pewne punkty będą zupełnie bezsporne i nie ma potrzeby dwa razy ich omawiać, tym bardziej że podczas głosowania zatrzymamy się przy każdej poprawce, to poprosiłbym o nie teraz. Udzieliłbym w tej chwili głosu kolegom senatorom, żeby się wypowiedzieli w odniesieniu do poprawek.

Bardzo proszę.

Najbardziej interesujące byłoby spojrzenie - ja nie wiem, czy państwo macie statystyki z posiedzeń komisji - na wielkość obciążenia poszczególnych komisji, byłby to zasadniczy argument. Dobrze byłoby znać te statystyki, ale nie wiem, czy my je mamy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale w jakim sensie?)

Chodzi po prostu o to, ile posiedzeń odbyły komisje, bo przecież były komisje, które odbywały po dwieście kilkadziesiąt czy po sto osiemdziesiąt posiedzeń, a były komisje, które odbyły ich trzydzieści. Tu jest takie kolosalne zróżnicowanie.

Otwieram dyskusję na temat zgłoszonych poprawek. Jesteśmy przy tym temacie.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Szaleniec.

Pojawiły się tu poprawki, które wymagałyby pewnego głębszego uzasadnienia. Nie pojawiło się takie uzasadnienie podczas posiedzenia Senatu. Wymaga tego chociażby poprawka pierwsza, dotycząca zmiany nazwy komisji, chodzi o Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Może ktoś z panów coś wie na ten temat.

(Głos z sali: A wnioskodawcy...)

Wiem, że powstanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej zakłada niejako zupełną zmianę podstaw funkcjonowania tej komisji.

(Głos z sali: To jest połączenie...)

Komisja Spraw Unii Europejskiej to była komisja, która zajmowała się stricte dostosowaniem prawa polskiego do prawa europejskiego. Tymczasem tu następuje poszerzenie zakresu o jeszcze inne sprawy. Prosiłbym kogoś o kilka zdań uzasadnienia, kogoś, kto być może coś więcej wie na ten temat.

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

(Głos z sali: Przecież to było zgłaszane...)

Akurat nie ma wśród nas wnioskodawców tego projektu.

(Głos z sali: To było poruszane podczas posiedzenia.)

Oczywiście.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak że to przyjmujemy.

(Senator Józef Bergier: Prosiłbym o głos.)

Pan senator Bergier, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zaproponować procedowanie nad poprawkami. Mamy przed sobą zestawienie wniosków, więc można by je kolejno odczytywać. Jeżeli byłyby pytania lub wywiązałaby się dyskusja, to wysłuchalibyśmy tego, po czym nad każdym wnioskiem moglibyśmy kolejno głosować. Koledzy oczekują na sprawne wykonanie przez nas pracy, sprawne to nie znaczy szybkie, ale sądzę, że taka formuła byłaby bardzo precyzyjna. Dziękuję.

Czy przyjmujemy taką formułę?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Przewodniczący, mogę jeszcze raz?)

Bardzo proszę.

Wobec tego, jeżeli jest to połączenie tych dwóch komisji, widocznie przegapiłem ten moment, to uważam ten pomysł za bardzo niedobry. Przez jakiś czas pracowałem w Komisji Spraw Unii Europejskiej i wiem, że ta komisja należy do komisji najbardziej obłożonych. Przecież to pytanie stąd wynikało.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, to prawda.)

Jest to komisja, która wymaga dodatkowych prac, wręcz jest dodatkowo dofinansowana, jeżeli chodzi o udział w pracach tej komisji. Zatem dorzucanie jeszcze spraw zagranicznych wydaje mi się poszerzeniem zakresu jej działań do rozmiarów, z którymi komisja sobie nie poradzi. Więc ja od razu mówię, że jestem absolutnie przeciwny takiemu wnioskowi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można?)

Tak, proszę.

Ja może przytoczę argument za. Z kolei Komisja Spraw Zagranicznych jest to komisja, która prawie w ogóle nie miała obciążenia. Pojawiały się jakieś konwencje, bo ja wiem, ile ich przyjęliśmy przez ten czas, chyba kilkanaście. W tej sytuacji istnienie tej komisji jako komisji odrębnej wydaje się niecelowe. Wobec tego za tym rozwiązaniem przemawiałoby to, że istnieje komisja, która posiada pewne przygotowanie w problemach zagranicznych. Jeżeli zatem trafia się jakaś konwencja międzynarodowa, którą trzeba ratyfikować, co zresztą na ogół jest bardzo proste, bo to są ustawy ratyfikacyjne, to w tym momencie ta komisja mogłaby to stosunkowo łatwo zrobić. Chodzi o to, że ta komisja jest po prostu prawie nieobciążona.

Proszę bardzo, pan senator.

Ja tylko gwoli informacji chciałbym powiedzieć, że w okresie przygotowawczym do wejścia do Unii Europejskiej ta komisja pracowała pod kierownictwem pana profesora Bartoszewskiego i miała duży zakres spraw, pracowała najbardziej efektywnie. Oczywiście pan Wittbrodt...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To oczywiście zależy, ale rzeczywiście wtedy była ona obciążona. Taką chyba najbardziej obciążoną komisją w poprzedniej kadencji była komisja pana profesora, rektora Wittbrodta, a Komisja Spraw Zagranicznych w Senacie tak naprawdę była to troszkę marginalna komisja, ale nie musi ona taka być.

Chciałbym państwu powiedzieć jeszcze o czymś, co jest dosyć istotne. Przecież w Sejmie widzimy przełożenie na wszystkie działy administracji rządowej, natomiast takie przełożenie w Senacie dotyczy głównie dziedziny legislacyjnej. Jeżeli chodzi o Senat, to tu nie ma bezpośredniego przełożenia na zadania władzy wykonawczej, tylko na system prawa. Dlatego tak ważne jest, żeby to, co dotyczy spraw zagranicznych... A wydaje mi się, że to jest kwestia merytoryczna, a nie tylko taka argumentacja. Ponieważ w źródłach prawa jest jednak priorytet prawa międzynarodowego i to, co wynika z prawodawstwa Unii Europejskiej, praktycznie jest powiązane z tym, co jest dla systemu prawnego wiążące, proprio vigore wiążące, niezależnie od tego, jak dalece będziemy to inkorporować do prawa wewnętrznego - oczywiście zależy to od rangi tych aktów prawnych, jest problem, czy poszczególne dyrektywy muszą być inkorporowane - to na pewno prawo pierwotne Unii ma przełożenie na legislację w zakresie kompetencji Komisji Spraw Zagranicznych. To tylko tyle. Zatem byłby to powrót, to nie jest coś nowego, jest to powrót do fazy wyjściowej. Jeśli chodzi o problem obłożenia pracą, to tak, to jest problem, to trzeba ocenić. Tylko tyle gwoli informacji.

Proszę panów...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy głosować, wszystko jest już jasne.)

...jeszcze uwaga wstępna dotycząca wyboru wiceprzewodniczącego czy wiceprzewodniczących. Pragnę przypomnieć brzmienie art. 58 ust. 3: "Komisja wybiera ze swego składu zastępcę przewodniczącego. Za zgodą Prezydium Senatu komisja może wybrać ze swego składu więcej niż jednego zastępcę przewodniczącego". Prezydium nie wydało jeszcze takiej zgody, zatem kwestia wyboru wiceprzewodniczącego czy wiceprzewodniczących musi zaczekać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przewodniczący dobrze się czuje, wobec tego nie ma...)

(Głos z sali: Jest w dobrej formie.) (Wesołość na sali)

To taka uwaga, ale to nie oznacza, że kandydatów nie można już sobie, tak to nazwę, upatrzyć.

Rozpoczęliśmy dyskusję dotyczącą pktu 1. Pan senator Szaleniec wypowiedział się już negatywnie co do połączenia Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Unii Europejskiej, czyli poprawki senatora Koguta.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi w tym zakresie? Nie ma.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi?

Jeśli nie ma, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: Wszystkich trzech.)

Trzech pierwszych, tak, pierwszej, jedenastej... Proszę zobaczyć.

(Głos z sali: I dwudziestej trzeciej.)

Tak, pierwszej, jedenastej i dwudziestej trzeciej. To są poprawki pana senatora Koguta dotyczące połączenia Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciwny? (5)

Nikt nie wstrzymał się od głosu, wszyscy głosowali.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego zgłaszam wniosek mniejszości, to jest samoistne.

Dobrze.

W pkcie 2 są poprawki druga, trzynasta i czternasta. Chodzi o wyodrębnienie z Komisji Gospodarki Narodowej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury, czyli powołanie dwóch komisji zamiast dotychczasowej jednej.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Chciałbym po prostu zauważyć, że w poprzedniej kadencji ja chyba dwukrotnie czy trzykrotnie podnosiłem tę sprawę. Jest to komisja obciążona w sposób niewyobrażalny. Wpływa tam naprawdę wiele ustaw, odbyło się bardzo dużo posiedzeń, nie wiem, chyba sto kilkadziesiąt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Z tego powodu rzeczywiście głębokie rozpoznanie tych spraw jest po prostu niezwykle utrudnione. To widać. Zresztą wcześniej zawsze tak było, że jedna komisja zajmowała się budżetem, finansami i problemami Skarbu Państwa, a druga miała w swoim zakresie problemy gospodarcze. Tego rodzaju podział wydaje się sensowny.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Rzeczywiście pamiętam te wypowiedzi pana senatora, ja też się z tym zgadzałem, ale postanowiono inaczej. Zgłaszaliśmy tę sprawę - informuję kolegów senatorów - również na posiedzeniu naszego klubu, ale doszliśmy do wniosku, i ja się z tym zgadzam, że trzeba tę sprawę rozważyć kompleksowo, ponieważ za kilka tygodni staniemy najprawdopodobniej przez problemem wydzielenia komisji do spraw Euro 2012 i wiadomo, że w zakresie jej pracy znajdą się głównie ustawy infrastrukturalne. Wobec tego chciałbym - nie ma, niestety, wnioskodawcy, bo do niego bym to skierował - żebyśmy może chwilę z tym zaczekali. Dzisiaj spróbujmy uformować nasze komisje senackie, a za dwa, trzy tygodnie, takie mamy zapewnienia, i tak będziemy wracali do kwestii infrastruktury związanej z Euro 2012 i wtedy łatwiej nam będzie precyzyjnie rozdzielić bez wątpienia zbyt liczne sprawy, którymi zajmuje się ogromna komisja gospodarki. Trzeba to zrobić szybko, dlatego że zbliża się chociażby procedowanie nad budżetem i jeżeli dojdą jeszcze jakieś ważne ustawy, dotyczące na przykład przedsiębiorstw, to tej komisji bardzo trudno będzie to wszystko udźwignąć.

Tak że widzimy problem, ale proponujemy odłożenie tej kwestii na nie dłużej, tak nas zapewniano, niż trzy tygodnie, czyli tak naprawdę być może do następnego posiedzenia Senatu. Wtedy wrócilibyśmy do sprawy i prawdopodobnie podzielilibyśmy tę komisję. Ażeby jednak było wiadomo, jak to zrobić, to chcielibyśmy to połączyć z rozstrzygnięciami dotyczącymi komisji, która będzie rozpatrywała liczne kwestie gospodarcze i dotyczące infrastruktury, związane z Euro 2012. Dlatego wnioskuję, abyśmy dzisiaj odrzucili tę poprawkę, ale zapamiętali, zaznaczyli to również w protokole, że argumentacja jest warta rozważenia i że sprawa zostanie wkrótce podjęta.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne głosy? Nie widzę.

Jeśli Biuro Legislacyjne będzie miało jakieś wątpliwości, to proszę o ich sygnalizowanie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami drugą, trzynastą i czternastą.

Kto jest za przyjęciem poprawek drugiej, trzynastej i czternastej? (3)

Kto jest przeciw? (6)

Pan senator Trzciński będzie uprzejmy podpisać.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości. Dziękuję.

Kolejne poprawki senatora Koguta, poprawki trzecia i piętnasta, dotyczą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dotyczą one utrzymania jako powołanej, choć jeszcze nie zaczęła ona funkcjonować, komisji kultury i sportu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz, bo nie rozumiem. Co z tą kulturą? Nie, sprawa kultury jest zupełnie inaczej rozwiązana.)

(Głos z sali: Kultury fizycznej...)

(Głos z sali: Nie, nauki, edukacji...)

Nauki, edukacji i sportu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nauki, edukacji i sportu. Gdzie to jest?)

(Głos z sali: Wcześniej. Rozpatrujemy trzecią...)

Chodzi o wyodrębnienie sportu.

(Głos z sali: Tak.)

Krótko mówiąc chodzi o wydzielenie sportu, którym miałaby się zająć odrębna komisja.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, proszę o wyjaśnienie, bo ja tego nie zrozumiałem.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja też bym prosił o wyjaśnienie, bo te literki nie bardzo przekładają się na wiedzę.)

Tak jest.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja wolę tę metodę legislacyjną, w której nadaje się brzmienie, a nie numerek do numerka pozbawiony numerka z wyjątkiem numerka.)

(Głos z sali: Nie wiadomo, o co chodzi.)

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Jeżeli można, już wyjaśniam. W tej poprawce chodzi o to, aby utrzymać Komisję Kultury Fizycznej i Sportu, ponieważ komisja w swojej pierwszej decyzji, która jest zawarta w sprawozdaniu, postanowiła zlikwidować Komisję Kultury Fizycznej i Sportu i włączyć sprawy sportu do Komisji Nauki i Edukacji.

Tutaj jest propozycja, żeby Komisja Kultury Fizycznej i Sportu pozostała w Regulaminie Senatu, tak jak jest to obecnie.

(Głos z sali: Żeby była wydzielona.)

Tak, żeby była wydzielona. Jeżeli zaś chodzi o jej przedmiotowy zakres działania, to w poprawce piętnastej, państwo to zobaczycie, dodane są sprawy dotyczące przygotowania finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012. Dziękuję.

Tak jest.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Dla mnie nadal jest to niejasne. Czytam zestawienie wniosków i projekt z druku nr 6S, i wygląda to tak. Jest tu skreślenie lit. a, czyli uchyla się pkt 1a, ale w lit. b jest napisane, że pkty 2 i 3 otrzymują brzmienie: Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Nauki, Edukacji i Sportu. Tymczasem zdanie wstępne, tylko zdanie wstępne, otrzymuje brzmienie, w pkcie 2 utrzymane jest brzmienie: Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Nauki, Edukacji i Sportu. Z tego, co rozumiem, to pozostaje, tak? Chciałbym wiedzieć, jaka jest ostateczna treść zawarta w regulaminie.

Do tego jeszcze skreśla się pkt 3, czyli skreśla się "naukę, edukację i sport". To jest contradictio in adiecto. Dotychczasowy pkt 2 otrzymuje brzmienie. Jaki punkt? A skreśla się pkt 3. Jak w związku z tym będzie brzmiał przepis regulaminu? Prosiłbym in extenso odczytać wynik finalny, a nie tylko inicjację numeryczną.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Wynik finalny...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wnioskodawca jest.)

(Głos z sali: Tak, jest.)

Wynik finalny będzie następujący. W wyniku przyjęcia poprawek senatora Koguta będą istniały dwie odrębne komisje: Komisja Nauki i Edukacji oraz Komisja Kultury Fizycznej i Sportu. Dziękuję.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A w przypadku odrzucenia?)

W przypadku odrzucenia...

To jest efekt, a ja bym chciał poznać brzmienie tekstu regulaminu, chciałbym wiedzieć, w którym to miejscu, co to będzie i jak to będzie brzmiało.

To jest tak jak teraz, Panie Senatorze.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak jak teraz.)

Tak jak teraz, czyli restitutio in integrum ante, tak to rozumiem. Tak możemy to określić?

(Głos z sali: Tak.)

Gdyby były wątpliwości, to dobrze by było, żebyśmy później dokonali wykładni, gdyby coś z tymi numerkami nie tak...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Ale wszystko jest w porządku.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek trzeciej i piętnastej, pana senatora Koguta? (3)

Kto jest przeciwko? (6)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tradycyjnie zgłaszam wniosek mniejszości.)

Dobrze, tradycyjnie wniosek mniejszości.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu.

Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie.

(Głos z sali: To jest to samo.)

Właśnie.

(Głos z sali: Jaka jest różnica?)

Mogę, tak? Dziękuję.

Poprawki czwarta i szesnasta prowadzą do połączenia Komisji Kultury i Środków Przekazu z Komisją Nauki i Edukacji.

Są to poprawki, tak jak słyszeliśmy, które łączą Komisję Kultury i Środków Przekazu z Komisją Nauki i Edukacji.

Proszę bardzo, pan senator Bergier.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W związku z tym, że ta poprawka zaskakuje chyba nas wszystkich, ja chciałbym się zwrócić do pana przewodniczącego, aby wnioskodawca był uprzejmy nam ją wyjaśnić.

(Głos z sali: Żeby powiedział, o co mu chodzi.)

Jak to o co chodzi? Przecież pan wie, Panie Senatorze, przecież pan rozumie, o co chodzi. Jeżeli proponowało się wydzielenie, to ja proponuję połączenie komisji. Chodzi o liczbę komisji. Proponuję połączenie komisji zajmujących się kulturą, nauką i edukacją w jedną komisję. Przecież obracamy się w ramach czternastu komisji, ja nie chcę proponować utworzenia żadnej piętnastej czy szesnastej. Ja proponuję rozsądne rozwiązania, a nie tworzenie komisji pod stołki dla niektórych nieprzygotowanych gości. To jest normalna sprawa, z tego to wynika. Z czego to wynika? Właśnie z tego. Gdyby było tak, jak pan proponował... To pan krzyczał o tanim państwie. W związku z tym ja nie proponuję utworzenia piętnastej, szesnastej komisji, ino pozostanie przy czternastu komisjach, czyli likwidację jednej z nich.

Z tych samych powodów przy pierwszym wariancie proponowałem połączenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Unii Europejskiej, ale już do tego nie wracam, bo państwo to odrzuciliście. Po prostu uważałem, że te komisje są bardzo, bardzo podobne, jeśli chodzi o tematykę.

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Bergier.

Ja dla dobrej atmosfery obrad rezygnuję z zadawania kolejnych pytań, chociaż nic nie zrozumiałem z tej wypowiedzi.

Nie, jeśli można wyjaśnić wszystkim kolegom, to sprawa jest w moim przekonaniu jasna. Panu senatorowi chodzi o to, żeby połączyć naukę i edukację z kulturą, skoro sport ma być wydzielony z edukacji. O to chodzi panu senatorowi.

(Senator Stanisław Kogut: Chodzi o to, żeby było czternaście komisji.)

Tak jest, tak.

Pan senator Zbigniew Szaleniec.

Również nie chciałbym zaostrzać, psuć w jakiś sposób atmosfery dyskusji, bo każdy ma prawo mieć inny pomysł. Ja rozumiem to, że pan senator Kogut chce wszystko zmieścić w ramach czternastu komisji. Przepraszam, że tak powiem, ale żeby coś zrobić, to musi to wynikać z jakiejś logiki. Wie pan, ja tego nie rozumiem, chociaż jestem sportowcem i pewno z niejednym pomysłem na komisję sportu bym się zgodził, gdybyśmy nie chcieli tego poszerzać. Jednak połączenie tak potężnego działu, jakim jest nauka i edukacja, z równie potężnym, jakim jest kultura - mówiliśmy o tym, dzisiaj całą debatę poświęciliśmy kulturze - w jedną całość i wydzielenie sportu, który jednak, jeżeli chodzi o prawo, o legislację, ma mniejsze znaczenie, wydaje mi się całkowicie nierozsądne. Jestem totalnie przeciwny takiemu połączeniu, co nie znaczy, że jestem przeciwny z punktu widzenia sportu, to od razu zaznaczam, bo jestem bardzo wielkim sympatykiem sportu.

Proszę, jeszcze pan wnioskodawca i kończymy dyskusję.

Panowie, zanim panowie senatorowie podejmiecie dyskusję, proponuję, abyście prześledzili wszystkie komisje, które pracowały w ciągu sześciu kadencji. Naprawdę, prześledźcie to. Wtedy będziemy mogli podjąć dyskusję. Taka komisja istniała w czasie czterech kadencji Senatu, a myśmy to, z bólem serca o tym mówię, rozbili, myśmy to rozbili. Faktycznie ja nie składałem innych wniosków, ale weźmy pod uwagę to, co przedstawiałem, Drodzy Państwo, na poprzednim posiedzeniu komisji. Była już komisja zdrowia i rodziny, tu też były ograniczenia, była, o ile dobrze pamiętam, komisja rolnictwa i rozwoju wsi, było tam też środowisko. Ja naprawdę chciałem zmieścić zakres prac w ramach czternastu komisji, nie proponowałem tworzenia innych.

A jeżeli chodzi o sport, to popatrzcie dokładnie, co ja proponowałem. Proponowałem utworzenie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu i zastanawiałem się - to, o czym powiedziałem na posiedzeniu plenarnym - czy nie dodać turystyki, bo turystyka jest teraz razem ze sportem, jest przecież Ministerstwo Sportu i Turystyki. Uważam, że w gospodarce jest to niepotrzebne, ponieważ zostało to przeniesione do innego ministerstwa.

Ja rozumiem demokrację, ale naprawdę chciałem to zmieścić w ramach czternastu komisji. A jeżeli chcecie jakiś pomysł storpedować, to ja też znajdę tyle uzasadnień, że każdy swój wniosek uzasadnię, a państwa wniosek obalę. Nie przesadzajmy. Jeżeli przegłosowuje się zostawienie molocha, Komisji Gospodarki Narodowej - tak już do tego nawiązując, bo, Panie Senatorze, zawsze uważałem pana za bardzo poważnego senatora - to nie używajmy tych argumentów, których pan teraz używa.

Panie Senatorze, zwracam się do wnioskodawcy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja bym podzielił argument, mówię w swoim imieniu, jeśli chodzi o zakres rzeczowy Komisji Gospodarki Narodowej, żeby wyłączyć to z zakresu rzeczowego i dodać do sportu, do tej dziedziny, gdzie mieści się sport, - sport umieszczony jest w tej chwili w komisji edukacji - ale chodzi o to, żeby przenieść właściwość rzeczową, a takiego wniosku pan nie złożył.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Gdyby jednak pan złożył, to myślę, że taki wniosek miałby szansę. Przecież nie kończymy działalności komisji, komisja dopiero zaczyna działać, ona będzie działała podczas całej kadencji. Wniosek, który formalnie nie padł, a który pan tu uzasadniał, w moim przekonaniu jest słuszny, ale w tej chwili go nie ma. Myślę o zakresie, o przeniesieniu zakresu rzeczowego, żeby między ministerstwami nie było sprzeczności, o której przed chwilą pan mówił. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek czwartej i szesnastej, pana senatora Koguta, w tym przedmiocie, o którym była mowa?

(Głos z sali: Głosujemy?)

Tak.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (0)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy przy poprawkach piątej i siedemnastej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, można słowo?)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja proponuję...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

...oczywiście, jeśli mogę, aby w tym momencie przejść do omawiania, jak mi się wydaje, wniosku najdalej idącego, to jest wniosku siódmego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dlaczego on jest najdalej idący?)

Dlatego że jeden wniosek, pierwszy wniosek wyklucza kolejny, następny. Wniosek siódmy dotyczy nazwy komisji. Wniosek piąty proponuje powrót do starego nazewnictwa, a wniosek siódmy proponuje dodanie członu "Dziedzictwa Narodowego i Środków Komunikowania Społecznego". Ja nie upieram się przy swoim wniosku, który jest wnioskiem ósmym, bo wydaje mi się, że sformułowanie "środki komunikowania społecznego" jest zdecydowanie bardziej właściwe, adekwatne do tematyki poruszanej w ramach tego zagadnienia. Dlatego moja propozycja jest taka, aby omówić ten wniosek jako najdalej idący spośród wniosków dotyczących omawianej sprawy.

Panie Senatorze, zaraz udzielę głosu Biuru Legislacyjnemu, ale najpierw się wypowiem. Uważam, że nie jest to wniosek najdalej idący, dlatego że przyjęcie tego wniosku, który następuje teraz w kolejności, czyni bezprzedmiotowym pozostałe wnioski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan dyrektor Kapeliński.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, my też zastanawialiśmy się nad kolejnością tych wniosków i doszliśmy do wniosku, że najważniejsza niejako dla nas jest sprawa tego, jaki jest stosunek tych poprawek do zmiany, która jest zawarta w sprawozdaniu komisji. Uznaliśmy, że najdalej idącym wnioskiem jest wniosek zawarty w pkcie 5, ponieważ zmierza on do tego, aby nie wprowadzać żadnych zmian ani w odniesieniu do nazwy komisji, ani w odniesieniu do jej zakresu działania. Dlatego uporządkowaliśmy te wnioski w takiej kolejności, aby najpierw była poprawka panów senatorów Augustyna, Szaleńca i Zientarskiego. Oczywiście kolejność następnych poprawek jest już niejako...

(Głos z sali: Konsekwencją...)

Tak, jest konsekwencją, ale jest też w pewnym sensie dowolna. Tu nie ma to już większego znaczenia.

Chciałbym też powiedzieć, że w uwadze zamieszczonej przed poprawką piątą jest pewna usterka techniczna. W drugim zdaniu powinno być powiedziane, że przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami od szóstej do dziewiątej oraz od dziewiętnastej do dwudziestej pierwszej, nie zaś do dwudziestej drugiej. W poprawce dwudziestej drugiej chodzi tylko o zmianę, drobną zmianę przedmiotowego zakresu działania komisji kultury i wydaje się, że akurat te dwie poprawki można połączyć w jednej uchwale. Dziękuję.

Myśli pan dyrektor o poprawce pana senatora Wiatra, tak?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak, oczywiście.)

Chodzi o dziedzictwo kulturowe, a nie kulturalne.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak.)

Rozumiem. Chodzi o to, żeby głosować nad nią łącznie z...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Nie, osobno, ale one się nie wykluczają.)

Jasne, oczywiście. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Ja jeszcze tylko poproszę o wyjaśnienie. Przyjęcie poprawki piątej spowoduje, że jak będzie brzmiała nazwa komisji?

(Głos z sali: Tak jak do tej pory.)

Będzie brzmiała tak jak do tej pory.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Proszę przypomnieć.)

Będzie to Komisja Kultury i Środków Przekazu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bez dziedzictwa.)

Tak, bez dziedzictwa.

Pan senator Skurkiewicz.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią pana dyrektora, Panie Dyrektorze, bo wydaje mi się, że należy patrzeć łącznie na obecnie obowiązujący regulamin oraz druk nr 6S, w którym komisja na poprzednim posiedzeniu zaproponowała zmianę. Ja ją może przywołam. W art. 15 w ust. 1 uchyla się pkt 1a. Dalej zaś mówi się o tym, że pkty 2 i 3 otrzymują brzmienie: kultury i dziedzictwa narodowego. Państwo to zaproponowaliście i moja poprawka odnosi się łącznie do obecnie obowiązującego regulaminu oraz do propozycji zgłoszonej przez komisję regulaminową w druku nr 6S. Stąd moja uwaga. Wydaje mi się, że jest to wniosek najdalej idący, jako że zawiera to, co było w dotychczasowym regulaminie, a równocześnie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która obradowała przed dwoma dniami i zgłosiła właśnie taki projekt.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne, a za chwilę pan senator.

Panie Przewodniczący, opinia pana senatora zasługiwałaby na aprobatę, gdyby formułowano poprawki w stosunku do tekstu regulaminu. Tymczasem z punktu widzenia Regulaminu Senatu państwo senatorowie wnoszą poprawki do projektu uchwały Senatu...

(Głos z sali: Tak jest.)

...zawartego w sprawozdaniu nr 6S. W związku z tym dalej idącą poprawką jest poprawka polegająca na rezygnacji ze zmiany, nie zaś polegająca na jej stylistycznej obróbce. Dlatego pozwolimy sobie w tym zakresie podtrzymać nasze stanowisko, podnosząc zarazem, że gdybyśmy dokonywali zmian bezpośrednio w regulaminie, to pan senator oczywiście miałby rację.

Wtedy miałby pan rację, tak jest.

Czyli...

Proszę.

Panowie legislatorzy właściwie wyczerpali argumentację, którą chciałem przedstawić, nie będę powtarzał argumentów, bo to są argumenty, które już zgłaszaliśmy, zgłaszali je senatorowie Platformy, zgłaszali je liczni senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, dlatego w imieniu wnioskodawców wnoszę o przystąpienie do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Kiedyś była taka kwestia indykacyjna. Ja stawiam na forum Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich następujący problem i chciałbym, żebyśmy go wstępnie rozstrzygnęli, bo będzie to nam pomocne przy procedowaniu w czasie całej kadencji. Czego ma dotyczyć wniosek najdalej idący? Czy tekstu merytorycznego, czy projektu poprawek, czy projektu tekstu? To jest ważne. Najdalej idący wniosek powinien dotyczyć tekstu merytorycznego, który się reguluje. Tymczasem tu przyjmuje się troszkę... Tu stawia się wóz przed koniem, stawia się ogon przed kotem, to znaczy ogon ma kręcić kotem. Przepraszam za takie porównanie.

(Głos z sali: Znamy ten dowcip.)

Tak. Dlatego że najdalej idący wniosek dotyczy nie tego, co będzie... Co by było, gdyby były na przykład cztery projekty, a nie jeden, dopiero później skomasowane w jeden? Ja osobiście reprezentuję pogląd, że najdalej idący wniosek powinien dotyczyć tekstu...

(Głos z sali: Zakresu.)

...zakresu tekstu, który ma być nowelizowany albo który ma być przedmiotem inicjatywy legislacyjnej, a nie druku, który jest propozycją.

(Głos z sali: I problematyki...)

Oczywiście, możemy tu różnie przesądzić, ale może nie dzisiaj. Jednak uważam, że w komisji powinniśmy się zająć tym problemem jako problemem pewnego sposobu postępowania i potraktować to jako kryterium, które będziemy uwzględniać. Niewątpliwie najpierw głosuje się nad wnioskiem najdalej idącym. Problem polega tu na tym. Najdalej idącym wnioskiem w stosunku do materii jest ten, o którym mówi pan senator Skurkiewicz, a najdalej idącym wnioskiem w stosunku do tekstu propozycji z druku, inicjatywy z druku nr 6S jest, tak jak przedstawia to biuro, wniosek zawarty w pkcie 5. Chodzi o przesądzenie, ustalenie zasady. W związku z tym nie chciałbym, żebyśmy tym głosowaniem przesądzili jednocześnie kwestię, którą w tej chwili poruszam. Dziękuję.

Przekonuje mnie ta argumentacja. W związku z tym nie będę nazywał tego wniosku, który teraz poddaję pod głosowanie, wnioskiem najdalej idącym. Jednak myślę, że z punktu widzenia praktycznego, pragmatycznego najlepiej będzie, jeśli zaczniemy od głosowania nad tym wnioskiem, ponieważ rzeczywiście w razie jego przyjęcia pozostałe wnioski dotyczące nazwy komisji staną się bezprzedmiotowe.

Pan dyrektor Kapeliński z Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Ja nie chciałbym teraz kontynuować tej dyskusji, ale powiem tylko tyle, że dla nas najważniejsze jest to, że Regulamin Senatu, dopóki go państwo nie zmienicie, mówi o tym, że poprawki wprowadzane w czasie drugiego czytania wnoszone są do tekstu sprawozdania komisji. To jest dla nas jasne i nie podlega dyskusji.

A zabrałem głos, ponieważ chciałem państwu powiedzieć, że pan senator Piesiewicz...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wycofał.)

...w trakcie przerwy między posiedzeniem plenarnym a posiedzeniem komisji wycofał swoje poprawki dotyczące komisji kultury. Są to poprawki dziewiąta i dwudziesta pierwsza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Witamy panią minister.

Przystępujemy...

W takim razie prosiłbym o sprostowanie w druku, jak mamy to rozumieć, bo nie ma senatora Piesiewicza.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale wycofał je pisemnie.)

Tak, chodzi o tę informację. Zatem w druku mamy to skreślić jako propozycję, a później w sprawozdaniu będzie informacja o tym, że poprawki dziewiąta i dwudziesta pierwsza zostały wycofane i skreślone, tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Tak jest, Panie Senatorze.

Chcielibyśmy już przystąpić do głosowania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, wobec tego, że moja interpretacja tej całej sytuacji nie znajduje aprobaty ani ze strony Biura Legislacyjnego, ani - jak widzę - ze strony panów, dlatego apeluję do kolegów z Platformy, żeby jednak przychylili się do zmodyfikowania nazwy tej komisji. Mówię o tym z pełnym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę dokończyć swoją wypowiedź, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Tak, proszę.)

Dziękuję.

Z pewnością, mówię o tym z pełnym przekonaniem, przysłuży się to lepszemu procedowaniu i lepszej pracy, jeżeli chodzi o ten aspekt i ten segment działań, którymi zajmuje się Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Przed nami poprawki senatorów Augustyna, Szaleńca i moje, dotyczące tego, ażeby przywrócić nazwę, czyli w rzeczywistości tego, żeby nazwa komisji "Komisja Kultury i Środków Przekazu" pozostała bez zmian.

(Głos z sali: Łącznie z zakresem przedmiotowym.)

Oczywiście, łącznie z zakresem przedmiotowym dotyczącym mediów, bez żadnych wyłączeń przedmiotowych.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Kto jest przeciwny? (3)

Nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję.

(Głos z sali: Zostały przyjęte.)

Poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy teraz do punktu dziesiątego, tak?

(Głos z sali: Tak.)

To jest poprawka pana senatora Andrzejewskiego. Jest tu pełne uzasadnienie.

Czy wnioskodawca chciałby jeszcze coś dodać?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, dziękuję. Wydaje mi się, że poprawka jest czytelna.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Od głosu wstrzymały się dwie osoby.

(Senator Piotr Andrzejewski: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

Dziękuję bardzo.

Teraz przed nami...

(Głos z sali: Poprawka dwunasta.)

W pkcie 12 jest kolejna poprawka pana senatora Andrzejewskiego. Chodzi o skreślenie pktu 2 i art. 85c. Było to uzasadniane...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

...podczas debaty przez obu panów senatorów, więc nie ma potrzeby przypominania argumentacji.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (6)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Również wniosek mniejszości.)

Dobrze, kolejny wniosek mniejszości.

Teraz pkt 22. Jest to poprawka, o której już wspominaliśmy, poprawka pana profesora Wiatra, proponująca zmianę w zakresie przedmiotowym komisji kultury. Chodzi o zamianę określenia "ochrona dziedzictwa kulturalnego" na "ochrona dziedzictwa kulturowego". Myślę, że ta kwestia jest jednoznacznie oceniania.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Przeprowadziliśmy głosowania nad wszystkimi poprawkami.

(Głos z sali: Czy zgłosiliśmy wniosek mniejszości?)

Sprawozdawcą...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tu nie możemy. A wnioski mniejszości, to ja czy ty...)

(Głos z sali: Może ty.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze.)

Sprawozdawcą komisji, taka jest propozycja, będzie pan senator Zbigniew Szaleniec, a wszystkie wnioski mniejszości będzie prezentował pan senator Piotr Andrzejewski.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.