Zapis stenograficzny z 2. posiedzenia

Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

w dniu 6 listopada 2007 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 6).

Na początku posiedzenia naszej komisji, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pragnąłbym jeszcze raz podziękować panom senatorom za wybór. Czuję się może nie zażenowany, ale mogę powiedzieć, że znajduję się pod pewnym może nie pręgierzem, lecz pod okiem, życzliwym, mam nadzieję, a właściwie jestem przekonany, pana senatora Andrzejewskiego, który wspaniale, profesjonalnie prowadził tę komisję, więc na początku będę bardzo prosił o pomoc właśnie pana senatora. Pan wprowadzał mnie jako wiceprzewodniczącego tej komisji w bardzo życzliwej atmosferze i w dalszym ciągu będę prosił o pomoc, bo nadal będę chciał się od pana uczyć. Myślę, że współpraca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno też. Jednak pańskie doświadczenie jest tu nie do przecenienia i jestem bardzo zadowolony z tego, że jako przewodniczący będę mógł korzystać z doświadczenia i wiedzy pana przewodniczącego.

Proszę państwa, mamy do rozwiązania problem związany ze zmianą regulaminu. Jest to materia, która jest podstawową materią naszej komisji. Zmiany te, jeśli chodzi o zasadę, zostały już trochę więcej niż zasygnalizowane, były one nie tylko sygnalizowane, ale właściwie rozpoczęła się już ich realizacja w czasie poprzedniej kadencji w komisji pod przewodnictwem pana senatora Andrzejewskiego. Oczywiście zmiany te nie zostały wówczas przygotowane, myślę głównie o zmianach dotyczących wykonania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, była jedynie mowa o pewnej idei, którą akceptujemy i chcemy, żeby tego rodzaju materia znalazła się w naszym regulaminie. Co do zasady jest tu już zgoda wyrażona w poprzedniej kadencji.

Jest również zgoda co do pierwszej kwestii, jeśli chodzi o zmianę regulaminu, myślę o połączeniu komisji. Wiemy, że Komisja Sportu nie zaistniała, została jedynie formalnie przyjęta przez Senat w głosowaniu. Było wiele argumentów, które znamy. Ja przypomnę, że jest możliwość, przynajmniej na tym etapie, wydzielenia w ramach Komisji Nauki, Edukacji i Sportu podkomisji sportu z wiceprzewodniczącym na czele. Zatem połączenie tej komisji, czyli niejako powrót do koncepcji jednej komisji, absolutnie nie jest żadnym zamachem na sprawy związane ze sportem, nie jest to wyraz umniejszania roli sportu. Absolutnie tak nie jest. Słyszeliśmy, jak przedstawiali się senatorowie, myślę, że lobby sportowe w obecnym Senacie jest wyjątkowo mocne i te problemy, kwestia Euro 2012 itd. na pewno nie ujdą naszej uwadze. Są to jednak dalsze sprawy, będziemy się nimi zajmować w przyszłości. Są różne koncepcje. Jeśli w Sejmie powstanie speckomisja do spraw Euro, to byłoby dobrze, gdyby istniał jej odpowiednik na poziomie Senatu. Jest to kwestia przyszłości. Dzisiaj rozpoczniemy dyskusję na temat zmian art. 1 regulaminu.

Bardzo bym prosił kolegów o wypowiadanie się, czy chcemy realizować tę zmianę w takiej formie, w jakiej jest ona przedstawiona w druku, czy ewentualnie w innej formie.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Proszę bardzo.

Ja w tej chwili poprosiłbym, ażeby Biuro Legislacyjne po prostu zinterpretowało pkt 2 w art. 1. Chodzi mianowicie o to, których to wniosków marszałek Senatu nie poddaje pod głosowanie i dlaczego, czego one dotyczą. Muszę powiedzieć, że wobec odwołania do poszczególnych artykułów niezupełnie jestem w stanie w tak krótkim czasie to odczytać.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Roman Kapeliński, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Otóż, w zmianie przedstawionej w pkcie 2 zawarta jest nowelizacja art. 54 ust. 4 Regulaminu Senatu. Najprościej można powiedzieć tak. Nowa treść, która została tu dodana, jest zawarta w pkcie 2 ust. 4. Mowa jest tu o tym, że marszałek Senatu nie poddaje pod głosowanie wniosków do projektu, o którym mowa w art. 85a ust. 3 pkt 1, wykraczających poza zakres określony w art. 85c. Chodzi mianowicie o to, aby zarówno projekt inicjatywy ustawodawczej, która zmierza do wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, jak i poprawki do takiego projektu nie zawierały żadnych innych treści, tylko te, które są związane z wykonaniem konkretnego orzeczenia Trybunału. W ten sposób zostanie zapewniony pewien porządek pracy Wysokiej Izby i jednocześnie ułatwimy wykonywanie tych wyroków, ponieważ będą to tylko projekty ściśle dotyczące wykonywania orzeczeń Trybunału. Zresztą jest to zgodne z zasadami techniki prawodawczej, które zabraniają dodawania do projektów ustaw nowelizujących, dotyczących określonego tematu, jakichś zmian, które wykraczałaby poza ten zakres.

Ponieważ takie rozwiązanie zawarte jest w dodawanym dziale IXa, to w art. 54 w ust. 4 przewidziana jest konsekwencja tego rozwiązania. Jest ona mianowicie taka, że pan marszałek będzie mógł nie poddać pod głosowanie wniosku, który by wykraczał poza zakres wynikający z art. 85c, czyli...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest taki art. 85c...)

...czyli nie zawierałby zmiany zmierzającej do wykonania orzeczenia Trybunału.

(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 85c jest tam dalej.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Art. 85c. Jasne, rozumiem.)

Zaś to, co znajduje się w pkcie 1, to jest powtórzenie obecnej regulacji, która dotyczy innych zagadnień. Dziękuję bardzo.

Proponuję, żebyśmy może na razie zajęli się kwestiami technicznymi, pierwszą zmianą, dotyczącą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Wniosek jest formalny. Sytuacja nie jest nowa. Jeśli państwo zwrócicie uwagę na wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i poprawki, to widać, że ten projekt wraca rykoszetem. Muszę państwu zrelacjonować, jakiego typu były zastrzeżenia, i chciałbym, żeby stosowny protokół z pierwszego rozpatrywania tej poprawki do regulaminu znalazł się w państwa posiadaniu. Jest to protokół Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Wyraziliśmy wówczas wątpliwość, którą wyrażam i dzisiaj, a która była powodem zasięgnięcia opinii eksperckich, choć są one niepełne, dwóch profesorów, Ryszarda Piotrowskiego z uniwersytetu i Wojciecha Sokolewicza.

Jest to problem zasadniczy. Mamy z tym do czynienia po raz pierwszy. Nie wiem, czy to dobrze, że startujemy, zaczynamy akurat od bardzo trudnego problemu, problemu konstytucyjnego i problemu - jak twierdzę, taki reprezentuję pogląd - ograniczenia praw Senatu przez regulamin. Tak jak przedstawia to Biuro Legislacyjne, chodzi o analogię do art. 121 konstytucji, który mówi o tym, co Senat może zrobić z ustawą, która przychodzi już jako ustawa uchwalona z Sejmu, i jaki jest zakres poprawek. Jest to tak zwane ograniczenie domniemane z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, bo z konstytucji ono nie wynika. W art. 121 mówi się o ustawach uchwalonych przez Sejm, przekazanych Senatowi. Moim zdaniem analogia jest nieuzasadniona, bo w tym przypadku Senat podejmuje własną inicjatywę ustawodawczą i nie jest ograniczony żadnymi rygorami. Ta poprawka w podtekście zawiera domniemanie inicjatywy legislacyjnej przeniesionej na Senat z Trybunału Konstytucyjnego.

Jest to chyba nieumiejętne odczytanie roli Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny wbrew opiniom Biura Legislacyjnego nie ma takich uprawnień, nie ma inicjatywy legislacyjnej, a tylko wzbudza inicjatywę legislacyjną w ramach podziału władz jedynie uprawnionych do tego organów, jakimi są Sejm i Senat. Jeżeli proces legislacyjny zaczyna się w Senacie, to nakładanie ograniczeń, zakładających, że tylko to, czego życzy sobie Trybunał Konstytucyjny, może być przedmiotem nowej inicjatywy, jest niekonstytucyjne. Jest to ograniczenie uprawnień Senatu do nieograniczonej inicjatywy legislacyjnej. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeśli nie ma tego w konstytucji albo nie ma analogicznego przepisu w Sejmie, to oznacza, że my możemy wykonać tylko coś, co przychodzi z Trybunału Konstytucyjnego, jako oblig. Senatorom nic więcej nie wolno. Jeżeli marszałek może uchylić, nie poddać pod głosowanie, to znaczy, że w podtekście jest zakaz formułowania treści wykraczających poza to, czego życzy sobie Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu. Zatem Trybunał Konstytucyjny niejako ogranicza inicjatywę legislacyjną Senatu, samoistną inicjatywę legislacyjną Senatu. Jest to bardzo problematyczne.

To, co mówimy o uprawnieniach marszałka, jest tylko tego pochodną. Przepis mówi o tym, że marszałek może odmówić. Skoro może odmówić, to Senatowi nie wolno składać żadnych poprawek ani proponować modyfikacji. Są przepisy, w przypadku których Senat przy okazji rozwiązywania jakiegoś problemu chce jednocześnie we własnej inicjatywie przyjąć dalej idące rozstrzygnięcia. A tu jest niejako numerus clausus, wara wam od tego, jeżeli chcecie coś robić, to w odrębnej inicjatywie, tutaj musicie się ograniczyć do inicjatywy legislacyjnej Trybunału Konstytucyjnego. W ramach podziału władz na władzę sądowniczą, ustawodawczą i wykonawczą to jest zamach na zasadę podziału władz.

Bardzo niedobrze, że mamy to na starcie, bo na samym początku mamy ogromny problem merytoryczno-konstytucyjny. To nie jest problem tego, czy to są uprawnienia marszałka, czy nie, jest to problem konstytucyjny. Sygnalizując go na wstępie, od razu proponowałbym tę część wyłączyć. Gdy będziemy już normalnie funkcjonowali... Nie chodzi przecież o to, żeby to w tej chwili rozstrzygnąć, trzeba sięgnąć do materiałów, które już są w tym zakresie, poprosić ekspertów na posiedzenie komisji, poprosić profesora Winczorka, który też pracował przy tym zakresie kompetencji i przedstawił Trybunałowi Konstytucyjnemu wykładnię art. 121, zresztą niekorzystną wtedy dla Senatu, bo tam nie było powiedziane, że my mamy takie prawo tylko do ustawy nowelizującej, to wynika z orzecznictwa Trybunału. Jednak orzecznictwo Trybunału nie jest prawnokształtujące, orzecznictwo Trybunału pokazuje niezgodność systemową. Jedynym organem uprawnionym do naprawienia tego jest władza ustawodawcza. Nie ma tu numerus clausus ze strony Trybunału Konstytucyjnego, nie jest tak, że wolno nam tylko w inicjatywie zrobić to, czego dotyczy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma takich zapisów.

Jest to problem, problem konstytucyjny, problem warty tego, żeby się nim zająć. I bardzo dobrze, że Senat chce się nim zająć. Jednak to, że marszałek może nie poddać wniosku pod głosowanie, jest tylko wierzchołkiem góry lodowej, końcówką. To wszystko, o czym mówię, mieści się w podtekście.

W związku z tym, jeżeli już to zamieścimy, trzeba też przenieść przepis tam, gdzie jest mowa o inicjatywach ustawodawczych, tam też dokonać zmiany w odniesieniu do poprawek senatorów. Jeżeli marszałek coś uchyla, to musi być jakiś zakaz w stosunku do praw posłów i senatorów kształtowania inicjatywy legislacyjnej. W tym przypadku nie ma concorde, zgodności z jednoczesnym ograniczeniem praw posłów i senatorów do kształtowania własnej inicjatywy ustawodawczej Senatu.

Problem jest. Te opinie dotyczą tylko uprawnień marszałka, tego, czy to mieści się w uprawnieniach marszałka, czy nie. Jednak problem sięga dalej, dotyczy jednocześnie ograniczenia inicjatywy legislacyjnej Senatu tylko do dyrektywy Trybunału Konstytucyjnego, a tym samym pośredniego rozszerzenia uprawnień Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałbym powiedzieć, że jest to dyskusja, która być może będzie miała szerszy aspekt. Trybunał Konstytucyjny, tak jak trybunał luksemburski, który przypisał sobie domniemane kompetencje w Unii Europejskiej, ma domniemane kompetencje w zakresie proporcjonalności. Pytam, jak daleko one mogą sięgać, gdy w ramach podziału władz jest to uprawnienie Sejmu. Trybunał tylko wzbudza inicjatywę legislacyjną, on nie może przesądzać jej kierunku. Równie dobrze można zmienić konstytucję, a nie ustawę. Takie są uprawnienia władzy ustawodawczej. Nie musi ona zmieniać ustawy, może zmienić konstytucję i Trybunał będzie się musiał do tego stosować. Jednocześnie sięgamy tu do pryncypiów ustrojowych. W związku z tym trzeba mieć poczucie tego, czego dotykamy.

Teraz argument. Musimy to oczywiście uzgodnić i w ramach klubów, i w ramach regulaminów z Sejmem, jeżeli bowiem takie ograniczenie będzie miał tylko Senat, a Sejm nie, Sejm będzie mógł wystąpić ponad to, to znowu nie będzie zgodności. Wówczas będziemy jeszcze bardziej zdegradowani w stosunku do Sejmu, bo Sejm w dowolnej inicjatywie będzie mógł wykroczyć ponad orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a my nie. Dlaczego? W czym jest gorszy Senat? Dlaczego sam chce sobie narzucić takie rygory?

Oczywiście, to wszystko są argumenty... To jest tylko postawienie znaków zapytania. Tymczasem naprawdę jest to bardzo poważna dyskusja konstytucyjna i wrzucenie tego od razu, podjęcie tego na początku nowej kadencji wydaje mi się bardzo ryzykowne, co najmniej ryzykowne.

Z tego względu proponowałbym, żeby formalnie zażądać tamtych materiałów, dołączyć opinie, o których mówimy, poprosić opiniodawców, poprosić jeszcze profesora Winczorka, który pracował przy konstytucji, i wtedy to rozpatrywać. Ja pracowałem w Komisji Konstytucyjnej, zajmowałem się tą tematyką, zresztą jako jeden z nielicznych z opozycji prowadziłem podkomisję źródeł prawa w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i wydaje mi się, że przechodzenie do porządku dziennego nad problematyką, o której mówię, jest bardzo ryzykowne. Proponowałbym tę problematykę wyłączyć, rozstrzygnąć tylko to, co dotyczy komisji, zaś tym, co dotyczy zagadnień, które mają zakotwiczenie w zasadzie podziału władz i w konstytucji, zająć się, ale zająć się już po ukonstytuowaniu się Senatu, spokojnie, sine ira et studio, razem z ekspertami. Takie jest moje zdanie.

Z tego, co rozumiem, jest to formalny wniosek pana senatora...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, żeby wyłączyć tę kwestię.)

...żeby wyłączyć tę materię...

(Senator Piotr Andrzejewski: Wyłączyć do dalszego rozpoznania i opracowania eksperckiego.)

...do dalszego rozpoznania.

Prosił o głos pan senator Augustyn oraz pan dyrektor Biura Legislacyjnego.

Proszę.

Na pewno daleko mi do wiedzy i wrażliwości prawniczej pana senatora Andrzejewskiego, ale wydaje mi się, że niektóre wypowiadane przez pana senatora opinie są zbyt daleko idące.

Przede wszystkim Trybunał niczego nam nie narzuca. To my mamy zdecydować o tym, co będziemy robić w odniesieniu do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Zatem stwierdzenie jakoby Trybunał w jakiejkolwiek formie wpływał na kształt stanowienia prawa przez Senat jest moim zdaniem nieuprawnione. Po drugie, nie zgadzam się z opinią jakoby zapis zmiany w art. 54 ust. 4 ograniczał nasze, senatorów, uprawnienia w zakresie stanowienia prawa. On, oczywiście w moim przekonaniu, mówi tylko o pewnej naszej wewnętrznej technice procedowania, o jakiejś części procesu ustawodawczego. Nikt w odniesieniu do ustaw, które będziemy rozpatrywać w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, nie odbiera nam przecież prawa zgłaszania inicjatyw dużo dalej idących i rozszerzających w każdym momencie o każdy zakres. Gdyby pojawiło się takie ograniczenie, protestowałbym może głośniej, może jeszcze silniej niż pan senator Andrzejewski. Wydaje mi się, że jest tu mowa tylko o pewnym szczególnym przypadku.

Ja rozumiem intencję, bo też warto do tego wrócić, rozumiem intencję projektodawców. Senat szuka swojego właściwego miejsca w procesie stanowienia prawa. Wiadomo, że w wielu ugrupowaniach, szczególnie w naszym, dyskutuje się o roli i miejscu Senatu. My dobrowolnie sami na siebie, wynikało to z dyskusji, chcieliśmy wziąć obowiązek implementacji do systemu prawnego orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, biorąc pod uwagę niezadowalający stan w tym zakresie, niewydolność Izby sejmowej w tej materii.

Dlatego ja osobiście, odnosząc się tym razem do intencji, uważam, że akurat w tym przypadku materialne ograniczenie rozpatrywania ustawy do zaleceń Trybunału Konstytucyjnego jest słuszne, tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny często daje wskazania kierunkowe, nie zaś aż tak daleko idące, aby określały kształt poszczególnych przepisów. Nad tym trzeba będzie się w naszej Izbie nieźle natrudzić, bo wcale nie jest łatwo w pełni odpowiedzieć na zalecenie Trybunału. W związku z tym dodawanie do tego nowych, kolejnych aspektów może prowadzić do takiej sytuacji, że ostatecznie sami narazimy się na ponowne skierowanie takiego projektu do Trybunału. Mając dobre intencje sprostania wymogom orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, sami wpędzimy się czy doprowadzimy być może do takiej sytuacji, że te dodatkowe sprawy staną się przedmiotem wątpliwości czy będą mogły być kwestionowane przez sam Trybunał, co byłoby, powiem szczerze, troszeczkę sprzeczne z naszymi intencjami w tej materii i wyglądałoby na nie do końca być może poważne podejście.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, w tej sytuacji ja nie widzę jakichś wielkich zagrożeń dla autonomii Senatu, nie widzę jakiegoś zagrożenia naszych możliwości stanowienia prawa. Widzę tu chęć uporządkowania tej ważnej kwestii, która silniej umocuje Senat w procesie stanowienia prawa w polskim parlamencie. Uważam, że powinniśmy dalej procedować nad całym projektem. Gdyby uzyskał on poparcie Izby, moglibyśmy z marszu przystąpić do wykonania licznych jeszcze niewykonanych wyroków Trybunału, na co, myślę, moglibyśmy i powinniśmy się zdobyć. Dziękuję.

Pan dyrektor Kapeliński.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja może wyjaśnię. W tym ograniczeniu, o którym mówił pan senator Andrzejewski, nie chodzi o to, aby pozbawiać uprawnień legislacyjnych senatorów. Senatorowie w każdej sprawie mogą zgłaszać osobne inicjatywy ustawodawcze. Jeżeli w trakcie pracy nad projektem, który wykonuje orzeczenie Trybunału, dojdą do wniosku, że potrzebna jest jakakolwiek inna zmiana nowelizowanej ustawy, nic nie stoi na przeszkodzie, aby złożyć do marszałka Senatu projekt odpowiedniej ustawy. Nikt nie miał na myśli tego, żeby ograniczać uprawnienia senatorów. Chodzi tylko o to, aby usprawnić prace nad projektami, które zmierzają wprost do wykonania orzeczeń Trybunału.

Wiadomo, wszyscy z doświadczenia wiemy, że obudowywanie projektu ustawy jakimiś dodatkowymi zmianami spowalnia prace, powoduje, że pewne sprawy mogą budzić kontrowersje, zgłaszane są inne poprawki, związane z tymi zgłoszonymi wcześniej. To jest tylko jeden z powodów zaproponowania przez wnioskodawców takiego rozwiązania.

Drugi powód, jak mi się wydaje, jest znacznie ważniejszy. Mianowicie chodzi o to, aby nie doprowadzić do sytuacji absurdalnej, w której inicjatywa ustawodawcza Senatu, podejmowana w trybie wykonywania orzeczeń Trybunału, który być może znajdzie się w regulaminie, doprowadzi do tego, że Senat podejmie inicjatywę będącą zaprzeczeniem wykonania wyroku. Grozi to kompromitacją Wysokiej Izby. Otóż, w trybie przewidzianym dla wykonywania orzeczeń Trybunału może dojść do uchwalenia projektu, który tak naprawdę będzie zmierzał w zupełnie odwrotnym kierunku. Chodzi tu tylko o to, żeby w takim trybie takie przypadki się nie zdarzały.

Jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan senator Augustyn, to oczywiście często jest wiele sposobów wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał daje pewne wskazówki, ale przecież nie daje żadnych dyrektyw. Zdarza się, że sprawa jest prosta i wtedy jest tylko jeden sposób, jedno rozwiązanie, ale bardzo częste są takie przypadki, w których tych możliwości jest wiele. Przecież nie o to tu chodzi, że marszałek będzie decydował, który ze sposobów wybrać. Zdecydują o tym senatorowie, najpierw w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej, potem w czasie kolejnych trzech czytań na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i komisji merytorycznej, a następnie cała Izba podejmie decyzję o tym, które z rozwiązań, który ze sposobów wykonania wyroku zostanie przez Senat przyjęty. Tutaj wyrażają się uprawnienia zarówno senatorów, jak i Senatu.

Jeszcze na koniec gwoli ścisłości chciałbym państwu powiedzieć, że w poprzedniej kadencji to Prezydium Senatu zamówiło dwie ekspertyzy prawne, ponieważ pojawiły się różne wątpliwości, związane między innymi z tym rozwiązaniem zawartym w projekcie. Ekspertyzy te sporządzili pan profesor Wojciech Sokolewicz oraz pan doktor Ryszard Piotrowski. Zarówno w jednej, jak i w drugiej opinii ich autorzy nie dopatrzyli się ani naruszenia uprawnień senatorów wynikających z faktu sprawowania mandatu senatorskiego, na przykład prawa do składania poprawek do projektu inicjatywy ustawodawczej, ani niekonstytucyjnego uprzywilejowania marszałka Senatu, który zgodnie z tym projektem ma prawo odmówić poddania pod głosowanie poprawki zgłoszonej w trybie wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a wykraczającej poza materię wyroku. Autorom tych opinii zostały postawione wyraźnie dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy projekt nie narusza uprawnień senatorów, drugie zaś tego, czy nie powoduje niekonstytucyjnego uprzywilejowania marszałka Senatu. Na obydwa pytania autorzy opinii odpowiedzieli negatywnie, stwierdzili, że w ogóle nie ma takiego niebezpieczeństwa, a pan doktor Piotrowski wskazał nawet wyraźnie, że przecież nie ogranicza się prawa senatorów do zgłaszania inicjatyw ustawodawczych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Czy jeszcze...)

Pan senator Zbigniew Szaleniec.

Ja bardzo się cieszę, że moje odczucia są zbieżne z opinią przedstawiciela Biura Legislacyjnego, także w stu procentach podzielam opinię pana senatora Augustyna. Ja również nie widzę większości zagrożeń, o których wspomniał pan senator Andrzejewski. Nie będę już tego uzasadniał.

Prosiłbym tylko o wyjaśnienie jednej kwestii, którą poruszył pan na końcu. Mianowicie, czy rzeczywiście Sejm nie będzie mógł w dowolny sposób, tak to określę, sobie majstrować, czym mógłby zmarnować tę naszą przyspieszoną pracę? Czy w ślad za tym możemy sugerować, żeby podobnie postąpił Sejm? W przeciwnym razie rzeczywiście nasza intencja zostanie niejako złamana. Takie jest moje do pana pytanie w tej kwestii.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Można?)

Proszę bardzo. Proszę o odpowiedź.

Szanowni Państwo!

Oczywiście, jeżeli Sejm nie zmieni swojego regulaminu, nie ustanowi specjalnego trybu podejmowania takich ustaw, przyjmowaniach takich ustaw, to będzie traktował inicjatywę senacką tak, jak każdą inną inicjatywę, czy rządową, czy poselską. Jednak myślę, że to rozwiązanie ma służyć racjonalizacji pracy Senatu i przyspieszeniu pracy nad wykonywaniem wyroków. A co zrobi Sejm, trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że jeżeli te ustawy, projekty tych ustaw będą trafiały do Sejmu i będzie wyraźnie sygnalizowane, zresztą jest już pewne porozumienie między kancelariami, marszałek Senatu będzie wyraźnie sygnalizował, że jest to projekt, który zmierza do wykonania wyroku Trybunału, to choćby przez tę sygnalizację projekt będzie inaczej traktowany. Jednak dopóki Sejm nie zmieni swojego regulaminu, dopóty z naszym projektem może zrobić wszystko. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Romaszewski prosił o głos.

Proszę bardzo.

Ja się muszę zgodzić z kolegą Andrzejewskim. Proszę państwa, ja zupełnie nie wiem, dlaczego my się ograniczamy w naszych uprawnieniach. Nagle pojawia się pomysł, że istnieją dwa rodzaje inicjatyw, dwa rodzaje inicjatyw ustawodawczych Senatu. Jeden rodzaj inicjatyw - z woli Trybunału Konstytucyjnego, tu ścisłej reglamentacji podlega to, co możemy zrobić, a drugi rodzaj to nasze inicjatywy, kiedy my chcemy coś zmieniać.

Ja muszę powiedzieć, że uprzywilejowanie sytuacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w moim przekonaniu jest całkowicie nieusprawiedliwione. Już nam ograniczono uprawnienia wnoszenia poprawek do ustaw nowelizujących przychodzących z Sejmu. Proszę państwa, może państwo tego nie wiedzą, ale ograniczono je w sposób, powiedziałbym, drastyczny. Raz mieliśmy do czynienia z przypadkiem absolutnie drastycznym. Senator Andrzejewski tym się zajmował. Sytuacja ta dotyczyła ustawy samorządowej. Stało się tak, że wniosek rządowy przepadł z powodu chyba dwóch czy trzech głosów.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepadł w ostatecznym głosowaniu.)

Tak, w ostatecznym głosowaniu. Wszystkie komisje go przyjęły, przeszedł trzy czytania, w ostatecznym głosowaniu przepadł z powodu dwóch czy trzech głosów i w całości została przyjęta poprawka, wniesiona...

(Senator Piotr Andrzejewski: W ostatniej chwili.)

...jako poprawka mniejszości.

Proszę państwa, w Senacie usiłowaliśmy to przywrócić i przywróciliśmy. Był to zresztą wniosek pana senatora, ten wniosek, który był wnioskiem rządowym. Prezydent to zaskarżył i Trybunał uznał, że myśmy nie mieli prawa, ponieważ my możemy rozpatrywać tylko to, co było przedmiotem dostarczonej nam ustawy nowelizującej. Proszę państwa, zatem dwa czy trzy głosy w Sejmie zdominowały naszą możliwość kształtowania ustawy. Tu chodziło o pewne pryncypia kształtowania struktury samorządowej, słuszne czy niesłuszne, to w tej chwili nie ma znaczenia. Chodzi po prostu o to, że takie stanowisko zajął Trybunał Konstytucyjny.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o poprawki, to muszę uznać, że w zasadzie byłoby sensowne i racjonalne, gdyby Senat mógł przyjąć każdą poprawkę, każdy wniosek, nad którym w ogóle w Sejmie głosowano. Przecież akurat ta poprawka mniejszości czy wniosek konkretnej osoby mógł Senatowi odpowiadać. Chodzi o to, co było przedmiotem obrad Sejmu, a nie o to, co zostało przyjęte. Mogło zostać przyjęte dzięki jednemu głosowi i nic w tej sprawie nie możemy zrobić, mimo że nam się nie podoba. Już tutaj nastąpiło bardzo daleko idące ograniczenie uprawnień Senatu. Głos jednego posła, który przesądził o tym, że została przyjęta taka wersja, jest istotniejszy niż poglądy Senatu w tej sprawie. Muszę powiedzieć, że to jest duże ograniczenie.

My teraz do tego powracamy. Powiadamy, że gdy Trybunał powiedział, że chodzi tylko to, to my już dalej pójść nie możemy. A może być sytuacja taka, że my uważamy...

(Głos z sali: Panie Senatorze, ale przecież możemy...)

Tak, pisząc drugą inicjatywę. Dobrze, ale normalnie w tej chwili jesteśmy w tej samej sytuacji. Jeżeli przychodzi ustawa z Sejmu, wnosimy poprawkę i stwierdzamy, że wykracza ona poza materię, to musimy wnosić nową inicjatywę. Wtedy są to dwie odrębne inicjatywy. A niby dlaczego nie może to być jedna inicjatywa? Dlaczego nie miałaby to być jedna inicjatywa? Ja tego zupełnie nie rozumiem. Jest to po prostu obniżanie rangi Senatu. I muszę powiedzieć, że przy dość nieprzychylnym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, bardzo nieprzychylnym dla Senatu, ranga Senatu jest systematycznie od 1989 r. obniżana.

(Głos z sali: Przez Trybunał?)

Przez Trybunał, tak, przez Trybunał, a zaczęło się od kwestionowania...

Z votum separatum profesora Marka Safjana, bo przy orzeczeniu jest votum separatum, tak jak my...

(Głos z sali: Prosimy o mikrofon.)

Mamy za sobą autorytet Safjana. Jeśli państwa to interesuje, to proszę sięgnąć do jego votum separatum. To było przełomowe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. On chyba wtedy jeszcze nie był prezesem. W każdym razie jest jego votum separatum, bardzo dobrze uzasadnione, które wskazuje na to, że mamy rację.

Proszę państwa, reasumując, mnie się wydaje, że w tej chwili, jeśli chodzi o tę sprawę, to się nie pali. Była praktyka rozpatrywania przez Komisję Ustawodawczą orzeczeń Trybunału, podejmowania inicjatyw ustawodawczych i nic się nie działo, więc nie wiem, dlaczego na pierwszym posiedzeniu tak pospiesznie, bez większego zagłębienia się w tę materię, podejmujemy tę inicjatywę. O ile kwestie komisji są kwestiami zasadniczymi, którymi musimy się zająć, o tyle sądzę, że nad tym może warto by pomyśleć.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Jeśli jeszcze można...)

Proszę bardzo, bo chciałbym już...

Myślę, że wszyscy uważamy, że rzeczywiście pośpiech nie jest aż tak bardzo konieczny, choć jednocześnie sądzę, że dobrze byłoby rozpocząć tę kadencję taką inicjatywą, jako że jest to odpowiedź na wielkie zaległości. Słyszeliśmy, wiemy ze sprawozdań z poprzedniej kadencji, jak wielkie są zaległości i ile państwo traci na zaległościach dotyczących przyjmowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ja traktuję ten projekt jako stworzenie specjalnej ścieżki legislacyjnej, przyspieszonej, do realizacji tych zadań, likwidowania zapóźnień, bo tych spraw jest bodajże sto od dziesięciu lat i nie można tego przyspieszyć. Ja to odbieram jako powołanie trybu specjalnego.

Panie Przewodniczący, miałbym jednak wniosek, żebyśmy przerwę wykorzystali na to, aby nasz marszałek, marszałek Senatu porozumiał się z marszałkiem Sejmu, tak aby tę uchwałę przyjąć równolegle w obu izbach. Wtedy widziałbym w tym sens. Rzeczywiście jest tak - ja to podkreślam - że jeżeli my to przyjmiemy, a oni nie, to wtedy ograniczamy sobie możliwości działania, bo Sejm będzie mógł z ustawą robić to, co chce. Wtedy korzystanie z szybkiej ścieżki traci sens. Dlatego prosiłbym o to i składam taki wniosek, żeby w drodze porozumienia między marszałkami ustalić procedurę w obu izbach. Wówczas będzie to miało sens. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...do zmiany Regulaminu Sejmu.

(Brak nagrania)

Chciałbym już pomału puentować i przystąpić do głosowania.

Pan senator Augustyn.

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym, abyśmy jednak procedowali nad tym projektem. Występowanie do marszałka Senatu, ażeby on porozumiał się czy zasugerował marszałkowi Sejmu zmianę regulaminu, nie musi hamować naszych zabiegów o to, żeby wyroki Trybunału Konstytucyjnego starać się wprowadzać w życie. Te wyroki, Drodzy Państwo, tak ja je odbieram, nie są zamachem na coś tam, lecz są wiążącą oceną naszej poprawności legislacyjnej, są także wiążącą oceną naszej wnikliwości przy procedowaniu nad wcześniej przedkładanymi nam ustawami. Wobec tego odbieram to w ten sposób. Jest Trybunał Konstytucyjny, który ostatecznie w niektórych sprawach orzeka o stanie prawnym, a my zamiast kontestować te kwestie i relacje z Trybunałem, postarajmy się w duchu poszanowania konstytucji sprawnie wykonywać to, co i tak ostatecznie wykonane być powinno. Ta specjalna ścieżka legislacyjna ma temu służyć.

Powtórzę, że osobiście nie widzę zagrożeń, podobnie jak powołani do tego eksperci, ani w zakresie wykonywania przez nas mandatu, ani w zakresie uprawnień marszałkowskich. Zatem szczerze powiem, że nie widzę potrzeby odkładania tego rozwiązania. Zabieganie o to, żeby Sejm zrobił to samo, to jest jedna sprawa, a usprawnienie procesu procedowania nad orzeczeniami to jest druga sprawa, to są dwie oddzielne kwestie. Dlaczego mamy odkładać nasze starania o poprawienie tego, czego nie dopatrzyliśmy - my również, nie tylko Sejm - tylko z tego powodu, że chcemy, aby na przykład Sejm także wprowadził ograniczenia w rozpatrywaniu tego typu przedkładanych przez nas inicjatyw ustawodawczych? Panie Przewodniczący, jedno drugiego nie wyklucza, dlatego ponawiam wniosek o to, żebyśmy jednak procedowali, ale oczywiście będzie tak, jak państwo zdecydujecie.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Ja chciałbym powiedzieć jedno. Otóż my powinniśmy jednak stać na gruncie realizmu. Sądzę, że perswazja marszałka Senatu, ażeby zmienić regulamin Sejmu, może być słaba i mało przekonująca. Muszę powiedzieć, że wielokrotnie jako Senat mieliśmy do czynienia z sytuacjami, w których po prostu inicjatywy Senatu nie były rozpatrywane przez Sejm, co więcej, proszę państwa, Regulamin Sejmu jest tak skonstruowany, że ustawy, do których już wniesiono poprawki, po prostu nie były poddawane pod głosowanie Sejmu. Były takie przypadki. Zdarzyło się to i panu Płażyńskiemu, to były dwie ustawy, jedna dotyczyła Karty Polaka, a druga - ustawy o obywatelstwie polskim, zdarzyło się to panu Borowskiemu. Przepraszam, ale muszę powiedzieć, że to zachowanie pana Borowskiego było skandaliczne, mam na myśli słynną ustawę o paliwach. Myśmy ustawę rozpatrzyli, co więcej, i inne sprawy myśmy w ustawie o paliwach zauważyli, co więcej, myśmy odpowiednią poprawkę wnieśli, po czym SLD to odrzuciło, a pan marszałek Borowski w ogóle nie poddał tego pod głosowanie, nie poddał pod głosowanie ustawy, która została rozpatrzona przez wszystkie instancje i która była prawidłowo przeprowadzona. Zrobił tak, bo gdzieś na posiedzeniu komisji coś się okazało. No przepraszam, ale kompetencje marszałka Sejmu są tak ogromne, że właściwie chyba trudno o tym rozprawiać. Tego rodzaju perswazje są zupełnie niecelowe. My swoich ustaw, swoich inicjatyw nie potrafimy przeprowadzić.

Dziękuję bardzo.

Na koniec pozwolę sobie udzielić głosu i spuentować, przedstawić, jak wygląda ta kwestia, przynajmniej z mojego punktu widzenia, choć słyszę tu również odmienne zdania.

Ja przychylam się do stanowiska, że absolutnie nie może być mowy o jakimkolwiek ograniczeniu uprawnień legislacyjnych naszej Izby. Nie jesteśmy samobójcami. W moim przekonaniu to, co w tej chwili chcemy robić, ma przynieść zupełnie odwrotny efekt - podnieść rangę naszej Izby, a nie ją obniżyć. Chodzi o to, żeby dać wyraźny sygnał na zewnątrz, że prawo, które zostało uznane za niekonstytucyjne, nie może być prawem nadal obowiązującym i nie może być chowane pod dywan.

My jesteśmy Izbą Wyższą parlamentu, my przecież bierzemy na siebie dodatkowy obowiązek, dodatkową pracę, ale wykazujemy, że my chcemy przynajmniej, podkreślam, przynajmniej w tym zakresie, w jakim Trybunał Konstytucyjny widzi sprzeczność z konstytucją, naprawiać, co nie oznacza, że nie możemy wprowadzać swoich inicjatyw ustawodawczych. Chodzi o to, że być może będzie wiele takich orzeczeń, w odniesieniu do których nie będzie potrzebna cała inicjatywa, nie będzie trzeba tworzyć dodatkowych inicjatyw, a wystarczy zmieścić się w tych granicach. Oczywiście, jeśli to przyjmiemy, to będzie to dodatkowy pretekst do prowadzenia rozmów przez naszego marszałka i lobbowania marszałka izby poselskiej, żeby zmienić regulamin.

Rzeczywiście, obawy o skuteczność naszego działania są słuszne, absolutnie je podzielam. Nie robimy tego tylko dla wydźwięku propagandowego, a po to, aby nasza inicjatywa rzeczywiście przynosiła efekty. Przyjmując tego typu rozwiązanie, robimy pierwszy krok w tym zakresie. Dlatego też ja jestem zdecydowanie za procedowaniem nad tą materią w takim zakresie, w jakim jest ona przedłożona. Był odrębny wniosek.

Mamy przecież pisemne ekspertyzy. Zostały one zamówione, tak jak powiedział pan dyrektor, z naszej inicjatywy, z inicjatywy naszej komisji poprzedniej kadencji, bo zastanawialiśmy się, czy ta kwestia jest konstytucyjna itd. W ekspertyzie rozstrzygnięta jest zarówno kwestia konstytucyjności naszych zapisów, jak i tego, że nie ogranicza to naszych uprawnień, naszej inicjatywy ustawodawczej w odniesieniu do szerszej materii czy innej materii, związanej przedmiotowo z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Stąd też mój wniosek jest taki, abyśmy na początku głosowali nad wnioskiem pana senatora Andrzejewskiego, mówiącym o tym, aby procedowanie nad tą sprawą przenieść na odrębne posiedzenie w celu dopuszczenia do przesłuchań ekspertów itd.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Jeżeli można, to chciałbym jakoś uporządkować ten wniosek. Wydaje mi się, że należy go rozumieć w ten sposób. Panu senatorowi Andrzejewskiemu chodzi o to, aby po prostu z tego projektu usunąć te zmiany, które dotyczą...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, najpierw procedować, bo zagadnienie...)

(Głos z sali: ...żeby nie procedować.)

Aha.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest bardzo obszerne zagadnienie.)

Nie, nie, ale komisja musi się odnieść do tego projektu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można wyłączyć to zagadnienie, podzielić to na dwa.)

(Głos z sali: Tak, wyłączyć.)

Rozumiem, zatem w odniesieniu do tego skreślić pkty 2, 3 i 4, tak? Tak to rozumiem.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie skreślić.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie.)

(Głos z sali: Nie skreślić, tylko wyłączyć z dzisiejszego...)

(Głos z sali: Regulaminowo...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 80 ust. 2. Przeczytajmy ust. 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

"Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowują, w terminie nie dłuższym niż dwa miesiące, wspólne sprawozdanie, w którym przedstawiają wniosek o przyjęcie projektu"... Przepraszam, ale...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Tak, przyjęcie bez poprawek.)

..."bez poprawek, przyjęcie projektu z poprawkami w formie tekstu jednolitego, odrzucenie projektu".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma końcowego stanowiska.)

Tu jest przyjęcie projektu bez poprawek, przyjęcie projektu z poprawkami albo jego odrzucenie.

Biuro Legislacyjne prosi o głos.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: ...wniosek formalny.)

To jest wniosek formalny.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest wniosek formalny, to nie jest wniosek merytoryczny.)

Może jeszcze udzielę głosu...

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, tak jak już mówiłem podczas poprzedniego posiedzenia komisji, na posiedzeniach komisji nie stosuje się art. 48, który statuuje katalog wniosków formalnych. W sensie regulaminowym wniosek pana senatora Piotra Andrzejewskiego jest faktycznie poprawką zmierzającą do skreślenia w art. 1 pktów 2, 3 i 4, ponieważ podstawą pracy Wysokiej Komisji zgodnie z art. 80 ust. 2 jest tekst dostarczony przez projektodawców. Innymi słowy, jeśli państwo senatorowie chcą przychylić się do tej propozycji, należy głosować za skreśleniem pktów 2, 3 i 4, w innym przypadku należy głosować przeciw. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Proszę.

Ja bardzo proszę Biuro Legislacyjne, bo ja jestem człowiekiem, który jest jeszcze sprawny i umie formułować swoją wolę, aby mnie nie zastępować w wypowiadaniu tego, o co mi chodzi, bo ja sobie tego nie życzę. To jest pierwsza sprawa. Na przyszłość proszę to zapamiętać, Kolego.

Druga sprawa. Słusznie nie stosuje się art. 48, bo mój wniosek formalny nie znajduje się w katalogu wniosków formalnych z art. 48, to nie jest taki wniosek formalny. To jest wniosek formalny zmierzający do oddzielenia materii legislacyjnej, jedna część będzie podlegała procedowaniu, a druga może być rozstrzygnięta teraz. To nie jest wniosek formalny w rozumieniu art. 48 i nie ma przeszkód, żeby zgłosić taki wniosek. Proszę mi wskazać w regulaminie przepis, który sytuuje taki wniosek.

Teraz tak. Gdyby ten wniosek formalny został odrzucony, bo może zostać odrzucony, to teraz niech kolega łaskawie posłucha, jaki jest tego sens i opatrznie nie interpretuje. Sens w moim rozumieniu jest taki. Możemy przyjąć to w całości, ale wtedy byłby wniosek o skreślenie poprawki dotyczącej art. 54 ust. 4 oraz w proponowanym dziale IXa art. 85c, które pociągają za sobą konflikt konstytucyjny, a resztę należałoby zostawić. Proszę sięgnąć do tekstu, proszę szanownych kolegów. Wygląda to tak, że byłby skreślony art. 54 ust. 4, mówiący o tym, że marszałek nie poddaje pod głosowanie, oraz art. 85c, dotyczący tego, że projekt ma obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału.

Jeszcze krótkie uzasadnienie, bo wydaje mi się, że jest to dosyć istotne, zwłaszcza dla kolegów prawników. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają charakter negatywny, nie mają, nie powinny mieć treści pozytywnej, mówią tylko o sprzeczności i nie są projektem legislacyjnym. W związku z tym my nie możemy być ograniczeni w zakresie pozytywnym kształtowania prawa w ramach inicjatywy legislacyjnej, żeby to było jasne.

Wreszcie przykład z Senatu, przykład najdalej idącej korupcji i niewykonanego dotąd orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Podkreślane jest to we wszystkich sprawozdaniach, wskazywane jest, jak Senat zastosował się i wykonał orzeczenie sprzecznie z tą propozycją. Za niekonstytucyjne uznano przejęcie majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych. Jest to najstarsze orzeczenie Trybunału, chyba z 1998 r. Gdy upłynęło pół roku, Senat... W Komisji Ustawodawczej pracowaliśmy wiele miesięcy z całym zespołem Uniwersytetu Warszawskiego i zaproponowaliśmy utworzenie spółki itd., itd., czyli coś, co wykraczało poza negatywną treść, że to jest mienie Skarbu Państwa. Zgodnie z tym powinniśmy jedynie stwierdzić, że ponieważ zapis jest niekonstytucyjny... Co w związku z tym? Jak mamy to wykonać? Musimy to wykonać, proponując zupełnie nowy twór prawny, spółkę z udziałem itd., itd., rozliczenie z tytułu własności w zarządzie, a chodziło o mienie wielkiej wartości. Oczywiście - tak dla panów informacji - trafiło to do Sejmu do końca kadencji, tak mocne było lobby i tak wielki majątek za tym stał. To spółka OPZZ o tej samej wartości, która to sprzeniewierzyła, mienie zostało porzucone i do dzisiaj nie ma ustawy, a Senat wykonał swój obowiązek. Gdyby wszedł ten przepis, nie moglibyśmy wykonać, bo było tylko stwierdzenie, że zawłaszczenie tego mienia i przekazanie spółce jest... I co? I jak mamy wykonać to orzeczenie? Jak mamy ograniczyć? A marszałek mógłby sobie nie poddać tego pod głosowanie, bo tak uważa. W jakim zakresie? To jest przykład. Wtedy ja bym nie mógł, nie moglibyśmy wnieść tej inicjatywy, bo orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie są projektami legislacyjnymi, są tylko wzbudzaniem inicjatyw legislacyjnych. O! I tyle.

Jeśli chodzi o treść wniosku prowadzącego do skreślenia, jeżeli już nie mamy formalnie tego wyodrębnić, aby się tym zajmować, gdybyśmy mieli już teraz zająć się całością, to treść w sensie merytorycznym byłaby taka, aby skreślić w art. 54 ust. 4 oraz art. 85c, i taki wniosek alternatywny składam. Najpierw proszę o rozstrzygnięcie wniosku formalnego złożonego nie na podstawie art. 48, tylko dotyczącego procedowania...

(Głos z sali: Wyłączenia...)

Tak, wyłączenia i dalszego procedowania, bo materia jest bardzo ciekawa i, jak mi się wydaje, do rozstrzygnięcia przez nas. To i tak rykoszetem wróci, niezależnie od tego, co dzisiaj zrobimy.

Udzielam jeszcze głosu koledze i na tym kończymy dyskusję, bo można powiedzieć, że jesteśmy w niedoczasie.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Wydaje mi się, że już powielamy argumenty, które zostały tu przedstawione. Wydaje mi się, że w świetle przepisów regulaminu wniosek pana senatora Andrzejewskiego o wyłączeniu z procedowania pktów 2, 3 i 4 projektu zmian w regulaminie jest tożsamy, podkreślam, z punktu widzenia regulaminowego, z wnioskiem o skreślenie tych poprawek. Oczywiście każdy z nas może pozostać przy swojej opinii, ale ja uważam, że tak należy rozumieć wykładnię regulaminu. Mówię o tym tylko dlatego, że za chwilę przystępujemy do głosowania, żebyśmy wiedzieli, takie jest moje zdanie, jakie są konsekwencje głosowania.

Na koniec jeszcze raz w tym punkcie wnoszę, ponieważ być może będą jeszcze prowadzone dyskusje dotyczące komisji, o przyjęcie pktów 2, 3 i 4 bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Proszę panów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Prosimy o mikrofon, Panie Senatorze.)

(Brak nagrania)

Piątego również, tak.

Można już?

Proszę panów, mam następującą propozycję. Składam wniosek - poza tymi propozycjami zmian, które są przygotowane, a to są tylko techniczne kwestie - ażeby zmienić nazwę Komisji Kultury z "Komisja Kultury" na "Komisja Kultury i Dziedzictwa Narodowego". To byłaby jeszcze jedna zmiana, byłby to dodatkowy punkt - Komisja Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Kolejna, ostatnia propozycja zmiany jest następująca. Chodzi o to, ażeby do przedmiotowego zakresu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, tu już nie chodzi o zmianę nazwy, tylko o zakres przedmiotowy, dołączyć środki przekazu. Środki przekazu to jest nie tylko telewizja, to jest w ogóle kwestia łączności...

(Głos z sali: Do której komisji?)

Do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Głos z sali: Nie do zajmującej się kulturą?)

Nie, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Można powiedzieć, że w tej chwili jest to bardziej kwestia infrastruktury niż kultury. To są dwie moje propozycje.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Ja nie jestem członkiem komisji, ale chciałbym złożyć wniosek. Drodzy Państwo, ja pracowałem w Komisji Gospodarki Narodowej i uważam, że to jest moloch, niefunkcjonalny moloch. W związku z tym sądzę, że powinna powstać komisja finansów oraz komisja infrastruktury. A patrząc jeszcze na te ogromne środki, które płyną z Unii Europejskiej, mogę powiedzieć, że przez dwa lata w ogóle nie zajęto się problemem gospodarki morskiej, problemem portów lotniczych, transportu kolejowego czy transportu samochodowego. Mówię o tym z doświadczenia, z praktyki. Uważam, że jeżeli dalej będzie to tak funkcjonowało, to naprawdę będzie to strata czasu. Ja byłem wiceprzewodniczącym. Zwróciłem się z pytaniem do pani minister, czy złożyć taki wniosek na posiedzeniu plenarnym, czy nie. Powiedziała, że lepiej przyjść na posiedzenie komisji, w związku z tym przyszedłem, bo uważam, że to jest naprawdę ważne.

Mnie jest obojętne, kto i jakimi komisjami będzie kierował, ja patrzę na funkcjonalność komisji. To jest moloch, Drodzy Panowie, moloch, którym naprawdę nie da się kierować. W moim odczuciu powinna powstać komisja finansów i infrastruktury. Są takie komisje, które powinny być, ale są i takie, które naprawdę nie są funkcjonalne. Drodzy Państwo, ja to mówię otwartym tekstem. Niech nikt nie podpowiada, bo widzę, że tu trwa walka o komisje. To powinna być walka o funkcjonowanie całego parlamentu i współpracę z rządem. Mogę na przykład, również otwartym tekstem, powiedzieć, że powinno dojść do połączenia Komisji Zdrowia i spraw polityki prorodzinnej, bo tam też się za wiele na te tematy nie mówiło. A w tym przypadku, tak jak mówię, to jest niefunkcjonalny moloch.

Panie Senatorze, kwestie połączeń komisji, zmian są aktualne podczas całej kadencji, w związku z tym to nie jest tak, że jeśli nie załatwimy tego dzisiaj, to nie załatwimy tego w ogóle.

Proszę zważyć na jedną sprawę. Nie było pana senatora, ale ja już o tym na wstępie mówiłem, uzasadniając, dlaczego wracamy do dawnej komisji sportu, to znaczy łączymy sport z edukacją, ponieważ przewidujemy zorganizowanie, powołanie w przyszłości speckomisji do spraw Euro 2012, a będzie to kwestia związana głównie z infrastrukturą. Będzie to naprawdę bardzo poważne odciążenie tego molochu, o którym pan senator mówi. Ja oczywiście widzę ten problem, widzę szczególne obciążenie tej komisji. Jednocześnie myślę, przewidujemy, że w niedalekiej przyszłości tak się stanie i wtedy infrastruktura w bardzo poważnym zakresie zostanie przeniesiona do komisji zajmującej się Euro 2012.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nie, nie, cała komunikacja i infrastruktura.

(Senator Stanisław Kogut: A transport?)

Transport również, Panie Senatorze.

Drodzy Państwo, transport to nie tylko to, bo to jest, tak jak mówiłem, gospodarka morska...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja to rozumiem.)

Wszystko. Będziecie panowie widzieli, nowi senatorowie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja powiedziałem o bardzo poważnym odciążeniu, a nie o zabraniu...)

Jedni są tak dociążeni, a drudzy... Komisje organizuje się pod ludzi, pod ludzi...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mówię nie o przeniesieniu, lecz o odciążeniu, Panie Senatorze.)

Ja mogę powiedzieć, że na plenarnym posiedzeniu i tak złożę taki wniosek, żebyście państwo mieli jasność, bo o to chodzi, że...

(Głos z sali: Nie, już pan złożył.)

Pan już złożył wniosek i będziemy nad nim głosować.

Proponuję, żebyśmy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam jeszcze pytanie.)

Tak, proszę.

Nie bardzo rozumiem, czym się pan przewodniczący kieruje, przenosząc środki przekazu, związane: po pierwsze, ze Skarbem Państwa, po drugie, z kulturą, do komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dla mnie w gruncie rzeczy jest to zupełnie nieoczekiwane. Ja zwyczajnie nie widzę takiej potrzeby. Ja w ogóle uważam, że cała ustawa dotycząca radiofonii i telewizji jest po prostu zła, bo nie jest to dobro komercyjne, nie jest to dobro gospodarcze, nad którym powinna czuwać komisja skarbu. Tak naprawdę jako instytucja pożytku publicznego powinien to być przedmiot, tak to określę, zagospodarowania Ministerstwa Kultury, ale muszę powiedzieć, że ja nie wiem, jaki jest powód, aby dołączyć to do komisji samorządu, ja tego nie wymyśliłem i ja tego nie rozumiem.

Bardziej chodzi o administrację państwową, bo to właściwie podlega administracji państwowej, chodzi tu chociażby o sposób komunikowania się, telefonizację itd., to też są środki przekazu.

W takim razie jest wniosek alternatywny, żeby przekazać zakres tematyczny, o którym pan przewodniczący mówił, do Komisji Kultury i Środków Przekazu, uzupełnić w tym zakresie. W zakresie Komisji Kultury tego nie ma, jest dziedzictwo, tak, to jest w nazwie, ale w sensie merytorycznym to trzeba dodać nie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, lecz do Komisji Kultury i Środków Przekazu, oprócz organizacji instytucji kulturalnych, polityki informacyjnej, etyki mediów byłoby również to, co pan proponował.

Taki jest wniosek pana senatora.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, alternatywny, żeby to było merytorycznie związane z pracą tej komisji.)

Panie Przewodniczący, ja sądzę, że już wszystko, co możliwe na tym posiedzeniu, powiedzieliśmy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Teraz trzeba przegłosować.)

Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, słucham.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Sądzę, że w ramach argumentacji powiedzieliśmy już wszystko, do niektórych spraw wracaliśmy nawet kilkakrotnie. Spróbujmy porządkować wnioski, które były przedkładane do głosowania.

Dziękuję bardzo.

Właśnie próbuję to uczynić. Proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania.

Poddaję pod głosowanie propozycję, wniosek pana senatora Andrzejewskiego o skreślenie...

Najpierw o wyłączenie tej tematyki i rozpoznanie merytoryczne.

(Głos z sali: Co w konsekwencji skutkuje skreśleniem.)

Nie, bo być może zostaniemy przekonani do tego, że należy to ograniczyć, zresztą w czasie konsultacji, o czym też chcę państwu powiedzieć...

(Głos z sali: Drodzy Panowie Senatorowie, jakieś sprawozdanie musimy mieć...)

Sprawozdanie będzie dotyczyło procedowania.

(Głos z sali: Ono musi być zgodne z regulaminem.)

Będzie zgodnie z regulaminem, bo my nie kończymy procedowania nad tą tematyką.

(Głos z sali: Nie będzie, bo senatorowie nie będą wiedzieli, jaka była nasza...)

Proszę, Biuro Legislacyjne i zaraz przechodzimy do...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie była zamiarem Biura Legislacyjnego zmiana treści wniosku pana senatora Andrzejewskiego. Podtrzymujemy jednak swoją opinię, że z punktu widzenia regulaminowego, po pierwsze, nie ma wniosku quasi-formalnego o przesunięcie rozpatrywania określonych punktów na inny dzień, zwłaszcza w odniesieniu do wniosku marszałka Senatu w tym zakresie.

(Senator Piotr Andrzejewski: To nie jest wniosek marszałka.)

Po drugie, naszym zdaniem, jeśli stoimy na gruncie regulaminu, jest to wniosek o charakterze legislacyjnym, zmierzający alternatywnie bądź do skreślenia pktów 2-4, bądź do skreślenia art. 85c. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Prosimy o głosowanie.)

Ja wobec tego cofam wniosek formalny, bo widzę, że to nawet szkoda nad tym głosować. Od razu prosiłbym o głosowanie nad skreśleniem, chodzi o merytoryczną część, tych dwóch przepisów i wtedy nie będzie problemu, będzie normalny...

Dziękuję.

Dyrektor Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli można, to chciałbym doprecyzować. Panu senatorowi zapewne nie chodzi o to, aby skreślić w art. 54 Regulaminu Senatu ust. 4, ponieważ...

(Senator Piotr Andrzejewski: O treść poprawki.)

...ten ustęp jest, obowiązuje i jasna jest jego treść, tylko o to, aby go nie zmieniać, czyli tak naprawdę skreślić w art. 1 projektu pkt 2...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

...i w pkcie 3 skreślić art. 85c.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Dobrze, to już rozumiem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wszystko jasne.)

(Senator Piotr Andrzejewski: I od razu przejdźmy do spraw merytorycznych.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Andrzejewskiego? (2)

Kto jest przeciwny wnioskowi? (6)

(Senator Piotr Andrzejewski: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

(Głos z sali: Nie, nie...)

(Senator Piotr Andrzejewski: A, bo to jest pierwszy.)

Kto się wstrzymał?

Wszyscy głosowali, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad projektem...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze zgłoszone poprawki.)

A tak, poprawki.

Zaczniemy może od poprawki pana senatora Koguta.

Kto jest za...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Ja jeszcze chciałbym doprecyzować.)

Proszę bardzo.

Chciałbym doprecyzować, ponieważ pan senator Kogut wyraził taką wolę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodzi o szczegółowe doprecyzowanie zakresu przedmiotowego działania komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pan senator wyraził zgodę, żeby...)

Tak, oczywiście, jeżeli można.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

Zatem panu senatorowi Kogutowi chodzi o to, aby w miejsce Komisji Gospodarki Narodowej ustanowić Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Infrastruktury. Do zakresu działania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych będzie należała bieżąca i perspektywiczna polityka gospodarcza państwa, restrukturyzacja gospodarki, system finansowy państwa, w tym polityka pieniężna, budżet, kredyty, bankowość, polityka podatkowa i celna, fundusze celowe, ubezpieczenia, działania antymonopolistyczne, rynek kapitałowy, stosunki gospodarcze z zagranicą, turystyka, geologia, górnictwa i energetyka. Przedmiotem działania Komisji Infrastruktury będzie gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa, budownictwo, transport, łączność, informatyzacja, gospodarka morska, zasady kształtowania stosunków własnościowych i przekształcenia własnościowe, działalność przedsiębiorstw państwowych, sprawy Skarbu Państwa.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Ja mam jedno pytanie. Z uwagi na to, że działy administracji rządowej w kontekście wniosku pana senatora Koguta prawie pokrywają się z resortami, z jednym wyjątkiem, z wyjątkiem spraw związanych ze spółkami Skarbu Państwa, bo gdyby ten obszar wyłączyć, to propozycja zawarta we wniosku pana senatora dokładnie pokrywałaby się z zakresem działania resortu infrastruktury, a tak pokrywa się z zakresami działania dwóch resortów, infrastruktury i skarbu, to chciałbym zapytać, czy taka była intencja pana senatora. Moim zdaniem sprawy związane z resortem skarbu bliższe są gospodarce.

(Senator Stanisław Kogut: Trzeba sobie dopowiedzieć...)

Pan senator już to sprecyzował.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Koguta? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej zmiany nazwy komisji, chodzi o zmianę z Komisji Kultury na Komisję Kultury i Dziedzictwa Narodowego?

(Głos z sali: A środki przekazu?)

To za chwilę, to jest osobna sprawa. Ta poprawka dotyczy tylko zmiany nazwy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Wszyscy za.

Panie Senatorze, teraz będziemy głosowali nad poprawką mówiącą o tym, że do zakresu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej włączamy materię środków przekazu.

Kto jest za jej przyjęciem?

(Głos z sali: Jeszcze kolega z Biura Legislacyjnego.)

Tak? Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja mam pewną wątpliwość, ponieważ w obecnym zakresie działania Komisji Kultury znajduje się polityka informacyjna państwa i etyka mediów. Nie wiem, czy to ma zostać w Komisji Kultury, czy trzeba to przenieść do...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Etyka mediów i co jeszcze?)

Polityka informacyjna państwa i etyka mediów. Czy to zostaje w Komisji Kultury?

(Głos z sali: To też trzeba by przenieść.)

To też by trzeba przenieść, tak?

Proponuję, żeby to przenieść, tak, środki przekazu, etyka mediów i...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Polityka informacyjna państwa.)

...polityka informacyjna państwa.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do komisji samorządu?)

Tak, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję.

A teraz nasz wniosek, wniosek alternatywny, żeby do komisji kultury, środków przekazu i dziedzictwa narodowego...

(Głos z sali: Ale to już jest wykluczone.)

...dopisać jednocześnie to, co dopisujemy tutaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest wniosek.

(Głos z sali: To jest Komisja Kultury i Dziedzictwa...)

...Narodowego.

(Głos z sali: Tak, Dziedzictwa Narodowego.)

Dopisać wniosek alternatywny, tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Środki przekazu i coś jeszcze, wszystko to, nad czym teraz głosowaliśmy.)

Tak jak pan senator powiedział, to jest wniosek alternatywny, w związku z tym...

(Senator Piotr Andrzejewski: Trzeba ten wniosek alternatywny sformułować, bo to jest novum, tego nie było.)

Ale on już został sformułowany.

Tak, ale już inny został przyjęty.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, głosujemy.

Proszę.

Panie Senatorze, zwracam uwagę na to, że jeżeli przegłosujemy pozytywnie ten wniosek, to w projekcie uchwały, czyli w projekcie aktu prawnego...

(Głos z sali: W dwóch komisjach będą te same sprawy.)

(Głos z sali: Nie może tak być.)

...w dwóch komisjach będzie ten sam zakres spraw.

(Głos z sali: Będzie ten sam zakres przedmiotowy.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Ja proszę o to, żeby przegłosować ten wniosek. W takim razie przegłosujcie go negatywnie, z taką motywacją. Naprawdę nie ma przeszkód, żeby w Komisji Kultury były środki przekazu.

(Głos z sali: Ale nie możemy nad tym głosować.)

Ja to rozumiem, Panie Senatorze, ale w sprawie tej materii mamy już rozstrzygnięcie, już przesunęliśmy tę materię do innej komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dołączyliśmy już do zakresu działania innej komisji.

Nie ma przeszkód, żeby zajmowała się tym również Komisja Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Składam wniosek, żeby zajmowały się tym dwie komisje.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Aha, żeby obie się tym zajmowały.)

Oczywiście, przecież nie ma przeszkód.

Rozumiem.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Andrzejewskiego? (2)

Kto jest przeciw? (6)

(Senator Piotr Andrzejewski: Spodziewałem się, ale formalnie jest załatwione.)

Tak. Dziękuję.

Stwierdzam, że przegłosowaliśmy wszystkie zmiany. Nie będziemy chyba głosować łącznie, bo już głosowaliśmy...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Trzeba łącznie, tak, trzeba głosować nad całością.)

Aha, zatem teraz głosujemy łącznie nad zmianami regulaminu w brzmieniu takim, jakie jest w projekcie, wraz z przyjętymi dzisiaj dwiema poprawkami, dotyczącymi zmiany nazwy Komisji Kultury oraz zakresu przedmiotowego komisji, chodzi o zagadnienia związane ze środkami przekazu.

Kto jest za przyjęciem zmian regulaminu w całości? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Dziękuję.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

(Głos z sali: Pan senator, pan przewodniczący.)

Dziękuję bardzo. Zatem będę sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.