Zapis stenograficzny (2413) z 215. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 13 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ustawy o zmianie ustawy o europejskich radach zakładowych (druk senacki nr 1356, druki sejmowe nr 4530, 4589 i 4589-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej (druk senacki nr 1351, druki sejmowe nr 4316 i 4612).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji o pracy na morzu, przyjętej przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie dnia 23 lutego 2006 r. (druk senacki nr 1365, druki sejmowe nr 4596 i 4635).

Dzień dobry państwu. Witam na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Nie wiem, na którym dokładnie, ale na pewno ostatnim w tej kadencji, choć debata jeszcze przed nami.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów wnosi uwagi do porządku obrad.

Skoro nie, to od razu powitam pana ministra Radosława Mleczkę wraz ze współpracownikami. Witam też wszystkich pozostałych przybyłych gości, w szczególności partnerów społecznych.

I przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o europejskich radach zakładowych.

Prosiłbym pana ministra o przedstawienie celu tej ustawy - w bardzo dużym skrócie, bo mamy to i w opinii, i w drukach sejmowych.

Dziękuję bardzo, Szanowny Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Pragnę poinformować Wysoką Komisję, że proponowany rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o europejskich radach zakładowych stanowi wykonanie prawa Unii Europejskiej w zakresie transpozycji przepisów dyrektywy 2009/38 z dnia 6 maja 2009 r. w sprawie ustanowienia europejskiej rady zakładowej lub informowania pracowników i konsultowania się z nimi w przedsiębiorstwach lub w grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym. Przepisy dotyczące europejskiej rady obowiązywały już w dyrektywie z 1994 r., jednak Komisja Europejska, dokonując przeglądu tej dyrektywy i oceniając rezultaty jej obowiązywania, uznała za konieczne dokonanie zmian mających na celu zwiększenie jej skuteczności. I stąd w bieżącym roku zaczyna obowiązywać nowa regulacja dotycząca europejskich rad zakładowych, która poza wprowadzeniem definicji informowania i poszerzeniem definicji konsultacji zobowiązuje centralny zarząd przedsiębiorstwa i zarządy lokalnych przedsiębiorstw do przekazywania informacji wymaganych do rozpoczęcia negocjacji w sprawie powołania europejskich rad zakładowych. Powiem, jakich pracowników dotyczy ta dyrektywa. Dotyczy tych pracowników przedsiębiorstw, którzy znajdują się w specyficznej sytuacji, a specyfika tej sytuacji polega na tym, że decyzje ich dotyczące zapadają nie w kraju, w którym są zatrudnieni, tylko w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, w związku z istniejącym obowiązkiem informacyjnym co do utworzenia europejskich rad zakładowych - taki obowiązek informacyjny wynika z art. 5 ust. 2 tej ustawy - że do dziś do ministra pracy i polityki społecznej nie wpłynęła żadna informacja o utworzeniu na podstawie polskich przepisów europejskiej rady zakładowej lub o ustanowieniu innego sposobu informowania pracowników i konsultacji z pracownikami.

Tak jak mówiłem, w nowelizacji zaproponowano doprecyzowanie niektórych pojęć, dodanie definicji informowania, wprowadzenie zasady, że obowiązek informowania pracowników nie może stanowić uszczerbku dla zadań zarządu, a także kilka innych obowiązków. One, jak wspomniał pan przewodniczący, już wcześniej zostały opisane.

Wnoszę o przyjęcie tej propozycji bez zmian.

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz o opinię Biura Legislacyjnego. Ponieważ państwo senatorowie dostali tę opinię, bardzo bym prosił, żeby przedstawić ją tylko w skrótowej formie. I może będziemy procedowali w ten sposób, że będę prosił resort o ustosunkowanie się po każdej uwadze. Chodzi o to, żebyśmy postępowali do przodu, żebyśmy nie skończyli na omawianiu, a potem jeszcze raz do tego wracali. Wobec tego dla zaoszczędzenia czasu proszę od razu przejść do referowania poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 1 lit. a nowelizacji, to jest art. 1 pkt 1 ustawy. Określając tutaj jej zakres przedmiotowy, ustawodawca wskazał, że ustawa o europejskich radach zakładowych nie narusza uprawnień do informowania i konsultowania określonych w odrębnych przepisach. W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której ustawodawca informuje adresatów o tym, że mają przestrzegać również innych, odrębnych, tak jak mówi tutaj ustawodawca, przepisów, z których wynika prawo do informacji i konsultacji. W opinii Biura Legislacyjnego jest to oczywiste, ponieważ ta ustawa nie wyłącza w żaden sposób stosowania tych przepisów, a w związku z tym przepis taki należy uznać za zbędny. Stąd propozycja poprawki polegającej na wykreśleniu zdania drugiego w art. 1 ust. 1.

Stanowisko resortu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę się przedstawić.

Dzień dobry.

Marzena Wąsowska, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Co do tej uwagi pozwolimy sobie mieć odmienne zdanie. Powołamy się tu na brzmienie art. 12 ust. 4 dyrektywy, która w sposób bardzo wyraźny zobowiązuje państwo członkowskie do dokonania transpozycji. I w przepisach transponujących ma znaleźć się przepis, dzięki któremu będzie wyrażone prawo do tego... Chodzi o to, żeby procedury informacyjne i konsultacyjne, które są wprost wymienione w konkretnych dyrektywach, a tym samym w ustawach transponujących te dyrektywy do prawa polskiego, nie były naruszane. Chodzi nam tutaj o to, że ten przepis, który Biuro Legislacyjne kwestionuje, tak naprawdę zapewnia wprost transpozycję art. 12 ust. 4 dyrektywy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale, jeśli dobrze rozumiem, dyrektywa nas zobowiązuje...)

Dyrektywa zobowiązuje nas do tego, żebyśmy, dokonując transpozycji, zrealizowali jej cel w takim...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zobowiązuje obywateli i instytucje...)

Dokładnie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...ale nie zobowiązuje chyba do przepisywania przepisów?)

No, staraliśmy się, żeby to nie było...

Bo wtedy... No nie wiem, czy nasza praca w parlamencie miałaby na tym polegać.

Panie Ministrze, proszę się do tego odnieść, bo mam co do tego wątpliwość. Rozumiem intencje, bo pani dyrektor je jasno przedstawiła, ale gdybyśmy postępowali tak z każdą dyrektywą unijną, to doprowadzilibyśmy chyba do powstania trochę dziwnej sytuacji. Proszę o wyjaśnienie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkich chciałbym bardzo podziękować - i przekazać to na ręce pani legislator, jak rozumiem - za te uwagi. Co prawda mogłem się zapoznać z nimi dopiero w ostatniej chwili, dlatego że dostaliśmy je wczoraj. Studiowałem je dzisiaj rano, a teraz przedstawiam tutaj Wysokiej Komisji pod rozwagę... To znaczy w naszej ocenie ten projekt, który został przyjęty przez Sejm, jest projektem, który w pełni wykonuje prawo unijne. Uwagi, które przedstawiło Biuro Legislacyjne Senatu, uważamy za bardzo cenne, spójne; biuro słusznie zwraca uwagę na to, że w tym projekcie ustawy można dokonywać pewnych zmian. A ponieważ tych uwag jest, jeśli dobrze pamiętam, kilkanaście...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Siedemnaście.)

Siedemnaście, tak.

...Zebranych na dziesięciu stronach, to skierowałbym może do Wysokiej Komisji, do pana przewodniczącego i do Biura Legislacyjnego Senatu pewne pytanie. Czy oceniają państwo, że mogą odstąpić od tych uwag, od tych poprawek, czy uważają państwo, że z niektórych mogą państwo zrezygnować, czy też konieczne jest jeszcze spotkanie ekspertów ministra pracy i polityki społecznej z Biurem Legislacyjnym Senatu? Tak jak mówię, ustosunkowanie się do siedemnastu spójnych, istotnych poprawek już po tym, kiedy projekt przeszedł całą procedurę legislacyjną i konsultacyjną, wymaga naprawdę... Po prostu państwo zaprezentowali nieco inne podejście czy inną filozofię konstruowania tych przepisów i sposobu implementowania dyrektywy. Podkreślam, że w ocenie zarówno ministra spraw zagranicznych, jak i biura legislacyjnego rządu, ten sposób, który został zaproponowany przez ministra pracy i polityki społecznej, pozwala na pełną implementację przepisów dyrektywy i nie wymaga zmian. Szanując jednak to stanowisko i szanując pracę, którą wykonało Biuro Legislacyjne Senatu, proponuję panu przewodniczącemu, aby wziął pod rozwagę, że ewentualnie jest jeszcze potrzeba czy konieczność spotkania z ekspertami rządu, dokonania przeglądu tych uwag i powtórnego skierowania albo do tej komisji, albo skierowania do innej komisji.

Dziękuję.

Padł wniosek pana ministra, żebyśmy rozważyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę będę też prosił panią legislator o wyrażenie zdania.

Trzeba byłoby sobie najpierw uświadomić, Panie Ministrze, czy my rzeczywiście w tej kwestii jesteśmy pod presją czasu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Tak.)

Bo jeśli mamy czas, to bym miał taki wniosek: przerwijmy obrady i wróćmy do tego, kiedy uda się to wszystko skonsultować te uwagi ze związkami itd. Bo te uwagi są dosyć rozległe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, odpowiedź na pytanie, czy jesteśmy pod presją czasu, oczywiście brzmi: tak. Jesteśmy pod presją czasu, ale czy jest to presja, która... Termin implementacji upłynął, jeśli dobrze pamiętam, 5 czerwca 2011 r....

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze pamiętam.

...Co już wynikało z tego procesu konsultacji, ponieważ projekt wstępny był przygotowany stosunkowo wcześnie. A to, czy ten jeden dzień może być decydujący dla...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Odpowiedź na zarzuty formalne Komisji Europejskiej ma być przygotowana przez nas do 18 września. Oczywiście w tej odpowiedzi możemy zrelacjonować, jaki jest w tej chwili stan faktyczny prac nad tym projektem. Nie byłby to pierwszy przypadek w historii takich regulacji, że odpowiedź dotycząca stanu faktycznego prac nad projektem implementacji dyrektywy przedstawiana byłaby Komisji w odpowiedzi na zarzuty formalne. Jednak prosiłbym pana przewodniczącego o rozważenie takiej opcji, która by umożliwiła doprowadzenie do, w cudzysłowie, porozumienia z Biurem Legislacyjnym Senatu, a jednocześnie nie wykluczyła możliwości procedowania tej nowelizacji na bieżącym posiedzeniu Senatu.

Dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do omówienia kolejnych poprawek.

Rozumiem, że pan minister poinformował nas, iż jesteśmy spóźnieni i powinniśmy to rozpatrzyć na tym posiedzeniu. Tak? Chodzi o to, że dobrze by było, żebyśmy to rozpatrzyli. I że z uwagi na naturę tych poprawek oraz ich liczbę musielibyśmy tak naprawdę, gdybyśmy chcieli je rozważać, rozpocząć też konsultacje z partnerami społecznymi, którzy zatwierdzili ten projekt w takim kształcie, w jakim go widzimy.

Bardzo proszę, przystępujemy do omówienia kolejnych poprawek.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pkt 1 lit. b, to jest art. 1 ust. 3a ustawy. Chodzi o to, że powstaje wątpliwość, co należy rozumieć przez uszczerbek dla zadań zarządu centralnego. Biuro Legislacyjne po zestawieniu wersji polskiej dyrektywy z wersją angielską doszło do wniosku, że być może intencją ustawodawcy było...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani Mecenas, proszę przysunąć mikrofon troszkę bliżej.)

Dobrze, przepraszam.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Gdybym ja mógł dać pani siłę swojego głosu, a pani mi trochę swojej wiedzy prawniczej, to może bylibyśmy bliscy ideału, ale...)

(Wesołość na sali)

Przepraszam, postaram się mówić jak najgłośniej. To jakaś niedyspozycja wynikająca z choroby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że zestawienie wersji polskiej i angielskiej dyrektywy może prowadzić do wniosku, że intencją ustawodawcy jest to, aby uwzględnienie przez przedsiębiorstwa lub grupy przedsiębiorstw wyników konsultacji nie wyłączało odpowiedzialności zarządu centralnego. Czyli chodzi o to, żeby zarząd centralny ponosił odpowiedzialność także wtedy, gdy podejmowane przez niego działania oraz sposób ich podejmowania były wynikiem przeprowadzonych konsultacji. Należy tutaj pamiętać, że ustawodawca, transponując dyrektywę, ma obowiązek zrealizować jej cel, natomiast nie ma obowiązku przenoszenia wprost jej przepisów.

Dziękuję.

Proszę ministerstwo o krótkie ustosunkowanie się do tego.

Proszę państwa, ten przepis jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale może słowo wyjaśnienia, jeśli pan senator pozwoli.

Tak naprawdę przepisy dotyczące tego zagadnienia zostały wprowadzone do dyrektywy na skutek porozumienia partnerów społecznych na szczeblu europejskim. To oni zadecydowali, z uwagi na ogromne, więcej niż dziesięcioletnie doświadczenie w funkcjonowaniu tych przepisów i znajomość praktyki stosowania tych przepisów, że należy je uzupełnić właśnie o takie sformułowanie "bez uszczerbku dla podejmowanych decyzji". Celem tego przepisu było zapewnienie tego, że obowiązek informacyjno-konsultacyjny powstający po stronie zarządu centralnego nie może w żaden sposób wpływać na decyzje organów powołanych w danym przedsiębiorstwie o zasięgu wspólnotowym do zarządzania czy ujmować im mocy decyzyjnej. Chodziło tu o podkreślenie tego, że podczas realizacji obowiązku informacyjno-konsultacyjnego corporate governance nie doznaje uszczerbku, nie jest zmniejszana jego rola.

Dziękuję.

Pan senator Rulewski zabierze głos w sprawie tej poprawki.

Ja tylko miałbym może taki wniosek formalny, abyśmy rozstrzygnęli, czy przystąpiliśmy już do procedowania, czyli przedstawiania poprawki...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak.)

...po zapoznaniu się ze stanowiskami i przyjmowania jej...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A, nie, jeszcze nie.)

Czyli jest to tylko prezentacja. Jeśli to prezentacja, to zwracam uwagę, że po odczytaniu - ja się z tym zapoznałem - kilkunastu poprawek zawartych na tych dziesięciu stronach po prostu zgubimy wątek, Panie Przewodniczący. I nie będziemy wiedzieli nawet, o co...

Rozważałem taką możliwość, żebyśmy ewentualnie przegłosowywali poprawkę po poprawce. Ale trzeba by też uwzględnić sugestie pana ministra, który sugeruje - tak to zrozumiałem - żeby rozważyć przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Tak?

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Tak i nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, chcę to wyjaśnić...

Panie Przewodniczący, takie było nasze pierwotne stanowisko i z taką propozycją przyszliśmy na posiedzenie komisji, natomiast nie zmienia to faktu...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Jeszcze raz prosiłbym o rozważenie takiej możliwości, żeby umożliwić jeszcze przedstawicielom biura legislacyjnego rządu, nie absorbując uwagi Wysokiej Komisji... Uwagi dostaliśmy wczoraj wieczorem, w związku z tym prosiłbym, żeby umożliwić spotkanie z ekspertami Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem.)

...i do komisji przyjść już z jakąś wersją protokołu rozbieżności, tak to nazwijmy.

Niestety, Panie Ministrze, nie mamy czasu, dlatego że o godzinie 10.00 zaczyna się posiedzenie i jest mało prawdopodobne, żebyśmy mogli spotkać się ponownie. W trakcie obrad, jak wiadomo, komisje nie powinny obradować, mogą to robić jedynie w przerwach, a my musimy dać konkretny druk.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Czy mogę prosić o piętnaście minut przerwy?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest posiedzenie komisji gospodarki, a my mamy jeszcze dwa projekty, Panie Ministrze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Wydaje mi się, że choćby dziś...)

Ale może zrobimy tak, Panie Ministrze: ja zgłoszę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek; jeżeli się okaże, że ten wniosek przeszedł, to ta nasza dyskusja będzie właściwie bezprzedmiotowa, a jeżeli nie, to będziemy dalej procedować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bym proponował rozwiązanie kompromisowe, takie, żeby zrobić, że tak powiem, przewrotkę w programie. Innymi słowy, proponuję przerwać procedowanie nad tą ustawą i kontynuować to na zakończenie dzisiejszych obrad komisji, to znaczy jako punkt ostatni, a teraz przejść do tych dwóch pierwszych punktów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: Padł wniosek formalny, trzeba go przegłosować, Panie Przewodniczący.)

To jest kompromis, który... W te piętnaście minut załatwimy i...

Panie Senatorze, padły dwa wnioski: pana wniosek formalny, ażeby zmienić porządek procedowania, i mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tego rodzaju wnioski powinniśmy teraz przegłosować.

Jest na to zgoda? Jest.

Wobec tego pytam: kto z państwa jest za tym, żebyśmy zmienili kolejność rozpatrywania punktów? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Stwierdzam, że ten punkt będzie rozpatrywany pod koniec...

(Senator Stanisław Kogut: Ale dalej idący jest wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale nie w tej chwili będziemy nad nim głosowali.

Wobec tego proponuję, Pani Legislator, żebyście przystąpili państwo do pracy.

A my przystąpimy do rozpatrzenia punktu drugiego: zmiana ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Ale ja jestem oddelegowana także do tych dwóch punktów...)

O rany...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: ...ale nie mam uwag.)

Wprawdzie pani legislator jest ta sama, ale nie ma uwag do tej ustawy, wobec tego... To jest projekt poselski. Spytam jednak: kto z resortu pracy i polityki społecznej przedstawi ten projekt?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Może ja przedstawię...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Legislator. Ale niech zajmie to tylko chwilkę, bo chcemy, żeby pani pracowała nad ustaleniami. Proszę uprzejmie.

To jest króciutka ustawa, tak że powinno to zająć dosłownie chwilę.

Celem ustawy jest, jak wynika z uzasadnienia projektu, zwiększenie aktywności zawodowej osób uprawnionych do renty socjalnej, to jest osób pełnoletnich całkowicie niezdolnych do pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, które powstało przed ukończeniem osiemnastego roku życia, w trakcie nauki w szkole lub w szkole wyższej przed ukończeniem dwudziestego piątego roku życia, w trakcie studiów doktoranckich lub aspirantury naukowej. Ustawa nowelizująca zmienia art. 10 ust. 6 ustawy o rencie socjalnej, zwiększając kwotę przychodów, której osiągnięcie skutkuje zawieszeniem prawa do renty socjalnej z 30% do 70% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy, ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do celów emerytalnych. Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2012 r.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza do niej uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przystępujemy do dyskusji.

Kto z państwa senatorów, z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Przypominam, że projekt jest przedłożeniem komisji sejmowej. Nie widzę zgłoszeń.

Czy ktoś chciałby zgłosić jakąś poprawkę? Też nie.

Wobec tego proponuję głosowanie w tej sprawie.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (6)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że wszyscy głosowali za.

Ustawa została przyjęta.

Kto chciałby referować tę ustawę? Jeśli nie będzie zgłoszeń, to oczywiście ja chętnie to zrobię, ale wolałbym nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, zachęcam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

OK, dobrze, w takim razie podejmę się tego zadania.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego, dotyczącego ratyfikacji Konwencji o pracy na morzu, przyjętej przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie dnia 23 lutego 2006 r.

Kto z przedstawicieli rządu zechce to przedstawić?

Bardzo proszę.

Anna Wypych-Namiotko, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Oczywiście resortem wiodącym w procesie ratyfikacji z tytułu kompetencji i podziału pracy w rządzie było Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, jednak ja jestem, że tak powiem, emocjonalnie związana z tą konwencją, ponieważ w resorcie infrastruktury zajmuję się sprawami morza, a więc i ludzi morza. Dlatego od samego początku pracowaliśmy razem nad tym tematem, a w Genewie, w Międzynarodowej Organizacji Pracy uczestniczyliśmy również jako eksperci w procesie negocjacji, w procesie przyjmowania tej konwencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Międzynarodowa Konwencja o pracy na morzu, zwana w skrócie MLC, Maritime Labour Convention, przyjęta w 2006 r., stanowi swego rodzaju rewolucję w dziedzinie prawa pracy dla morza. Jak państwu wiadomo, Międzynarodowa Organizacja Pracy jest najstarszą tego typu organizacją międzynarodową, również przepisy prawa pracy są najstarsze. To samo dotyczyło pracy na morzu. Tak więc niektóre drobne konwencje, dotyczące chociażby minimalnego wieku zatrudnienia na morzu, pochodzą z początków XX wieku. Konwencja MLC w obecnej postaci konsoliduje trzydzieści sześć takich szczegółowych konwencji plus jeden protokół, a do tego jeszcze trzydzieści jeden zaleceń. Ale nie to stanowi jakby jej zasadniczy charakter, bo chodzi przede wszystkim o wprowadzenie podwyższenia reżimu kontroli prawa pracy i ujednolicenia prawa pracy marynarzy na statkach. Jak państwo mogą sobie wyobrazić, standardy zatrudnienia na morzu są czy były bardzo różne. Wynikało to przede wszystkim z zamożności armatorów, z kultury zatrudnienia, poza tym zależało to również od rejonu pływania.

Po przyjęciu tej konwencji wprowadzamy ją do tak zwanych filarów międzynarodowych umów, które stanowią o standardach funkcjonowania transportu morskiego. Pierwszym takim standardem jest konwencja SOLAS o bezpieczeństwie życia na morzu, drugim jest konwencja o zapobieganiu zanieczyszczeniom morza przez statki, czyli konwencja Marpol, trzecim standardem jest konwencja o wykształceniu, o szkoleniu, o egzaminowaniu i certyfikatach dla marynarzy, czyli tak zwana konwencja STCW. Konwencja MLC o warunkach pracy i życia na statkach będzie czwartym filarem funkcjonowania przepisów międzynarodowych i standardów pracy na morzu.

Ta konwencja jest oczywiście zapisana w czytelny sposób. Zawiera i prawidła, i artykuły, i normy, jest tam część będąca taką notą wyjaśniającą, jest kodeks, złożony z części A i B. Generalnie podzielona jest jednak już w tej części tekstowej na pięć ogólnych części, z których każda ma odrębny tytuł. I w tych częściach określa się na przykład minimalne wymagania dla marynarzy do pracy na statku - zawierają się w tym chociażby sposoby zapewnienia odpowiednich warunków pracy - odpowiedni wiek, warunki socjalne, świadectwo zdrowia, sposób zatrudnienia zgodnie z kwalifikacjami i posiadanymi certyfikatami, czyli certyfikatami kompetencji. Chodzi również o sposób zatrudniania, czyli nabór i pośrednictwo pracy w przypadku marynarzy. Część druga określa warunki zatrudnienia; w tej części mamy zawarte standardy dotyczące umowy o pracę, jest mowa o wynagrodzeniach, godzinach pracy, odpoczynku, o prawie do urlopu, a także o trybie repatriacji, czyli powrotu do domu - określa się to jako obowiązek armatora w sytuacji, gdy coś dzieje się z człowiekiem, chodzi o sytuację zdrowotną bądź rodzinną. Następna część dotyczy zakwaterowania, zaplecza rekreacyjnego i wyżywienia. Te sprawy zakwaterowania i zaplecza rekreacyjnego są przeniesione również z poprzednich przepisów. Każdy marynarz oprócz tego, że ma mieć własną koję, czyli łóżko - kiedyś nie było takich standardów - ma też mieć prawo do tego, żeby po pracy mógł zadbać o swoją kondycję fizyczną, czyli musi mieć jakiś dostęp do zaplecza rekreacyjnego. Z kolei wyżywienie i przyrządzanie posiłków oczywiście powinno być oparte na normach z dziedziny żywienia; taka zasada musi być przeniesiona na statki. Część czwarta to ochrona zdrowia, opieka medyczna, opieka społeczna, zabezpieczenie społeczne. Nie wszyscy mają tego świadomość, ale marynarz w trakcie zatrudnienia, czyli przebywania na statku, jest objęty pełnym ubezpieczeniem zdrowotnym i przysługuje mu prawo leczenia i opieki medycznej w każdym miejscu na świecie. Są to sprawy, które zgodnie z obecnymi przepisami konwencji powinny znaleźć się później w certyfikacie okrętowym, być możliwe do weryfikacji. Kiedyś na statkach byli lekarze, dzisiaj lekarze bywają tylko na statkach pasażerskich, ale pełne wyposażenie apteki, a także kompetencje oficerów pokładowych, którzy mają potrafić podawać te leki, określone są zgodnie z jakimiś tam standardami. Te kwestie jak najbardziej są zabezpieczane. Kwestie związane z BHP również są procedowane. Na przykład statki polskiej bandery są pod pełnym nadzorem Państwowej Inspekcji Pracy czy ochrony przeciwpożarowej. Jeśli chodzi o czas przebywania w portach, to na świecie funkcjonują różnego rodzaju instytucje zajmujące się opieką nad marynarzami - Stella Maris czy Flying Angels - najczęściej przy jakichś misjach religijnych. I one zapewniają marynarzom różnego rodzaju dostęp do rekreacji w czasie pobytu w porcie, koordynują tę kwestię i zajmują się ofertą współpracy między załogami różnych statków. Część piąta tej konwencji ma tytuł: Zgodność i egzekwowanie. Tutaj jest pewne novum, dotychczas nie było to tak wyraźnie napisane. Oczywiście w poprzednich konwencjach Międzynarodowej Organizacji Pracy były zapisane obowiązki państwa bandery, natomiast nie były wyraźnie określone uprawnienia dotyczące kontroli statków pod kątem warunków pracy i życia marynarzy przez instytucję prawną, jaką stanowi Port State Controle, czyli inspekcja w państwie portu, acz tego typu procedury były wypracowane już wcześniej. Dzisiaj te sprawy są wyraźnie pokazane i zapisane właśnie w piątej części tej konwencji. Podstawą do przeprowadzenia takiej inspekcji, jednocześnie określającej zakres i obowiązki państwa bandery chociażby w nadzorze treści zawartych w kontrakcie... W kontrakcie muszą się znaleźć standardowe zapisy dotyczące nie tylko wynagrodzenia, godzin pracy, stanowiska, ale także wynagrodzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Godzin odpoczynku też, jak najbardziej. I ten certyfikat stanowi dzisiaj podstawy do kontroli statku w tym zakresie. Poza tym mamy jeszcze, jak to zwykle bywa w przypadku kontroli różnych inspekcji, pokładowe procedury wnoszenia skarg, przepisy dotyczące wypadków morskich. Co prawda kwestia tych wypadków już wcześniej była w jakiś sposób uregulowana - chociażby przez konwencję SOLAS - z tytułu tak zwanego zarządzania bezpieczną eksploatacją statku.

Tak czy inaczej omawiana konwencja ma wielkie poparcie i jest bardzo oczekiwana, na jej wejście w życie oczekuje się na całym świecie. Komisja Europejska, Unia Europejska przekazały taką dyspozycję, takie zalecenie, aby państwa członkowskie ratyfikowały tę konwencję jak najszybciej. Jako datę graniczną wyznaczono koniec bieżącego roku.

Po wejściu w życie tej konwencji standardy... Mam to gdzieś napisane... Już wkrótce konwencja osiągnie taki stan ratyfikacji, że będzie obowiązywała. Co to znaczy? To znaczy, że niezależnie od tego, czy dane państwa staną się stronami tej konwencji, czy nie, będą obowiązane przestrzegać tej konwencji z tytułu klauzuli no favourable treatment. Czyli statek noszący banderę państwa, które nie będzie jeszcze stroną konwencji, które jej nie ratyfikowało, wchodząc do portu w państwie, w którym ta konwencja będzie już obowiązującym prawem, niestety będzie musiał dostosować się do standardów i przepisów tej konwencji.

Warunkiem wejścia tej konwencji w życie jest jej ratyfikacja przez trzydzieści państw. W tej chwili proces ratyfikacji został ukończony w osiemnastu państwach. Procesy ratyfikacyjne we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskich są mocno zaawansowane, bo chodzi o to, aby do końca bieżącego roku ukończyć proces ratyfikacji.

Jeśli chodzi...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

No dobrze, dziękuję bardzo.

W każdym razie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)

...proces przyjęcia tego jest dla nas chyba bardzo pozytywny. Ustawa nie budzi zastrzeżeń, w związku z tym, jak myślę, możemy prosić Wysoką Komisję o poparcie tego projektu. Dziękuję.

Pani legislator mówiła, że Biuro Legislacyjne nie wnosi żadnych uwag.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Jaworski i pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do mikrofonu, Panie Senatorze.

Pani Minister, nie zauważyłem tego, chociaż może pani to powiedziała... Jakoś tak, zajęty kampanią, jestem bardziej roztargniony. Co na to marynarze? Bo były tam wymienione instytucje, które są zachwycone tymi przepisami, ale co na to marynarze? Dziękuję.

Panie Senatorze, ja oczywiście uważam, że każdy marynarz - czy on pochodzi z Birmy, czy z Wysp Zielonego Przylądka, czy z Polski, czy z Norwegii - na pewno jest zadowolony. Ale może poproszę o wypowiedź pana kapitana Łuczywka, który jest tutaj naszym ekspertem w tej dziedzinie. On dopiero niedawno, można powiedzieć, zszedł z morza.

Panie Kapitanie, proszę bardzo.

Potem pan senator Rulewski.

Dziękuję bardzo.

Cezary Łuczywek, radca ministra w Ministerstwie Infrastruktury.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że ta konwencja nie jest niczym nowym. To znaczy ona stanowi pewne novum pod względem konstrukcji, budowy, natomiast postanowienia tej konwencji, jak pani minister tutaj wspomniała, obejmują trzydzieści siedem innych konwencji, które już obowiązują. W związku z tym ona nas nie zaskakuje żadnymi rewolucyjnymi postanowieniem, to wszystko już funkcjonuje; nawet w naszych aktach wewnętrznych prawa międzynarodowego większość tych postanowień jest już wdrożonych. Przy okazji chciałbym jeszcze powiedzieć, że pracujemy w tej chwili nad naszą wewnętrzną ustawą o pracy na morzu, która implementuje, można powiedzieć, większość tych postanowień konwencji. A niektóre postanowienia są zawarte w innych aktach związanych z prawem pracy.

A jeżeli chodzi o to, czy marynarze są zadowoleni... Na pewno są zadowoleni, ponieważ ta konwencja jest bardzo propracownicza, powiedziałbym, że chyba nawet jeszcze bardziej niż polski kodeks pracy, który jest wyjątkowo propracowniczy.

Dziękuję.

Pan senator w tej sprawie?

(Senator Kazimierz Jaworski: Tak.)

Proszę uprzejmie.

A czy są jakieś stanowiska, na których, powiedzmy, można by się oprzeć, czy mówimy tak, bo po prostu wiemy?

Były konsultacje społeczne. I związki zawodowe nie miały żadnych zastrzeżeń do postanowień tej konwencji. Miały drobne zastrzeżenia do kilku zwrotów w tłumaczeniu w konwencji - i to już zostało wyjaśnione na wstępnym etapie prac - natomiast do całej konwencji, traktowanej jako całość, jako akt, absolutnie nie miały żadnych.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Spotkałem się jednakże z kilkoma przypadkami, że marynarze polscy zatrudnieni pod obcą banderą, u innych armatorów, nie byli ubezpieczeni po zejściu ze statku. Mówię o ubezpieczeniach emerytalnych, bo o zdrowotnych już słyszeliśmy. Jest to, powiedziałbym, o tyle istotne pytanie, że służą oni pod banderami państw, w których nie ma nawet firmy ubezpieczeniowej typu firma-krzak. Tak więc mam pytanie: czy tym marynarzom gwarantuje się po służbie na morzu jakiś system zabezpieczeń społecznych?

Rozumiem, że pan senator pyta, czy ta konwencja coś o tym mówi?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Bardzo proszę, kto odpowie?

Konwencja w zakresie zabezpieczenia społecznego dotyczy pewnego ogólnie sformułowanego obowiązku. Taki obowiązek spoczywa na administracji państwa bandery; chodzi o to, aby te sprawy były dookreślone w umowie o pracę. Jeśli chodzi o obowiązki państwa bandery, to marynarz, zatrudniając się na statku pod obcą banderą, musi mieć świadomość tego, jak jego kontrakt wygląda. W większości państw europejskich w najbliższym czasie proces wymiany informacji na temat zabezpieczeń społecznych będzie już zamknięty. Jest rozporządzenie Parlamentu Europejskiego w sprawie koordynacji systemów zabezpieczeń społecznych, tak że w przypadku państw europejskich ten temat jest uregulowany. Oczywiście nie wszystkie systemy ubezpieczeń społecznych w Europie są systemami powszechnymi, niektóre są dobrowolnymi, ale są jakieś warunki zabezpieczenia społecznego na przyszłość. I będzie możliwość pewnej weryfikacji na podstawie kontraktu, czy takie zabezpieczenia społeczne są wprowadzone. Jednak marynarze wybierają czasami takich armatorów, którzy nie do końca dostosowują się do przepisów międzynarodowych, więc niestety w tym temacie będą zawsze pewne niedociągnięcia. W każdym razie jedno jest cenne: poprawia się świadomość marynarzy w tym zakresie, świadomość w procesie kształcenia, w procesie przygotowania do zawodu, do wykonywania pewnych obowiązków, w procesie tak zwanych szkoleń z zakresu bezpieczeństwa na statku; marynarze dostają informacje na ten temat i muszą umieć podjąć odpowiednie działania. W momencie, kiedy się wymykają spod nadzoru polskiej administracji, my już nie mamy możliwości wywierania wpływu na tych ludzi, żeby oni ten obowiązek wykonali, ale jako państwo pochodzenia marynarza mamy obowiązek go wyedukować. I ten proces jest już u nas nieźle zaawansowany, tak że nie ma tutaj w ogóle problemu, jeśli o to chodzi. Zresztą Polska jest krajem, który ma bardzo wysokie notowania, jeśli chodzi o proces przygotowania do wszystkich zawodów wykonywanych na statku. Tak że te procesy oczywiście są prowadzone.

To, o czym pan senator był łaskaw wspomnieć, to takie historie z przeszłości. Dotyczyły zwłaszcza ludzi, którzy bardzo szybko zdecydowali się na te kontrakty, wychodząc spod parasola armatorów państwowych, gdzie to zabezpieczenie społeczne było pełne, łącznie z systemem opodatkowania. Oni wymykali się do raju, jakim były kontrakty w Peweksie, w Morskiej Agencji czy jeszcze innych spółkach, zapominając o własnym bezpieczeństwie. A w momencie, kiedy osiągnęli pewien wiek, okazywało się nagle, że właściwie nie mają żadnego zabezpieczenia. Ale powiem panu szczerze, że wielu marynarzy z pełną świadomością wybiera taką pracę; nie martwią się o zabezpieczenie społeczne, za to ubezpieczają się na życie albo w tak zwanym trzecim filarze w zakresie ubezpieczeń, podłączają się pod KRUS lub inwestują w nieruchomości.

Słyszałem już o taksówkarzach w KRUS, a teraz wzbogacam swoją wiedzę o informację, że są tacy, którzy uprawiają rolę na morzu. To ciekawostka.

Panie Senatorze, jest pan zadowolony z odpowiedzi?

Czy są jakieś uwagi, dalsze pytania?

Jeśli nie, to przystąpimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy o ratyfikacji, proszę bardzo? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że komisja pozytywnie zaopiniowała ustawę o ratyfikacji konwencji o pracy na morzu.

Zwykle w sprawach pracy referującym był pan senator Rulewski. Czy tym razem też się zgodzi?

Pod warunkiem, jeśli można stawiać warunki, że ustawę o radach zakładowych, na którą się nastawiałem...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tam pana senatora też bardzo chętnie zobaczymy.)

Nie, nie, dwóch nie dam rady. Sprawozdawania tamtego niech się podejmie ktoś inny. Ale w sprawie tej konwencji mogę, jeśli pan wiceprzewodniczący przejmie ustawę o radach zakładowych.

Albo może pan...

(Senator Kazimierz Jaworski: Warunków, jak pan powiedział, nie stawiamy, więc niech pan nie będzie...)

A może pan przewodniczący zechciałby przedstawić tę skądinąd prostą ustawę?

(Senator Kazimierz Jaworski: Jestem przeciwny...)

Rozumiem. No dobra.

W takim razie sprawozdawcą będzie pan senator Rulewski. I zobaczymy, co się będzie działo dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo za gotowość przedstawienia stanowiska komisji. Dziękuję państwu.

Panią sekretarz proszę o przywołanie naszych legislatorów. Zaraz przystąpimy do rozpatrzenia punktu pierwszego.

(Brak nagrania)

Wznawiamy obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego: ustawa o zmianie ustawy o europejskich radach zakładowych.

W przerwie pani legislator, pani mecenas spotkała się z prawnikami ministerstwa. Wobec tego teraz poproszę przedstawicieli resortu czy też panią mecenas. Do czego doszliście? O ile do czegoś doszliście...

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Z uwagi na krótki czas, jaki został nam przydzielony na przedyskutowanie wszystkich poprawek, nie udało się ich do końca omówić, to znaczy udało się tylko częściowo...

Jesteśmy w naprawdę trudnym położeniu, bo omówienie tych siedemnastu poprawek zajęłoby nam prawdopodobnie ze dwie, może trzy godziny, a taki spokojny namysł nad tymi poprawkami pewnie też zabrałby nam czas.

Jeśli mogę, to zadałbym pani legislator pytanie, bo to chyba byłoby dla nas ważne. Czy akceptując ustawę w tym kształcie, który ma w tej chwili, mielibyśmy się czegoś obawiać, bo ona na przykład czegoś istotnego nie zawiera, nie wprowadza w błąd, nie dość jest precyzyjna? Czy też można sobie pozwolić na to, by ona była nowelizowana po jakimś czasie, już w nowej kadencji? Pytam o to, dlatego że zgłosiłem wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i chciałbym mieć pewność, że rzeczywiście możemy o tym myśleć.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło swoje propozycje poprawek, swoje uwagi. I te wątpliwości, w szczególności o charakterze interpretacyjnym, wątpliwości praktyczne, które mogą powodować trudności, zostały wyartykułowane. Trudno jest na tym etapie stwierdzić, czy ta ustawa będzie funkcjonować właściwie, tym bardziej że takie europejskie rady zakładowe, jak się zdaje, jeszcze nie funkcjonują na gruncie tych polskich przepisów.

Czy mogę prosić o wypowiedź przedstawicieli resortu?

Naszym zdaniem ta ustawa w zaproponowanym przez Sejm brzmieniu będzie spełniała wymogi dyrektywy, dlatego wnosimy do Wysokiej Komisji o przyjęcie jej bez poprawek.

Dziękuję.

Taki wniosek już padł.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Panie Senatorze, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Czy rzeczywiście jesteśmy aż tak przyparci do muru, że nie można tego zrobić - na spokojnie, porządnie, biorąc pod uwagę te poprawki - już po wyborach? Proszę mi powiedzieć. Jestem tu w pewnej rozterce. Ten sposób procedowania nie za bardzo mi odpowiada.

Pewnie nikomu.

Ja tylko chciałbym zauważyć, że wznowienie tego procesu po wyborach zgodnie z procedurą oznacza, że ta ustawa nie istnieje, te konsultacje nie miały miejsca, właściwie zaczynamy wszystko od początku. I troszkę tego będzie szkoda.

Proszę bardzo.

Ten projekt ustawy był procedowany... To znaczy założenia były procedowane zarówno w trybie konsultacji międzyresortowych, jak i z partnerami społecznymi. Te założenia trafiały do zespołu komisji trójstronnej do spraw prawa pracy i układów zbiorowych i były konsultowane z partnerami społecznymi. Sam projekt ustawy tez był konsultowany z partnerami społecznymi. Został wypracowany, przyjęty przez Sejm. Jesteśmy w niedoczasie, Komisja Europejska wszczęła już procedurę przeciwko nam i grożą nam kary finansowe, w związku z tym... No, taki jest stan rzeczy na dzisiaj.

Słyszeliśmy od pana ministra Mleczki, że to opóźnienie wynikało właśnie z wnikliwych, przedłużających się konsultacji z partnerami społecznymi.

Proszę państwa, ponieważ nie ma dalszych uwag, a istota sprawy jest taka, czy przyjmiemy to bez poprawek, czy nie, to ja proponuję tak: najpierw to przegłosujmy, bo za chwilę zbiera się prezydium i klub.

No, jesteśmy w takim czasie... Ja też, Panie Senatorze, odczuwam niesmak w związku z tym wszystkim. Czytałem dosyć uważnie te uwagi i podzielam zdanie pana ministra Mleczki, że opinia Biura Legislacyjnego jest naprawdę sporządzona z należytą starannością i wnikliwością i warto by było spokojnie przeanalizować, co można wprowadzić, a my musimy... Ja i tak, w sumie dla państwa wygody - może zrobiłem błąd - zaproponowałem posiedzenie komisji dzisiaj. I tak jest tutaj tryb nadzwyczajny, bo trzeba będzie przygotować druki na dzisiejsze, ostatnie posiedzenie Senatu.

A więc w tej sytuacji, jeszcze raz biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (3)

Stwierdzam, że ustawa - z tymi wszystkimi zastrzeżeniami - przyjęta została bez poprawek.

Przyłączam się do tych pochwał pana ministra Mleczki, jeśli chodzi o jakość pracy naszych legislatorów. Oczywiście w przypadku każdej z tych poprawek pewnie byłaby dyskusja wśród państwa, ale nie zmienia to faktu, że robota została wykonana bardzo porządnie. Dziękujemy pani mecenas za tę pracę.

Zamykam ostatnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, jeszcze sprawozdawca.

Pan senator Rulewski czy pan senator Muchacki? Panie Senatorze?

(Senator Rafał Muchacki: Chyba pan przewodniczący musi na siebie wziąć ten...)

O rany...

(Wesołość na sali)

(Senator Rafał Muchacki: Naprawdę.)

A czy my wiemy, który to będzie punkt porządku obrad?

(Senator Jan Rulewski: Mnie się zdaje, że czterdziesty pierwszy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli będzie rozpatrywane na końcu, prawdopodobnie jutro.

(Głos z sali: Ale porządek będzie jeszcze zmieniany, więc...)

Jeśli jutro, no to dobrze, w takim razie się zgadzam, bo dzisiaj będę bardzo zajęty.

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.