Zapis stenograficzny (2358) z 213. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 2 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1320, druki sejmowe nr 4344 i 4480).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 1319, druki sejmowe nr 4343, 4481 i 4481-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (druk senacki nr 1316, druki sejmowe nr 3897, 4428 i 4428-A).

4. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe oraz ustawę o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1317, druki sejmowe nr 4389, 4459 i 4459-A).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (druk senacki nr 1315, druki sejmowe nr 4326 i 4447).

6. Rozpatrzenie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się (druk senacki nr 1318, druki sejmowe nr 4324, 4478 i 4478-A).

Jest kworum. Zbliża się godzina 12.30. Wobec tego rozpoczynamy kolejne posiedzenie komisji.

Zaczniemy od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz niektórych innych ustaw.

O zabranie głosu poproszę pana ministra Buciora, którego już witałem i którego witam ponownie w tej części naszych prac. Ta nowelizacja jest projektem rządowym, wobec tego proszę pana ministra o przedstawienie jej istoty.

Panie Przewodniczący, przekażę w tej sprawie głos pani dyrektor.

Pani Dyrektor, proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Elżbieta Rawicz-Ostrowska, zastępca dyrektora Departamentu Funduszy.

Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych spełnia dwa podstawowe zadania: dokonuje wypłaty świadczeń należnych pracownikom od niewypłacalnego pracodawcy oraz dochodzi zwrotu wypłaconych przez fundusz świadczeń od podmiotów i osób do tego zobowiązanych. Przez prawie pięcioletni okres obowiązywania ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy mogliśmy dokonać oceny funkcjonowania przepisów. Zaproponowane w projekcie ustawy zmiany wynikają po prostu z doświadczeń biur terenowych, Krajowego Biura Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, wynikają też z orzecznictwa sądowego, jak również powstały w oparciu o wnioski wynikające z analizy przypadków odmowy wypłaty świadczeń.

Teraz krótko powiem, na czym polegają zaproponowane zmiany. W dotychczasowym systemie nie było możliwości dokonania wypłat świadczeń pracownikom podmiotu polskiego znajdującego się na terenie Polski, którego upadłość została ogłoszona poza granicami kraju. W takich przypadkach mieliśmy trudności i opieraliśmy się głównie na orzecznictwie sądowym. Orzeczenia sądu były różne. W niektórych przypadkach wydano orzeczenia, że świadczenie należy wypłacić, w innych, że nie należy, ponieważ była to wypłata transgraniczna, a w jeszcze innych, że należy domagać się zwrotu wypłaconych świadczeń, chociaż generalnie, w sytuacji kiedy dokonujemy wypłaty świadczeń poza granicami kraju, nie dochodzimy zwrotu wypłaconych świadczeń.

Kolejnym powodem, dla którego wprowadziliśmy zmiany, było to, że fundusz nie miał możliwości umorzenia należności, gdy dochodził ich zwrotu lub prowadził postępowanie egzekucyjne w stosunku do osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej i pracodawców, którzy trwale zaprzestali prowadzenia działalności gospodarczej z uwagi na pozostawanie w stanie upadłości czy likwidacji.

Kolejną przyczyną było to, że fundusz nie mógł ustalić warunków spłaty należności tym przedsiębiorcom, dla których udzielona pomoc nie stanowiła pomocy publicznej.

Kolejna sprawa dotyczyła - jest to tylko doprecyzowanie zapisów - syndyka bądź byłego pracodawcy, którzy składają do funduszu wniosek o wypłatę świadczeń. W ustawie podany jest termin sporządzenia wniosku, powiedziane jest, że sporządza się go w ciągu miesiąca. Nie zostało jednak doprecyzowane, że ten wniosek należy złożyć również w ciągu tego samego miesiąca. Czasami pojawiały się w związku z tym niedomówienia i dochodziło do sytuacji, w których wniosek składany był trochę później. Po wprowadzeniu zmian nie będzie już wątpliwości, wykaz będzie musiał zostać sporządzony w ciągu miesiąca i trzeba go będzie złożyć również w ciągu tego samego miesiąca.

Kolejna sprawa dotyczy przypadków, gdy postępowanie egzekucyjne w stosunku do osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej lub przedsiębiorców, którzy trwale zaprzestali prowadzenia działalności, zostało umorzone z urzędu. Wówczas fundusz już nie mógł próbować odzyskać należności, dlatego że... Umorzenie postępowania egzekucyjnego jeszcze nie oznacza, że zostają umorzone należności, oznacza tylko, że komornik stwierdza, że nie ma środków. Fundusz działał zgodnie z zapisem w ustawie, który mówił, że fundusz już nie może dochodzić należności i zostają one umorzone z urzędu. W tej chwili ten zapis został tak doprecyzowany, że fundusz fakultatywnie jeszcze będzie mógł próbować odzyskać te należności, niezależnie od tego, czy postępowanie egzekucyjne już zostało umorzone przez komornika czy też nie.

Stworzono również nową możliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Do tej pory podmioty, które zawarły układ z wierzycielami innymi niż fundusz - powiedzmy z ZUS, z izbami skarbowymi - mogły zawrzeć z nimi porozumienie i rozłożyć na raty należności, które mają zwrócić, zaś fundusz nie mógł jednak zawrzeć takiego porozumienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nie mógł zawrzeć takiego układu. Teraz zapisy zostały tak doprecyzowane, że również fundusz będzie mógł zawrzeć takie porozumienie w przedmiocie określenia warunków zwrotu należności, oczywiście w taki sposób, aby te warunki zwrotu nie stanowiły pomocy publicznej. Jeżeli będą one stanowić pomoc publiczną, to wówczas trzeba będzie zawrzeć porozumienie i podjąć kolejne działania zgodnie z przepisami dotyczącymi pomocy publicznej na restrukturyzację.

Na etapie prac komisji sejmowych projekt został również uzupełniony o dodatkowe zmiany. Biura terenowe Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, które wypłacają świadczenia, w niektórych określonych przypadkach są płatnikami składek. Kiedy indywidualny wniosek składa pracownik, były pracownik bądź podmiot występuje o wypłatę zaliczki, wówczas biuro terenowe jest płatnikiem składek, czyli odprowadza za tego pracownika składki do ZUS, jak również do urzędu skarbowego. Jako płatnik składek biura terenowe były wpisane zarówno do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - istnieje taki zapis, że są one podatnikami - jak również do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Należało dokonać tutaj zmiany, bo płatnikami składek za te osoby - i tutaj się nic nie zmieni - będą wojewódzkie urzędy pracy, które od 1 stycznia 2012 r. będą na rzecz pracowników dokonywać wypłaty świadczeń niewypłaconych przez niewypłacalnego pracodawcę. Stąd trzeba było dokonać zmiany przepisów w tych dwóch ustawach.

Na etapie prac związanych z przygotowywaniem rozporządzeń wykonawczych również należało jeszcze dokonać dodatkowych zmian w ustawie o finansach publicznych. W ustawie doprecyzowane zostały zadania dysponenta funduszu, który po dniu 1 stycznia 2012 r. przejmuje zadania realizowane dotychczas przez krajowe biuro, z tym że marszałkowie przejmują zadania realizowane przez biura terenowe. Należało dopracować sprawy związane z przejmowaniem majątku, dysponowaniem tym majątkiem, jak również kwestie wynagrodzeń, ponieważ w dotychczasowej ustawie - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych zapis dotyczący źródła finansowania wynagrodzeń pracowników, którzy przechodzą w struktury wojewódzkich urzędów pracy, jak również w struktury ministerstwa pracy, mówił, że są one wypłacane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Należało te zapisy doprecyzować. Po wprowadzeniu zmian będzie to tak wyglądało, że pracownicy zatrudnieni w ministerstwie pracy będą pracownikami korpusu służby cywilnej, w związku z czym będą wynagradzani z budżetu państwa, a pracownicy biur terenowych, którzy przejdą w struktury wojewódzkich RUM, będą finansowani ze środków jednostki samorządu terytorialnego, z budżetów samorządów, z tym że z funduszu gwarantowanych świadczeń na rachunki - zarówno na rachunek budżetu państwa, jak również na rachunki samorządów - będą przekazywane środki na wypłatę tych wynagrodzeń, środki mieszczące się dokładnie w limicie, określone w planie finansowym Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Do tej pory wynagrodzenia tych pracowników były pokrywane też z tego funduszu. Generalnie to tyle.

Dziękuję pani dyrektor za dosyć wnikliwe przedstawienie ustawy.

Teraz proszę pana mecenasa Mirosława Reszczyńskiego o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło trzy uwagi, których skutkiem są propozycje poprawek do omawianej ustawy. Uwagi zawarte w pkcie 1 i 2 opinii Biura Legislacyjnego mają charakter redakcyjno-legislacyjny.

Propozycja poprawki, o której mowa w pkcie 1, zapewnia jednolitość terminologiczną ustawy. Propozycja poprawki, o której mowa w pkcie 2, przyczynia się do zapewnienia poprawności językowej omawianej ustawy.

Propozycja poprawki, o której mowa w pkcie 3, dotyczy art. 5 omawianej ustawy. W przepisie tym, w okresie od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia 2011 r., ustawodawca przewiduje mianowicie możliwość oddelegowania przez dyrektora Krajowego Biura Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych pracowników określonych w tym przepisie jednostek organizacyjnych funduszu do wykonywania pracy w tej samej miejscowości, w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw pracy oraz w urzędzie obsługującym marszałka województwa. Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę, że w ust. 3 tego przepisu, w drugim zdaniu, ustawodawca wprowadza uregulowanie, zgodnie z którym pracownik, który wyraża zgodę na oddelegowanie, może również zgodzić się na wykonywanie pracy w miejscu innym niż dotychczasowe. W opinii biura przepis ten budzi pewne wątpliwości interpretacyjne. Jeżeli intencją ustawodawcy było wprowadzenie do ustawy kompetencji dyrektora biura do oddelegowywania pracowników do pracy w innej miejscowości, to w naszej opinii należy to zapisać w art. 5 ust. 1, który określa kompetencje dyrektora w tym zakresie. W związku z tym zgłosiliśmy propozycję poprawki, która została zaprezentowana w pkcie 3 niniejszej opinii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim rozpoczniemy dyskusję, poproszę przedstawicieli resortu o ustosunkowanie się do poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.

Jeżeli chodzi o pierwszą propozycję poprawki, to jak najbardziej zgadzam się z nią. Sformułowanie: "roszczenia pracownicze"... W kilku miejscach rzeczywiście zamiast "roszczeń" znalazło się określenie "roszczeń pracowniczych", chociaż wcześniej zostało zapisane sformułowanie "zwane dalej roszczeniami".

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Druga propozycja poprawki.)

Druga propozycja poprawki dotyczy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...Żeby słowa "są finansowane" zamienić na "są pokrywane".)

"Są finansowane" zastępuje się słowami "są pokrywane". Wydaje mi się, że tak będzie dobrze i że powinniśmy przyjąć tę zmianę.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zgoda. A trzecia propozycja poprawki, która...)

A z trzecią propozycją poprawki, jeżeli zrozumiałam...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...dotyka ważnej materii. Jak ją zapisać?)

Intencją ustawodawcy rzeczywiście było stworzenie dyrektorowi możliwości oddelegowania pracowników, jak gdyby, zgodnie z zapotrzebowaniem określonych podmiotów, do których może on delegować pracowników w okresie... Prace nad tą ustawą trwały dosyć długo, bo aż od ubiegłego roku. W tym czasie wspólnie z urzędami wojewódzkimi wprowadzaliśmy ustawę o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego, a ponieważ w tym przypadku rzeczywiście doszliśmy do porozumienia i współpraca z tymi urzędami była dosyć ścisła, pojawił się pomysł, żeby stworzyć możliwość oddelegowania pracownika i takie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Biuro Legislacyjne ma chyba rację, że przepis będzie czytelny...)

Tak, dyrektor będzie bardziej...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...bo w ust. 3 właściwie wracamy do zagadnienia poruszonego w ust. 1.)

Tak, "w tej samej miejscowości" zastępuje się na "w tej samej albo w innej miejscowości".

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Oczywiście. I to załatwia sprawę, tak mi się wydaje. Tak?)

Tak.

Tutaj opinia ministerstwa jest także pozytywna.

Przejmuję zatem te trzy poprawki zaproponowane przez biuro.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Jan Rulewski: Ja krótko.)

Pan senator Rulewski.

Jest nowelizacja, są też nowe rozwiązania, które są oczywiście konfliktowe w zakresie wynagrodzeń. Budujemy autostrady, kontrakt runął, ale oczywiście nie o tym chcę mówić. Nie chcę mówić również o interesach...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nowy został podpisany.)

...pracodawców, którzy uruchamiają różne środki, podejmują różne działanie, także wobec rządu. Chcę powiedzieć o pracownikach, którzy pozostają też w trudnej sytuacji. Mam nadzieję, że nie dotyczy to wszystkich pracodawców i że są jednak pracodawcy, którzy mają rezerwy i wypłacają pracownikom wynagrodzenia za wykonane prace. Myślę jednak o tych pracodawcach, którzy nie mają środków. Pytanie brzmi: czy ten fundusz odpowiada na ich potrzeby?

Fundusz zajmuje się ochroną roszczeń, a ustawa dotyczy ochrony roszczeń w razie niewypłacalności pracodawcy, ale spowodowanej upadłością pracodawcy. To nie jest ustawa, która reguluje...

(Senator Jan Rulewski: Upadłość nie równa się likwidacji.)

No właśnie. Ustawa nie reguluje przypadków, gdy pracodawca chwilowo gdzieś indziej zamroził swoje środki i nie ma pieniędzy na wypłatę wynagrodzeń, a fundusz wypłaca te świadczenia. To są...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli porzuciłby pracowników, to - Panie Senatorze, wspólnie pracowaliśmy nad zmianami do ustawy, wprowadziliśmy w takim przypadku rozwiązanie - w takiej sytuacji wypłacamy zaliczki. Kolejny plus jest taki, że w momencie kiedy zostanie już złożony wniosek o upadłość od razu wypłacamy zaliczki. Tak że w moim odczuciu wszystko to, co wchodzi w zakres ustawy, jest w tej chwili na tyle dopracowane i każdy przypadek... Być może życie przyniesie jeszcze nowe sytuacje. Z tym że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko to nie jest... W ogóle trzeba byłoby zmienić zasadę funkcjonowania ustawy i pomyśleć, jak ona ma się do dyrektywy europejskiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Akurat tutaj ja pozwolę sobie skomplementować projektodawców, bo państwo staracie się uwzględnić zmieniającą się sytuację przedsiębiorców, którzy przeżywają trudności, także w zakresie wypłacania wynagrodzeń. Próbowałem przekonywać na przykład ZUS, żeby był bardziej elastyczny. Bywa tak, że pracodawca wraca do bieżącej płynności finansowej i byłby w stanie spłacić zaległość, ale musiałaby ona zostać rozłożona na raty. Jest to niestety niemożliwe, bo właśnie okazuje się, że jest zapis o pomocy publicznej itd., itd. Państwo to rozpisaliście - jestem za to wdzięczny - i będę przyglądał się państwa propozycjom, żeby ewentualnie zastosować je w innym miejscu. Wszyscy zgadzają się co do intencji, że nie można ponownie przygwoździć pracodawcy i narazić go na te same trudności. W interesie budżetu i w interesie pracowników oraz firmy jest to, żeby pozwolić rozłożyć zaległości na raty. Państwo to uwzględniacie i uważam, że jest to naprawdę bardzo słuszne. Inni powinni się wzorować, bo można to zastosować także wtedy, kiedy jest to pomoc publiczna, wtedy kiedy jest to pomoc de minimis. Można to rozbić na poszczególne przypadki i jednak zastosować. Tak że ja jestem po prostu zainspirowany tą ustawą, jeśli chodzi o troszkę inną kwestię. Wydaje się, że jak okaże się dobrą wolą, to można starać się te przepisy dostosować do bardzo trudnych, różnorodnych sytuacji pracodawców przeżywających jakieś trudności.

Czy są jeszcze inne zgłoszenia do dyskusji?

Skoro nie ma, to ewentualnie oddam głos naszym gościom.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy zatem do głosowania. Najpierw będziemy głosować nad poprawkami.

Poprawka pierwsza, która ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Jednogłośnie za.

Poprawka druga dotyczy poprawy sformułowania w art. 4 pkcie 2.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I poprawka trzecia, która, wydaje mi się, zręczniej formułuje czy realizuje intencje ustawodawcy.

Kto jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem całej ustawy? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zaprezentować stanowisko komisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma chętnych, a jak wiecie, w tych sprawach to pan senator zwykle reprezentował komisję. Jeśli nie uchyli się, to chętnie...

(Senator Jan Rulewski: Tak, mogę, ale bardzo chętnie też oddałbym...)

...powierzymy panu senatorowi tę kwestię.

(Senator Jan Rulewski: ...Tu już się nie podejmę.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jest przeciwny?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję uprzejmie.

(Senator Jan Rulewski: Jednogłośnie za.)

Dziękuję państwu z ministerstwa.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego tego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Dostaliśmy opinię Biura Legislacyjnego. Projekt jest rządowy, wobec tego poproszę pana ministra lub wskazane przez niego osoby o zaprezentowanie głównych treści tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa przyjęta przez Sejm 28 lipca 2011 r. dotyczy zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i wszystkie zmiany koncentrują się właściwie wokół trzech zagadnień. Pierwsze zagadnienie dotyczy renty dla osoby, która jest całkowicie niezdolna do pracy, a posiada długi staż ubezpieczeniowy, staż składkowy, który wynosi co najmniej dwadzieścia lat w przypadku kobiety i trzydzieści lat w przypadku mężczyzny. Druga sprawa dotyczy wypłaty zasiłku pogrzebowego i jest związana z pełnym wdrożeniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a trzecia sprawa dotyczy tych kwestii, które były dość głośne w ostatnim czasie, a więc naliczania kapitału początkowego.

Odnośnie do pierwszej sprawy, a więc kwestii uprawnień do renty, znosimy warunek posiadania pięcioletniego okresu składkowego i nieskładkowego w ostatnim dziesięcioleciu względem osób, które posiadają długi staż ubezpieczeniowy, czyli dwadzieścia pięć i trzydzieści lat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwadzieścia pięć i trzydzieści. To rzeczywiście są długie okresy ubezpieczeniowe, ale podkreślam, że jest to wyjątek od reguły. Regułą jest, że osoba powinna utrzymywać się przede wszystkim z pracy, za którą idzie składka do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a w związku z tym przyczynia się ona do wzbogacenia tego funduszu - po prostu pozostaje w ubezpieczeniu. Te rozwiązania dotyczą osób, które zasadniczo w ostatnim dziesięcioleciu nie podlegają odpowiednio długo ubezpieczeniom społecznym. W związku z tym jest to złagodzenie w stosunku do dzisiejszych przepisów ubezpieczeniowych, w obecnej ustawie o emeryturach i rentach z FUS takich przepisów nie ma.

Druga kwestia dotyczy wypłaty zasiłku pogrzebowego i tu jest mowa o tym, że zasiłek będzie wypłacany również w okresie dwunastu miesięcy od dnia pogrzebu, a więc nie tylko w okresie dwunastu miesięcy od śmierci. Jest to złagodzenie przepisów, wyjście naprzeciw temu, co zostało określone w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Rozumiem, że to w żadnym wypadku nie może podlegać jakimś dyskusjom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To są jakieś wyjątkowe sytuacje. Chcę podkreślić, że to są sporadyczne sytuacje, ale mogą się przytrafić i w związku z tym jest taka propozycja.

Trzecia propozycja dotyczy kapitału początkowego. Państwo znają tę sytuację, w której zgodnie z przepisami musieliśmy odmawiać naliczenia kapitału początkowego osobom, które posiadały staż ubezpieczeniowy krótszy niż sześć miesięcy i jeden dzień. Odstępujemy od tego wymogu, co więcej, mówimy, że osobie z tak krótkim okresem ubezpieczeniowym, w pierwszym roku po rozpoczęciu pracy, będzie uwzględniany okres pracy, który niekoniecznie obejmuje okres całego roku. W związku z tym nie będzie on naliczany w odniesieniu do dwunastu miesięcy, tylko będzie wyliczony ściśle w oparciu o tę liczbę miesięcy, w których ta osoba pracowała, żeby to faktycznie odzwierciedlało jej zarobki.

Kolejna bardzo istotna sprawa to - wydaje mi się to szczególnie istotne - przepis art. 174 ust. 3, który do dziś wskazywał, że kapitał początkowy jest naliczany z okresu kolejnych dziesięciu lat kalendarzowych ustalanych z okresu od 1980 r. do końca 1998 r. Ten przepis ograniczał rozwiązanie... A przecież kapitał początkowy wyliczamy dla osób, które są dalej aktywne zawodowo, które dalej składkują. W tym czasie nie nastąpiła żadna przerwa. 1 stycznia 1999 r. jest to w ogóle sztuczna data, wynikająca z wdrożenia reformy emerytalnej, ale gdyby reforma była wdrożona w innym terminie... Z tego punktu widzenia jest to sztuczna data. Jeśli weźmie się pod uwagę życie danego ubezpieczonego, to jest to sztuczna data. W związku z tym nie możemy wprowadzać takich ograniczeń, które są niekorzystne dla różnych osób, na przykład matek, w przypadku których trafiło się tak, że najpierw były aktywne zawodowo, a dopiero później, w latach osiemdziesiątych, były na urlopie wychowawczym. One mają ten okres dziesięciu kolejnych lat składkowych - dobry okres składkowy - na przełomie na przykład lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Powstaje pytanie: czy ten przepis będzie stosowany szeroko? Przede wszystkim pamiętamy, że obowiązek przechowywania dokumentacji ubezpieczeniowej obejmuje praktycznie okres od 1978 r., więc może zdarzyć się tak, że niektóre osoby mogą natrafić na pewne utrudnienia. Jednak dla tych wszystkich, którzy mają swoją dokumentację ubezpieczeniową, którzy mają wpis w legitymacjach ubezpieczeniowych, jest to jak najbardziej dobry przepis.

To są właściwie chyba wszystkie kwestie, które tu przedkładamy. Proszę o ich przyjęcie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Prosimy pana mecenasa Reszczyńskiego o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, biuro nie zgłasza uwag legislacyjnych do omawianej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Ja tutaj wyrażę zadowolenie, bo sam nawet byłem uczestnikiem debat medialnych akurat w obu tych kwestiach, to znaczy tej pierwszej i tej ostatniej, o której pan minister mówił. Cieszę się, że jeśli chodzi o naliczanie kapitału początkowego, to ta kwestia jest rozwiązywana, i jeśli chodzi o modyfikację reguł przyznania renty z tytułu niezdolności do pracy, to tutaj też dochodzi do modyfikacji, w sytuacji gdy okres składkowy jest bardzo długi. Wydaje się to istotne, zwłaszcza dla osób, które zbliżają się do wieku emerytalnego. Jak wiadomo, wtedy niestety często zdarza się, że szwankuje zdrowie. W tej sytuacji możliwość zaliczenia tamtych okresów składkowych jest oczywiście bardzo ważna, bo może zdarzyć się właśnie tak, że takie kłopoty przypadną na te ostatnie dziesięć lat. Wiemy, że osoby starsze, tym bardziej wtedy, kiedy mają słabsze zdrowie, mają trudności ze znalezieniem pracy. Osiągnęły one wiek emerytalny z dużymi składkami, a przepisy nie pozwalały im skorzystać z uprawnień. To jest ważna nowelizacja i cieszę się, że te kwestie - to prawda, że nie dotyczą one jakichś wielkich grup, ale jednak są bardzo istotne - są teraz regulowane.

Czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się w tych sprawach?

Skoro nie, to proponuję przyjąć ustawę bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? Proszę o... (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby przedstawić stanowisko komisji w tej sprawie? Jeśli nie... Pan senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mogę przedstawić. Rzeczywiście akurat zajmowałem się tymi sprawami. Dziękuję bardzo. W takim razie przedstawię stanowisko komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czekamy na nowego legislatora, właściwego do rozpatrzenia kolejnego, trzeciego punktu porządku obrad.

Tak że dwie, trzy minuty przerwy.

Witamy panią dyrektor Alinę Wiśniewską, która, jak rozumiem, będzie wspierać pana ministra podczas omawiania projektu ustawy.

(Brak nagrania)

Ponownie też witamy pana mecenasa.

Przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

Projekt pochodzi z przedłożenia rządowego, wobec tego proszę przedstawicieli resortu o przedstawienie najistotniejszych treści tej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie!

Nowelizacja tych dwóch ustaw jest to nowelizacja, która została zainicjowana pod wpływem wyroków Trybunału Konstytucyjnego, jednego z 30 czerwca 2009 r. sygnatura akt P45/08, a drugiego... Nowelizacja dotyczy zmian, które mają za zadanie po pierwsze, doprecyzować pojęcie dochodu uprawniającego do świadczeń rodzinnych, określić sposób jego ustalania oraz katalog przesłanek utraty i uzyskania dochodu; po drugie, odnoszą się do prawa do świadczenia pielęgnacyjnego; po trzecie, dotyczą prawa do zasiłku pielęgnacyjnego; po czwarte, dotyczą sposobu postępowania w przypadku śmierci osoby zobowiązanej do zwrotu nienależnie pobranych świadczeń rodzinnych.

Chodzi o odzwierciedlenie zarówno w ustawie o świadczeniach rodzinnych, jak i w ustawie o alimentach kwestii dotyczących dochodu w taki sposób, żeby były one traktowane na podobnych zasadach.

W przypadku świadczeń z funduszu alimentacyjnego pewnie szczególnie istotne jest rozwiązanie, które zostało wprowadzone, a więc rozwiązanie dotyczące procedury zatrzymania prawa jazdy dłużnika alimentacyjnego przez... I to rozwiązanie, to znaczy takie proste odbieranie, zostało właśnie zanegowane przez Trybunał Konstytucyjny. A naprawa tego ma być poprzez wprowadzenie trybu odwoławczego oraz realizację zasady proporcjonalności, a więc chodzi o zapisy dotyczące tego, żeby rozwiązać problem osób, które w celu zarobkowym muszą posługiwać się prawem jazdy.

Pragnę podkreślić, bo ta kwestia wynikła między innymi podczas obrad Sejmu... Było pytanie o to, czy odbieranie prawa jazdy poprawia ściągalność. Tak, w naszej ocenie nastąpiła poprawa ściągalności, ściągalność jest lepsza o około 13%.

Proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o przedstawienie opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Dziękuję.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Biuro Legislacyjne niestety nie przygotowało opinii, niemniej jednak chcielibyśmy zwrócić uwagę na jeden aspekt. Chodzi o przepis art. 5 ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. W ocenie Biura Legislacyjnego nowelizacja, która, jak rozumiem, miała na celu doprowadzenie przepisów do stanu zgodnego z konstytucją, tego celu nie spełnia.

Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny kwestionując analogiczny przepis, miał dwa zarzuty. Po pierwsze, chodzi o naruszenie wymogu sprawiedliwej procedury wynikające z art. 2 konstytucji poprzez brak możliwości wzruszenia decyzji starosty o otrzymaniu prawa jazdy z uwagi na uchybienia inne niż niezłożenie wniosku przez właściwy organ, a po drugie, o naruszenie zasady proporcjonalności wyrażonej w art. 31 ust. 3 konstytucji polegające na zerwaniu więzi między celem ustawy a ograniczeniem praw obywatelskich oraz niespełnienie warunku niezbędności formułowanego na gruncie wymienionej normy konstytucyjnej.

Obecnie tryb trochę się zmienił i, przyznam szczerze, nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy nowy tryb będzie podlegał pierwszemu z zarzutów, ale bez wątpienia nadal pozostaje zarzut co do nieadekwatności kary, czyli to, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, wskazując niezgodność przepisu z art. 31 ust. 3. To wszystko. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela resortu.

Czy mogłabym prosić pana mecenasa o doprecyzowanie, co to znaczy "bez wątpienia niezgodny"?

Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zasadę polegającą na tym, że w drodze decyzji administracyjnej dłużnik alimentacyjny traci prawo jazdy. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jest to niezgodne między innymi z tego względu, iż następuje zerwanie więzi między celem ustawy a ograniczeniem praw obywatelskich oraz niespełnienie warunku niezbędności formułowanego na gruncie wymienionej normy konstytucyjnej.

Jeżeli odniesiemy tę wypowiedź do niezmienionego w tym aspekcie przepisu, to możemy założyć, że jego ocena przez Trybunał Konstytucyjny będzie dokładnie taka sama. To miałem na myśli. Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Nie zgodzę się z panem mecenasem.)

Proszę bardzo.

Przepisy w tym względzie uległy dosyć istotnym zmianom. Dopuszcza się zatrzymanie prawa jazdy tylko wówczas, kiedy dłużnik przez sześć miesięcy nie wywiązuje się ze swojego zobowiązania - a zobowiązanie płaci w wysokości, która została ustalona przez Sejm, bo myśmy proponowali je w trochę niższej wysokości - i nie spłaca przynajmniej 50% zasądzonych alimentów. Tak więc nie chodzi o bezwzględne zabranie w każdym przypadku, tak jak było do tej pory - ktoś nie dopłacał złotówki, a wójt natychmiast miał możliwość występowania do starosty o zatrzymanie prawa jazdy. Teraz ta sprawa zależy od decyzji wójta, od której można się odwołać. Poza tym musi być przynajmniej okres sześciu miesięcy, a niepłacona kwota musi być wyższa niż 50% zasądzonych alimentów. Wydaje się więc, że ten postulat, to orzeczenie Trybunału zostało uwzględnione.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że jest to jedno z lepiej postrzeganych narzędzi, jakimi dysponuje samorząd. A tych narzędzi jest mało i są one niestety bardzo...

Pan senator Rulewski.

...Coś w tej sprawie znaczy. Oczywiście ja też nie podzielam stanowiska Biura Legislacyjnego, które w tym przypadku jest dość stanowcze, jak zwróciłem uwagę - mówię o części dotyczącej proporcjonalności i nieadekwatności. Nie podzielam również do końca stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, bo, jak mi się wydaje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Była za wąska.

Można by przyjąć, zgodnie z opinią Trybunału, że kwestia nieadekwatności, czyli nakładanie kary z innej dziedziny czy też branie środków prewencyjnych z innej dziedziny, jaką jest ruch drogowy, na cele polityki rodzinnej, może być kwestią dyskusyjną. No ale przecież w prawie - wiemy o tym, pracując w komisji - bywa tak, że ciężkie przestępstwa gospodarcze również są karane zaborem praw politycznych. Prawda? Czy złodziejstwo ma związek z prawem wyborczym biernym czy czynnym? Nie ma żadnego związku, żadnej spójni... Przyjmuje się takie rozwiązanie tylko po to, żeby stosować prewencję.

Dlaczego więc krytykuję stanowisko Trybunału Konstytucyjnego i uważam, że za wąsko potraktował... Otóż chodzi o prawa człowieka, Panie Mecenasie, w tym o prawo dziecka, osoby słabej, do zachowania środków nie tylko do rozwoju, bo tu mówimy o egzystencji. Przecież Konwencja o prawach dziecka mówi nie tylko o prawie dziecka do egzystencji, ale i o prawie do rozwoju na równi z innymi. A mówimy przecież o dzieciach upośledzonych rodzinnie. Prawo dziecka jest równie ważne, a w moim przekonaniu ważniejsze, niż prawo człowieka do dysponowania prawem jazdy i korzystania z pewnej wolności. Bo jest to wolność, ale nie bezwzględna - przecież można poruszać się innymi środkami lokomocji.

Jeśli uważa się, że to jest istotne naruszenie prawa człowieka, bo pozbawia się go wolności, to jest to nieprawda. Bo jeśli ktoś na skutek utraty prawa jazdy nie może podróżować po kraju w celu utrzymywania kontaktów, to może skorzystać z pociągu lub z pomocy innej osoby. Nie jest to fundamentalne prawo w rodzaju prawa do wolności słowa czy innego rodzaju wolności. To jest prawo, które jest owszem ważne, ale, że tak powiem, nie absolutyzujmy. I pomijam już skuteczność tego prawa. W każdym razie, jak myślę, Trybunał zapomniał o fundamentalnym prawie dziecka - właśnie dziecka, nie rodziny.

Dodam jeszcze, proszę państwa, że na skutek utraty tej sankcji... To już ostatnie słowo, Panie Przewodniczący. Moje obserwacje i rozmowy z samorządami wskazują, że narasta zjawisko uchylania się od alimentów bądź uiszczanie ich w niewłaściwej wysokości, bądź zawyżanie tytułu do roszczeń. I oprócz tych kar, które są krytykowane, państwo nie ma innych środków...

Dziękuję.

Proszę państwa, jeśli mogę zabrać głos w dyskusji, to powiem, że ja akurat rozumiem intencje Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy w sytuacji pewnej bezradności, gdy idzie o wymiar sprawiedliwości, więc sięgamy po inne środki administracyjne, ponieważ egzekucja na drodze prawnej jest w Polsce na tyle przewlekła i na tyle skomplikowana, że dobro dziecka, o którym pan wspominał, może być narażone. I w kontekście konstytucji ja teraz je rozumiem.

Jestem jednak niezadowolony z tego, że ustaliliście państwo próg, od którego stosowana będzie ta sankcja - moim zdaniem - dosyć nisko. A przecież to chyba tak bardzo nie wynikało z wyroku albo niewiele zmienia. Obawiam się, że ci cwani zobowiązani do płacenia będą sobie kalkulowali, że jeżeli zapłacą połowę, to sankcji nie będzie.

Ja jeszcze to rozważę, ale skoro Sejm podwyższył, to nie wiem, czy my jako senatorowie nie powinniśmy jeszcze podwyższyć, żeby ktoś nie szukał właśnie takiej furtki.

Zgoda, musimy odnieść się do tego, co było, i nie może być tak, że to działa automatycznie. Zgoda, musimy szanować orzeczenie, musimy je uwzględnić, ale już w kwestii tego, jakie postawimy granice, to jako ustawodawcy jesteśmy, jak się wydaje, swobodni. Jeśli okaże się, że ktoś po jakimś czasie zaskarży ten przepis, to, jak uważam, wysokość zobowiązań, od której zacznie być stosowana sankcja, nie będzie podlegała zaskarżeniu. Jeśli już, to tylko sam fakt odbierania prawa jazdy może być zaskarżany.

Boję się jednak, że to, czego się dopracowaliśmy... Przecież kwestia ściągalności alimentów - a jestem w tej komisji już sześć lat - wraca jak bumerang i ciągle zastanawiano się, jak ją rozwiązać. Wreszcie mamy coś, co działa. I działa nie dlatego, Panie Senatorze, że ktoś może podróżować inaczej, tylko dlatego, że obecnie posiadanie prawa jazdy jest często niezbędnym warunkiem do pracy, działa dlatego, że trzeba mieć samochód i podróżować nim, że są to kierowcy itd. Przede wszystkim dlatego działa.

Teraz, jak mi się wydaje, powinniśmy być uparci, a nuż w następnej rozprawie Trybunał uwzględni też te racje konstytucyjne, które podnosił pan senator Rulewski. Szkoda, że senatorowie nie występują przed Trybunałem, bo, jak widzę, mielibyśmy dobrego obrońcę. Ale ryzykujmy. Uważam, że powinniśmy zaryzykować. Uważam to przedłożenie, Panie Ministrze, za dobrą próbę wyjścia na przeciw intencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Może nie zostanie ona w pełni zrealizowania, ale na razie proponowałbym trzymać się tej linii. Mam wątpliwość tylko w odniesieniu do wysokości...

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że to jest już zasądzone przez Trybunał, ponieważ wyrok, o którym mówimy, dotyczył ustawy o zaliczce alimentacyjnej, a rozwiązania z ustawy o zaliczce alimentacyjnej zostały powtórzone w ustawie o postępowaniu wobec uchylających się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Ustawa w tym punkcie została już zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Tak że jeśli, że tak powiem, rozwiązanie wprowadzone przez parlament nie będzie zadowalające dla Trybunału Konstytucyjnego, to może on zająć się tą ustawą, która czeka, i dosyć prędko ją rozpatrzeć, odnieść się do niej.

W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan mecenas, odnośnie do adekwatności, chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, na co zwracał uwagę Trybunał, kiedy była rozpatrywana sprawa mechanika samochodowego ‒ bo odnosiło się to do konkretnej sytuacji - który nie mógł wykonywać swojej pracy, ponieważ prawo jazdy stanowiło podstawę do jej wykonywania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego wynikało, że on nie mogąc wykonywać pracy, nie mógł płacić nawet kawałeczka alimentów. Czyli nieustannie był osobą narażoną na zabranie prawa jazdy.

Nasze rozwiązanie zmierzało do tego, żeby choć trochę umożliwić mu spłacanie zobowiązań, żeby mógł zacząć spłacać alimenty i żeby była możliwość, powiedziałabym, wybrnięcia z niemocy. Nie wiem czy założenie, które, jak widzę, będzie zmierzało do uzyskania 100%, nie spowoduje tego, co już mieliśmy, czyli że Trybunał będzie mógł znowu zaskarżyć, że jest to nieadekwatne do...

Pani Dyrektor, rozumiem tę sytuację, ale z gdybym był nieuczciwym dłużnikiem alimentacyjnym, bo tylko takich ta sprawa dotyczy, to grałbym tym przepisem. Po co mam płacić całość, skoro tak naprawdę nie będę podlegał sankcji, płacąc połowę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ja wiem, że nie. Ale to dotyczy też sytuacji, kiedy postępowanie albo jest przewlekłe, albo z jakichś względów nieskuteczne itd. Gdyby było tak, że zdarzałoby się to rzadko, dotyczyło marginalnych sytuacji, tobyśmy o tym nie mówili, a my przecież ubolewamy nad tym, że niestety jest to sytuacja bardzo częsta. Nie wiem, jak teraz wygląda ściągalność, ale...

(Senator Jan Rulewski: 14-16%.)

No to bardzo się podniosła. Kiedy zaczynałem pracę tutaj, to ściągalność była kilkuprocentowa, więc na szczęście teraz jest dwa razy taka. Obawiam się, że teraz może być tak, że dłużnicy alimentacyjni kosztem dzieci i kobiet będą sobie, że tak powiem, pogrywać tym przepisem. Obym się mylił. Ale oczywiście jest też tak, że jak się chce wszystkiego, to można nie dostać niczego.

Bardzo proszę, pan senator Muchacki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Idąc tropem pana wypowiedzi, powiem, iż uważam, że jako komisja powinniśmy zwiększyć tę kwotę, bo nic nam nie stoi na przeszkodzie. To, co mówił pan senator Rulewski, to, co mówi pan, i to, co mówi ministerstwo, jest przekonujące, więc, Panie Senatorze, jak mi się wydaje, możemy zgłosić naszą wspólną poprawkę po to, żeby jednak podnieść... I taki jest mój apel. Pozostaje tylko kwestia tego, że...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, już to widzę - w debacie...)

Jak najbardziej. I żeby to było, powiedzmy... Teraz jest 50%, więc niech to będzie, rzucam przykład, 80% zasądzonej kwoty. Bo skoro ktoś jest nieuczciwy, skoro ktoś - przepraszam, powiem trywialnie - spłodził dziecko, a nie łoży na jego wychowanie i utrzymanie, to dlaczego my się mamy nad nim litować? I potem jeszcze jakieś... Nie widzę związku. Jestem jak najbardziej za podniesieniem tego...

Dziękuję bardzo. Dziękuję za poparcie.

Myślę, że na debatę przygotujemy wspólną poprawkę i zaryzykujemy. Nie wiadomo, co powie na to Sejm, bo są dwie strony tego medalu. I obawiam się właśnie tego, że ustanawiając próg na tym poziomie... Chyba dlatego Sejm już podwyższył te granice, że podzielał nasze obawy. Obawiam się, że to i tak jest za mało, a akurat tego Trybunał tak bardzo nie kwestionował. Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Skoro nie, to na razie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo jeszcze nie mamy dobrze sformułowanej...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie wiem, czy zdążymy...)

Może nie wyjść przed posiedzeniem, ale na pewno uzyskamy, Panie Senatorze, pomoc Biura Legislacyjnego w sformułowaniu poprawki.

Tymczasem proponuję przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy jesteście państwo za? Kto jest za? (4)

Stwierdzam, że przyjęliśmy ten projekt, tę ustawę bez poprawek.

Kto chciałby przedstawiać stanowisko komisji?

(Senator Rafał Muchacki: Pan senator cały czas...)

Ale to ja już bardzo bym prosił w takim razie, bo jeszcze mamy kilka ustaw...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jednogłośnie)

Jednogłośnie, tak? Dobrze, przyjmuję ten obowiązek.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję przedstawicielom ministerstwa, którzy byli z nami podczas rozpatrywania tego punktu. Czekamy na panią legislator i za chwilę rozpoczniemy punkt czwarty.

Witamy panią legislator i wznawiamy obrady.

W tym punkcie mamy rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe oraz ustawę o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę przedstawiciela resortu o przedstawienie głównych założeń ustawy.

Pan minister Bucior, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, jest to właściwie nowelizacja ustawy, która została przyjęta w 2009 r., w kwietniu 2009 r. Było to przedłożenie rządowe, które dotyczyło zgłaszanych pod adresem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wniosków o rozłożenie na raty lub o umorzenie zaległych składek osobom, które pobierały zasiłek macierzyński lub zasiłek w wysokości zasiłku macierzyńskiego. Wtedy przyjęliśmy rozwiązanie polegające na tym, że w przypadku osób, które dodatkowo prowadzą działalność gospodarczą, pozarolniczą działalność gospodarczą... Osoby te nie będą opłacały takich składek, bo składki będą opłacane przez budżet państwa via ZUS. Przyjęty został wtedy również termin na złożenie wniosków - dzień 1 września 2010 r. Okazało się, że część osób, które były uprawnione do złożenia wniosku, przekroczyła ten termin; osoby te nie zmieściły się w tym terminie.

Rozmawiamy więc dziś o jednogłośnie przyjętej przez parlament inicjatywie poselskiej, w której najpierw, w pierwszym podejściu, zaproponowano wprowadzenie nowego terminu, a więc 1 września 2013 r., a po przyjęciu poprawek poselskich zaproponowano zdjęcie tego terminu w ogóle.

Projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie. Dotyczy on, jak się wydaje, małej grupy osób, bo z danych, z szacunków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że gdy przygotowywano projekt poselski, sprawa dotyczyła dwustu siedemdziesięciu wniosków. Uzyskaliśmy potwierdzenie tych danych z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

I to by było na tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę panią mecenas Danutę Drypę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne ma tylko jedną uwagę natury ogólnej dotyczącą tej ustawy, a mianowicie sposobu, w jaki został wprowadzony... A może inaczej: sposobu, w jaki został zniesiony termin, do którego należało składać wnioski w celu umorzenia... Chodzi o składki, które należało wpłacić do ZUS.

Jest zrozumiałe, że z uwagi na tempo prac, czy może na krótki czas, jaki pozostał na przygotowanie ustawy... Ważność sprawy pozwala na, że tak powiem, ominięcie zasad techniki prawodawczej co do sposobu wprowadzania zmian. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Sprawa, jak pamiętacie, była bardzo głośna. Chodzi o osoby, które były informowane przez ZUS, że wszystko mają uregulowane jak należy i kiedy do różnych celów żądano potwierdzenia, że nie mają żadnych zaległości, były im wystawiane odpowiednie zaświadczenia, a potem po wielu, wielu latach zażądano od nich zapłacenia składek wraz z odsetkami.

My to, jak pamiętacie, naprawialiśmy i pamiętam, że w naszej komisji też toczyła się dyskusja co do terminu składania wniosków. On chyba był w czasie prac parlamentarnych nawet nieco przesunięty.

(Głos z sali: Nie.)

Nie? W każdym razie była wokół tego dyskusja i okazało się, że ci, którzy mieli wątpliwości, mieli trochę racji - nie wszyscy zdążyli te sprawy załatwić, bo ZUS - mam w korespondencji do naszej komisji opisane takie sytuacje - że tak brzydko powiem, ścignął ich całkiem niedawno. ZUS odezwał się do nich nie po dziewięciu, ale po dziesięciu latach i okazało się, że też są zobowiązani do spłacania.

Cieszę się z nowelizacji, bo zniesienie tego terminu pozwoli załatwić tę sprawę do końca.

Nie ma uwag typu legislacyjnego. Trzymam się, Pani Legislator, pani ostatniego zdania, że w wyjątkowych przypadkach - a tutaj sytuacja jest troszeczkę wyjątkowa, bo rzeczywiście dotyczy świeżej kwestii - można coś takiego zrobić.

Wobec braku innych wniosków proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad ustawą bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Czy ktoś jest przeciwny? (0)

Czy ktoś się wstrzymał od głosu? (0)

Wszyscy byli za.

Proszę, kto chciałby przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy? Pan senator Muchacki. Nie widzę sprzeciwów. Wobec tego...

(Senator Małgorzata Adamczak: Ja bym chciała.)

Proszę? Tak? Pani senator by chciała?

(Senator Jan Rulewski: Nie, następną, następną.)

No to mamy osobę chętną do przedstawienia ustawy. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej ustawy.

Pani Senator, proszę się nie martwić, jest kolejna ustawa.

Proszę bardzo, ustawa o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.

Proszę pana ministra lub kogoś z jego współpracowników o przedstawienie celu i przedmiotu ustawy.

Cel i przedmiot ustawy, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, jest dość prosty. Dotyczy on pełnej - tym razem już pełnej - implementacji dyrektywy 2003/41/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 3 czerwca 2003 r. w sprawie działalności instytucji pracowniczych programów emerytalnych oraz nadzoru nad takimi instytucjami.

Podkreślam, że tym razem jest to pełna implementacja, ponieważ i ta dyrektywa, i proces jej implementowania mają już swoją historię. Już nawet ładnych parę lat temu wydawało się nam, ba, byliśmy o tym bardzo mocno przekonani, że dyrektywa została w pełni zaimplementowana i że jej pełna implementacja nastąpiła wraz z ostatnią nowelizacją z 2005 r., kiedy wprowadzano instytucję pracodawcy zagranicznego. Wydawało się nam, że dyrektywa jest w pełni zaimplementowana i żyliśmy w tym przeświadczeniu, ponieważ zgodnie z nią kraj, państwo ma dane prawo dokonania wyboru typu programu pracowniczego, a więc zdecydowania, czy jest to program zdefiniowanego świadczenia, czy zdefiniowanej składki.

Wiemy, że w Polsce w systemie emerytalnym mamy do czynienia ze świadczeniami zdefiniowanej składki - wraz z reformą emerytalną tak zostało to przyjęte. Byliśmy przekonani, że umożliwienie pracodawcy zagranicznemu przekazania środków do inwestowania przez nasze pracownicze programy emerytalne w ramach naszego systemu zdefiniowanej składki jest w pełni wystarczające. Okazało się jednak, że Komisja Europejska skierowała skargę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Do skierowania skargi doszło 16 czerwca bieżącego roku, a wcześniej zostaliśmy poinformowani, że Komisja będzie zmierzała w kierunku zmian ponieważ, jej zdaniem, mimo tego, że w Polsce typ programu emerytalnego dla naszych obywateli jest typem zdefiniowanej składki, mamy jeszcze obowiązek umożliwić pracodawcom zagranicznym deponowanie środków w programach o zdefiniowanym świadczeniu. Tak więc podjęliśmy prace i oto jest finał tych prac.

Chcę podkreślić, że w dotychczasowych pracowniczych programach emerytalnych tych dla pracodawców zagranicznych nie powstał żaden tego typu program. Chcę też podkreślić, że programy transgraniczne dotyczące pracodawców zagranicznych w ogóle stanowią rzadkość w państwach Unii Europejskiej. To nie są jakieś powszechne programy, stąd też, przychodząc tu z tym przedłożeniem, nie przychodzimy z przekonaniem, że na bazie tych przepisów nagle nastąpi pobudzenie pracowniczych programów emerytalnych, w szczególności w oparciu o pracownicze fundusze emerytalne, których dotyczy nowelizacja. Niemniej jednak mamy obowiązek wdrożyć przepisy dyrektywy, więc je wdrażamy.

Projekt ustawy został w Sejmie przyjęty jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ustawę u nas prowadziła pani mecenas Danuta Drypa. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję. Jeśli jest o czym dyskutować, to - sprawa oczywista - trzeba to zrobić.

Dobrze by było, gdyby powstawały pracownicze programy emerytalne. No i będą ramy prawne.

Kto jest chętny do zabrania głosu? Skoro nie ma chętnych, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (4)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bez poprawek. Tak, bez poprawek.

Dziękuję.

Ustawa została przyjęta.

Kto chciałby przedstawiać stanowisko komisji? Pan senator Muchacki.

Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę zgłoszeń, czyli jest zgoda.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili ogłaszam dwadzieścia pięć minut przerwy, dlatego że pan poseł Plura prowadzący ustawę o języku migowym umawiał się, że dotrze na godzinę 14.00

(Głos z sali: Już jest.)

Jest już?

(Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Kosiński: Panie Przewodniczący - Krzysztof Kosiński, zastępca dyrektora biura pełnomocnika - spotkałem się z panem posłem Plurą, jest poinformowany, pewnie za chwilę dotrze.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie przerwa będzie piętnastominutowa, bo umówiłem się z panem ministrem Dudą, że zdołam go powiadomić o tym, że za chwilę będzie omawiany ten punkt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister Duda też jest?

Panie Dyrektorze, ja po prostu mam wielką wyrękę dzięki temu, że pan czuwa nad wszystkimi sprawami.

Skracam przerwę do dziesięciu minut. (Wesołość na sali)

Może zaczniemy za piętnaście druga, dobrze? Niech dotrą ci dwaj panowie. Dziękuję.

Dzień dobry państwu. Po przerwie witam na obradach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam pana ministra Jarosława Dudę i pana posła Marka Plurę.

Od razu poproszę pana posła - projekt pochodzi z przedłożenia poselskiego, sejmowego - o krótkie przedstawienie głównych założeń ustawy.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Założeniem ustawy, która została przedłożona państwu do zaopiniowania, jest przede wszystkim stworzenie takiego systemu, w którym osoby niesłyszące, ale także inne osoby, których dotykają stałe głębokie trudności w komunikowaniu się za pomocą mowy, miały stworzone warunki do tego, by korzystać ze swoich praw na równi z innymi obywatelami, zwłaszcza w instytucjach życia publicznego.

Chodzi także o to, by tworzyć warunki do tego, by osoby komunikujące się różnymi systemami języka migowego mogły w pełni korzystać z pomocy służb gwarantujących bezpieczeństwo, zarówno w obszarze zdrowia, jak i w sferach działalności policji czy też służb ratownictwa przeciwpożarowego.

W związku z tym w projekcie ustawy zawarte są zupełnie nowe obowiązki dotyczące tychże instytucji takie jak obowiązek zapewnienia tłumacza języka migowego, kiedy osoba wymagająca tego typu wsparcia zgłosi tę potrzebę do określonej instytucji, do określonego urzędu na co najmniej trzy dni przed zaplanowaną wizytą, przed terminem załatwienia konkretnej sprawy. W celu wsparcia tychże instytucji w poszukiwaniach dobrze przygotowanych tłumaczy poszczególni wojewodowie będą prowadzili listy takich właśnie tłumaczy.

Oprócz tego ustawa w pełni sankcjonuje korzystanie... daje prawo do korzystania z pomocy dowolnej osoby przybranej, czyli takiej, która na życzenie osoby niesłyszącej pełni rolę tłumacza, przychodząc z nią do danej instytucji.

Jedynym wyjątkiem od reguły, jaki zawarliśmy w ustawie, jest zasada, że osoba wspierająca osobę niesłyszącą nie może być wieku poniżej szesnastu lat. Celem tej zasady jest wykluczenie dzieci i młodszej młodzieży z udziału w sytuacjach, które mogą okazać się emocjonalnie bądź intelektualnie zbyt trudne dla tych młodych obywateli.

Ważną instytucją, którą poprzez ten projekt ustawy wprowadzamy w nasze wspólne życie, jest Rada Języka Migowego. Rada składa się zarówno z przedstawicieli szeroko rozumianego środowiska osób niesłyszących, jak i z przedstawicieli głównych ministerstw oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli instytucji wiodących w obszarze życia publicznego, wiodących w obszarze tych sfer, w których potrzebny albo wręcz niezbędny jest kontakt w języku migowym.

Projekt ustawy nie ma w swoim założeniu rozwiązania wszystkich kłopotów, które dotyczą osób niesłyszących. Z założenia nie ingeruje także w te rozwiązania, które nazywamy systemowymi, na przykład dotyczące systemu edukacji czy szeroko rozumianego obszaru kultury. Z jednej strony projekt ma zapewnić dostęp do najważniejszych na co dzień instytucji życia publicznego, a z drugiej strony stanowi pewien dobrze pojęty eksperyment lub raczej pewne novum, dlatego że do tej pory w polskim prawie nie mieliśmy jeszcze do czynienia z tego typu kompleksowym rozwiązaniem. Doświadczenia płynące ze stosowania ustawy w praktyce będą zapewne w przyszłości owocowały dalszym jej doskonaleniem. Dziękuję.

Dziękuję.

Cieszymy się, że tego rodzaju postępowanie się upowszechnia, bo do tej pory było tak, że to Senat domagał się, żeby ewaluować postęp i skutki wdrażania nowych ustaw.

Proszę panią mecenas Drypę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zgłosiło czternaście uwag do przedmiotowej ustawy, proponując w jedenastu przypadkach ewentualne wprowadzenie poprawek.

Uwaga pierwsza ma charakter ogólny i nie zawiera propozycji poprawki, ponieważ jej celem jest wyrażenie pewnych wątpliwości, które nasunęły się w wyniku analizy przedmiotowej ustawy. Ponieważ tytuł ustawy mówi o tym, że dotyczy ona języka migowego, a w pozostałych przepisach ustawodawca często posługuje się pojęciem "polski język migowy", to można by wprowadzić pewne rozróżnienie. Chodzi o to, że język migowy jest pojęciem bardzo ogólnym i na przykład w przypadku członków Rady Języka Migowego, gdzie są określone wymagania co do znajomości języka migowego czy rozpowszechniania informacji o języku migowym, można było przyjąć to uogólnienie, ale w niektórych przypadkach widać brak konsekwencji.

Ujednolicenie terminologii może powodować pewne kłopoty, ponieważ na przykład z art. 1 pkt 4 wynika, że w przedmiotowej ustawie przewidziane jest dofinansowanie kosztów usług tłumacza języka migowego. Stąd pytanie: co będzie w sytuacji, kiedy... To jest, jak rozumiem, bardzo delikatna materia, dla mnie zupełnie nowa, ale nie można wykluczyć sytuacji, w której pojawi się osoba potrzebująca na przykład tłumaczenia z francuskiego języka migowego. A taki ogólny przepis może spowodować... Nie wiem, może zbyt daleko wybiegam w różnych swoich rozważaniach, niemniej jednak chodzi o to, że terminologia jest różna i, jak mi się wydaje, warto zastanowić się, czy w niektórych przepisach można byłoby... czy celowym byłoby ewentualne doprecyzowanie, że chodzi o polski język migowy.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żebyśmy najpierw omówili wszystkie proponowane poprawki.

Czy pan poseł też ma opinię biura przed sobą?

(Poseł Marek Plura: Tak, mam. Dziękuję bardzo.)

Dobrze, dziękuję.

Proszę uprzejmie.

Uwaga druga dotyczy właśnie wspomnianego przeze mnie art. 1 pkt 4, w którym wskazano, że ustawa określa zasady dofinansowania kosztów usług tłumaczeń języka migowego lub tłumacza-przewodnika. Taka regulacja została już wprowadzona w ustawie z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu niepełnosprawnych, a nie w przedmiotowej ustawie. W związku z tym należałoby ten przepis skreślić, bo sama ustawa o języku migowym nie mówi o dofinansowaniu kosztów usług tłumacza języka migowego.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę bardzo, następna uwaga.)

Uwaga trzecia ma charakter doprecyzowujący, dlatego, że ustawodawca przewidział, że można... Może inaczej: pod pojęciem środków wspierających komunikowanie się należy rozumieć przede wszystkim przesyłanie listów pocztą elektroniczną. A takie pojęcie generalnie nie występuje w systemie i mówi się po prostu o korzystaniu z poczty elektronicznej. Stąd propozycja doprecyzowania wymienionego przepisu w tym zakresie.

Uwaga czwarta jest uwagą czysto legislacyjną. Chodzi o zastosowanie prawidłowego odesłania do ustawy o ochronie informacji niejawnych, tak jak przewidują to zasady techniki prawodawczej.

Uwaga piąta dotyczy art. 11. W ust. 1 tego artykułu ustawodawca wprowadził skrót wyrażenia "świadczenie usług tłumacza PJM, SJM i SKOGN", które ma być dalej zwane "świadczeniem". Biuro proponuje wprowadzenie poprawki, w której uwzględnia się użycie tego skrótu w poszczególnych przepisach. W niektórych ustępach propozycja dotyczy skreślenia, że tak powiem, odniesienia do wskazanego przepisu, a jeśli chodzi o art. 17 ust. 1, to zaproponowana została troszeczkę dalej idąca modyfikacja, ponieważ powtarzają się pewne fragmenty zastosowanych przepisów.

Uwaga szósta również dotyczy art. 11. W ust. 1 jest powiedziane, że organ administracji publicznej zapewnia na określonych zasadach dostęp do świadczenia usług tłumacza PJM, SJM oraz SKOGN, zaś w myśl ust. 2 tego artykułu świadczenie to może być realizowane także przez pracownika organu administracji z tym, że ustawodawca mówi już tylko o dwóch rodzajach świadczeń, czyli nie wymienia systemu komunikacji osób głuchoniewidomych. Głuchoniemych, przepraszam...

(Głos z sali: Głuchoniewidomych.)

Głuchoniewidomych, tak.

Jeżeli więc nie jest to celowe pominięcie tego rodzaju środka, to należałoby ten przepis uzupełnić w tym zakresie.

Uwaga siódma, ma charakter uwagi ogólnej. Zgodnie z art. 12 ust. 1 osoba uprawniona jest obowiązana zgłosić chęć skorzystania z określonego świadczenia co najmniej na trzy dni robocze przed tym zdarzeniem, z wyłączeniem sytuacji nagłych. Ustawodawca nie definiuje, nie wyszczególnia, o jakiego rodzaju nagłe sytuacje może tutaj chodzić. A to może z kolei powodować wątpliwości interpretacyjne co do tego, czy w danym przypadku zaistniała nagła sytuacja, czy też nie.

Uwaga ósma jest również uwagą czysto legislacyjną i dotyczy tego, że w ramach jednego artykułu nie wprowadza się zastrzeżeń dotyczących poszczególnych jego ustępów.

Uwaga dziewiąta też jest uwagą porządkującą. W myśl art. 15 ust. 1 tworzy się rejestr tłumaczy, który dalej ma być zwany "rejestrem". W związku z tym w ust. 2 tego artykułu nie ma potrzeby wskazywania, że jest to "rejestr tłumaczy" - wystarczy samo słowo "rejestr".

Uwaga dziesiąta związana jest z tym, że w art. 17 ust. 1 została sprecyzowana wysokość wynagrodzenia, jakie mogą otrzymywać tłumacze wskazani w tym przepisie. Ustawodawca nie wprowadza jednak żadnej regulacji dotyczącej wynagrodzenia dla tłumaczy języka migowego lub tłumacza-przewodnika, o których mowa w art. 10, gdzie szeroko rozumiany podmiot jest zobowiązany do zapewnienia możliwości korzystania przez osoby uprawnione z tego rodzaju pomocy.

Uwaga jedenasta ma na celu doprecyzowanie przepisu art. 18. Art. 18 ust. 1 mówi, że określone w ustawie osoby mogą korzystać z wybranej przez siebie formy szkolenia, wymienione są też rodzaje szkolenia, wśród których znajduje się szkolenie tłumacza-przewodnika. W przepisach, które zobowiązują ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia w drodze rozporządzenia między innymi trybu składania i rozpatrywania wniosków o dofinansowanie kosztów szkolenia, nie jest wskazane, o jakiego rodzaju szkolenia chodzi, więc możliwe wydawałoby się uzupełnienie, doprecyzowanie tego przepisu.

Chodzi także o wskazanie, że wydając określone rozporządzenie, minister powinien uwzględnić prawidłowe funkcjonowanie mechanizmu dofinansowania kosztów szkolenia nie tylko tłumaczy PJM, SJM i SKOGN, ale także przewodnika. Tłumacza-przewodnika po prostu zabrakło.

Uwaga dwunasta jest związana z tym, że w art. 3 zostały zamieszczone definicje między innymi polskiego języka migowego, systemu językowo-migowego oraz sposobów komunikowania się osób głuchoniemych wraz z domyślnymi skrótami, które powinny być stosowane w dalszych przepisach ustawy. Ustawodawca nie był konsekwentny i w związku z tym proponujemy poprawkę polegającą na tym, aby w art. 20 ust. 2 częściowo zastosowane skróty zastąpić takimi, jakie ustawodawca przyjął w definicjach.

Uwaga trzynasta dotyczy art. 20. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu członków Polskiej Rady Języka Migowego powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego, zaś zgodnie z ust. 5 tego artykułu członków rady zgłaszają zainteresowane środowiska. Skoro więc członkowie rady są powoływani przez ministra, to podmioty, środowiska, mogą wskazywać jedynie, że tak powiem, kandydatów na członków rady. Nie będą to od razu... Osoby te nie będą członkami rady jako takimi.

Uwaga czternasta też jest uwagą techniczną. Zgodnie z art. 25 ust. 2 pracodawca jest obowiązany zwolnić pracownika od pracy, aby umożliwić mu wzięcie udziału w posiedzeniach rady. Za czas zwolnienia pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenie, które jest ustalone zgodnie z rozporządzeniem ministra pracy i polityki społecznej z dnia 8 stycznia 1997 r. W związku z tym zbędne jest doprecyzowywanie, że chodzi o sposoby obliczania ekwiwalentu pieniężnego u swojego pracodawcy. Proponujemy skreślenie wyrazów "u swojego pracodawcy". Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To jest pora, abyśmy poznali stanowisko rządu. Jeśli pan minister pozwoli, to będę o nie prosił. Myślę, że pan poseł będzie zadowolony z takiego trybu procedowania i że przedstawiciele resortu odniosą się do przedstawionych poprawek. Oczywiście będę za każdym razem pytał pana posła o jego opinię w tym zakresie. Dobrze?

Czy może tak być, Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak, oczywiście.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę najpierw powiedzieć, jaki jest ogólny stosunek do ustawy, a potem prosiłbym o ustosunkowanie się do proponowanych poprawek.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W pełni popieramy zaproponowany przez Sejm tekst ustawy o języku migowym i innych formach komunikowania się. Projekt jest wynikiem naszych wieloletnich, bo tak muszę powiedzieć, wspólnych prac nad ustawą i realizacją zapowiedzi pana premiera, który w exposé powiedział, że taka ustawa powstanie.

Mieliśmy wiele dyskusji, wiele trudnych rozstrzygnięć, chciałoby się, aby ten projekt ustawy miał jeszcze nieco szerszy zakres, ale nasze możliwości, również finansowe, są ograniczone. Mam nadzieję, że, jak wspólnie ustaliliśmy, obecny kształt jest na dzisiaj optymalny i pozwala na to, żebyśmy potem w praktyce mieli możliwość wspólnego zastanowienia się nad ewentualnymi korektami, które będą niezbędne, bo - jak to z reguły bywa - życie zweryfikuje pewne zapisy.

Dzisiaj możliwości rządu co do sfinansowania tej ustawy są właśnie takie, bo przecież ustawa kosztuje. Chodzi o rząd w kontekście naszych możliwości i zaangażowania środków PFRON. Generalnie chodzi też o upowszechnienie tej zasady. Jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami zapisów i rozstrzygnięć, które zostały zaproponowane w ramach prac komisji polityki społecznej, a szczególnie...

Chciałbym w tym momencie bardzo podziękować panu przewodniczącemu Markowi Plurze za to, że jako przewodniczący podkomisji do spraw osób niepełnosprawnych doprowadził do sfinalizowania tego projektu. Chcę też państwu przypomnieć, że Sejm jednogłośnie przyjął ten projekt ustawy.

Wracając do... Oczywiście my także jesteśmy za. A wracając do zaproponowanych przez panią mecenas poprawek, powiem, że w większości przypadków jesteśmy za, w kilku kwestiach mamy odmienne zdanie i poprosimy o ich doprecyzowanie. Wydaje mi się, że na czternaście zaproponowanych poprawek jesteśmy w stanie, o ile pamiętam, przyjąć dziesięć. Co do innych, mamy nieco odmienne zdanie, ale mam nadzieję, że w toku dyskusji będziemy mogli uzgodnić wspólne stanowisko.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Czy pan minister pozwoli, żebyśmy przed rozpoczęciem ogólnej dyskusji punkt po punkcie odnieśli się do uwag Biura Legislacyjnego? Chodzi o to, żebyśmy uporządkowali tę kwestię.

Bardzo proszę, odnieśmy się do uwagi pierwszej dotyczącej naprzemiennego, tak to nazwijmy, używania określenia "język migowy" i określenia "polski język migowy". Ja w trakcie rozmowy rozumiem, kiedy mówi się o języku migowym, a kiedy mówi się o polskim języku migowym w kontekście tłumaczenia, ale rzeczywiście może powstać pytanie: a co, jeśli będzie osoba, że tak powiem, migająca albo potrzebująca "migania" w innym języku? Nie wiem tego, więc proszę o wypowiedzi. Nie ma propozycji poprawki, więc albo przedstawiciel rządu, albo wnioskodawca. Kolejność jest dowolna.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wskazać zalety obecnego tytułu projektu ustawy i wyłożyć je w następujący sposób. Zasadniczo tytuł odnosi się do trzech różnych systemów komunikowania się opierających się na znakach migowych. I teraz specjalnie użyję pewnego skrótu myślowego. Wspomniane systemy to: polski język migowy, system językowo-migowy i system porozumiewania się osób głuchoniewidomych. W ostatnim wymienionym przeze mnie systemie wiodącym elementem jest stosowanie alfabetu Lorma, czyli systemu znaków kreślonych na dłoni osoby głuchoniewidomej przez tłumacza. Żaden z tych systemów nie jest w pełni skodyfikowany, nie jest też opisany jako język sensu stricto na przykład w rozumieniu kodyfikacyjnej wartości języka polskiego. Stąd też chcieliśmy niejako, że tak powiem, równouprawnić te wszystkie trzy wiodące systemy, przyjmując dla nich ogólną nazwę "język migowy".

Mamy w pamięci i na uwadze fakt, że oprócz tych systemów istnieją również formy pośrednie czy bardzo istotne dla wielu osób formy regionalne, których nie należy kojarzyć z gwarą w języku polskim, chodzi bowiem o pewne regionalne rozwiązania wzajemnie nieprzekładalne.

Stąd też projekt ustawy wszędzie tam, gdzie mówi się o tłumaczu czy o "języku", odnosi się do systemu, którego używa osoba będąca jego podmiotem. W przypadku na przykład osoby głuchej tłumacz, że tak powiem, dopasowuje się do jej potrzeb. Będzie to taki tłumacz, który spełni jej oczekiwania wymienione podczas zgłoszenia danej instytucji potrzeby używania tłumacza przez osobę głuchą. Czyli tak naprawdę z całej plejady różnych form wyłania się konkretny związek między osobą głuchą i tłumaczem, kiedy osoba głucha opisuje swoje potrzeby, a instytucja może dzięki temu znaleźć odpowiedniego tłumacza.

To właśnie stoi za tym swoistym skrótem myślowym, którego użyliśmy w tytule ustawy, i który jest wyrażony w sformułowaniu "język migowy". Bo chciałbym też zauważyć, że podobnie jak nie ma pełnej kodyfikacji polskiego języka migowego, tak też dzieje się w odniesieniu do innych języków stosowanych w innych krajach, a raczej do innych systemów komunikacji migowej nazywanych potocznie francuskim, brytyjskim i niemieckim itd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Czyli, krótko mówiąc, rzeczywiście poruszamy się na dość niesprecyzowanym gruncie. Ale polski język migowy jest, Panie Pośle, językiem najbardziej zrozumiałym, skodyfikowanym i stąd mówi się o tłumaczach, prawda?

Tak. Może dodam, jeśli mogę, Panie Przewodniczący, że język ten został, że tak powiem, wypracowany w trybie prac naukowców pedagogów; nie jest tym, co osoby głuche uznają za swój naturalny sposób komunikowania się.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych reprezentujący ogólnie przyjęte, chociaż jeszcze niezatwierdzone stanowisko rządu chciałbym prosić panią mecenas i Wysoką Komisję o uznanie argumentów przytoczonych przez pana przewodniczącego Plurę.

Na ich poparcie chciałbym przytoczyć art. 10 i 11 omawianego projektu ustawy, w których... W art. 10 mamy w zapis dotyczący tego, że podmiot zobowiązany zapewnia możliwość korzystania przez osoby uprawnione z pomocy wybranego tłumacza języka migowego lub tłumacza-przewodnika. To znaczy, że jeśli ktoś czuje się niepewnie w danej sytuacji, to po prostu może skorzystać z pomocy swojego zaufanego przedstawiciela. To jest pierwszy argument.

W art. 11 mówimy, że - bo, w moim przekonaniu, należy to traktować od strony praktycznej - organ administracji publicznej zapewnia na zasadach określonych w art. 12 dostęp do świadczenia usług tłumacza polskiego języka migowego, systemu języka migowego i systemu komunikacji osób głuchoniewidomych. Rozdzieliliśmy to, dlatego że środowisko nie jest w tym zakresie jednolite - mamy trzy odłamy. A jeśli ktoś jeszcze czuje, że powinien mieć możliwość, ma potrzebę, żeby go reprezentować czy żeby przychodzić ze swoim tłumaczem, do którego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Stąd też prosiłbym, żeby jednak uznać- w Komisji Sejmowej też toczyła się nad tym dyskusja - że mówiąc o ustawie o języku migowym, rozumiemy język migowy jako wszystkie systemy komunikowania się, czyli PJM, SJM, SKOGN. Chodzi o to, żeby określenie to obejmowało wszystkie odłamy.

I to by było na tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Przystąpmy do omówienia uwagi drugiej, czyli propozycji poprawki dotyczącej skreślenia pkt 4 w art. 1.

W jakiej kolejności? Najpierw pan poseł.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Prosiłbym stronę rządową jako gospodarza ustawy o rehabilitacji o odniesienie się...

Bardzo proszę, pan minister lub ktoś z jego współpracowników.

Dziękuję bardzo.

To znaczy, dla ścisłości, gospodarzem jest...

(Głos z sali: O rehabilitacji.)

Aha, rehabilitacja, okej, dobrze. Tak jest.

Mówiąc krótko, jesteśmy za przyjęciem takiego zapisu, jaki proponuje Biuro Legislacyjne Senatu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Propozycja poprawki trzeciej.

Pan poseł.

Chętnie przychylę się do tego, ażeby tę poprawkę...

Ministerstwo.

My też jesteśmy za.

Dziękuję bardzo.

Proponowana poprawka czwarta.

Pan poseł.

Myślę, że jest to cenna uwaga natury legislacyjnej. Dziękuję.

Panie Ministrze.

Jesteśmy za. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Zaakceptowana.

Proponowana poprawka piąta.

Mam nadzieję, że jest to cenna poprawka. Dziękuję.

Panie Ministrze.

Mam jedną uwagę. Prosilibyśmy, aby dodać w art. 17, że koszt wynagrodzenia tłumacza PJM, SJM i SKOGN wpisanego do rejestru w ramach świadczenia nie może być wyższy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wyrażenie "w ramach świadczenia"?)

Tak, chodzi o dodanie wyrażenia "w ramach świadczenia".

Pani Mecenas, co pani sądzi o tym uściśleniu?

Muszę to na spokojnie przeczytać, ale, jak rozumiem, państwo obawiacie się, że ucieknie to doprecyzowanie, iż chodzi wyłącznie o wynagrodzenie tłumaczy w ramach tego świadczenia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest, dokładnie tak.)

Dziękuję bardzo. Ale generalnie popieracie państwo podobnie jak pan poseł, tylko że z tym uzupełnieniem?

Tak, popieramy tę propozycję poprawki, ale ze wspomnianym uzupełnieniem.

Proponowana poprawka szósta.

Chodzi o kwestię wyjaśnienia obecnego zapisu, także w kontekście proponowanej poprawki. Jak państwo słusznie zauważacie, świadczenie usługi tłumaczenia przez pracownika organu administracji publicznej ograniczyliśmy do PJM i SJM.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak. I pytanie pani mecenas było o to, czy w sensie merytorycznym to jest zabieg świadomy czy tylko przeoczenie.)

(Głos z sali: Świadomy.)

To jest świadomy zabieg o tyle, iż system komunikowania się osób głuchoniewidomych... Po pierwsze, nie znamy jak do tej pory żadnego urzędnika, który umiałby go stosować pełnie, adekwatnie. Po drugie, mechaniczne wpisanie w ustawę tego typu możliwości budziło obawy środowiska osób głuchoniewidomych co do niezbyt odpowiedniego prowadzenia dialogu w tym właśnie systemie, ponieważ w przypadku tłumacza-przewodnika, który ten system komunikowania się stosuje, potrzeba o wiele większej praktyki i wiedzy osobistej.

Czyli jednak powinien to być tłumacz zewnętrzny, a nie przeszkolony urzędnik. Jak rozumiem, pan poseł raczej zachęca do pozostawienia art. 11 ust. 2 ustawy bez zmian

Tak.

Ministerstwo.

Przychylamy się do stanowiska pana posła.

Ministerstwo podobnie.

Proponowana poprawka siódma.

Panie Pośle.

Rzeczywiście używane w artykule sformułowanie "sytuacje nagłe" nie jest określeniem precyzyjnym, ale warto mieć na uwadze to, że cała ustawa wprowadza nowe fakty prawne oraz to, że kształtuje ona postawy, mówiąc nieco lapidarnie, urzędników w odniesieniu do środowiska osób posługujących się językiem migowym. Chcieliśmy zaznaczyć, podkreślić, że także nagłe sytuacje, na przykład klęski żywiołowe czy inne okoliczności wymagające nagłego, nieplanowanego organizowania naszego życia społecznego... Również w odniesieniu do takich sytuacjach powinien pojawić się akcent świadczący o gotowości urzędu do korzystania pomocy z tłumacza lub pracowników przeszkolonych w zakresie posługiwania się językiem migowym. Dlatego właśnie zastosowaliśmy tego typu zapis, choć przyznaję, że w kontekście legislacji jest on mało precyzyjny.

Chciałbym podkreślić, że urząd, instytucja ma prawo do niezrealizowania swojego obowiązku dotyczącego zapewnienia tłumacza języka migowego, z takich względów, jakie uzna za przyczynę. Rzeczywiście instytucja może nie stanąć na wysokości zadania, jakim jest organizowanie tłumacza języka migowego w sytuacjach nagłych i nieprzewidzianych, może to więc być dostateczne uzasadnienie niezrealizowania tego obowiązku. Ale podkreślam, chodzi też o kształtowanie postaw.

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Popieram argumentację pana przewodniczącego Marka Plury i chciałbym powiedzieć, że nie mamy w tym zakresie zdecydowanego stanowiska, więc nie upieramy się, możemy przyjąć również to rozstrzygnięcie. Dziękuję.

Ja osobiście zgadzam się z tym, co mówił pan poseł Plura, również dlatego, Pani Legislator, że kiedy nie mamy wyszczególnionych nagłych przypadków, nie są one określone w ustawie, to przecież możemy sięgnąć do wykładni językowej. Tam na pewno będzie stwierdzenie, że są to nieprzewidziane i tak dalej sytuacje. Wymienianie ich też byłoby ryzykowane. Uważam, że byłoby ryzykowne, bo poszlibyśmy wtedy w kazuistykę i moglibyśmy jakiś przypadek pominąć, bo mogłoby na przykład zabraknąć nam wyobraźni. Uważam więc, że można to pozostawić, bo, jak mówię, zawsze jest możliwość sięgnięcia do wykładni językowej.

Proponowana poprawka ósma.

Poprosiłbym stronę rządową o analizę i o wsparcie w tym zakresie.

A więc proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Trudno w tym momencie o analizę, dlatego że tak naprawdę to jest spór między biurami legislacyjnymi, który często się zdarza. My nie potrafimy zająć stanowiska w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

My w takich przypadkach zawsze stoimy po stronie naszego Biura Legislacyjnego. Nie mogłoby być inaczej, prawda?

No właśnie, Panie Ministrze.

To jest uwaga raczej ze wskazaniem na tak, ale nie wiemy...

Panie Pośle jako poseł jest pan pewnie przeciw, tak?

Ja z kolei zachęcam do pozostawienie zapisów przedłożenia sejmowego. Dziękuję.

Tak się domyślałem. Dziękuję bardzo.

Proponowana poprawka dziewiąta.

Myślę, że ona wnosi trochę porządku także w prawniczy język ustawy, stąd bardzo za nią dziękuję.

A ministerstwo?

Popieramy zdanie pana przewodniczącego.

Uwaga dziesiąta.

Jeżeli mógłbym, proszę panią mecenas o wyłożenie jeszcze raz treści tej uwagi, propozycji.

Proszę uprzejmie, Pani Mecenas.

Uwaga dotyczyła tego, że... Z tym, że tak się właśnie zastanawiałam po wysłuchaniu wyjaśnień pana ministra, które dotyczyły art. 10... Z tych wyjaśnień wynika, że... Już momencik, tylko...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeżeli można, Pani Mecenas...)

Proszę bardzo.

Dziękuję serdecznie.

My jesteśmy przeciwko i zaraz powiem dlaczego. Otóż my tę kwestię uregulujemy w rozporządzeniu do ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu. Nie chcielibyśmy zrobić swoistego dualizmu, więc dajcie nam szansę, żebyśmy zrobili to w rozporządzeniu.

Pani Mecenas?

Chciałabym tylko powiedzieć, że uwaga dotyczyła kwestii tego, że w ustawie nie przewidziano, nie uregulowano kwestii wynagrodzenia tłumacza języka migowego bądź tłumacza-przewodnika. Mówię to gwoli wyjaśnienia wątpliwości pana posła, bo tej uwadze nie towarzyszyła propozycja poprawki.

Tak, tu nie ma... Ale, jak rozumiem, kwestie poruszane w uwadze dziesiątej będą brane pod uwagę podczas tworzenia rozporządzenia.

Bardzo proszę, propozycje poprawek zawarte w punkcie jedenastym.

Panie Pośle.

Przychylam się. Stwierdzam, że rzeczywiście są to cenne uwagi.

Panie Ministrze?

My również. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Propozycje poprawek zawarte w punkcie dwunastym.

Proszę o opinię pana posła.

Myślę, że to również są uwagi warte zastosowania.

Panie Ministrze.

Zgoda, ale prosilibyśmy, aby jednak dopisać SJM - pani mecenas wie, o co chodzi - w tym...

(Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Kosiński: Ust. 2.)

Przepraszam. Prosilibyśmy, żeby dopisać ust. 2 w brzmieniu, Panie Dyrektorze...)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Wydaje się, że pierwsza propozycja poprawki wyczerpuje... Chodzi o zmianę w art. 20 ust. 2, a nie w ust. 1. To jest...

To jak powinien on brzmieć?

Przepraszam, jeśli mogę... Uwaga zawarta w pkcie 12 zawiera dwie propozycje poprawek. Pierwsza z nich powinna dotyczyć art. 20 ust. 2, jednak zastanawiam się, opierając się na wymianie zdań, jaka nastąpiła w czasie pracy nad ustawą, czy nie należałoby zmodyfikować również zmiany w art. 21 ust. 2, ponieważ właśnie w tym artykule mówimy o ogólnym języku migowym. Skoro więc przyznajemy, że w niektórych miejscach wyrażenie to może pozostać, to byłabym za tym, żeby tę proponowaną poprawkę zmodyfikować w taki sposób, żeby wyrazy "środków komunikowania się osób głuchoniemych" po prostu zastąpić skrótem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, SKOGN, ponieważ są to sposoby komunikowania się osób głuchoniemych. Tak?

(Głos z sali: Głuchoniewidomych.)

Głuchoniewidomych, przepraszam. I taki skrót występuje w projekcie ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: A czy nie będzie lepiej, gdy podamy wszystkie systemy, czyli PJM, SJM i SKOGN?)

(Głos z sali: ...jak w propozycji pierwszej poprawki do art. 2.)

Byłoby to kompatybilne z pierwszą...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Żeby rzeczywiście zastąpić podobnie jak w art. 20.)

Istotnie, bo jest różnica w dwóch przepisach.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

Czyli, jak rozumiem, propozycja poprawki polegałaby na tym...

Proponowana poprawka miałaby brzmienie podobne do brzmienia wcześniejszej poprawki dotyczącej art. 20 ust. 2.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak. Możemy tak uzgodnić.)

To tak uzgadniamy. Okej?

I teraz propozycja poprawki zawarta w uwadze trzynastej.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Przychylam się również do...

Panie Ministrze?

Tak.

Ostatnia, czternasta propozycja.

Panie Pośle?

Zgadzam się, to cenna uwaga. Dziękuję.

Ministerstwo?

Oczywiście, popieramy.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

W tym momencie, ponieważ troszkę później dotarł do mnie spis, chciałbym powitać wśród nas pana Romana Uhliga, doradcę prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz naszych partnerów społecznych, państwa prezesów Polskiego Związku Głuchych i Stowarzyszenia CODA Polska "Słyszące Dzieci - Niesłyszący Rodzice".

Cieszę się, że jesteście państwo wśród nas. Będziecie oczywiście mogli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiłem, Pani Prezes, również. W każdym razie witam panią i panią sekretarz także.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Przystępujemy do dyskusji.

W pierwszym rzędzie państwo senatorowie. Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy są jakieś niejasności?

Ustawa jest oczekiwana także przez nas w Senacie i, jak myślę, nie budzi kontrowersji.

Czy ktoś z naszych partnerów społecznych chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych do dyskusji.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Przystępujemy do przegłosowania poprawek.

Kto jest za przyjęciem poprawki zawartej w punkcie drugim opinii Biura Legislacyjnego? Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Głosujemy nad poprawką zawartą w punkcie trzecim zestawienia.

Kto jest za przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (5)

Poprawka zawarta w punkcie czwartym.

Kto jest za przyjęciem? (5)

Stwierdzam, że została przyjęta.

Teraz poprawki zawarte w punkcie piątym, z zastrzeżeniem, że poprawka w ustępie trzecim w końcówce będzie zawierała po wyrazach "do rejestru" dopisek "w ramach świadczenia nie może być wyższy". Tak?

(Głos z sali: To jest trzeci jakby podpunkt, Panie Przewodniczący, nie ustęp.)

One się zaczynają... Są wypunktowano od ustępów. Odwołuję się tego druku, więc tak się wyraziłem, żeby było wiadomo, o co chodzi z tą zmianą.

W ogóle to przejmuję tę poprawkę, podobnie jak poprzednie, już zaakceptowane. Zgłaszam je - to powinno zostać powiedziane. Tę piątą oczywiście również.

Proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki ze zmianą? (5)

Dziękuję.

Poprawki zaproponowane w punkcie ósmym również przejmuję.

Kto jest za ich przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Poprawka dziewiąta.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Może nie poprawka dziewiąta, tylko poprawka zawarta w dziewiątym punkcie opinii.

A teraz poprawki z ósmego, to znaczy z jedenastego punktu opinii. Proszę bardzo.

Kto jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że zostały przyjęte.

Teraz poprawki zawarte w punkcie dwunastym z dwoma zmianami: w pierwszym przypadku w art. 20 zamiast ust. 1 dajemy ust. 2, a poprawka druga brzmiałaby w ten sposób, że w art. 21 ust. 2 wyrazy "języka migowego i środków komunikowania się" zastępuje się wyrazami "PJM, SJM i SKOGN".

Kto jest za przyjęciem poprawek w brzmieniu, które przed chwilą zaproponowałem? (5)

Dziękuję.

Przechodzimy do trzynastego punktu zestawienia.

Kto jest za przyjęciem poprawki do art. 20? (5)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Ostatnia poprawka zawarta jest w punkcie czternastym.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Dziękuję.

Przystępujemy zatem do głosowania nad całością, czyli nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że jednogłośnie przyjęliśmy ustawę wraz z poprawkami.

Już wcześniej pani senator Adamczak zgłaszała chęć przedstawiania stanowiska komisji. Czy ktoś jest temu przeciwny? Skoro nie, to prosimy panią senator, by reprezentowała nas w debacie...

A teraz dziękując naszym szanownym gościom, chciałbym ucieszyć się z przyjęcia tej ustawy i w dobrym nastroju zamknąć dzisiejsze posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.