Zapis stenograficzny (2326) z 207. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 26 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1290, druki sejmowe nr 2772, 2772-A, 4380).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych (druk senacki nr 1289, druki sejmowe nr 4341 i 4368).

Dzień dobry państwu.

Witam na dwieście siódmym posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam pana prezesa Wojciecha Skibę, prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami. Witam pana dyrektora Dariusza Atłasa z Ministerstwa Finansów. Witam przybyłych na posiedzenie gości: szefa służby cywilnej, pana ministra Sławomira Brodzińskiego wraz ze współpracownikami i przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z Departamentu Prawnego. Witam wszystkich państwa, a w szczególności panów senatorów.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia komisji mamy rozpatrzenie dwóch ustaw: ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.

Prosiłbym o uwagi co do porządku obrad. Nie ma uwag.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego projektu. Projekt pochodzi z przedłożenia poselskiego.

Czy jest ktoś z Sejmu, kto mógłby przedstawić istotę tego projektu? Nie ma.

A czy pan prezes Wojciech Skiba albo ktoś z jego współpracowników chciałby przedstawić istotę tego projektu?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie wiem, czy my powinniśmy zabierać głos, bo sytuacja jest dla nas trochę niezręczna, ponieważ ten projekt dotyczy nas bezpośrednio i nie chciałbym, żebyśmy ja czy prezes Brzeziński byli odbierani jako osoby, które w jakikolwiek sposób są, że tak powiem, prywatnie zainteresowane tą sprawą z racji pełnionych funkcji. Tak więc proszę o zwolnienie nas z tego obowiązku.

A czy szef służby cywilnej może podejmie się tego zadania?

(Szef Służby Cywilnej Sławomir Brodziński: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję, bo mielibyśmy...

(Szef Służby Cywilnej Sławomir Brodziński: Tym bardziej, że już na poprzednim posiedzeniu komisji miałem okazję występować w tej roli.)

Dziękuję bardzo. Proszę więc, Panie Ministrze, o przedstawienie tego projektu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Doskonale nam wszystkim wiadomo, iż zatrudnienie osób niepełnosprawnych w szeroko rozumianej administracji publicznej jest dalekie od postulowanego ustawowego poziomu wynoszącego 6%. Sytuacja wygląda różnie w różnych sektorach administracji publicznej. Ja jako szef służby cywilnej mogę czuć się bezpośrednio odpowiedzialny tylko za korpus służby cywilnej, czyli za blisko sto dwadzieścia cztery tysiące osób zatrudnionych w ministerstwach, urzędach centralnych, urzędach wojewódzkich, w administracji zespolonej i niezespolonej, wśród których, według danych przedstawionych przeze mnie w sprawozdaniu za rok 2010, zatrudnionych jest mniej więcej 2,6-2,8% osób niepełnosprawnych. Sytuacja nie jest lepsza także w dwóch pozostałych sektorach administracji publicznej, które są przedmiotem tej ustawy, a mianowicie w administracji samorządowej oraz w administracji państwowej. Dlatego też podstawowym celem tego projektu ustawy jest zwiększenie zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji publicznej właśnie w tych trzech obszarach, o których wspomniałem, poprzez stworzenie narzędzi umożliwiających przeprowadzenie naborów na różnego typu - o czym za chwilkę - stanowiska w administracji z uwzględnieniem pierwszeństwa tych osób, jeżeli chodzi o zatrudnienie.

W projekcie ustawy o służbie cywilnej wprowadza się obowiązek wskazania w ogłoszeniu o naborze informacji o warunkach pracy na danym stanowisku pracy, co jest novum, oraz informacji o tym, czy w miesiącu poprzedzającym datę upublicznienia ogłoszenia wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w urzędzie wynosił co najmniej tyle, ile wynosi poziom progowy, czyli 6%. Na kandydata, który zamierza korzystać z pierwszeństwa w zatrudnieniu, nakłada się obowiązek złożenia kopii dokumentów potwierdzających jego niepełnosprawność. Z kolei w przypadku naboru na stanowiska niebędące wyższymi stanowiskami w służbie cywilnej na komisję nakłada się obowiązek wyłonienia i przedstawienia dyrektorowi generalnemu urzędu nie więcej niż pięciu najlepszych kandydatów spełniających wymagania niezbędne oraz w największym stopniu wymagania pożądane. I wreszcie, co jest chyba najistotniejszą kwestią, proponuje się wprowadzenie pierwszeństwa w zatrudnieniu osoby niepełnosprawnej, o ile wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w urzędzie wynosi poniżej 6%.

Rozwiązania te dotyczą, jak już wspomniałem, stanowisk niebędących wyższymi stanowiskami w służbie cywilnej, bo taki był pierwotnie zamysł projektu komisyjnego, tym niemniej strona rządowa, którą miałem i mam okazję reprezentować, przyjęła zatwierdzoną podczas dotychczasowych prac nad niniejszym projektem ustawy propozycję rozszerzenia tego mechanizmu także na wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Zgodnie z ustawą o służbie cywilnej na wyższe stanowisko w służbie cywilnej typuje się tylko dwóch najlepszych kandydatów, ale pozostała część mechanizmu działa tak jak w przypadku pozostałych stanowisk.

W przypadku ustawy o pracownikach samorządowych projekt zakłada wprowadzenie rozwiązania analogicznego do tych, o których mówiłem przed chwilą, ale z bliżej nieznanych mi powodów nie dotyczy on urzędniczych stanowisk kierowniczych w administracji samorządowej.

I wreszcie trzecia grupa, a mianowicie osoby zatrudnione w urzędach państwowych, które funkcjonują na podstawie ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Jeżeli chodzi o tę grupę, to również proponuje się wprowadzenie idei pierwszeństwa w zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, o ile wskaźnik ich zatrudnienia wynosi poniżej 6%. Ze względu na dosyć, powiedzmy sobie szczerze, odstający od obecnych standardów sposób procedowania przepisów dotyczących naboru w projekcie ustawy pozostawia się kierownikowi urzędu swobodę w zakresie określenia sposobu realizacji tej zasady.

Strona rządowa popierała ten projekt od początku. Były określone wątpliwości i zastrzeżenia, część z nich została uwzględniona, część nie, a na ostatnim posiedzeniu komisji senackiej rzeczywiście pojawiły się nowe uwagi i mogę już w tej chwili stwierdzić, że zwłaszcza część uwag natury szczegółowej byłaby do przyjęcia przez stronę rządową, oczywiście jeżeli zaistnieje sytuacja, w której będą one wprowadzane. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani mecenas Iwona Kozera-Rytel przedstawi stanowisko Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przedstawić uwagi Biura Legislacyjnego odnośnie do projektu ustawy. Zacznę od uwagi o charakterze ogólnym dotyczącej całej koncepcji ustawy, właściwie tej koncepcji, na podstawie której osobie niepełnosprawnej przyznaje się pierwszeństwo w zatrudnieniu w przypadku, kiedy w urzędzie wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w miesiącu poprzedzającym datę upublicznienia ogłoszenia o naborze jest niższy niż 6%.

Omawiane rozwiązanie może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucyjną zasadą równości. Należałoby rozważyć, czy przyznanie pierwszeństwa w zatrudnieniu osobie niepełnosprawnej w konfrontacji z kandydatem w wyższym stopniu spełniającym wymagania dotyczące określonego stanowiska pracy nie będzie prowadziło do dyskryminacji tego drugiego kandydata, pełnosprawnego, który w wyższym stopniu spełnia wymagania.

Zgodnie z art. 32 konstytucji wszyscy są równi wobec prawa, mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Zgodnie z art. 60 obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na równych zasadach. Wynikająca z konstytucji zasada równości oznacza nakaz jednakowego traktowania wszystkich obywateli w obrębie określonej kategorii, czyli wszystkie podmioty, które w równym stopniu charakteryzują się określoną cechą, tak zwaną cechą istotną, powinny być potraktowane równo, a więc bez zróżnicowań zarówno o charakterze dyskryminującym, jak i faworyzującym.

Oczywiście zasada równego traktowania nie ma charakteru absolutnego i może podlegać ograniczeniom, to wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, jednakże odstępstwa od tej zasady muszą znajdować podstawę w odpowiednio przekonujących argumentach. Trybunał Konstytucyjny wskazuje, że, po pierwsze, argumenty takie muszą mieć charakter relewantny, a więc muszą pozostawać w bezpośrednim związku z celem i zasadniczą treścią przepisów, a wprowadzane zróżnicowania muszą mieć charakter racjonalnie uzasadniony, czyli nie można ich dokonywać według dowolnie ustalonego kryterium. Po drugie, różnicowanie musi mieć charakter proporcjonalny, czyli waga interesu, któremu ma służyć zróżnicowanie sytuacji adresatów, musi pozostawać w odpowiedniej proporcji do wagi interesów naruszanych. I po trzecie, argumenty muszą pozostawać w związku z innymi normami konstytucyjnymi uzasadniającymi odmienne potraktowanie podmiotów podobnych. W omawianym przypadku uzasadnieniem odmiennego traktowania mogłaby być zasada sprawiedliwości społecznej wynikająca z art. 2 konstytucji oraz wyrażony w preambule do konstytucji obowiązek solidarności z innymi.

Należy również podkreślić, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego utrwalone jest stanowisko niewykluczające tak zwanej dyskryminacji pozytywnej, która polega na preferowaniu pewnych grup, gdy jest to konieczne do doprowadzenia do faktycznej równości. Trybunał Konstytucyjny zajmował się tą problematyką w kontekście nieco innej zasady, bo chodziło o zasadę równości płci. W uzasadnieniu wyroku z 29 września 1997 r. o sygnaturze K15/97 Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że w płaszczyźnie uprawnień socjalnych konstytucyjnie dopuszczalne jest tak zwane uprzywilejowanie wyrównawcze, to jest uprzywilejowanie prawne, które ma na celu zmniejszenie nierówności faktycznie występujących w życiu społecznym.

Trybunał Konstytucyjny wskazał, że regulacje ustanawiające tego typu uprzywilejowanie wyrównawcze nie mogą być traktowane jako unormowania dyskryminujące lub faworyzujące, bo te są zakazane na tle zasady równości. Ta linia orzecznicza została podtrzymana między innymi w wyroku z 5 grudnia 2000 r. o sygnaturze K25/99 oraz w wyroku z 15 lipca 2010 r. o sygnaturze K63/07. Zatem ustawodawca, podejmując decyzje w tej kwestii, powinien rozważyć i wyważyć konkurencyjne wartości konstytucyjne - z jednej strony zasadę równości, a z drugiej strony zasadę sprawiedliwości społecznej - i podjąć odpowiednią decyzję zgodnie z wymogami zasady proporcjonalności.

To była uwaga o charakterze ogólnym, teraz przejdę do uwag szczegółowych. W art. 2 proponowanej noweli, który wprowadza zmianę w ustawie o pracownikach urzędów państwowych dodawany jest przepis art. 3b. Art. 3b ust. 1 wprowadza zasadę, zgodnie z którą, jeżeli w urzędzie wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w miesiącu poprzedzającym miesiąc, w którym następuje zatrudnienie, jest niższy niż 6%, pierwszeństwo w zatrudnieniu przysługuje osobie niepełnosprawnej, o ile spełnia wymagania na dane stanowisko. W art. 3b ust. 2 przewiduje się, że szczegółowy sposób realizowania tej zasady ma być określony przez kierownika urzędu. W przeciwieństwie do pozostałych nowelizowanych ustaw, to jest ustawy o służbie cywilnej i ustawy o pracownikach samorządowych, w ustawie o pracownikach urzędów państwowych ustawodawca nie określił sposobu, zasad ani trybu realizacji zasady wynikającej z art. 3b ust. 1, zaś upoważnienie zawarte w ust. 2, o ile w ogóle możemy mówić o upoważnieniu, należy uznać za budzące wątpliwości w zakresie możliwości jego wykonania. Może bowiem dojść do sytuacji, w której kierownik urzędu, realizując to upoważnienie, zostanie zmuszony do uregulowania w akcie o charakterze wewnętrznym materii będącej materią ustawową. A zatem nawet gdyby kierownik urzędu podjął próbę umieszczenia odpowiednich regulacji w akcie o charakterze wewnętrznym, to byłoby to nieuprawnione. Przepis art. 3b ust. 2 jest blankietowy, a to znaczy, że kierownik urzędu, usiłując wykonać to upoważnienie, nie będzie w stanie tak naprawdę określić żadnych jego granic.

Należy pamiętać, że określając zakres spraw przekazanych do uregulowania, ustawodawca powinien to uczynić w sposób jak najbardziej precyzyjny, jednoznaczny, tak aby podmiot, który będzie wykonywał takie upoważnienie, nie narażał się na zarzut niewykonania upoważnienia albo wykroczenia poza zakres delegacji.

Inną kwestią jest to, czy w przypadku tego przepisu w ogóle możemy mówić o upoważnieniu do wydania aktu o charakterze wewnętrznym, czy raczej chodzi tu o nakaz dokonania przez kierownika innej czynności, której skutkiem ma być zrealizowanie zasady sformułowanej w ust. 1. Należałoby wyjaśnić, jaka była intencja ustawodawcy, bo można uznać, że w kontekście ratio legis ustawy wystarczające jest sformułowanie zasady z ust. 1 i pozostawienie kierownikowi urzędu swobody co do sposobu jej wdrażania. Wówczas należałoby zrezygnować z ust. 2, wykreślić ust. 2.

Jeżeli intencją ustawodawcy jest to, aby kierownik urzędu określał w akcie o charakterze wewnętrznym sposób wdrażania tej zasady, to należałoby w szczególności odpowiedzieć sobie na pewne pytania i uregulować w ustawie następujące sprawy: co należy rozumieć przez "spełnianie wymagań na dane stanowisko", jak należy postąpić w sytuacji, w której w postępowaniu rekrutacyjnym weźmie udział więcej niż jedna osoba niepełnosprawna, czy też jak powinien postąpić kierownik urzędu w sytuacji oczywistej dysproporcji kwalifikacji osoby pełnosprawnej i niepełnosprawnej na korzyść osoby pełnosprawnej. Rozstrzygnięcie takich kwestii w akcie o charakterze wewnętrznym byłoby niedopuszczalne i, jak już wcześniej wspomniałam, byłoby to wkroczenie w materię ustawy.

Może również dojść do sytuacji, w której w różnych urzędach zasada ta byłaby realizowana niejednolicie, ponieważ nie ma żadnych ram, żadnych wskazówek, dlatego niezbędnym minimum, i taka jest propozycja Biura Legislacyjnego, jest wykreślenie ust. 2, czyli budzącego wątpliwości quasi-upoważnienia.

Kolejna uwaga dotyczy art. 29a ust. 1 ustawy o służbie cywilnej. To jest art. 1 pkt 3 noweli, w którym przewiduje się, że w toku naboru do służby cywilnej zespół wyłania nie więcej niż pięciu najlepszych kandydatów spełniających wymagania niezbędne oraz w największym stopniu wymagania dodatkowe. Nie jest jasne to, o jakim zespole mówi ustawodawca. Analiza przepisów ustawy o służbie cywilnej prowadzi do wniosku, iż o tego typu zespole mowa jest w art. 56, jednak chodzi w nim o tryb czy procedurę naboru kandydatów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej, a więc nie o sytuację, o której mowa w art. 29a ust. 1. Wydaje się, że intencją ustawodawcy było wskazanie w tym przepisie, że chodzi o komisję przeprowadzającą nabór, a nie o zespół.

Kolejna uwaga również ma charakter legislacyjny i dotyczy pewnej konsekwencji, a raczej braku konsekwencji w zakresie terminologii w tym projekcie ustawy i w ustawach nowelizowanych. Nowelizowana ustawa o służbie cywilnej w szczególności w przepisach dotyczących obowiązków określonych w nich podmiotów, nakładając obowiązki, posługuje się formułą "jest obowiązany", a ustawa nowelizująca odstępuje od tej terminologii i mówi się w niej, że określony podmiot "jest zobowiązany", dlatego wydaje się, iż należałoby ujednolicić terminologię w tym zakresie.

Ponadto art. 55 ustawy o służbie cywilnej stanowi o naborze na wyższe stanowiska w służbie cywilnej, a więc w ramach tego przepisu należałoby konsekwentnie posługiwać się określeniem "stanowisko", a nie "stanowisko pracy".

Podobna uwaga dotyczy art. 13 ustawy o pracownikach samorządowych i propozycje Biura Legislacyjnego dotyczą ujednolicenia terminologii.

Ostatnia uwaga ma charakter czysto redakcyjny i dotyczy art. 57. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan minister już troszkę na temat stanowiska rządu wobec propozycji poprawek Biura Legislacyjnego powiedział, ale prosiłbym pana ministra o odniesienie się do tych propozycji Biura Legislacyjnego.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym za chwilkę poprosić o udzielenie głosu panu dyrektorowi Dowiat-Urbańskiemu, zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Ja ze swej strony chciałbym tylko dodać, że te dylematy, o których wspomina się w uwagach Biura Legislacyjnego, czyli kwestia dyskryminacji lub kwestia dyskryminacji pozytywnej, to zresztą jest ciekawe określenie, przewijała się w trakcie różnych faz pracy nad tym projektem ustawy i początkowo budziła zastrzeżenia także ze strony rządowej. Potem, w kolejnej wersji po autopoprawce, nasze stanowisko zostało, że się tak wyrażę, złagodzone. A inne kwestie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pan dyrektor...

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Dobrosław Dowiat-Urbański.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W opinii Biura Legislacyjnego są wyraźnie wyodrębnione trzy zagadnienia, począwszy od najważniejszego, czyli od wątpliwości czy może rozważań co do zgodności z konstytucją proponowanej nowelizacji, poprzez uwagę co do art. 3b ust. 2 dodawanego w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, a kończąc na poprawkach legislacyjnych i redakcyjnych. Pozwolę sobie po kolei odnieść się do tych trzech bloków zagadnień.

Odnosząc się do kwestii potencjalnej dyskryminacji osób niepełnosprawnych poprzez przyznanie im pierwszeństwa w naborze, należy przyznać, tak jak już wspomniał pan minister Brodziński, że tego rodzaju wątpliwości pojawiały się już na wcześniejszych etapach prac legislacyjnych. Wskazywano na potencjalne naruszanie art. 60 Konstytucji RP stanowiącego, iż obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo do dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach. Należy jednak zauważyć, że wówczas konstrukcja przepisów o pierwszeństwie w zatrudnieniu dla osób niepełnosprawnych była inna. Przewidziane było szeregowanie kandydatów według poziomu spełnienia przez nich wymagań, przy czym w pierwszej kolejności szeregowani mieli być wszyscy kandydaci niepełnosprawni, a dopiero po nich - pozostali kandydaci. Zgodnie z historyczną wersją projektu możliwa była sytuacja, w której kandydat pełnosprawny spełniający wymagania na dane stanowisko w wyższym stopniu niż kandydat niepełnosprawny zajmowałby niższe miejsce w tym swoistym rankingu kandydatów. Wówczas właśnie można było dopatrywać się naruszenia zasady równego traktowania. W obecnej wersji projektu ustawy uznaje się wszystkich, maksymalnie pięciu kandydatów albo dwóch kandydatów, jeśli chodzi o wyższe stanowiska, za równie dobrych i w równym stopniu nadających się do zatrudnienia na danym stanowisku i spośród tych pięciu lub dwóch kandydatów, jak przewiduje się w projekcie ustawy, zatrudniamy niepełnosprawnego, jeżeli znalazł się w tym gronie. Dlaczego akurat jego? Bo ustawodawca proponuje stosowanie mechanizmu właśnie wspominanej dyskryminacji pozytywnej, czyli wyrównania czy uprzywilejowania wyrównawczego rozumianego jako dopuszczalne preferowanie pewnych grup, gdy jest to konieczne do doprowadzenia do faktycznej równości. I jak podnosi się w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, zasada równości nie ma charakteru bezwzględnego - przyjmuje się, że istnieją przypadki, w których zróżnicowanie jednakowo położonych podmiotów, podmiotów będących w tej samej sytuacji, jest uzasadnione. Uzasadnienie to musi jednak opierać się na przekonujących kryteriach, które noszą cechy racjonalności, proporcjonalności oraz wywodzą się z innych wartości, zasad czy norm konstytucyjnych. Zdaniem strony rządowej w naszym przypadku uzasadnieniem uprzywilejowania wyrównawczego dla niepełnosprawnych w zakresie zatrudniania w administracji publicznej jest obecnie przede wszystkim fakt niskiego poziomu ich zatrudnienia. Poziom ten jest znacznie niższy niż standardy, które wyznaczają przepisy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych.

Istnieją również wartości i normy konstytucyjne, na których można oprzeć argumentację o odmiennym, lepszym traktowaniu osób niepełnosprawnych w tym przypadku. Mam tu na myśli przede wszystkim art. 69 Konstytucji RP, zgodnie z którym osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzielają, zgodnie z ustawą, pomocy w zabezpieczeniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej. I to by było na tyle, jeśli chodzi o kwestie konstytucyjne. Konkludując, powiem, iż stanowisko rządu jest takie, że w obecnym brzmieniu projektu ustawy te przepisy są zgodne z konstytucją.

Jeśli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego odnośnie do art. 3b ust. 2 dodawanego w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, to są w tej kwestii pewne wątpliwości ze strony rządowej. Jeżeli bowiem przyjmiemy, że realizacja zasady pierwszeństwa osób niepełnosprawnych w naborze na stanowiska w urzędach państwowych objętych ustawą z 1982 r., to należałoby zapytać, czy materią ustawową jest w ogóle nabór jako taki w tych urzędach. I odpowiedź na to pytanie musi być negatywna. Ustawa o pracownikach urzędów państwowych nie zawiera norm dotyczących naboru z wyjątkiem jednego przepisu określającego wymagania, jakie musi spełnić urzędnik państwowy. W jednostkach organizacyjnych objętych wspomnianą ustawą te kwestie są normowane, o ile w ogóle są normowane, właśnie regulacjami wewnętrznymi wydawanymi przez kierowników tych jednostek. Opowiadając się po stronie autorów tego przepisu, można uznać, że zasadne wydawało się to, aby na tym samym poziomie uregulowany został sposób realizacji pewnej kwestii szczegółowej w naborze, jaką jest pierwszeństwo osób niepełnosprawnych.

Jednocześnie należy podzielić pogląd senackiego Biura Legislacyjnego, że brak ust. 2 w dodawanym art. 3b nie zmieni wiele w zakresie sposobu realizacji zasady sformułowanej w ust. 1 tego artykułu. Wykreślenie ust. 2 nie uniemożliwi bynajmniej kierownikowi urzędu określenia sposobu realizacji zasady pierwszeństwa, tak samo jak brak w ogóle jakichkolwiek przepisów dotyczących naboru w ustawie nie uniemożliwia kierownikom urzędów objętych ustawą realizacji naboru. I to by było na tyle, jeśli chodzi o to zagadnienie.

Pozostałe propozycje poprawek Biura Legislacyjnego mają charakter legislacyjny bądź redakcyjny i zdaniem strony rządowej wszystkie one są słuszne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z senatorów chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Pan senator Rulewski, proszę uprzejmie.

...Włączyć mikrofon.

...Poprawki. Chodzi mianowicie o pierwszą zmianę w art. 1, w której nakłada na ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego obowiązek przekazania wskaźników dotyczących zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Czy chodzi o poszczególne urzędy, o wszystkie urzędy w Polsce, czy o urzędy centralne? Rozumiem, że chodzi o centralne, ale są przecież urzędy marszałkowskie i inne, są agencje... Są różne urzędy, więc chciałbym wiedzieć, czy ta sprawa wymaga doprecyzowania tego, o jakie urzędy chodzi.

A najistotniejsze jest pytanie, którego intencją jest wskazanie właściwych warunków do wykorzystania omawianej instytucji pierwszeństwa. W tymże samym art. 1 powiada się, że ten, kto ogłasza nabór, musi przekazać informacje o warunkach pracy i o wymaganiach dotyczących danego stanowiska. Nakłada się również obowiązek, który, jak myślę, ma charakter raczej wyłącznie informacyjny, dotyczący tego, że niepełnosprawny startujący w naborze musi przedstawić świadectwo niepełnosprawności. Jak wiadomo, świadectwo niepełnosprawności mówi niewiele, niewiele mówi o adekwatności pracy, o spełnieniu warunków umożliwiających pracę na danym stanowisku. Moje pytanie odnosi się właśnie do tej sprawy. Czy niepełnosprawny oprócz świadectwa niepełnosprawności z własnej inicjatywy bądź z inicjatywy urzędu, który ogłasza nabór, bo z tym wiążą się koszty, nie powinien uzupełnić swojego wniosku o orzeczenie lekarskie stwierdzające brak przeciwwskazań do pracy na danym stanowisku? Jeszcze raz podkreślam, że ułatwiłoby to zespołowi czy też komisji, jak to pani trafnie zauważyła, podejmowanie w miarę obiektywnej decyzji, bo przecież nie w każdym zespole musi być specjalista, który oceni zdolność danego kandydata do wykonywania pracy, i w sposób oczywisty wskaże, że zastosowanie zasady pierwszeństwa jest możliwe.

Dobrze znam orzeczenia tego typu. Orzeczenia o stopniu niepełnosprawności, jeżeli chodzi o zatrudnienie, z obowiązku określają miejsca, w których zatrudnienie jest możliwe lub nie jest możliwe.

Bardzo proszę.

Trochę mylimy pojęcia, bo świadectwo nie jest żadnym dokumentem, jeżeli chodzi o niepełnosprawność. Musimy wiedzieć - są tu ludzie z PFRON - że orzeczenie o niepełnosprawności wydaje komisja, podpisują je lekarze i podpisuje cały skład komisji i jest to podstawa do uznania tego, że dana osoba jest niepełnosprawna. Ta sprawa dotyczy wszystkich programów, jakie są ogłaszane w PFRON, obojętnie gdzie. Jeśli jest rehabilitacja, to musi być orzeczenie o niepełnosprawności. To nie może być jakiekolwiek świadectwo, bo takie świadectwo to jest normalna podróba. Normalna podróba i inne rzeczy. A tu musimy opierać się na konkretach.

Ja powiem tak: nie można głosować przeciwko tej ustawie, Drodzy Państwo, ale dokładnie przeanalizowałem dane i skoro w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych wynosi 3,5%, to nie żądajmy od pozostałych... Trzeba by było jeszcze wziąć pod uwagę to, co powiedziałem na ostatnim posiedzeniu komisji, i zastanowić się, ilu jest ludzi z wyższym wykształceniem. Bo komisje, składy komisji - a to dotyczy, Panie Senatorze Rulewski, także gmin, miast, powiatów, województw - będą robić tak, żeby po prostu niepełnosprawny się w tej piątce nie zmieścił. Nie będę dalej ciągnął tego wątku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby odpowiedzieć na pytania pana senatora Rulewskiego?

Ja może pozwolę sobie, Panie Senatorze, zacytować stanowisko rządu dotyczące art. 1 pkt 1. Otóż Rada Ministrów negatywnie opiniuje propozycję art. 1 pkt 1 projektu. Przepis ten nie ma wartości normatywnej, a jedynie informacyjną, a jego ratio legis budzi wątpliwości interpretacyjne. I to zostało, że tak powiem, przyjęte do wiadomości w trakcie procedowania tego projektu. I tyle na ten temat.

A co do uzupełnienia, to, jeżeli można, głos zabierze pan dyrektor.

Proszę uprzejmie.

Dwa słowa uzupełnienia. Tak jak powiedział pan minister, rząd był przeciwny pierwszej zmianie, jako że, mówiąc kolokwialnie, nie wiadomo, co ona ma wnosić i po co ma zostać wprowadzona.

A jakich urzędów miałaby dotyczyć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie nie, chodzi tylko o ustawę budżetową w części dotyczącej środków finansowych na wynagrodzenie członków korpusu służby cywilnej, czyli dotyczy urzędów, w których funkcjonuje służba cywilna, a więc wszystkich ministerstw, kancelarii premiera, urzędów centralnych, urzędów wojewódzkich, wielu służb powiatowych inspekcji i straży, ale nie dotyczy wspomnianych przez pana senatora urzędów marszałkowskich i w ogóle całego samorządu.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to - znowu zastrzegam, że mówię niejako w zastępstwie autorów przepisu - autorzy przepisu przewidzieli składanie kopii dokumentu potwierdzającego niepełnosprawność, bo należy przyjąć, że chodzi tutaj o kopię dokumentu, orzeczenia, jakie przewidują odrębne przepisy dotyczące orzekania o niepełnosprawności. To nie wyłącza, jak sądzę, kwestii tego, że każdy pracownik, zanim zostanie zatrudniony, musi poddać się badaniom wstępnym przeprowadzanym przez lekarza medycyny pracy, który będzie stwierdzał możliwość zatrudnienia go na danym stanowisku. To dotyczy wszystkich pracowników, również pełnosprawnych. I to by było wszystko, co chciałbym powiedzieć w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

(Szef Służby Cywilnej Sławomir Brodziński: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

Bardzo proszę.

Co do tych statystyk, o których był pan łaskaw wspomnieć, to poziom znany jest nam tylko w odniesieniu do korpusu służby cywilnej, za który odpowiadam, gdzie monitoring jest regularnie prowadzony, gdzie mamy twarde dane, które pojawiają się w sprawozdaniach dyrektorów generalnych dla szefa służby cywilnej i są upublicznione na stronach internetowych. W tym zakresie różnice między 2,6% a 2,7% są bardzo duże. Najniższy poziom zatrudnienia niepełnosprawnych, powiedzmy to sobie otwarcie, mamy w ministerstwach - to jest mniej więcej 1-1,1% - a potem im bardziej spadamy w, nazwijmy to, hierarchii, tym bardziej ten poziom rośnie i już na przykład w urzędach centralnych jest wyższy. W służbach zespolonych i niezespolonych, a więc w strukturach wojewódzkich i powiatowych, wynosi on już 4,1%, czyli jest, powiedzmy sobie szczerze, dość przyzwoity w kontekście wymaganych 6%. No, ale są też bardzo pozytywne wyjątki jak na przykład Lubuski Urząd Wojewódzki, w którym ten poziom wynosi prawie 12%, czyli zatrudnienie osób niepełnosprawnych jest dwa razy większe niż wymagane przez ustawę. Okazuje się zatem, że da się osiągnąć taki poziom, tylko trzeba mieć, że tak powiem, z jednej strony wolę, a z drugiej strony mechanizmy. Dziękuję.

Dziękuję.

Pozwolę sobie w tym momencie zabrać głos w dyskusji.

Rozumiem intencje pierwszej zaproponowanej zmiany. Przypominam sobie, że kiedy rozpatrywaliśmy ustawę budżetową, to wśród członków komisji, panowało oburzenie, że urzędy państwowe w cudzysłowie wolą płacić, a w każdym razie płacą, ogromne pieniądze na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, zamiast szukać sposobu na ich zatrudnienie. Te sprawy są powiązane. Wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych i kwestie budżetowe są powiązane i wydaje mi się, że Rada Ministrów powinna być tego świadoma, powinna być przekonana o tym, że poszczególne resorty, poszczególne urzędy zrobiły, co tylko mogły, ażeby zatrudnić osoby niepełnosprawne i tym samym ograniczyć obowiązkowe wpłaty do budżetu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Ja bym tego przepisu bronił, tym bardziej że sami w czasie prac nad ustawą budżetową nieraz wypytywaliśmy o to, jaki jest wskaźnik zatrudnienia, i rzeczywiście często to były takie liczby, jak mówił pan minister, o których nie sposób mówić inaczej niż tylko z zażenowaniem czy z oburzeniem, jakie słychać było w głosie pana senatora Koguta.

Ten projekt ustawy ma te kwestie zmienić. Czy się to powiedzie? Zobaczymy. W każdym razie ja uważam tę informację za zasadną i pomocną dla prezesa Rady Ministrów i całej Rady Ministrów.

Proszę bardzo. Czy pan senator chciałby jeszcze usłyszeć odpowiedzi?

(Senator Jan Rulewski: ...Poprawkę.)

Proszę bardzo.

Ja jestem przeciwnego zdania, ponieważ to jest wewnętrzny dokument. Minister właściwy do spraw zabezpieczenia przedstawia Radzie Ministrów... Jaki to ma związek z zewnętrzną opinią publiczną, chociażby z parlamentem, który ewentualnie mógłby dokonać oceny tego, czy Rada Ministrów to uwzględniła czy nie uwzględniła. Rozumiem, że to jest unormowanie tylko czysto wewnętrzne. W obecnych przepisach chyba nic nie przeszkadza temu, żeby z własnej inicjatywy czy prezes Rady Ministrów, czy minister przedstawiał takie dane celem poprawy wspominanych wskaźników, bo rozumiem, że minister właściwy...

Jestem zwolennikiem stanowiska rządu, i tego, żeby ten zapis skreślić, ponieważ rzeczywiście on nie ma żadnego znaczenia normatywnego ani publicystycznego, że tak brzydko powiem, bo opinia publiczna może się nawet nie dowiedzieć o tym, jakie jest stanowisko rządu, jaka jest jego odpowiedź, i jak dalece to stanowisko zostało zmaterializowane w projekcie budżetu.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie...)

...Więc tę proponowaną poprawkę skreślić - w art. 1 zmianę pierwszą.

Panie Senatorze, istotnie jest tak, że zapewne prezes Rady Ministrów może zażądać na posiedzenie Rady Ministrów informacji na ten temat przy okazji kształtowania ustawy budżetowej. Powstaje zatem pytanie do nas również jako do legislatorów: dlaczego tak nie jest? Otóż istota tego przepisu, moim zdaniem, polega na tym, żeby nałożyć obowiązek informowania po to, żeby poszczególni członkowie Rady Ministrów podczas kształtowania ustawy budżetowej zdali sobie sprawę z sytuacji w tym zakresie. Nie ma dzisiaj przeciwwskazań do tego, żeby tak było, ale nie ma też takiej praktyki, a omawiany przepis ma tę praktykę wprowadzić. I nie chodzi o publicystykę, i nie chodzi o parlament. Im więcej będzie przepisów nakładających obowiązek rozważnego postępowania, zanim coś trafi do nas, tym lepiej. Bo potem u nas jest już trudno cokolwiek zrobić, a wtedy, kiedy kształtuje się budżet... My tutaj sami się dziwimy, widząc rezultat prac rządu, że podczas kształtowania budżetu resortów, dopuszczano do tego, żeby sytuacja tak się miała. My często jesteśmy bezradni. Bo co mielibyśmy zrobić? A właśnie podczas wcześniejszych prac, prac na etapie przedparlamentarnym, to ma sens i dlatego broniłbym tego przepisu.

Proszę państwa, kto chciałby zabrać głos? Jeszcze pan, Panie Dyrektorze, tak?

Jeżeli można, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja tylko gwoli uściślenia chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o przepis art. 1 pkt 2 lit. b, dopisanie art. 2b dotyczącego przedstawienia odpowiedniego... złożenia wraz z dokumentami kopii dokumentu potwierdzającego niepełnosprawność, to w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w art. 1 mówi się, że osoby... Ustawa dotyczy osób, których niepełnosprawność została potwierdzona orzeczeniem. Wymienia się trzy rodzaje orzeczeń w przypadku zatrudnienia, ale ważne są dwa, czyli orzeczenie o zakwalifikowaniu przez organ orzekający do odpowiedniej grupy odpowiadającej jednemu z trzech stopni niepełnosprawności określonych w art. 3 i orzeczenie o całkowitej lub o częściowej niezdolności do pracy wydawane na podstawie odrębnych przepisów. Tak więc przepis jest jasny i precyzuje, o jakie dokumenty chodzi.

W toku dyskusji dotyczącej informacji chciałbym też powiedzieć, że Rada Ministrów rokrocznie przyjmuje i przedstawia informacje Rządu Rzeczypospolitej Polskiej na temat realizacji postanowień uchwały Sejmu - Karta Praw Osób Niepełnosprawnych. W ramach tej informacji przekazywane są także dane dotyczące zatrudnienia w poszczególnych organach administracji rządowej, tak więc Rada Ministrów jest świadoma poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji publicznej.

Dziękuję.

Proszę państwa, skoro nie ma dalszych głosów w dyskusji, to przystąpimy do głosowania.

Najpierw odniesiemy się do propozycji Biura Legislacyjnego. Ja przejmuję propozycje poprawek zawarte w pktach 2, 3, 4 i 5. Jest też poprawka pana senatora Rulewskiego.

Teraz zagłosujemy nad poprawką, która znajduje się w materiałach na stronie 6, i która polega na tym, że skreśla się ust. 2 w art. 3b.

Stanowisko rządu w tej kwestii usłyszeliśmy przed chwilą i było ono pozytywne.

(Głos z sali: Neutralne.)

Neutralne, dobrze, chociaż ja zrozumiałem, że było pozytywne.

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka druga, która dotyczy art. 1 pkt 3, a konkretnie zmiany w art. 29 wyrazu "zespół" na wyraz "komisje".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Stwierdzam, że wszyscy senatorowie głosowali za. Poprawka została przyjęta.

Teraz grupa poprawek, których istotą jest zmiana wyrazu "obowiązany"... to znaczy "zobowiązany" na wyraz "obowiązany", po to, by w ten sposób ujednolicić treść całej ustawy.

Kto jest za? (5)

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

I poprawka, czy właściwie grupa poprawek, który dotyczy wykreślenia wyrazu "pracy" tam, gdzie mowa jest o "stanowisku pracy", tak by pozostał sam wyraz "stanowisko".

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Kto jest...

Jednogłośnie za? Czyli przyjęta.

I poprawka piąta dotycząca art. 1 pkt 7, poprawka redakcyjna.

Kto jest za (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

I teraz poprawka pana senatora Rulewskiego, który wnosi o skreślenie zmiany pierwszej w art. 1. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Kto jest za? Proszę o podniesienie...

Jeszcze stanowisko resortu, nie resortu tylko Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Przyjmujemy.

Czyli za, tak? Pozytywne.

Kto jest za? (4)

Ja jestem przeciwny. (1)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Głosujemy zatem nad całością, czyli nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Wszyscy.

A więc ustawa została przyjęta.

Kto z senatorów chciałby przedstawiać stanowisko komisji? No trudno, wobec tego ja się podejmę przedstawienia stanowiska komisji. Czy ktoś jest przeciwny? Dziękuję.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.

Nie ma projektodawców, pan prezes funduszu mówi, że nie bardzo mu wypada prezentować treść tego projektu, wobec tego poproszę panią legislator o słowo wprowadzenia.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Występuję dzisiaj w zastępstwie mojego wicedyrektora, ale postaram się przedstawić ten projekt ustawy.

Celem ustawy jest wydłużenie o trzy lata wejścia w życie przepisów powodujących reorganizację działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, które powodują między innymi utratę osobowości prawnej przez ten fundusz.

Zgodnie z obowiązującymi przepisami Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest jednostką organizacyjną posiadającą osobowość prawną kierowaną przez zarząd wraz z powoływanym przez premiera prezesem, obsługę zarządu wykonuje biuro funduszu. Fundusz może posiadać oddziały.

Ustawa z 27 sierpnia 2009 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych miała z dniem 1 stycznia 2012 r., że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych stałby się funduszem celowym w rozumieniu nowej ustawy o finansach publicznych, to jest stałby się jedynie rachunkiem bankowym. Zadania funduszu miałby wykonywać minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego przy pomocy biura obsługi funduszu. Zadania obecnych oddziałów miałyby być przejęte przez marszałków województw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan, Panie Dyrektorze? Nie.

Wobec tego broszę bardzo, rozpoczynamy dyskusję.

Senator Kogut.

Zdecydowanie będę głosował przeciwko tej ustawie, dlatego że komisji od lat, nie tylko za rządów tej koalicji, brakuje potrzeby parcia do przodu i realizacji ustaleń.

Przede wszystkim powiem, że już za poprzedniej koalicji, ale i za tej, były podejmowane decyzje o tym, że ma zostać znowelizowana ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej, a pełnomocnik miał być pod premierem, aby w ten sposób dowartościować osoby niepełnosprawne. I ja bym tę ustawę wiązał z pierwszą ustawą.

Następna sprawa: zdecydowanie nasze stanowisko było takie, że PFRON... Ja mogę mieć swoje zdanie na temat działalności PFRON - mam i mogę mieć - ale nie może tak być, że PFRON faktycznie traci osobowość prawną i robimy tylko taki, że tak powiem, myk, że w 2015 r. wszystko przekazuje się marszałkowi. Dla mnie to naprawdę jest dowód na brak jakiejkolwiek konsekwencji. To jest działanie przeciwko osobom niepełnosprawnym, bo nawet mniejszości mają przy premierze ministrów. A to, co robimy, to jest wycofywanie się w pół drogi. Dlatego na pewno nie zagłosuję za tym projektem. Nie zagłosuję dla dobra osób niepełnosprawnych, dla dobra całego PFRON. Bo takie traktowanie, to jest traktowanie po macoszemu. Fundusze ochrony środowiska mają osobowość prawną... Albo robimy coś wybiórczo, albo faktycznie robimy coś globalnie. Dziękuję.

To jest moje stanowisko i na pewno nie zagłosuję za, tak jak powiedziałem, dla dobra osób niepełnosprawnych, dla dobra całej działalności na rzecz niepełnosprawnych w Rzeczypospolitej. I przestańmy opowiadać... Chciałbym, żeby był pan minister, bo bym mu powiedział, to co ciągle mówię: Konstytucja Stanów Zjednoczonych Ameryki ma parę rozdziałów, a zawiera wszystko, co dotyczy osób niepełnosprawnych. I takie osoby są zatrudniane, bo...

Nie chcę przeciągać, ale chcę powiedzieć, że wystarczy tylko zobaczyć, jak instytucje, nawet te ministerialne, są dostosowane do przyjęcia osoby niepełnosprawnej - nie ma podjazdów, a w wielu instytucjach nie ma nawet wind. Drodzy Państwo, o czym my mówimy!? I na pewno to wszystko bardzo ostro powiem na posiedzeniu plenarnym. Bardzo ostro. Dość zabawy w kotka i myszkę, dość oszukiwania niepełnosprawnych. Przeczytajmy dokładnie cały ten przygotowany projekt: w 2015 r. przestanie istnieć prawie wszystko. Dziękuję.

Bo się powoli zabierało, powiedzmy tak, pewne zadania do marszałków. I okazuje się, że pół rzeczy do PCPR... Nawet niepełnosprawni nie wiedzą, co im się należy. Nie wiedzą. To samo jest u marszałków. I nie liczcie...

Zdecydowanie będę temu przeciwny i zdecydowanie głośno na ten temat w ten sposób będę mówił, bo jeżeli my to chcemy ino wyrywkowo robić, to nie róbmy wcale. Nie róbmy, Drodzy Państwo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Muchacki.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Ja może spokojniej powiem o pewnej sprawie. Sądzę, że jeżeli teraz nie zagłosujemy za tą ustawą, tak jak proponuje pan senator Kogut, to zlikwidujemy PFRON już teraz, 1 stycznia. A to byłoby działanie przeciwko temu, co mamy... Z wielkim szacunkiem, ale kadencja Sejmu i Senatu się kończy, dajemy więc czas na przemyślenie. Dajemy czas na to, żeby się rzeczywiście nad tym problemem zastanowić. I ja w przeciwieństwie do pana senatora Koguta dwiema rękami będę głosował za tą sprawą, bo wprowadzenie omawianych przepisów pozwoli między innymi właśnie na to, żeby argumenty, które przytacza pan senator Kogut, były w przyszłości słyszane. Głosując przeciwko, zamykamy od razu tę drogę. Tak że ja zdecydowanie popieram te przepisy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

(Brak nagrania)

Proszę włączyć mikrofon.

...Te zmiany finansowe w gruncie rzeczy niewiele zmieniały w zakresie obrotu finansowego, ale pozwoliły na racjonalizację wydatków, na sprawniejszy obieg, kontrolę. Można wskazać choćby jeden przykład, który jest podobny do zaproponowanych tutaj zmian, czyli że przejmuje się biuro funduszu gwarantowanych świadczeń i przekazuje marszałkowi, to znaczy pozostawia się biuro krajowe, a część biur terenowych przekazuje się marszałkowi. W sanepidzie, który miał zakłady budżetowe, prowadzono własną działalność gospodarczą. Ze środków pochodzących z tej działalności gospodarczej uzupełniano działalność statutową. Tak było. W wyniku operacji stała się rzecz straszna, bo przez pół roku wprawdzie wpływały środki z tytułu świadczeń, których udzielał sanepid i pracownicy, bo już nie zakłady budżetowe, ale pieniądze te nie spływały z powrotem na konto sanepidu. To powodowało akcje protestacyjne. Nie wiem, czy ta sprawa została już rozstrzygnięta.

I mam pewną wątpliwość: czy pieniądze, które będą przekazywane przez pracodawców na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie utkną w kieszeniach marszałków? W jaki sposób, Panie Ministrze, pan zamierza... Panie Dyrektorze, w jaki sposób Ministerstwo Finansów będzie mogło zagwarantować bezkolizyjny i terminowy przepływ tych środków, które, jakkolwiek by było, nie są dochodami marszałka?

Jeśli dobrze rozumiem intencje tego projektu ustawy, to on akurat podobnie jak w przypadku ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych te kwestie, których się pan obawia, odsuwa w czasie, więc zmierza w kierunku zachowania autonomii funduszu.

(Senator Jan Rulewski: ...Głównym dysponentem jest Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.)

Ale, jak rozumiem, pan senator pyta o przyszłość.

Bardzo proszę.

Pan senator poruszył dwa wątki, w tym stosunek ministra finansów do zmiany tej ustawy.

Owszem, jest to poselski projekt ustawy, a projekt stanowiska rządu opracował minister finansów. I stanowisko rządu było pozytywne wobec tego, aby w okresie najbliższych trzech lat Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych będący osobą prawną tę osobowość prawną zachował. Ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych zakładała konsolidację finansów w ten sposób, że odbierała wszystkim państwowym funduszom celowym osobowość prawną i stawały się one rachunkami bankowymi, tak jak na przykład Fundusz Pracy. I w ustawie wprowadzającej w odniesieniu do dwóch państwowych funduszy celowych z osobowością prawną zostawiono czas na przekształcenie ich w rachunki bankowe - to był PFRON i Państwowy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Ta ustawa nie ingeruje w sprawy dotyczące FGŚP. Przepis dotyczący Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jest powtórzony, dlatego że zastosowano zabieg legislacyjny polegający na tym, że dywiz, myślnik, w zdaniu mówiącym o tym, kiedy zmienia się stan prawny, został, że tak powiem, wyjęty przed oba te zapisy. Zmiana dotyczy tylko PFRON, a zatem...

(Głos z sali: Nie zmienia się państwowy fundusz...)

...nie zmienia się Państwowy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Owszem jest teraz w Sejmie procedowany osobny projekt rządowy ingerujący w zakres ustawy wprowadzającej ustawę o finansach publicznych, ale zmierza się w nim w kierunku uszlachetnienia rozwiązania, w którym FGŚP traci osobowość prawną. Nie było nigdy głosów ani informacji o tym, że spowoduje to jakiekolwiek perturbacje. W tym momencie zamykam sprawę Państwowego Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Jeżeli chodzi o PFRON, to, tak jak mówię, chodzi o okres trzyletni. Spowodowane jest to tym, że na jesieni zeszłego roku uchwaliliśmy zmianę ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych i wtedy również była brana pod uwagę kwestia tego, aby przedłużyć osobowość prawną o trzy lata. Czekamy też na projekcję finansową środków unijnych na lata 2014-2020. Chcemy oba te elementy ze sobą skorelować, a decyzję kierunkową podjąć w późniejszym terminie.

Skoro jestem proszony o wypowiedzenie się na temat sanepidów, czy w ogóle funduszy ochrony środowiska, to powiem, że fundusze ochrony środowiska, mimo że mają w nazwie słowo "fundusz" tak jak Narodowy Fundusz Zdrowia, są de facto państwowymi osobami prawnymi, a nie funduszami celowymi w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. One tylko w nazwie mają słowo "fundusz". I one zachowały swoją osobowość prawną - ustawa wprowadzająca nie dotyczy ich w zakresie odbierania osobowości prawnej. Ta kwestia, tak jak powiedziałem, była do rozstrzygnięcia w roku 2012 tylko w zakresie dwóch funduszy.

I na zakończenie kwestia sanepidów. Przez to, że skasowano rachunek dochodów własnych w całej sferze, stosowana była zasada polegająca na tym, że każdy z dysponentów rachunku dochodów własnych musiał do budżetu na rok 2011 i do budżetu na rok 2012 zadeklarować, ile dochodów uzyska z działalności dodatkowej. Pod te dochody ekwiwalentnie tworzona jest wydatkowa rezerwa celowa.

Tego, o czym mówił pan senator, że trwa to miesiącami, nie mogę potwierdzić. My każde zapotrzebowanie wojewody w zakresie sanepidów realizujemy on-line. Jeżeli wojewoda skasuje konkretne dochody, to otrzyma decyzję zwrotną o zwiększeniu planu swoich wydatków z rezerwy celowej. Oczywiście dzieje się tak wtedy, kiedy wojewoda się do nas o to zwróci, a ze sprawozdania wyniknie, że dochody zostały faktycznie skasowane. Nie możemy dokonać wydatku, jeżeli nie mamy dochodu, bo tak mamy wszystko zbilansowane w ustawie budżetowej. Po stronie dochodów my in spe doliczamy te dochody, a gdy zostaną skasowane, to ekwiwalentnie uruchamiamy rezerwę wydatkową. Problem polega tylko na tym, że jeżeli coś mogło być w ciągu dwóch dni załatwione na miejscu w sanepidzie, to teraz jest robione nową metodą, czyli przez budżet państwa. To jest tylko ta zmiana.

(Senator Jan Rulewski: Pół roku.)

Nie. Tego nie powiem. A jeżeli pan senator sobie życzy, to policzę w jakim terminie powstały w Ministerstwie Finansów wszystkie decyzje zwiększające plany wydatków w związku z wnioskami dysponentów. Nie znajdzie się tam półrocznych terminów.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Pozwólcie państwo, że też zabiorę głos w dyskusji.

Przede wszystkim wtedy, kiedy uchwalano przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, nie tylko pan senator Kogut, ale cała nasza komisja wypowiadała się przeciwko utracie osobowości prawnej przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I pan, Panie Senatorze, słusznie użył słowa "my", bo rzeczywiście my wszyscy się za tym opowiadaliśmy. Ministerstwo Finansów argumentowało wówczas, że ponieważ chodziło o przepisy okołobudżetowe, to ich zmiana - bo od razu chcieliśmy jako komisja wnosić o tę zmianę - na etapie prac senackich spowodowałaby bardzo duże perturbacje. Ale złożono nam wtedy przyrzeczenie, że do sprawy wrócimy, zanim upłynie ustawowy termin. Tak się stało, ale głównie dlatego, że o to, żeby zrealizować to przyrzeczenie, zabiegał Parlamentarny Zespół do Spraw Osób Niepełnosprawnych, przewodniczący sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz ja, działając w imieniu państwa.

Odbyło się spotkanie, w którym uczestniczył pan dyrektor, i rozważaliśmy na nim różne możliwości. Potwierdzam te uzasadnienia, o których mówił pan dyrektor. Jest to znaczna część tych ustaleń, które zostały podjęte, lecz nie wszystkie, uznaliśmy bowiem, że docelowo Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych powinien zachować osobowość prawną. Dlaczego więc przesuwamy tylko termin? Otóż dlatego, żeby po tak krótkim czasie od wprowadzenia tamtej ustawy nie spowodować jakiegoś nadmiernego nacisku na rezygnację z konsolidacji finansów publicznych w ogóle, ponieważ jak zaczniemy z tej układanki wyjmować poszczególne klocki, to się wszystko zacznie sypać. To są poważne argumenty.

Wydaje mi się, że jest duża wola ze strony ministerstwa i pana ministra Rostowskiego, który przewodniczył temu spotkaniu, żeby dotrzymać obietnicy złożonej w czasie procedowania nad ustawą budżetową i nad przepisami wprowadzającymi ustawę o finansach publicznych. I robimy to, że tak powiem, w dwóch krokach po to, by nie uruchamiać lawiny. A to, co mówił pan senator Rulewski, tylko pokazuje, jakie jeszcze wciąż jest ciśnienie. To wciąż jeszcze są świeże przepisy i, co jest oczywiste, chęć powrotu w stare koleiny jest ogromna. Dlatego też wszyscy uczestnicy tego ważnego spotkania byli zgodni co do tego, że najpierw należy przesunąć termin, tym bardziej, że wydarzy się to, o czym mówił przed chwilą pan dyrektor. Tak więc przed podjęciem ostatecznej decyzji warto być świadomym tego, jak zafunkcjonują zmiany w ustawie i jak będą zmieniać się przepisy unijne, bo wtedy będzie łatwo podejmować rozstrzygnięcia docelowe.

Mówię o tym dlatego, że byłem jedynym spośród państwa uczestnikiem tego spotkania i chciałbym państwu przedstawić to, co się dalej w tej kwestii dzieje i czy podejmowane były inne działania, oprócz pisma, które, jak państwo pamiętacie, nasza komisja kierowała do premiera. I to by było na tyle, jeśli chodzi o mój głos w dyskusji.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mateusz Brząkowski, Pracodawcy RP oraz Polska Organizacja Pracodawców Osób Niepełnosprawnych.

Jako przedstawiciel strony społecznej mogę powiedzieć przede wszystkim to, żeby może uporządkować pewne kwestie, że z punktu widzenia pracodawcy i samych osób niepełnosprawnych, tak naprawdę nie jest istotne, z jakiej instytucji pracodawca dostaje dofinansowania do wynagrodzeń. Ważne jest to, żeby system wypłat czy też, szeroko mówiąc, system pomocy działał stosunkowo sprawnie. A jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, nad którym dzisiaj będzie w komisji prowadzone głosowanie, to z punktu widzenia pracodawców i niepełnosprawnych pracowników, którzy są przez nich zatrudniani, korzystniejsze jest odsunięcie terminu utraty osobowości prawnej, niż głosowanie za tym, żeby PFRON stracił osobowość prawną. System wypłat i dofinansowań oraz wszelkiej pomocy zostałby zagrożony, gdyby od 1 stycznia 2012 r. miały wejść w życie przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma zgłoszeń do dyskusji, to przystąpimy do głosowania. Przypomnę tylko i podkreślę to, co powiedział pan senator Muchacki, że głosując dzisiaj przeciwko temu projektowi ustawy, podtrzymujemy tak naprawdę dotychczasowy stan prawny, czyli decydujemy o utracie osobowości prawnej przez PFRON już z dniem 1 stycznia 2011 r.

(Głos z sali: 2012 r.)

Tak, 2012 r., oczywiście.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto jest za...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.

Kto chciałby przedstawiać stanowisko komisji? Pan senator Muchacki. Bardzo proszę. Czy ktoś jest przeciwny? Nikt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim przybyłym.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.