Zapis stenograficzny (2310) z 206. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 14 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1271, druki sejmowe nr 3902 i 4239).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1272, druki sejmowe nr 4074 i 4240).

3. Rozpatrzenie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa (druk senacki nr 1273, druki sejmowe nr 3754 i 4302).

Troszeczkę jestem spóźniony. Bardzo państwa za to przepraszam. Ale to dlatego, że rozmawialiśmy o ustawie, którą mamy w pierwszym punkcie w dzisiejszym porządku obrad.

Jestem trochę skonfundowany, bo mamy bardzo wielu gości. Jeśli państwo pozwolicie, to powitam in gremio przedstawicieli resortów i przedstawicieli partnerów społecznych, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie.

Obejmuje ono rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw, rozpatrzenie ustawy o weteranach działań poza granicami kraju, a także sprawy różne.

Czy senatorowie wnoszą jakieś uwagi do porządku obrad?

Jeśli nie, to przystępujemy do realizacji punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Witam bardzo serdecznie wchodzącego właśnie na salę pana dyrektora Więckiewicza i od razu, Panie Dyrektorze, z marszu... Bardzo proszę usiąść, czy tu, czy po tamtej stronie... Witam pana ministra Dudę. Bardzo przepraszam, naprawdę nie chciałem czynić wyjątku, ale... Przedstawicieli ministerstw będę witał przy okazji każdej rozpatrywanej ustawy, a ta związana jest z ministerstwem, który pan minister Duda reprezentuje. Witam go zatem serdecznie. Witam pana dyrektora Więckiewicza.

Panie Ministrze, kto przedstawi główne założenia ustawy?

Jako że nastąpiły już pewne uzgodnienia między panem przewodniczącym i panem dyrektorem Więckiewiczem, żeby nie być wychodzącym przed albo poza nawias, proszę, żeby pan dyrektor konsekwentnie mógł to zaprezentować.

A więc, Panie Dyrektorze... Są tutaj wojskowi, więc powiem tak: w krótkich żołnierskich słowach...

Tak jest. W języku wojskowym zadomowiło się... Ja bardzo bym prosił pana dyrektora Kontkiewicza, który uczestniczył w pracach podkomisji i przedstawiał tę koncepcję, żeby przedstawił tutaj wszystkie założenia...

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, syntetycznie...

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Nowelizacja ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie wynika z zaistniałych w praktyce problemów natury interpretacyjnej, które pojawiły się w toku funkcjonowania ustawy na przestrzeni ostatniego półtora roku, a także z konieczności doprecyzowania przepisów.

Podstawowe zmiany ustawy o działalności pożytku publicznego polegają na doprecyzowaniu, że jedynie w stosunku do spółek akcyjnych, spółek z o.o. oraz klubów sportowych działających w formie spółki, istotna jest przesłanka niedziałania w celu osiągnięcia zysku i przeznaczenia całości dochodu na realizację celów statutowych oraz zakaz przeznaczenia zysku do podziału pomiędzy udziałowców, akcjonariuszy, pracowników. To jest zmiana odnosząca się do definicji organizacji pozarządowej i podmiotów zrównanych, które mogą prowadzić działalność pożytku publicznego.

Kolejne zmiany dotyczą zapewnienia jawności sprawozdania z realizacji programów współpracy. Przejawem tej jawności będzie publikacja sprawozdania w biuletynie informacji publicznej.

Kolejna zmiana dotyczy programów współpracy. Chodzi o doprecyzowanie, że w tym programie będzie określona wysokość nie środków przeznaczonych na jego realizację, ale planowanych, co wyjaśni wątpliwość co do tego, czy w programie powinna być podana kwota środków wynikająca z już uchwalonego budżetu, czy też z projektu budżetu.

Dalej. Jest propozycja, by minister pracy po zasięgnięciu opinii Rady Działalności Pożytku Publicznego mógł przygotowywać resortowe oraz rządowe programy wspierania rozwoju organizacji pozarządowych.

Kolejna zmiana dotyczy odpłatnej działalności pożytku publicznego. Z tej kategorii wyłączona zostanie sprzedaż przedmiotów darowizny. Koszty takiej sprzedaży wynoszą zero bądź są równe zeru. Trudno więc uznać, że koszty równoważą ewentualne zyski uzyskane ze sprzedaży przedmiotów takiej darowizny. Ergo, taka działalność w istocie nie jest działalnością pożytku publicznego tylko działalnością gospodarczą.

W końcu zostały doprecyzowane przepisy dotyczące obsługi konkursu ofert. Doprecyzowano, na czym polega obsługa konkursu i jakie czynności należą do kompetencji organu, a w konsekwencji nie mogą być zlecone organizacjom pozarządowym.

Dalej. Wyjaśniono pewne wątpliwości dotyczące udziału przedstawicieli organizacji pozarządowych w konkursach ofert. Zapisano, kiedy komisje konkursowe mogą działać bez udziału organizacji pozarządowych.

Dokonano drobnej modyfikacji w zakresie uproszczonego trybu zlecania zadań publicznych. Chodzi o to, że organizacja, chcąc w trybie uproszczonym uzyskać środki, nie musi składać wniosku. Wystarczy, żeby od razu złożyła ofertę realizacji zadania publicznego.

Doprecyzowano termin... Wskazano, że w ciągu trzydziestu dni od dnia ogłoszenia wyników otwartego konkursu ofert, można żądać uzasadnienia wyboru bądź odrzucenia oferty. Dotychczas ten termin nie był określony. W konsekwencji można by żądać takiego uzasadnienia nawet po wielu latach, co mogłoby być trudne do wykonania przez organ.

Jeśli chodzi o kwestię... Istotna jest zmiana dotycząca art. 22a. To znaczy został dodany nowy artykuł, art. 22a, w którym wskazane są warunki ponownego uzyskania statusu organizacji pożytku publicznego. Minister pracy a także sąd z urzędu mogą wykreślić organizację pożytku publicznego z rejestru w związku z naruszaniem przepisów ustawy. Do tej pory w zasadzie nie ma żadnych przeszkód, żeby... Chodzi o to, że organizacja następnego dnia po wykreśleniu może złożyć do sądu wniosek o wpis i ponownie uzyskać status organizacji pożytku publicznego. Stąd propozycja dwuletniej karencji dla takiej organizacji, która narusza przepisy prawa.

Zostały zmienione obowiązki sprawozdawcze organizacji pożytku publicznego. Ustawodawca poszedł w kierunku ograniczenia barier administracyjnych i obniżania kosztów realizacji obowiązków informacyjnych przez organizacje pożytku publicznego. Organizacje nie będą musiały składać ministrowi pracy sprawozdania finansowego i merytorycznego. Będą jedynie miały obowiązek zamieszczenia takich sprawozdań na stronie internetowej urzędu ministra pracy, tak jak to robią od 2005 r. Ten obowiązek wynika ze znowelizowanej ustawy z 2010 r. A zatem chodzi o zamieszczenie sprawozdań na stronie ministra pracy.

Zostały doprecyzowane zakres sprawozdania merytorycznego i zakres sprawozdania uproszczonego, wskazano zakresy tych dwóch sprawozdań. Novum stanowi wprowadzenie uproszczonych sprawozdań merytorycznych dla organizacji, których przychody za rok sprawozdawczy nie przewyższają 100 tysięcy zł. Takie organizacje stanowią około 60% ogółu organizacji pożytku publicznego. To będzie dla nich istotne ułatwienie obowiązków sprawozdawczych.

Kolejną ważną zmianą jest wprowadzenie obowiązku tworzenia wojewódzkich rad działalności pożytku publicznego. Dotychczas powoływanie takich rad jest fakultatywne. W praktyce jest tak, że mamy jedną taką radę. W pozostałych województwach one w bólach się tworzą. Kilka województw deklaruje, że do końca roku upora się z tym procesem, ale pamiętajmy, że upłynęły już prawie dwa lata...

Ustawa wprowadza zmianę w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych poprzez wprowadzenie zwolnienia działalności odpłatnej pożytku publicznego z...

Są także zmiany o charakterze redakcyjnym w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.

Planuje się, że ustawa wejdzie w życie trzydzieści dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisów dotyczących publikowania sprawozdań. Novum dotyczące zamieszczania sprawozdań w formie elektronicznej wejdzie w życie od nowego okresu sprawozdawczego, czyli od 1 stycznia 2012 r., a przepisy przewidujące uproszczone sprawozdanie merytoryczne, ponieważ wymaga to opracowania odpowiednich wzorów, wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią mecenas Iwonę Kozerę-Rytel o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego, koncentrując się na uwagach, zwłaszcza uwagach szczegółowych.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne sformułowało dwie uwagi do tej nowelizacji. Pierwsza uwaga dotyczy przepisów zmienianego art. 23 ust. 6, dodawanych ust. 6a i ust. 6b oraz zmienianego art. 27a ust. 2 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. W art. 23 ust. 6, to jest art. 1 pkt 12 lit. b noweli, ustawa wprowadza zasadę, zgodnie z którą organizacje pożytku publicznego będą zamieszczać zatwierdzone sprawozdania finansowe i merytoryczne ze swojej działalności w określonym terminie, to jest do dnia 15 lipca roku następującego po roku, za który składane jest sprawozdanie finansowe i merytoryczne. Te sprawozdania będą zamieszczane na stronie internetowej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Taka jest zasada. Wyjątek od tej zasady sformułowany jest w art. 23 ust. 6b. Ten wyjątek dotyczy organizacji, których rok obrotowy nie pokrywa się z rokiem kalendarzowym. W takiej sytuacji obowiązuje inny termin - piętnaście dni od dnia zatwierdzenia rocznego sprawozdania finansowego. Sankcją za niezłożenie sprawozdania w terminie określonym w ust. 6, czyli do 15 lipca każdego roku, jest... Organizacja, która nie złoży sprawozdań w terminie, nie będzie mogła zostać uwzględniona w wykazie organizacji, na które można przekazywać 1% podatku. W przepisie określającym tę sankcję zastosowano odesłanie jedynie do ust. 6, czyli do tego, który określa termin: do 15 lipca. Nie uwzględniono w nim tego wyjątku, czyli terminu piętnastu dni od dnia zatwierdzenia sprawozdania finansowego. Wydaje się, że w tym przepisie powinno to zostać uwzględnione. To jest pierwsza uwaga.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I stąd propozycja poprawek...)

Jeśli można jeszcze... Bo do tego przepisu są inne zastrzeżenia.

Należałoby również wyjaśnić, jaka jest relacja pomiędzy przepisem art. 23 ust. 6a i art. 27a ust. 2.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Mecenasie, prosiłbym o skupienie, bo pani legislator mówi, co należałoby wyjaśnić...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Są to dwa przepisy, które tak naprawdę statuują tę samą normę. Z art. 23 ust. 6a wynika, że organizacja pożytku publicznego, która nie zamieściła sprawozdań na stronie internetowej ministra w terminie do 15 lipca, nie zostaje uwzględniona w wykazie organizacji, na które można przekazać 1% podatku. Przepis art. 27a ust. 2 stanowi z kolei, że w wykazie organizacji, na które podatnik podatku dochodowego osób fizycznych może przekazać 1% podatku, uwzględnia się między innymi te, które zamieściły na stronie internetowej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego w terminie, o którym mowa w art. 23 ust. 6, czyli do 15 lipca, sprawozdanie merytoryczne ze swojej działalności oraz sprawozdanie finansowe w roku, za który składane jest zeznanie podatkowe. Biorąc to pod uwagę, należałoby rozważyć, czy właściwym rozwiązaniem nie byłaby rezygnacja ze wprowadzania do ustawy art. 23 ust. 6a. Ponadto wydaje się, że właściwe byłoby przeredagowanie przepisu art. 27a ust. 2 poprzez uzupełnienie odesłania do art. 23 albo przez rezygnację z tego odesłania. W tym przypadku jedynym racjonalnym rozwiązaniem byłaby rezygnacja z odesłania. Nie możemy odesłać do art. 23 ust. 6b, ponieważ przepis art. 27a ust. 2 w nowym brzmieniu wejdzie w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia ustawy, a art. 23 ust. 6b zostanie dodany do ustawy dopiero z dniem 1 stycznia 2013 r. Biuro Legislacyjne, biorąc pod uwagę te dwie wątpliwości, sformułowało propozycje poprawek.

Kolejna uwaga dotyczy art. 4 noweli, to jest przepisu utrzymującego czasowo w mocy rozporządzenie wydane na podstawie art. 23 ust. 8 ustawy obowiązującej aktualnie. Przepis art. 23 ust. 8 w obowiązującym aktualnie stanie prawnym upoważnia ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia w drodze rozporządzenia zakresu sprawozdania merytorycznego z działalności organizacji pożytku publicznego, czyli elementów, jakie powinno zawierać sprawozdanie, oraz wzoru takiego sprawozdania. Ustawa nowelizująca określać będzie elementy tego sprawozdania, czyli to, co do tej pory było określone w rozporządzeniu. Nowe rozporządzenie będzie określało jedynie wzór sprawozdania merytorycznego, a także wzór uproszczonego sprawozdania merytorycznego. To jest nowość normatywna, do tej pory uproszczonych sprawozdań merytorycznych nie było. Zgodnie z art. 4 nowelizacji dotychczasowe przepisy wykonawcze, czyli to rozporządzenie, w którym był określony zakres sprawozdania merytorycznego, tylko sprawozdania merytorycznego, bez sprawozdania uproszczonego, i jego wzór, mają być utrzymane czasowo w mocy do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na postawie art. 23 ust. 8 w nowym brzmieniu, czyli w brzmieniu, które upoważnia do określenia jedynie wzorów tych dwóch sprawozdań. Zgodnie z przepisem o wejściu w życie ustawy, to jest art. 5 pkt 2, przepisy ustawy dotyczące uproszczonych sprawozdań merytorycznych, a także przepis upoważniający do wydania rozporządzenia, w którym zostaną określone te dwa wzory, wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. I tutaj powstaje pytanie, czy zasadnym jest utrzymywanie w mocy aktu wykonawczego wydanego na podstawie przepisu art. 23 ust. 8 w brzmieniu dotychczasowym po dniu 1 stycznia 2013 r. Należy pamiętać, że czasowe utrzymywanie rozporządzeń w mocy jest rozwiązaniem wyjątkowym, stosowanym w wyjątkowych okolicznościach, to znaczy tylko w przypadku, jeżeli akt wykonawczy nie będzie stał w sprzeczności z ustawą. A wydaje się, że tutaj niestety będziemy mieli do czynienia właśnie z taką sytuacją, ponieważ nowe przepisy ustawy będą określały to, co do tej pory było w rozporządzeniu, a ponadto będzie tam mowa o tym nowym uproszczonym sprawozdaniu merytorycznym. Utrzymywanie rozporządzenia czasowo w mocy ma na celu zapewnienie szybkiego funkcjonowania nowej ustawy i to możliwie przez najkrótszy czas. Ustawodawca decydując się na takie rozwiązanie, powinien przesądzić, że akt zachowany czasowo w mocy jest zgodny z ustawą znowelizowaną i tylko w takiej sytuacji przedłużyć jego obowiązywanie. Tak jak wspomniałam, w tym przypadku istnieje co najmniej wątpliwość co do takiego rozwiązania.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I stąd propozycja poprawki. Tak?)

Tak. I jeszcze jedna rzecz. Przepisy dotyczące uproszczonego sprawozdania merytorycznego oraz przepis upoważniający do wydania nowego rozporządzenia wejdą w życie dopiero 1 stycznia 2013 r. Tak że wydaje się, że jest czas wystarczający na przygotowanie nowego aktu wykonawczego określającego te wzory. Dlatego propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, aby wykreślić przepis utrzymujący czasowo akt w mocy. Wówczas będzie tak, że rozporządzenie, które obowiązuje aktualnie, utraci moc z dniem 1 stycznia, czyli w momencie wejścia w życie przepisów merytorycznych ustawy. I w tym momencie powinno zostać wydane nowe rozporządzenie.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawicieli resortu o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Proszę, Panie Dyrektorze.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę Biura Legislacyjnego, że w przepisie art. 23 ust. 2 powinno być odesłanie nie tylko do ust. 6, ale także ust. 6b... W pełni podzielamy tę uwagę i uznajemy ją za zasadną.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Mówimy o poprawce zawartej w opinii w lit. a. Tak?)

Tak.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję. A jeśli chodzi o drugą część...)

Co do drugiej kwestii, to znaczy relacji między treścią art. 23 ust. 6 i art. 27 ust. 2... Chcielibyśmy wskazać, że nie do końca jest to powtórzenie tej samej normy. Dotychczasowy przepis art. 27 ust. 2 był adresowany do ministra pracy i można było odnosić tę normę jako wytyczne dla ministra pracy i polityki społecznej dotyczące tego, jak należy tworzyć wykaz organizacji pożytku publicznego uprawnionych do otrzymywania 1% podatku. To było podnoszone przez wiele z dwóch i pół tysiąca organizacji pożytku publicznego, które nie znalazły się w wykazie ministra pracy i polityki społecznej. Także nasi prawnicy, prawnicy ministra pracy, podnosili taką wątpliwość. Stąd w komisyjnym projekcie jest propozycja art. 23 ust. 6, który jest, że tak powiem, materialną podstawą dla organizacji pożytku publicznego wskazującą na konsekwencje naruszenia obowiązku sprawozdawczego. Przepis art. 23 ust. 6a mówi wprost, że organizacja pozarządowa, jeśli naruszy obowiązki informacyjne, nie znajdzie się w wykazie ministra pracy. Stąd też ze względu na adresata normy prawnej... Przepis art. 27 adresowany jest do ministra pracy, art. 23 do organizacji pożytku publicznego, dlatego w propozycji są... To jest konsekwencja tych dwóch przepisów.

I jeszcze uwaga dotycząca art. 4 komisyjnego projektu. Zgadzamy się z opinią Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście jest czas, by wydać takie rozporządzenie.

Jeszcze jedna kwestia. W opinii biura jest propozycja poprawki w art. 1. W pkcie b jest... Jest propozycja, aby w art. 1 pkt 13 lit. a, w ust. 2 pkt 1 po wyrazie "które" dodać wyrazy "w terminie" oraz skreślić wyrazy "w terminie, o którym mowa w art. 23 ust. 6". Myślę, że niezależnie od treści punktu, czyli od propozycji zmiany w pkcie 12 lit. c., ten przepis mógłby tak brzmieć. To znaczy odnosiłby się do terminu, natomiast nie odnosił się... Byłoby to odesłanie... Odesłanie do ust. 6a byłoby wykreślone. Prawda? I wtedy wiadomo, że dla tych organizacji, które mają rok obrotowy zgodny z kalendarzowym, terminem jest dzień 15 lipca, co jest określone w ust. 6a, a wobec tych, które mają rok obrotowy inny niż rok kalendarzowy, obowiązuje termin piętnastu dni od dnia zatwierdzenia sprawozdania, czyli termin określony w ust. 6b. Wydaje nam się, że można albo odesłać do ust. 6b, albo... Możemy również przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Zgadzacie się państwo z propozycjami dotyczącymi art. 1 zawartymi w pktach a i b, ale jesteście przeciwni propozycji, która...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę konkludować, bo... Państwo dyskutujecie, a my chcemy konkluzji.

Proszę bardzo.

W pkcie 1 opinii została sformułowana koncepcja Biura Legislacyjnego zawierająca tak naprawdę dwie uwagi. Gdyby propozycja polegająca na nieuwzględnieniu wykreślenia ust. 6a w art. 23 nie została... Gdyby ta propozycja nie została uwzględniona, wówczas te poprawki trzeba by przeredagować. Wydaje się, że...

Ja zrozumiałem tę wypowiedź tak, że pan mecenas wprawdzie nie z entuzjazmem, ale zgadzał się z tym w całości.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Chyba że w całości...)

(Dyrektor Departamentu Pożytku Publicznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Więckiewicz: Nie. Jeśli chodzi o propozycję zawartą w lit. b, to w całości, ale jeśli chodzi o lit. a, to nie...)

Jeśli chodzi o propozycje dotyczącą pktu 2, to resort jest przeciwny. Ja tak zrozumiałem. Czy dobrze? Czy to dotyczy skreślenia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o lit. b, to jesteśmy za. A jeśli chodzi o lit. a, to mamy odmienne stanowisko w tym zakresie.

Jeśli chodzi o propozycję zawartą w lit. a, to jesteście państwo przeciwni. Jeśli chodzi o lit. b, jesteście na tak. Tak?

(Głos z sali: Tak. A jeśli chodzi o propozycje z pktu 2, to całość...)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo senatorowie pozwolą, to propozycje zaakceptowane i uzgodnione między prawnikami ministerstwa i naszym Biurem Legislacyjnym przejmę.

Rozpoczynamy dyskusję.

Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Przedstawiciel Ministerstwa Finansów, Panie Przewodniczący.)

Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawiać.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Justyna Przekopiak, dyrektor Departamentu Podatków Lokalnych.

Wprawdzie nie ma jeszcze stanowiska rządu w stosunku do tego projektu ustawy, niemniej jest stanowisko ministra finansów wyrażone w toku uzgadniania stanowiska rządu, które jest jednoznacznie negatywne w zakresie rozszerzenia zwolnienia podatkowego z podatku od nieruchomości dla tych wszystkich nieruchomości, które są zajęte na odpłatną działalność pożytku publicznego. Chciałabym podkreślić, że...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę doprecyzować, jakich zmian to dotyczy, zgodnie z projektem...)

To jest art. 2 projektu, zmiana w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, która w miejsce obowiązującego zwolnienia nieruchomości zajętych na prowadzenie nieodpłatnej statutowej działalności pożytku publicznego - Panie Przewodniczący, w materiale porównawczym strona 18, jedynie wytłuszczenie - wprowadza zmianę polegającą na zwolnieniu z podatku od nieruchomości wszystkich nieruchomości lub ich części zajętych na prowadzenie działalności pożytku publicznego, a zatem również i tej odpłatnej. Chciałabym podkreślić, że podatek od nieruchomości nie jest dochodem budżetu państwa, tylko budżetów jednostek samorządu terytorialnego. W konstytucji samorząd terytorialny ma zapewnione źródła finansowania adekwatne do jego zadań. Konstytucja stanowi również, ze jeżeli wprowadza się zwolnienia, a tym samym zmniejsza się dochody gmin bądź innych jednostek, należy wprowadzić rekompensatę z tego tytułu. Projekt ten takiej rekompensaty nie zawiera. W toku prac sejmowych nie została zasięgnięta opinia strony samorządowej komisji wspólnej, co jest obligatoryjne w zakresie przepisów, które określają dochody jednostek. Ja już pomijam art. 112c ustawy o finansach publicznych, zgodnie z którym w okresie procedury nadmiernego deficytu wprawdzie na rząd, ale nakłada się ograniczenie wprowadzania zmniejszania dochodów publicznych.

Nie wiem, czy już dotarła do państwa opinia strony samorządowej, która merytorycznie jest jednoznacznie negatywna, dlatego że w związku z proponowanym wejściem w życie tego przepisu w ciągu trzydziestu dni od dnia ogłoszenia zmniejsza dochody gmin w trakcie roku budżetowego. A zatem również i z tych względów termin wejścia w życie powinien uwzględniać fakt uchwalonych na ten roku budżetów gmin.

Nadto to jest uwaga o charakterze legislacyjnym. Gdyby jednakowoż Szanowne Gremium Senatorów zdecydowało się utrzymać ten przepis... W art. 5 ustawy są określenia stawki dla nieruchomości zajętych na odpłatną działalność statutową. A zatem jeżeli to zwolnienie zostałoby przyjęte, to będziemy mieli dwie wykluczające się normy w jednej ustawie. To jest element legislacyjny, tak na marginesie, gdyby koncepcja rozszerzenia tego zwolnienia zyskała przychylność panów senatorów. Strona samorządowa wskazuje wyraźnie na możliwe nadużycia w momencie, gdy organizacje pożytku publicznego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest kwestia kwalifikowania, a ja mówię o nadużyciach polegających na trudności w rozdzieleniu działalności gospodarczej, działalności odpłatnej, w zakresie zajmowanych nieruchomości.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani Dyrektor, dziękuję serdecznie. Rozumiem, że stanowisko w tym zakresie jest takie, jak pani zaprezentowała...)

Strona samorządowa komisji wspólnej jest w trakcie formalizowania tego stanowiska. Ono chyba zostało już wysłane, ale ponieważ nie mam tej pewności, nie chcę ręczyć.

Dziękuję bardzo.

Jak państwo senatorowie widzicie, posłowie nie podzielili wątpliwości strony rządowej. Ja z lektury materiałów wiem, że one były brane pod uwagę, podobnie jak wątpliwości dotyczące zgodności z przepisami Unii Europejskiej. w tej materii. Ale to my będziemy za chwilę decydować.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Rozpoczynamy dyskusję.

Mam pytanie, jeśli chodzi o pierwszą ustawę. Chyba w art. 22 jest napisane, że skreślenie z urzędu... Chodzi o warunki ponownego wpisania do rejestru organizacji pozarządowych. Ostatnia możliwość to wpisanie z urzędu przez sąd. Moje pytanie jest takie. Jeśli ta organizacja nie zamierza funkcjonować w tym wpisie i nie składa wniosków, jak mówi pkt 1, to dlaczego sąd może z urzędu ją tam wpisać, a tym samym narazić na szwank? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Pogląd, który wygłosiła przedstawiciel ministra finansów, bardzo ostrożny, ale i bardzo rozległy, bo posłużyła się opinią komisji wspólnej czy też strony samorządowej... Myślę, że to jest bardzo dobra praktyka, którą, jak rozumiem, Ministerstwo Finansów wprowadzi do wszystkich projektów, iż będzie rekompensata z tytułu utraty dochodów bądź dodatkowych zadań. Bardzo bym prosił Ministerstwo Finansów o podtrzymanie tej zasady. To oszczędziłoby nam czas i prace, a nawet ograniczyło konieczność dociekliwości senatorów.

Ja chciałbym jeszcze wygłosić pogląd odmienny od poglądu pani, nie przeciwny, ale odmienny, bo niektóre argumenty być może są słuszne. Chciałbym wyrazić zdanie, a zarazem zapytać, czy ta komisja wspólna, rząd, czy Ministerstwo Finansów zapoznało się z art. 3 tej ustawy. Otóż te organizacje powstają bynajmniej nie po to, żeby czyhać na obniżki czy zwolnienia z opłacania podatków. Przepis pktu 3 mówi o tym, dlaczego one powstają. Po to, żeby w zakresie zadań publicznych, publicznych, nie prywatnych, prowadzić działalność społecznie użyteczną, nie byle jaką, tylko społecznie użyteczną. Jak rozumiem, one wzbogacają dobro wspólne gmin. Przepraszam, jednostek samorządu. No jeśli tak jest, trzeba pani przedstawiciel ministra finansów mówić o pewnym bilansie, o tym, czy to się opłaca, czy to się nie opłaca, a nie tylko spoglądać na stronę wydatków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, jeśli chodzi o wypowiedź kolegi Janka Rulewskiego, że jednostka samorządu zawsze dany podmiot może zwolnić z podatku, który przysługuje tej jednostce samorządu, jeżeli rzeczywiście jest taki bilans, o jakim pan senator mówi. A zatem dla przejrzystości sprawy chciałbym zgłosić poprawkę polegającą na wykreśleniu art. 2.

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze głosy w dyskusji? Jeśli nie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Przewodniczący...)

Proszę, pan minister Duda.

Chciałbym doprecyzować, że zgodnie z ustaleniami, a ustalenia, które my prezentujemy w tym zakresie, to ustalenia ze spotkania Komitetu Stałego Rady Ministrów... Chciałbym dodać, że strona rządowa w kwestii obowiązku powołania wojewódzkich rad działalności pożytku publicznego wyraża pogląd odmienny. Uważamy, że w tej sytuacji, jako że są to trudne do oszacowania koszty, a te koszty będą i trudno je dzisiaj jasno określić, wojewódzkie rady działalności pożytku publicznego powinny mieć charakter fakultatywny.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że to jest opinia pana ministra.)

Tak jest. Taka jest opinia ministerstwa.

Proszę państwa, w tej sytuacji pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji i przypomnieć Wysokiej Komisji, że to nasza komisja wprowadzała poprawki do poprzedniej ustawy mówiące o tym, ażeby powoływanie rad działalności pożytku publicznego było obligatoryjne na wszystkich szczeblach. Powiem szczerze, tę zmianę w odniesieniu do szczebla wojewódzkiego przyjąłem z radością, bo jest to realizacja części tego, cośmy postulowali poprzednio. O ile dobrze pamiętam, Panie Ministrze, sposób funkcjonowania tych rad, w tym kwestia ewentualnych kosztów, jest w gestii samych samorządów. Jeśli ich na to nie stać, to mogą napisać, że tam pracuje się nieodpłatnie i przyjeżdża na własny koszt. I wtedy koszty będą zerowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście może być inaczej, ale to jest w rękach samorządów. Tak że troszkę polemicznie, ale... Ja nawiązuję do tego, o co nasza komisja przy poprzedniej nowelizacji wnosiła.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Żeby doprecyzować... Ministerstwo pracy było zwolennikiem tych uzgodnień, które pan przewodniczący przed chwilą przedstawił.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pamiętam.)

Niemniej jednak ja jestem zobowiązany do zaprezentowania stanowiska uzgodnionego czy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przyjętego...)

...przyjętego przez Ministerstwo Finansów i przez ministerstwo pracy. Jest ono takie, jak na wstępie zaprezentowałem - proponujemy fakultatywność tych rozstrzygnięć.

Dziękuję.

O ile argumenty, które przytaczał pan senator Abgarowicz, wydają się być dobrze umotywowane przez Ministerstwo Finansów, to akurat w przypadku tego przepisu pozwolę sobie zauważyć i podzielić zdanie ministerstwa pracy, że te koszty mogą wystąpić, ale wcale nie muszą, czyli mają charakter fakultatywny. Założenie, że należy z tego przepisu zrezygnować jakoby rodził on koszty... To założenie jest niesłuszne: to może zrodzić koszty, ale nie musi. To jest nadinterpretacja.

Proszę państwa, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie, to...

Mamy zgłoszone trzy poprawki. Pierwsze dwie to propozycje przygotowane przez Biuro Legislacyjne, które podtrzymałem.

Proszę o głosowanie nad poprawką, której treść macie państwo w uwagach Biura Legislacyjnego w pkcie 1 lit. b.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Druga poprawka zawarta jest w opinii Biura Legislacyjnego w pkcie 2 i polega na skreśleniu art. 4.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

I trzecia poprawka, poprawka zgłoszona przez pana senatora Abgarowicza, polegająca na wykreśleniu art. 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ta poprawka w taki sposób zredagowana przez pana Abgarowicza nie jest dla mnie jasna. Odpowiedział między innymi mnie, że owszem jest za skreśleniem, ale uzasadniał to tym, że gmina czy samorząd podejmie tę decyzję po analizie bilansu zysków i strat... A zatem ja się pytam, czy chodzi panu senatorowi Abgarowiczowi o bezwzględne skreślenie tego przepisu, czy o względne... To jest różnica.

Jeżeli dobrze zrozumiałem pana senatora Abgarowicza, to przypominał, że w obecnym systemie prawnym gmina ma zawsze prawo w oparciu o własne kryteria, między innymi analizę tego bilansu, udzielić zwolnienia albo nie.

(Senator Jan Rulewski: No nie. To nie jest to samo. Panie Senatorze...)

Tak zrozumiałem.

Panie Senatorze Abgarowicz, proszę rozstrzygnąć kto z nas dobrze zrozumiał.

(Senator Jan Rulewski: Poza tym nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie...)

Panie Przewodniczący, dobrze pan mnie zrozumiał. Uważam, że nie potrzeba wprowadzać tej zmiany do systemu prawnego, tym bardziej że rodzi to konsekwencje potrzeby wyrównania utraconych środków gminom. Gminy czy jednostki samorządu terytorialnego same mogą podejmować w obecnym systemie prawnym decyzje, czy kogoś zwolnić z podatku, czy nie. Uważam, że jeżeli organizacja pożytku publicznego realizuje powierzone zadania publiczne w sposób dobry, będzie miała nie tylko zwolnienie, ale i... Samorząd będzie miał inne metody na to, żeby ją wspierać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że podtrzymuje pan poprawkę polegającą na wykreśleniu art. 2. Przypomnę, że poprawka ta ma poparcie ministra finansów, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i Komitetu Stałego Rady Ministrów, jak rozumiem.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Abgarowicza? (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości i nie została przyjęta.

Zgłaszam w takim razie wniosek mniejszości, Panie Przewodniczący.

Przyłączam się do tego wniosku.

Mamy jeszcze do rozstrzygnięcia kwestię tego, kto będzie prezentował stanowisko...

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, ja wiem, że pan się spieszy, i dobrze, tylko że ja odpowiedzi na pytanie nie otrzymałem, a ona może warunkować decyzję.)

(Senator Stanisław Kogut: Ale już po głosowaniu.)

Jest już po głosowaniu, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Ja zapytałem przed, a poza tym ...)

Rozumiem, ale nie będziemy...

(Senator Jan Rulewski: W takim razie poprawkę złożę. Jeszcze raz pytam, czy wpisanie z urzędu...)

(Głos z sali: Wykreślenie...)

Chodzi o wykreślenie z urzędu, a nie wpisanie, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej.

Głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (5)

Dziękuję.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała projekt tej ustawy.

Kto chciałby zaprezentować stanowisko komisji?

Zwykle ja reprezentowałem w tych sprawach, ale... Bardzo proszę, a nawet apeluję. Nie ma chętnych. W takim razie ja wypełnię ten obowiązek.

Kto będzie reprezentował stanowisko mniejszości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Abgarowicz. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego. Gościom, którzy przyszli ze względu na punkt pierwszy, bardzo serdecznie dziękujemy.

Przerwa techniczna.

(Przerwa w obradach)

Kończymy tę krótką przerwę i przystępujemy do realizacji punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.

Kto z przedstawicieli resortu chciałby zaprezentować tę ustawę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, pani dyrektor Wyrwicka...)

Proszę panią dyrektor o krótkie wprowadzenie w treść ustawy.

Dziękuję bardzo.

Nowelizacja ustawy o zatrudnieniu socjalnym przede wszystkim wprowadza definicję absolwenta centrum integracji społecznej oraz absolwenta klubu integracji społecznej. Ta kwestia się pojawia w kilku miejsca. Dlaczego chcemy mówić o absolwencie? Ponieważ chcemy uprościć drogę zawodową osób, które są aktywne i uczestniczą w zajęciach centrów integracji rok, półtora, najkrócej pół roku, albo w klubach. Są one przygotowywane do aktywizacji zawodowej, ale bez tej zmiany prawnej muszą niejako zaczynać od początku, stanąć w kolejce do urzędu pracy, żeby kontynuować swoją działalność czy na przykład założyć spółdzielnię socjalną. Praktyka jest taka, że czas ponownego zarejestrowania się jako bezrobotny i oczekiwania na możliwość otrzymania wsparcia trwa minimum pół roku, bo takie są wewnętrzne przepisy. Jest to zatem zmiana upraszczająca i jednocześnie dająca możliwość tym osobom na zakładanie spółdzielni socjalnej. Umożliwi im także otrzymywanie środków na rozpoczęcie działalności.

Zmieniamy definicję "organizacja pozarządowa", dostosowując ją do stanu prawnego, który jest w ustawie o pożytku publicznym, ale także wprowadzając pewne wyłączenia. Ta definicja jest nam potrzebna po to, aby określić krąg podmiotów, które mogą tworzyć podmioty działalności w tym obszarze. Rozszerzamy w związku z tym ten katalog, czego zabrakło w tej ustawie, o podmioty kościelne, a także o spółdzielnie socjalne, ale o spółdzielnie socjalne osób prawnych. Chodzi o to, że spółdzielnia socjalna, którą założą na przykład gminy, może utworzyć centrum integracji społecznej.

Wprowadzamy... Porządkując ten system i naszą wiedzę, informujemy wszystkich, również beneficjentów, o istnieniu takich instytucji. Dzisiaj mamy uregulowane kwestie dotyczące centrów integracji, ale nie mamy wiedzy i danych o klubach. W związku z tym wprowadzamy rejestrację klubów integracji społecznej. Ta forma rozwija się lepiej, szybciej, ponieważ jest zdecydowanie tańsza. Chcemy, żeby uczestnicy o nich wiedzieli, jak również my wszyscy, państwo w Sejmie i w Senacie również. W związku z tym wprowadzamy rejestry na poziomie wojewodów, ale również obowiązek informowania parlamentu o tym, co się dzieje w tym obszarze, czy te podmioty się rozwijają, jaka jest ich efektywność. To dotyczy zarówno ustawy o zatrudnieniu socjalnym, jak również, w dalszej części, ustawy o spółdzielczości socjalnej. Wprowadzamy zatem monitoring w tym zakresie i obowiązek sprawozdawania. I to są chyba...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Najważniejsze zmiany.)

...najistotniejsze zmiany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego. Oczywiście tylko w tej części, która dotyczy uwag.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne zgłosiło pięć uwag do przedmiotowej ustawy i jednocześnie cztery propozycje poprawek.

Uwaga zawarta w punkcie pierwszym dotyczy definicji absolwenta centrum integracji społecznej. W opinii biura zbędnym się wydaje precyzowanie, iż jest to osoba, która jest uczestnikiem centrum integracji społecznej i jednocześnie zakończyła zajęcia w centrum integracji społecznej, które trwają określony czas. Można uczestniczyć w zajęciach czy w działaniach prowadzonych przez centrum, ale nie być jednocześnie... Może inaczej, pod względem językowym wydaje się nieprawidłowe i zbędne formułowanie, że jest to osoba, która jest uczestnikiem centrum integracji społecznej. Ustawa przedmiotowa...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Kto jest absolwentem?)

Może inaczej. Pojęcie absolwenta centrum integracji społecznej jest tworzone na potrzeby tej właśnie ustawy. Ustawa mówi, kto jest uczestnikiem: jest to osoba, która uczestniczy w zajęciach prowadzonych przez centrum integracji społecznej. W tej definicji, jeśli mamy napisane, że absolwent centrum integracji społecznej to osoba, która będąc uczestnikiem centrum integracji społecznej, zakończyła zajęcia w centrum integracji społecznej... Wydaje się, że ten fragment jest zbędny. I w propozycji poprawki...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że skoro jest absolwentem, to musiała być uczestnikiem centrum integracji społecznej. Inaczej nie byłaby absolwentem. Prawda?)

Musiała uczestniczyć w zajęciach prowadzonych przez centrum.

Uwaga druga również dotyczy definicji zaproponowanej w ustawie, tym razem definicji absolwenta klubu integracji społecznej. Tak jak pan przewodniczący powiedział, samo wyrażenie "absolwent" oznacza osobę, która ukończyła uczelnię, szkołę bądź też jakiś kurs. Jeżeli jednocześnie mówimy, że jest to osoba, która uczestnicząc w klubie integracji społecznej, uzyskała określone zaświadczenie... Wydaje się, że też właściwy byłyby wyraz "uczestniczyła".

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Zgadzamy się.)

Uwaga trzecia dotyczy art. 1 pkt. 3 lit. c. Zgodnie z art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. a powiatowy urząd pracy może skierować zarówno uczestnika centrum integracji społecznej, jak również osobę, która uczestniczy w klubie integracji społecznej, do pracy u pracodawcy. Jednocześnie ustawodawca mówi, że takie skierowanie do pracy tych dwóch kategorii podmiotów odbywa się na podstawie umowy zawartej pomiędzy starostą właściwym dla siedziby centrum integracji społecznej a pracodawcą. Tak przyjęta regulacja pomija kwestie osób, które uczestniczą w zajęciach prowadzonych przez kluby integracji społecznej. W tym zakresie należałoby doprecyzować, że również starosta właściwy dla podmiotów, które mogą prowadzić kluby integracji społecznej, zawiera w imieniu tych osób umowę z pracodawcą.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I czwarta uwaga.)

Uwaga czwarta jest częściowo związana z zaproponowaną w przedmiotowej ustawie definicją "absolwent klubu integracji społecznej". Osoba, która ma być tym absolwentem, musi się legitymować odpowiednim zaświadczeniem. Natomiast w art. 18, w którym jest dodawany ust. 5a... Przepis ten mówi, że zakończenie realizacji kontraktu socjalnego może zostać potwierdzone zaświadczeniem wydanym przez podmiot prowadzący klub integracji społecznej i że zaświadczenie to jest wydawane na wniosek osoby, która uczestniczyła w klubie integracji społecznej. Mamy tutaj troszeczkę pomieszane pojęcia, ponieważ na gruncie ustawy o zatrudnieniu socjalnym i w związku z przyjętą definicją absolwenta klubu integracji społecznej osoba ta musi posiadać zaświadczenie o ukończonych zajęciach w klubie integracji społecznej. I ten przepis, należy się domyślać, miał mówić o tego rodzaju zaświadczeniach. Z jego redakcji wynika jednak, że zakończenie realizacji kontraktu socjalnego, który z kolei wynika z ustawy o pomocy społecznej, ma być potwierdzone tego rodzaju zaświadczeniem. Kontrakt socjalny jest po prostu umową, która zawiera określone postanowienia. Wydaje się, że intencja ustawodawcy była taka, żeby to było jednak zaświadczenie potwierdzające udział w zajęciach prowadzonych przez klub integracji społecznej.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zaraz to ustalimy.)

Uwaga piąta dotyczy wytycznych, jakie zostały zaproponowane w art. 1 pkt 5. Właściwy minister został tutaj zobowiązany do określenia w drodze rozporządzenia wzoru formularza zgłoszenia do rejestru klubów integracji społecznej. Wydając takie rozporządzenie, ma on uwzględnić zapewnienie powszechnego dostępu do informacji o miejscach i podmiotach prowadzących kluby integracji społecznej osobom chcącym skorzystać z tej pomocy wsparcia celem aktywizacji społecznej i zawodowej. W opinii biura tak przedstawione wytyczne nie dotyczą zakresu przedmiotowego rozporządzenia. W związku z powyższym należałoby je zmienić. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej wytyczne są wskazówkami, które wyznaczają treść rozporządzenia bądź sposób ukształtowania jego treści. Dziękuję.

Tutaj państwo nie proponujecie poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tutaj nie.)

Bardzo proszę o opinię do tych uwag.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przyjmujemy uwagi, które zostały zaproponowane przez panią mecenas i Biuro Legislacyjne. Prosilibyśmy jednak o rozważenie takiej formy ujęcia, jaką zaproponujemy, to znaczy przeredagowania. Mamy nadzieję uzyskać akceptację pani mecenas w tym zakresie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zaproponujemy ich brzmienie.

Bardzo proszę. Rozumiem, że jest zgoda co do intencji i ewentualne sugestie co do brzmienia tych poprawek.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dokładnie tak. Pani dyrektor zaprezentuje...)

Bardzo, pani dyrektor Wyrwicka.

Dziękuję bardzo.

Co do uwagi pierwszej. Mamy propozycję, aby ta definicja brzmiała tak: absolwentem centrum integracji społecznej... Absolwent centrum oznacza osobę, która w okresie ostatnich sześciu miesięcy zakończyła zajęcia w centrum integracji społecznej, w których uczestniczyła przez okres nie krótszy niż sześć miesięcy i otrzymała zaświadczenie, o którym mowa w art. 13 ust. 5a. Takie brzmienie porządkuje, powoduje, że nie musimy już odsyłać do artykułu i posługiwać się nim, ponieważ on dość skomplikowany, chodzi o art. 13, i trzeba wyprowadzać z niego pewne... Gdyby pani mecenas na tę formę...

No i zastosowanie czasu przeszłego zamiast imiesłowu, co nam wyjaśnia, że jako absolwent uczestniczyła...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak.)

Pani Mecenas, może od razu, tak w dialogu...

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja mam tylko jedno zastrzeżenie do zaproponowanej definicji. Przynajmniej według mnie mogą się pojawić wątpliwości, o jakie ostatnie sześć miesięcy tutaj chodzi. Jeśli można, zaproponowałabym troszeczkę inną redakcję: absolwent centrum integracji społecznej oznacza osobę, która w okresie do sześciu miesięcy od dnia zakończenia zajęć w centrum integracji społecznej... I dalej bez zmian.

Myślę, że tak. To by było bardziej precyzyjnie. Krok po kroku dochodzimy do ostatecznej redakcji pierwszej poprawki.

Pani Dyrektor, Panie Ministrze...

Tak, oczywiście.

Wobec tego przejmuję tę poprawkę.

Przystąpmy do propozycji drugiej.

Stanowisko rządu.

Nieco inne sformułowanie, ale zgoda co do całości.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym, abyśmy połączyli propozycję drugą z czwartą. Gdyby była państwa zgoda... To wymaga, naszym zdaniem, przestawienia. Jeśli mówimy o absolwencie klubu, to oznacza to osobę, która ukończyła zajęcia w klubie integracji trwające przez okres nie dłuższy niż sześć miesięcy i posiada ważne zaświadczenie. I tutaj jest propozycja dopisania sformułowania: oraz zrealizowała postanowienia kontraktu socjalnego. Dlaczego mówię o łącznym... Z przepisu pktu 5a przenieślibyśmy sformułowanie o kontrakcie socjalnym, a... Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, o której pani mecenas mówiła, to zgadzamy się. Ten przepis brzmiałby tak: zakończenie uczestnictwa w klubie może zostać potwierdzone zaświadczeniem. Te dwa elementy chyba odpowiadają na wątpliwości dotyczące propozycji drugiej i czwartej.

Pani Mecenas, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uważam, że taka redakcja jak najbardziej przyczyni się do poprawy czytelności tej ustawy. Mam tylko jedną uwagę. Sama ustawa posługuje się skrótem myślowym, mówiąc o tym, że osoba uczestniczy w klubie integracji społecznej. W zaproponowanych przez państwa propozycjach zmiany mówimy o osobie, która uczestniczyła w zajęciach w klubie integracji społecznej. Przyjęcie takiej redakcji powodowałoby konieczność ujednolicenia terminologii we wszystkich przypadkach.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Bez tych zajęć...)

Tak, bez zajęć. Tak mi się wydaje. Tak jest w większości przypadków w ustawie.

Dobrze. Proszę bardzo.

Jest zgoda dla zmienionego brzmienia propozycji drugiej i czwartej.

A trzecia?

Propozycję trzecią akceptujemy w kształcie zaproponowanym.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przejmuję poprawki drugą i czwartą wraz z zaproponowanymi zmianami...

(Głos z sali: I trzecią.)

...i poprawkę trzecią.

Proszę o opinię, a właściwie uwagi do propozycji piątej.

Mamy propozycję, aby po wyrazach "mając na względzie" wykreślić wyrazy "aktualny stan" i zapisać sformułowanie: konieczność pozyskiwania i gromadzenia rzetelnych i kompletnych danych o miejscach i podmiotach prowadzących kluby integracji społecznej. To jest zmiana do wytycznych do rozporządzenia. Jeśli to odpowiada pani mecenas...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, rozpoczynamy dyskusję.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos w tej części?

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Myślę, że sprawy są dosyć oczywiste. Ustawa poprawia funkcjonowanie klubów i centrów integracji społecznej, umacnia te podmioty. Myślę, że oceniamy ją pozytywnie.

Wobec tego, że nie ma głosów w dyskusji, przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza wraz ze zmianą zaproponowaną przez panią dyrektor Wyrwicką.

Kto jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie.

Poprawka druga...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszyscy głosowali za, dlatego już nie pytałem, kto się wstrzymał i kto był przeciw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wstrzymał się pan senator... Rozumiem, jeszcze zdążył.

Poprawka druga ze zmianą, którą zaproponowała przed chwilą pani dyrektor Krystyna Wyrwicka.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki? (4)

Poprawka trzecia Biura Legislacyjnego zaakceptowana przez ministerstwo.

Kto jest za? (4)

Poprawka czwarta ze zmianą zaproponowaną przez panią dyrektor Krystynę Wyrwicką.

Kto jest za? (4)

Stwierdzam, że poprawki druga, trzecia i czwarta zostały przyjęte jednogłośnie.

Poprawka piąta w brzmieniu zaproponowanym przez resort.

Bardzo proszę, kto jest za? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jeden głos wstrzymujący się.

Poprawka została przyjęta.

Wobec tego głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Wszyscy za.

Kto chciałby referować?

Pani senator Adamczak.

Ktoś jest temu przeciwny? Dziękuję bardzo.

Dziękuję gościom, którzy byli z nami ze względu na ten punkt porządku obrad.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Robimy chwilkę przerwy w oczekiwaniu na pana ministra.

(Przerwa w obradach)

Rozpoczynamy punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa.

Proszę przedstawicieli ministerstwa o przedstawienie głównych, to przedłożenie jest obszerne, założeń ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Komisji przyjęty przez Sejm projekt ustawy o weteranach misji poza granicami kraju.

Siły Zbrojne uczestniczą w misjach poza granicami kraju już ponad pięćdziesiąt lat i ocenia się, że około dziewięćdziesięciu pięciu tysięcy żołnierzy, ponad dwa tysiące funkcjonariuszy Policji, a także Straży Granicznej i innych służb brało udział w misjach, realizując zadania w imieniu Rzeczypospolitej. Ważnym jest, ażeby objąć ich dodatkową ochroną, troską oraz wsparciem, szczególnie tych, którzy w tych misjach doznali uszczerbku na zdrowiu. Oceniamy, że jest obecnie około półtora tysiąca żołnierzy, którzy uczestnicząc w misjach, doznali uszczerbku na zdrowiu. Pragnę poinformować, że Ministerstwo Obrony Narodowej, rząd podjął działania poprawiające sytuację żołnierzy, którzy uczestnicząc w misjach, zostali poszkodowani oraz ich rodzin. Rodzina w przypadku śmierci żołnierza otrzymuje mieszkanie, otrzymuje rentę, dzieci otrzymują także stypendium na naukę w szkołach ponadpodstawowych. W sytuacji, kiedy żołnierz jest ranny i staje się kaleką, otrzymuje rentę. Potrzeba wsparcia medycznego, finansowego i psychologicznego jest jednak duża i dlatego też przygotowano projekt ustawy o weteranach działań poza granicami kraju, który proponuje dwie kategorie statusu weterana.

Weteran to jest żołnierz lub funkcjonariusz, który uczestniczył sześćdziesiąt i więcej dni w misji poza granicami kraju. On otrzymuje tylko honorowe oznaczenie, legitymację i status. Weteran poszkodowany byłaby to osoba, która uczestnicząc w misji, doznała uszczerbku na zdrowiu. Tym osobom proponuje się określony wachlarz wsparcia i pomocy zarówno w wymiarze odznaki, uhonorowania go medalem, jak i bezpłatnych świadczeń medycznych i pomocy finansowej w zależności od stopnia uszczerbku na zdrowiu oraz pomocy na kształcenie dzieci, pomocy także na jego naukę. Byłby także zwalniany z podatku dochodowego.

Przekonany jestem, że ustawa ta uzyska zrozumienie i wsparcie Wysokiej Komisji. Jest ona oczekiwana przez środowiska żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy brali udział w misjach. Ustawa jest dość długo procedowana. Rozpoczęliśmy ją przygotowywać i przygotowaliśmy jako ustawę o weteranach misji poza granicami kraju dotyczącą tylko żołnierzy, ale trakcie procedowania zdecydowano objąć nią także funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, a także innych służb, które uczestniczą w misjach poza granicami kraju. Ustawa podlegała uzgodnieniom z organizacjami społecznymi, wszędzie uzyskała wsparcie. Zwracam się do Wysokiej Komisji o wsparcie i o przyjęcie proponowanych i akceptowanych przez Sejm ustaleń zawartych w projekcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przede wszystkim witam pana ministra Piątasa wśród nas i dziękuję za zwięzłe przedstawienie głównych założeń ustawy.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag do ustawy.

Proszę bardzo.

Proponuję taki sposób procedowania, jeśli nie będzie sprzeciwu członków komisji, żebyśmy po każdej uwadze biura wysłuchali opinii rządu czy też ministerstwa i jego stanowiska.

Jak rozumiem, mieliście państwo dostęp do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, że późno, ale rozumiem, że była chwila na zastanowienie się.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, postaram się... Tę opinię starałam się pisać w sposób bardzo skondensowany, więc gdyby coś nie było jasne, to mam nadzieję, że ten, że tak powiem, słowny dodatek wspomoże państwa w szybkim zrozumieniu istoty uwag, jakie zgłasza Biuro Legislacyjne.

Pierwsza uwaga dotyczy... Może najpierw takie zastrzeżeni. Bardzo wiele uwag, które tutaj przedstawiam, wynika z tego, że w trakcie prac sejmowych zostało dokonanych sporo zmian. Myślę że wiele spośród tych poprawek to konsekwencje, które gdzieś tam się pochowały...

(Głos z sali: Niedopasowanie.)

Prosiłabym zwrócić na to uwagę.

W art. 4 znajdują się definicje wyrażeń, jakimi posługuje się ustawa. W pkcie 3 mamy definicję "misja pokojowa lub stabilizacyjna", która odnosi się do działań określonych w art. 2 pkt 1. Definicja ta nie obejmuje udziału żołnierzy w misjach pomocowych, humanitarnych. Wszystkie pozostałe służby mają prawo do bycia zaliczonymi do weteranów na tej podstawie, że brali udział właśnie w takich misjach. Kontyngent policyjny zawiera takie wskazanie w art. 145a ust. 1 pkt 3. Pozostałe służby, Straż Graniczna i Straż Pożarna również. Przepisy odnoszą się bezpośrednio do tego typu działań. Wobec czego Biuro Legislacyjne pragnie wskazać, że występuje pewna...

(Głos z sali: Nierówność.)

...nierówność, bo żołnierze, którzy uczestniczyli w takich akcjach, okresu uczestniczenia w tego typu akcjach nie mogą zaliczyć do okresu wymaganego do bycia weteranem, a funkcjonariusze innych służb owszem. To jest uwaga pierwsza.

I teraz stosunek ministerstwa do tej propozycji poprawki.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proponujemy nie uwzględniać tego, dlatego że podstawowym zadaniem żołnierzy nie jest udział w akcjach ratowniczych. Żołnierze raz uczestniczyli w akcji ratowniczej, ale to była misja natowska w Pakistanie. Uczestniczyli zatem w ramach misji, był to kontyngent, a więc w pełni wchodzili w jurysdykcję zawartą z kontyngentem użytym do działań poza granicami kraju.

Propozycja druga.

Propozycja druga ma charakter redakcyjny. W art. 4 pkt 4, który dotyczy kontyngentu policyjnego, mówi się o tym, że jest to kontyngent "wyznaczony" w celu realizacji zadań. Tymczasem w innych punktach i w ustawie o Policji mówi się o tym, że jest on "wydzielony".

Opinia resortu.

Akceptujemy.

Poproszę o propozycję trzecią.

Propozycja trzecia dotyczy umiejscowienia w ustawie art. 12, 13 oraz 14. Przepisy te dotyczą definicji funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego, definicji "funkcjonariusze", uprawnień i obowiązków dowódcy, które przepisy należy stosować odpowiednio oraz tego, że w sprawach nieuregulowanych należy stosować odpowiednio k.p.a. Te przepisy mają charakter norm ogólnych odnoszących się do wszystkich pozostałych przepisów ustawy i powinny się znajdować tuż po słowniczku w art. 4. Art. 5 jest już przepisem merytorycznym ustawy i umiejscowienie tych przepisów dalej powoduje, że kiedy czytamy art. 5, 6 i kolejne, to wydaje się, że brakuje przepisów o funkcjonariuszach SKW, SWW. I dopiero kiedy czytamy ustawę dalej, okazuje się, że one są gdzieś tam wciśnięte na koniec rozdziału. Najbardziej wskazane, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, byłoby, aby te przepisy były umieszczone po art. 4.

Chodzi o to, żeby jako przepisy ogólne znalazły się w innym miejscu ustawy.

Proszę o opinię.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Panie Przewodniczący, proponuję, aby ustosunkował się do tego dyrektor departamentu prawnego, pan pułkownik Tomaszewski.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż jest to uwaga stricte legislacyjna dotycząca kolejności i systematyki poszczególnych zapisów, poszczególnych przepisów. Nie jesteśmy pewni, bo mieliśmy za mało czasu, żeby sprawdzić, czy te przepisy są tak przedstawione, że na przykład nie zostaną zgubione gdzieś po drodze odwołania do innych zapisów legislacyjnych... Tak że reasumując, pozostawiamy to do uznania Wysokiej Komisji.

Dziękujemy.

A my mamy zaufanie do naszych legislatorów.

Bardzo proszę, propozycja czwarta.

Chciałabym państwa uspokoić, jeżeli chodzi o te odwołania, bo istnieje, że tak powiem, dżentelmeńska umowa między naszym biurem i Biurem Legislacyjnym Sejmu: żeby sobie wzajemnie nie utrudniać życia, piszemy poprawki w taki sposób, aby one były jak najbardziej zrozumiałe, i jeżeli poprawka zostanie zaakceptowana, to do legislatorów Biura Legislacyjnego Sejmu będzie należało wprowadzenie ewentualnych konsekwencji tych przepisów.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jeszcze nie kończymy pracy. W razie czego, Panie Mecenasie, jest jeszcze... Proszę o czwartą propozycję.)

Uwaga czwarta dotyczy rozdziału dotyczącego uhonorowania, a właściwie kwestii odznak honorowych, która jest uregulowane w art. 16-18. Biuro Legislacyjne ma do tych trzech przepisów wiele uwag.

Pierwsza jest typowo redakcyjna. W związku z tym, że ustawa o orderach i odznaczeniach, ustawa o dyscyplinie wojskowej, o odznakach i mundurach, posługują się wyrażeniem "odznaka honorowa" zawsze pisane z małej litery... Proponujemy, po pierwsze, aby pisać te wyrazy z małej litery.

Druga sprawa to jest kwestia upoważnienia dla ministra obrony narodowej, art. 16, do określenia w drodze rozporządzenia wszystkich szczegółów dotyczącej wojskowej odznaki za rany i kontuzje. Biuro Legislacyjne pragnęłoby zwrócić uwagę - w tym przypadku nie zaproponowaliśmy poprawki, ponieważ jest to materia rozporządzenia, a my nie wpływamy na treść rozporządzenia, a jedynie upoważnienia do wydania rozporządzenia - że rozporządzenie wykonawcze, które jest tutaj jako wykonujące art. 16 ust. 2, wykracza poza materię ustawy w §4 ust. 3, gdzie stanowi, że odznaka za rany i kontuzje może być również nadawana innym osobom, obywatelom polskim poszkodowanym w misjach pokojowych, stabilizacyjnych na wniosek właściwych ministrów lub kierowników urzędów centralnych. Taki przepis wykracza poza upoważnienie zawarte w ustawie. Jeżeli państwo jako ministerstwo uważalibyście za potrzebne dodanie takiego przepisu, to należy go zawrzeć w ustawie: minister obrony narodowej może nadawać również innym osobom poszkodowanym w misjach pokojowych i stabilizacyjnych na wniosek właściwych ministrów, co będzie doprecyzowane w rozporządzeniu. Takie upoważnienie musi być zawarte w ustawie.

Proszę... Może najpierw do propozycji z punktu czwartego dotyczącej pisania małą literą... Jakie jest stanowisko resortu?

Akceptujemy.

A teraz uwaga dotycząca rozporządzenia, które wykracza poza materię ustawy. Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Chcemy pozostawić tak, jak jest w naszym przedłożeniu, nie rozszerzać.

Dziękuję.

Punkt piąty.

Następna uwaga ma charakter merytoryczny i dotyczy odznaki honorowej, o której mowa w art. 18. Ta odznaka honorowa "Za zasługi w zapewnianiu bezpieczeństwa państwa poza granicami RP" jest ściśle związana z definicją, która jest zawarta w art. 4 pkt 7. Co rozumiemy pod pojęciem "zapewnianie bezpieczeństwa państwa"? Działania funkcjonariuszy ABW, AW, funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. W związku z tym, że funkcjonariusze kontrwywiadu i wywiadu wojskowego traktowani są w tej ustawie jak żołnierze, będą mogli otrzymywać taką odznakę honorową, jak żołnierze, czyli odznakę za rany i kontuzje. Oznacza to, że funkcjonariusze SKW i SWW nie będą mogli otrzymać odznaki honorowej za szczególne zasługi, a jedynie wtedy, kiedy zostaną ranni. Za szczególne zasługi będą mogli być odznaczeni ci, którzy są żołnierzami na zasadach określonych dla żołnierzy. Ci, którzy są funkcjonariuszami, na podstawie tej ustawy będą mogli otrzymać jedynie odznakę za rany i kontuzje. Stąd Biuro Legislacyjne proponuje, aby uzupełnić treść art. 18 w ten sposób, aby po ust. 2 dopisać ust. 2a, w którym bezpośrednio, w sposób szczególny, to byłby lex specialis, wylicza się funkcjonariuszy SKW i SWW. Zgodnie z innymi przepisami stosuje się wobec nich odpowiednio wszystko to, co wobec żołnierzy, a w tym jednym wypadku, w związku z tym, że funkcjonariusz SKW i SWW nie będzie mógł być traktowany jako żołnierz i dostawać wszystkich odznaczeń jak żołnierz na podstawie innych ustaw... Ta definicja odnosi się tylko do tej ustawy. Prawda? Chodzi o to, żeby przyznać im prawo do takiej odznaki honorowej.

Uwaga jest merytoryczna.

Panie Ministrze, jakie jest pana zdanie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Proszę o zgodę, żeby pan dyrektor Departamentu Prawnego odniósł się do...)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W przepisach dotyczących funkcjonowania Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego... Te dwie służby wykonują zadania na rzecz Sił Zbrojnych i wykonują te zadania razem z żołnierzami. Można powiedzieć, że funkcjonariusze obydwu służb służą poza granicami państwa w kontyngentach ramię w ramię z żołnierzami wydzielonymi z Sił Zbrojnych. Jeżeli chodzi o honorowanie ich odznaczeniami, to funkcjonariusze i żołnierze tych służb - obydwie służby w swoich szeregach mają zarówno funkcjonariuszy, jak i żołnierzy - otrzymują takie same odznaczenia jak żołnierze Sił Zbrojnych. Przykładem jest odznaczenie Gwiazda Afganistanu czy Gwiazda Iraku.

Jeżeli chodzi o filozofię ustawy o weteranach, tak jak wspomniał pan minister Piątas, do pewnego momentu, czyli do etapu, zanim ustawa trafiła do Sejmu, obejmowała tylko i wyłącznie żołnierzy i funkcjonariuszy tych dwóch wojskowych służb specjalnych. Po analizie tego przepisu i po konsultacjach z obydwoma służbami stoimy na stanowisku, że takie same zasady mają być stosowane w stosunku do funkcjonariuszy, jak i w stosunku do żołnierzy, tak jak wspomniała pani mecenas. Tak że uważamy, że zapisy w tej materii powinny pozostać takie, jakie są w przedłożeniu rządowym. Dziękuję bardzo.

Ja bardzo przepraszam, ale nawet jeżeli państwo tak uważacie... Z całym szacunkiem, ale nie ma takiej podstawy prawnej, żeby funkcjonariusze SKW i SWW otrzymywali takie odznaczenia jak żołnierze na podstawie przepisów dla żołnierzy. Ta ustawa mówi, że owszem, stosujemy przepisy odpowiednio do żołnierzy, ale tak jest tylko w tej ustawie, a nie poza tą ustawą, ogólnie w systemie. W związku z czym... Na podstawie tej ustawy żołnierze otrzymują tylko odznaczenia za rany i kontuzje, a za zasługi mogą otrzymywać gwiazdy, jeżeli działają poza granicami, bądź inne odznaczenia wojskowe. Za samo przebywanie za granicą są przyznawane gwiazdy, czyli odznaczenia przyznawane na podstawie ustawy o orderach i odznaczeniach. I tutaj występuje pewna nierównoprawność. Zwróćmy uwagę, gwiazdy mogą otrzymywać żołnierze, mogą je otrzymywać także członkowie służb. Prawda? Na podstawie tej ustawy ranni żołnierze dodatkowo otrzymują odznaczenie za rany i kontuzje, ale funkcjonariusze już nie dostają żadnych innych odznaczeń honorowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To w Sejmie...)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że to świadome zamierzenie, Pani Legislator.)

Ale proszę zwrócić uwagę, że funkcjonariusze ABW i AW mają prawo i do gwiazdy, i do odznaczenia honorowego na podstawie tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zatem tak, że funkcjonariusze SKW i SWW mają najmniejszą szansę bycia wynagrodzonym za to, że działają poza granicami RP. Dziękuję.

Jeśli chodzi o intencje, to rozumiałem wypowiedź ministerstwa tak, że chodzi o to, aby funkcjonariusze SKW i SWW byli traktowani tak samo jak żołnierze w trakcie misji. I co do tego panuje zgoda. Ale co do tego, czy te przepisy na to zezwalają, czy też nie, jest rozbieżność. Ministerstwo twierdzi, że ta nierównoprawność, choć są za równouprawnieniem, powstała na etapie prac sejmowych i ma pozostać. Tak?

Panie Przewodniczący, my nie traktujemy tego jako nierównoprawność, bo... Zadania tych służb, jeżeli chodzi o SKW i Służbę Wywiadu Wojskowego, są w pewnej części tożsame, ale tak naprawdę to są dwie różne służby. Tak jak wspomniałem na początku, zarówno SKW, jak i SWW, zostało powołane po to, żeby wspierać Siły Zbrojne i wykonywać zadania na rzecz Sił Zbrojnych. W skład tych służb wchodzą funkcjonariusze, żołnierze i inni pracownicy, to jest, że tak powiem, kategoria osób, które tam służą bądź wykonują pracę. Powiem kolokwialnie, bliżej tym służbom do Sił Zbrojnych niż do dwóch agencji specjalnych, czyli do ABW i do...

Panie Mecenasie, kiedy słucham, co pan mówi, to jak bym słyszał uzasadnienie dla propozycji poprawki naszej pani mecenas, ale puenta jest taka, że jesteście tej poprawce przeciwni. Bo jeżeli pan uzasadnia, że oni są tacy sami jak żołnierze, ale na końcu twierdzi, że jednak nie mają takich samych uprawnień...Naprawdę staram się to zrozumieć, ale jakoś nie mogę.

No ale dobrze... Resort jest przeciwny.

Proszę o propozycję szóstą.

Propozycja szósta. Nie jestem pewna, czy ona ma charakter redakcyjny, czy merytoryczny. Dotyczy ona art. 19 ust. 2, który mówi o niejako honorowym uprawnieniu weterana poszkodowanego żołnierza do bezpłatnego otrzymania umundurowania i wyekwipowania wyjściowego. Na końcu tego przepisu jest napisane: "ma prawo do jednorazowego bezpłatnego otrzymania tego umundurowania". Nie ma już tutaj mowy o wyekwipowaniu wyjściowym. Powstaje zatem wątpliwość, czym jest wyekwipowanie wyjściowe i czy za wyekwipowanie trzeba będzie płacić. Z tego przepisu wynika, że tylko umundurowanie jest bezpłatne, a wyekwipowanie będzie odpłatne.

Panie Ministrze, proszę.

Przyjmujemy tę poprawkę.

Dobrze, uściślamy.

Siódma.

Siódma jest czysto redakcyjna. W zmienianym przepisie do tej pory był wyraz "kwoty", a teraz...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Stawki.)

Tak, stawki procentowe. Dlatego należy zastąpić wyraz "kwota" wyrazami...

Opinia resortu.

Przyjmujemy.

Propozycja ósma.

W art. 26 ust. 7... Art. 26-28 mówią o prawie do dopłat do nauki lub studiów, do przejazdów i do zakwaterowania. W związku z tym, że są to świadczenia dla weteranów poszkodowanych, czyli osób, których stan zdrowia nie jest dobry... W art. 26 ust. 6 przyznaje się takie uprawnienie, że jeżeli stan zdrowia lub zdarzenie losowe spowoduje konieczność przerwania nauki lub studiów, żołnierz ma prawo wnosić o zawieszenie wypłaty pomocy finansowej. Oczywistym jest, że wówczas nie może ukończyć studiów bądź nauki w terminie. Ust. 7 mówi z kolei, że jeżeli weteran poszkodowany-żołnierz nie ukończy nauki w terminie określonym w programie, to będzie miał obowiązek zwrotu wszystkich kosztów. W przepisach dotyczących funkcjonariuszy służb, w art. 27-28, jest zapisane zastrzeżenie do tego zawieszenia - jeżeli nauki nie ukończy w terminie z powodu tego zawieszenia, to wówczas nie musi zwracać kosztów. I teraz tak. Po pierwsze, w przypadku żołnierzy nie ma tego zastrzeżenia, a jest ono konieczne. Po drugie, pomiędzy tymi przepisami istnieje istotna różnica. Jeśli chodzi o żołnierzy, to jest napisane, że płaci, kiedy nie ukończy w terminie. Oczywiste jest, że płaci, kiedy w ogóle nie ukończy. W przypadku innych służb jest tak, że płaci tylko wtedy, jeżeli w ogóle nie ukończy. Nie ma w ogóle mowy o terminie.

Ja sformułowałam propozycję, w której niejako przepisuję zasady, które dotyczą funkcjonariuszy. Zapominamy zatem o wyrazach "w terminie". Piszemy, że jeśli ktoś w ogóle nie ukończy studiów, wówczas zwraca koszty, chyba że zawieszał z przyczyn, które są tu wskazane jako podstawa zawieszenia. Rozważenia czy doprecyzowania wymaga kwestia ewentualnego dodania sformułowania mówiącego o niezakończeniu nauki w terminie. Chodzi o takie sytuacje, kiedy żołnierz zakończył naukę, tylko że nie w terminie, bo będą takie przypadki. Nie zgłaszał, brał pieniądze i skończył naukę, przypuśćmy, rok później. Czy wtedy ma płacić? No będzie musiał płacić, bo nie ukończył nauki w terminie. Tak jest przynajmniej w przypadku żołnierzy, w przypadku funkcjonariuszy już tak nie jest.

Dobrze, rozumiemy.

Bardzo proszę. Jakie jest stanowisko resortu?

Panie Przewodniczący, ogólnie akceptujemy, ale mamy propozycję trochę innego zapisu. Pani dyrektor Gralik by przedstawiła...

Dobrze. Mamy chwilę czasu, więc... Czy może już teraz pani podałaby treść?

Proszę.

Propozycja, która jest w opinii, niestety nie może zostać przez nas zaakceptowana w tej formie. Jeżeli mówimy o pomocy finansowej, to chcielibyśmy zostawić zwrot, który jest użyty w naszym ust. 7, to znaczy w naszej propozycji brzmienia tego ustępu. Tam mówi się o poniesionych przez organ kosztach nauki lub studiów oraz przejazdów i zakwaterowania. Takie sformułowanie powoduje, iż jesteśmy w stanie wyegzekwować wszystkie koszty, które zostały poniesione na pomoc, na naukę dla tego weterana poszkodowanego. W przypadku Policji jest trochę inaczej i może zostać użyte takie sformułowanie, jakie zostało zaproponowane, czyli "pomoc finansowa". W tym przypadku nie przewidziano zwrotu kosztów przejazdów i zakwaterowania. Dodatkowo nie przewiduje się też pomocy na naukę, a naukę mamy... Pod pojęciem "nauka" rozumiemy szkołę średnią. Ta kwestia w przypadku Policji nie występuje, ponieważ są inne wymogi odnośnie przyjęcia do służby. W Policji trzeba mieć ukończone studia...

(Głos z sali: Szkołę średnią.)

...szkołę średnią, przepraszam, a u nas wystarczy gimnazjum. Stąd te różnice, jeżeli chodzi o pomoc finansową na kształcenie i w nazewnictwie. Dlatego też chcielibyśmy, żeby początek przepisu ust. 7 pozostał w brzmieniu, jaki znajduje się w przedłożeniu sejmowym. W związku z powyższym proponujemy, aby zostawić to tak, jak jest, i dodać po kropce wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 6" bądź wyrazy "z wyjątkiem sytuacji określonych w ust. 6". Co do zasady zgadzamy się z propozycją pani legislator.

Nie ma zgody ze strony Biura Legislacyjnego ze względu na tę bardzo istotną różnicę w terminie. W odniesieniu do żołnierzy jest napisane, że muszą oni skończyć naukę w terminie...

(Radca Prawny w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Joanna Maj-Marjońska: Tak.)

...a funkcjonariusze innych służb nie muszą skończyć jej w terminie. Oni w ogóle mogą uczelni nie skończyć. Tak? A żołnierz musi ukończyć i to w terminie. Wydaje mi się, że...

(Radca Prawny w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Joanna Maj-Marjońska: Ale jak państwo sobie wyobrażacie... To była propozycja poszczególnych służb i my...)

Ja rozumiem, ale państwo chyba nie powinniście w ten sposób krzywdzić żołnierzy.

My wydajemy państwowe pieniądze i chcemy... My nikogo nie krzywdzimy. My po prostu chcemy zmobilizować do nauki, do tego, jeżeli ktoś tę naukę podjął, żeby ją w terminie skończył, a nie po upływie dziesięciu lat na przykład.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dobrze, ale to wszyscy powinni...)

A jeżeli są jakieś przyczyny, które powodują, że ją przerywa, to oczywiście zastosowanie ma ust. 6. W szczególnie uzasadnionych przypadkach może ją przerwać, a później dokończyć.

Pani Mecenas, jeśli dobrze zrozumiałem uwagę Biura Legislacyjnego... Jeśli ktoś składał wniosek, że z uzasadnionych przyczyn musi zawiesić studiowanie... Ten przypadek jest tu uwzględniony, a więc ta mobilizacja jest. Chodzi o to, że mimo istnienia przepisów o ewentualnym zawieszaniu nauki w jednych przypadkach jest wymóg skończenia nauki w terminie, a w innych nie. I to jest sprzeczne, no bo jak to ma być w terminie, skoro ktoś zawiesza... Czy wtedy jest to w terminie, czy nie jest? Można mieć wątpliwość.

(Głos z sali: Nie jest...)

Raczej nie jest.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Panie Przewodniczący...)

Zawiesił naukę na rok, nie skończył w terminie, uznano, że zawiesił w sposób zasadny, ale tak będzie musiał zapłacić. Tak zrozumiałem panią legislator.

Tak jest obecnie. Ministerstwo wychodząc naprzeciw mojej uwadze, proponuje dodać zastrzeżenie ust. 6, co spowoduje, że jeżeli nie ukończy w terminie, to nie będzie musiał zwracać kosztów, jeżeli prosił o zawieszenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Pozostaje jednak jeszcze inna kwestia. Jeśli chodzi na przykład o policjantów, to jest napisane, że oni będą musieli zwracać te koszty tylko wtedy, jeżeli w ogóle nie ukończą nauki. Nie ma tutaj mowy o terminach. Bez względu na terminy obowiązek zwrotu kosztów istnieje tylko wtedy, jeżeli nauki w ogóle się nie ukończyło.

Dobrze. Rozumiem, że ministerstwo obstaje przy swojej redakcji. Żeby tę sprawę, że tak powiem, uciąć, przejmuję propozycję z punktu ósmego, ale w wersji zaproponowanej przez resort.

Dziewiąta.

Propozycja dziewiąta dotyczy art. 29, w którym znajduje się odwołanie do odpowiedniego stosowania przepisów w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych. Jest tutaj między innymi odwołanie do art. 17, który zapewnia prawo do otrzymania motorowego wózka inwalidzkiego albo pomocy finansowej na częściowe pokrycie kosztów zakupu przydzielonego samochodu osobowego. Ten przepis został uchylony z dniem 1 lipca 2011 r. z ustawy o inwalidach wojennych i wojskowych. Nie ma go w systemie, w związku z czym nie można go stosować. Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie art. 17, chyba że resort chciałby dodać przepis merytoryczny mówiący o tym, że weterani poszkodowani będą mieli prawo do otrzymania takich wózków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Ministrze?

Dziękuję.

Dziesiąta propozycja.

Myślę, że dziesiąta nie jest specjalnie dyskusja. Ona dotyczy art. 31 i 32, dwóch grup weteranów żołnierzy. Pierwsza: weteran-żołnierz, który ukończył sześćdziesiąty piąty rok życia; druga: weteran poszkodowany-żołnierz bez względu na wiek. W końcowej części przepisu dotyczącego podstawy ubiegania się o przyznanie tej zapomogi jest napisane: "oraz usługi pielęgnacyjne niezbędne ze względu na wiek i stan zdrowia". My proponujemy, żeby napisać: "na wiek lub stan zdrowia".

Tak, akceptujemy.

Proszę bardzo, jedenasta uwaga.

Kolejna uwaga dotyczy również art. 31 i 32, a konkretnie ich ust. 3, które upoważniają do wydania aktu wykonawczego. Na końcu przepisu jest sformułowanie, że rozporządzenie uwzględni możliwość korzystania z zapomogi z innego tytułu, co oznaczałoby, że w rozporządzeniu będą inne podstawy przyznawania tych zapomóg. To jest nieprawidłowe. Gdyby tak miało być, to nie powinno być, że uwzględni, czyli przy wytycznych... Jeżeli jednak chodzi o coś innego, to jest to niewłaściwie zapisane. Dziękuję.

Ale propozycji poprawki nie ma.

Co na to resort?

Jeżeli chodzi o samą ideę, to my ją rozumiemy, ale po prostu nie potrafimy inaczej tego zapisać.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No właśnie. Czego? O co tu chodzi?)

No tej końcówki, o której mówimy. "Możliwość korzystania z zapomogi z innego tytułu"... To są wytyczne do rozporządzenia. Chodzi o to, że żołnierze i policjanci, funkcjonariusze i byli żołnierze mają fundusz na zapomogi dodatkowe. Tego funduszu nie mają pracownicy cywilni i emeryci cywilni, którzy mogą być weteranami w przyszłości. Nie mają go też byli żołnierze niezawodowi, teraz już tej kategorii nie będzie, przynajmniej na razie, bo jest zawieszona... W związku z powyższym mogą korzystać z zapomogi z tych tytułów, czyli mogą się ubiegać o zapomogę również jako żołnierz bądź były żołnierz.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Zapomoga nie wyklucza...)

(Głos z sali: Dokładnie tak.)

Nie wykluczały i przy przydzielaniu zapomogi były uwzględniane, bo jeżeli żołnierz ma prawo do zapomogi z dwóch czy trzech tytułów, teoretycznie z dwóch... Chodzi o to, żeby nie korzystał jeszcze z tej zapomogi i nie zabierał pieniędzy tym, którzy mają z jednego tylko tytułu prawo...

Pani Mecenas, Pani Dyrektor, nie wiem, jak tytułować... Zgadzamy się co do intencji, nie ma jednak odpowiedniego zapisu. Mam propozycję, ażeby Biuro Legislacyjne w łączności z legislatorami ministerstwa przygotowało... Przed nami debata, możemy to zgłosić. Co do meritum się zgadzamy.

Bardzo proszę, propozycja dwunasta.

To jest drobna zmiana redakcyjna w art. 36 ust. 6. Proponowałabym, aby w ust. 6 na samym końcu przepisu wyraz "wymiaru" zastąpić wyrazami "podstawy wymiaru". "Stawki procentowej podstawy wymiaru określonej w ust. 5".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda.

I propozycja trzynasta.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Co budzi waszą wątpliwość?)

Co budzi wątpliwość? Że przepisy rentowe nie odnoszą się do wszystkich czterech służb. One odnoszą się tylko do... Nie odnoszą się do ABW i do SKW. Odnoszą się tylko do AW i SWW.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I to jest istota poprawki. Tak?)

Tak. Poprawka polegałaby na dodaniu do tego przepisu funkcjonariuszy AW i SWW, którzy zginą podczas wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych poza granicami państwa.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, ponieważ my reprezentujemy resort obrony a nie te służby, pozostawiamy to państwu do rozstrzygnięcia.

Czy jest ktoś, kto reprezentuje te służby?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy chciałby pan zabrać głos i ustosunkować się do tej poprawki?

Szanowni Państwo, Rylski Andrzej, Biuro Prawne Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Przyznam, że ten problem był poruszany na etapie prac parlamentarnych i jeszcze wcześniej. To jest problem niejako zastany, to nie jest kwestia, która wyniknęła w związku z opracowywaniem tego projektu. Pierwsze skrzypce, że tak powiem, oddałbym przedstawicielowi rządu, Ministerstwu Obrony Narodowej. Jeżeli jednak będzie taka wola państwa, to jesteśmy w stanie przygotować propozycję.

Dobrze. Dziękuję.

Ja chciałbym dodać, żeby troszkę rozluźnić atmosferę, że w przepisie art. 24 pkt 1 lit. d chodzi o funkcjonariuszy BOR. To nie było westchnienie pani legislator: O Boże... Chociaż przyszło mi to do głowy, gdy próbowałem zrozumieć, o co chodzi.

(Wesołość na sali)

W przypadku tych uwag Biuro Legislacyjne nie zwracało się z prośbą o dopisanie poprawki, ponieważ jak taką poprawkę skonstruowałam. Ona jest zawarta w tych propozycjach. Jest to kwestia... Dziękuję, że pan mecenas powiedział o tym, iż jest to problem istniejące od pewnego czasu. Jeżeli istnieje ustawa, która ma uregulować sytuację weteranów, to wydaje się, że jest to dobry czas i miejsce, żeby ten problem usunąć. Dziękuję.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę dalej.)

Propozycja ostatnia, czternasta, jest typowo redakcyjna. Dotyczy ona przestawienia numeracji przepisów, ponieważ są one nieprawidłowo rozmieszczone. Art. 74 ust. 2 pkt 7 jest na końcu, po art. 99.

Akceptujemy.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym zgłosić jeszcze jedną propozycję, którą przedstawiciel biura prawnego którejś z zaproszonych instytucji przedstawił Biuru Legislacyjnemu z prośbą o przedstawienie tego jako propozycji poprawki. Chodzi o odwołania do art. 44 ust. 1c. W art. 22 dotyczącym świadczeń opieki zdrowotnej i pomocy psychologicznej mówi się w ust. 1 o realizacji uprawnień wynikających z art. 44 ust. 1b. Tu powinien być podobno ust. 1c, który odnosi się właśnie do weteranów. Na końcu ustawy, na stronie 26, mamy treść tego art. 44 ust. 1c. I właśnie ust. 1c odnosi się do weterana poszkodowanego, któremu przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki. Odwołanie do art. 44 ust. 1c powinno być dokonane również w przepisie na stronie 27, a art. 47 b. A w pkcie 8, art. 97... Wydaje się, że nie tyle chodzi o wykreślenie ust. 1b, co dodanie ust. 1c. "Monitorowanie koordynowanie realizacji uprawnień wynikających"... 

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To jest zmiana odwołania w artykułach. Tak?)

W art. 22 oraz w art. 44 pkt 6 lit. a i w pkcie 8 lit. a, czyli w trzech miejscach. Poprawki odnoszące się do art. 44.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W pkcie 6 i w pkcie 8... Tak?)

Tak. Trzy poprawki dotyczące art. 44 ust. 1c.

Proszę państwa, informuję, że przejmuję propozycje drugą, trzecią, czwartą, szóstą, siódmą, ósmą - z zastrzeżeniem, że w wersji zaproponowanej przez MON - dziewiątą, dziesiątą, dwunastą, trzynastą i czternastą zawarte w opinii Biura Legislacyjnego oraz uwagę dotyczącą zmian odwołania w art. 22 i 44.

Rozpoczynamy dyskusję.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?

Kto z gości chciałby zabrać głos?

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki zawartej w opinii Biura Legislacyjnego w pkcie 2? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Stwierdzam, że wszyscy senatorowie głosowali za.

Kto jest za przyjęciem poprawki zawartej w pkcie 3? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Stwierdzam, że wszyscy senatorowie głosowali za.

Kto jest za przyjęciem poprawki zawartej w pkcie 4 uwag Biura Legislacyjnego? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Wszyscy za.

Kto jest za przyjęciem poprawki zawartej w pkcie 6 uwag Biura Legislacyjnego? Proszę o podniesienie reki. (3)

Wszyscy za, poprawka przyjęta.

Kto jest za przyjęciem poprawki zawartej w pkcie 7? (3)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kto jest za poprawką zawartą w pkcie 8 w brzmieniu zaproponowanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej? (3)

Kto jest za poprawką zawartą w pkcie 9? (3)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kto jest za poprawką zawartą w pkcie 10 ? (3)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Kto jest za poprawką zawartą w pkcie 12? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Dziękuję.

Przypomnę, że jeśli chodzi o poprawkę zawartą w pkcie 11, to będziemy prosili o te uzgodnienia przed obradami Senatu.

Kto jest za poprawką zawartą w pkcie 13? (3)

Kto jest za poprawką zawartą w pkcie 14? (3)

Również jednogłośnie.

Kolejna poprawka dotyczy zmiany odwołań w art. 22 i 44.

Kto jest za? (3)

Stwierdzam, że te poprawki zostały przyjęte.

Głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za jej przyjęciem? (3)

Stwierdzam, że przyjęto ustawę jednogłośnie.

Kto chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?

Jeśli nie ma chętnego, to jeśli senatorowie się zgodzą... Pan senator Rulewski przed wyjściem ubolewał, że nie może być na posiedzeniu do końca. Bardzo się tą ustawą interesował, ale z przyczyn związanych z wykonywaniem mandatu nie mógł z nami być do końca. Jeżeli senatorowie nie mają nic przeciwko temu, to pan senator Rulewski chętnie referowałoby stanowisko komisji.

Czy jest ktoś temu przeciwny?

Nie ma, ja również jestem za.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi i wszystkim przybyłym gościom za uczestnictwo w posiedzeniu komisji, które niniejszym zamykam. Dziękuję bardzo.