Zapis stenograficzny (2290) z 203. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 30 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 1249, druki sejmowe nr 3898, 4234 i 4234-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1250, druki sejmowe nr 3899, 4208 i 4208-A).

Z niewielkim opóźnieniem spowodowanym trudnościami komunikacyjnymi rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Na początek chciałbym zaproponować zmianę porządku obrad, a konkretnie kolejności rozpatrywania ustaw. Ze względu na to, że ustawa o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw będzie rozpatrywana zaraz po posiedzeniu naszej komisji przez komisję gospodarki, musimy rozpatrzyć ją jako pierwszą.

Witam państwa senatorów i przystępujemy do procedowania.

Witam pana ministra Piotra Stycznia, który jest tutaj wraz ze współpracownikami, oraz panią poseł Aldonę Młyńczak i przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i proszę pana ministra o przedstawienie głównych założeń ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania zaczęła obowiązywać na rynku mieszkaniowym w roku 2006. Od 1 stycznia 2009 r. została istotnie zmodyfikowana pod względem wskaźnika, który decydował o dostępności określonych zasobów mieszkaniowych dla potencjalnych, a potem rzeczywistych kredytobiorców. Od roku 2009 działanie tej ustawy w dużym stopniu spełniało oczekiwania jej twórców, tak że i rząd, i parlament patrzyli z dużym zadowoleniem zwłaszcza na te jej efekty, które pozwalały polskim rodzinom zaciągnąć kredyty mieszkaniowe w bankach, a następnie spłacać je w oparciu o formułę dopłat z budżetu państwa, wynoszących około 50% odsetek od kredytu, spłacanych przez osiem lat. Wydaje się, że ustawa ta spełniła swoje zadania, zwłaszcza tam, gdzie rynek mieszkaniowy, rozpędzony swoim szybkim rozwojem w latach 2007-2008, dostarczył do sfery popytu dużą grupę mieszkań, które powinny być zbyte, a następnie zagospodarowane przez rodziny.

Z drugiej strony z dużą odwagą trzeba powiedzieć, że ustawa ta generuje także - wprawdzie powoli - wzrost środków z budżetu państwa, które ostatecznie trafiają do gospodarki, dla budżetu jest to jednak, i będzie w przyszłości, spory wysiłek. Dlatego też rząd zaproponował Sejmowi, a teraz Wysokiemu Senatowi, ustawę, która ma zmienić działanie przepisów dotychczasowej ustawy. Przede wszystkim ma ją wygasić - tak zdecydował rząd - 31 grudnia 2012 r. Czyli od 1 stycznia 2013 r. nie będzie już można zaciągnąć kredytu, którego odsetki są spłacane z pomocą budżetu państwa.

Jeśli chodzi o wiek, rząd zaproponował ustalenie jego górnej granicy, wynoszącej trzydzieści pięć lat, w wypadku wszystkich kredytobiorców. Zaproponował także obniżenie wskaźników dostępu do zbioru cen, które są stosowane przez rynek podaży, mnożąc te ceny - a właściwie mnożąc wskaźnik odtworzeniowy ogłaszany przez wojewodów dla województw i miast wojewódzkich - przez wskaźnik 1,1. Zaproponował także likwidację rynku wtórnego i doprecyzował niektóre przepisy ustawy tak, aby ustawa była pozbawiona działania w takich sytuacjach, w których ewentualny biorca kredytu wykorzystywałby pomoc budżetu państwa, ale nie wprost na zaspokojenia jego potrzeb mieszkaniowych.

W trakcie prac nad ustawą w Sejmie - które toczyły się w podkomisji pod przewodnictwem pani poseł Aldony Młyńczak tak sprawnie, że muszę przyznać, iż z wielkim zadowoleniem można przyjąć taki sposób procedowania nad ustawą - z woli państwa posłów rozszerzono działanie ustawy na osoby samotne oraz przywrócono rynek wtórny. Obniżono przy tym jeszcze bardziej wskaźniki, aby na skutek stosowania odpowiednich cen rynek podaży znacznie mniej obciążał budżet państwa, przy jednoczesnym wzroście oprocentowania. Jak państwo wiedzą, decyzje Rady Polityki Pieniężnej w tym momencie przekładają się także na koszty kredytu, również te, które leżą po stronie budżetu państwa.

W wypadku singli zastosowaliśmy wspólnie z posłami rozwiązanie, które umożliwi im wzięcie takiego kredytu wyłącznie w sytuacji, kiedy jest to pierwsze mieszkanie w życiu - pierwszy tytuł do mieszkania związany z kredytem hipotecznym, z prawem własności.

Szanowni Państwo, ogólnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że projekt ten po kilku latach działania ustawy zamyka w polskim mieszkalnictwie pewien etap - tak jak się to działo z innymi rozwiązaniami w ciągu ostatnich dwudziestu lat - oparty na prostym, ale bardzo skutecznym pomyśle w zakresie relacji podaży i popytu na rynku mieszkań.

Mam wyniki na 30 czerwca 2011 r. i jeśli państwo pozwolą, uzupełnię swoją wypowiedź o informację, że udzieliliśmy dotychczas prawie sto dwanaście tysięcy kredytów na łączną kwotę przekraczającą 20 miliardów zł, przy łącznej wartości inwestycji 25 miliardów zł, przy średniej powierzchni lokalu 53 m², przy przeciętnej powierzchni użytkowej domu 106 m² i w sytuacji, w której budżet państwa od początku trwania programu, mówiąc w przybliżeniu, do dzisiaj, nie przekroczył 500 milionów zł dopłat ze sfery budżetowej.

Szanowni Państwo, chciałbym, żeby pan przewodniczący uznał za celowe przeprowadzenie dyskusji w tej materii, byśmy mieli świadomość, że podczas posiedzenia plenarnego Senatu decyzje podjęte przez Wysoką Izbę będą oparte na najgłębszym przekonaniu o słuszności przyjęcia propozycji rządu uzupełnionej przez posłów podczas prac podkomisji i komisji Sejmu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o uwagi Biuro Legislacyjne. Uwagi państwa dostaliśmy na piśmie, prosiłbym więc o skoncentrowanie się na propozycjach poprawek.

Biuro Legislacyjne przedstawiło w swojej opinii dwie uwagi szczegółowe. Jedna dotyczy nielogiczności proponowanej w nowelizacji zmiany tytułu ustawy, który teraz brzmiałby: ustawa o finansowym wsparciu rodzin i innych osób w nabywaniu własnego mieszkania. Mówi się tu, że celem ustawy jest wsparcie rodzin i innych osób, a, jak wiemy, rodzina to grupa osób, a nie osoba sama w sobie. W związku z tym powyższe sformułowanie należy uznać za błędne. Proponujemy wykreślenie sformułowania "rodzin i innych osób", a wówczas tytuł ustaw brzmiały następująco: ustawa o finansowym wsparciu nabywania własnego mieszkania. Można by też zastąpić słowa "innych osób" słowami "innych podmiotów" i wtedy byłoby: o finansowym wsparciu rodzin i innych podmiotów. Osoba jest podmiotem, rodzina też jest podmiotem, sformułowanie takie bardziej by więc tu pasowało. Ale to jest kwestia do państwa uznania. Chyba że państwo senatorowie sami by zgłosili inną propozycję?

Uwaga druga to drobiazg. Mianowicie w art. 1 pkt 7 ustawa posługuje się słowem "zobowiązanie" na wyrażenie czynności, która jest obowiązkiem kredytobiorcy. Bardzo proszę o przejęcie i przyjęcie zgłoszonych przez nas poprawek.

Pragnę również poprosić ministerstwo o wyjaśnienie kwestii, która pojawiła się w trakcie przygotowywania się w Senacie do prac w komisji, dotyczącej wieku osób, które mogą być kredytobiorcą. W Sejmie wprowadzono poprawkę, która dała osobom samotnym uprawnienia do ubiegania się o kredyt preferencyjny, co powoduje, że wprowadzona granica wieku - trzydzieści pięć lat - nie jest dookreślona. Bez względu na to, czy dotyczy ona starszego, czy młodszego z małżonków, i bez względu na to, czy jest spełniona zasada równości wobec prawa, nie jest tu jasno wyrażone, którego z małżonków ten limit wieku dotyczy. Czy dotyczy obojga, czy jednego? Pan minister wyjaśniał w Sejmie, że dotyczy tylko starszego. Z ustawy nie wynika, że to dotyczy tylko starszego. Wobec tego wydaje się, że aby przepis był jasny, wskazane by było dopisanie tutaj zdania, którego z małżonków dotyczy ta granica wieku trzydziestu pięciu lat. Podczas gdy osoba samotna może ubiegać się o kredyt do ukończenia trzydziestego piątego roku życia, wydaje się nie spełniać zasady równości sytuacja, kiedy jeden z małżonków, w wieku poniżej trzydziestu pięciu lat, nie może się ubiegać o kredyt, będąc w małżeństwie i we wspólności ustawowej. Gdyby się rozwiódł, to już się może ubiegać o taki kredyt. Należałoby się nad tym zastanowić.

Prosiłabym państwa z ministerstwa o wyjaśnienie tych kwestii. Dziękuję.

Ponieważ padło pytanie i są propozycje poprawek, przed rozpoczęciem dyskusji poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do poprawek i do tej ostatniej uwagi. Chcę też poinformować, że jeśli chodzi o wiek trzydziestu pięciu lat, do komisji napłynęło sporo protestów. Senatorowie je mają. Zwraca się uwagę na to, że tak naprawdę ten wiek został ustalony arbitralnie. Często jest tak, że jeden z małżonków przekracza ten wiek i oboje małżonkowie nie mogą - jak mówiła pani legislator - otrzymać kredytu, a gdyby jedno z nich było osobą samotną, to tak.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do tych uwag i do tych poprawek.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym podziękować Biuru Legislacyjnemu Senatu za wniesione uwagi. Czujność legislacyjna ze strony biura jest dla nas bardzo istotna. Dzięki takiej współpracy otrzymujemy projekt, który później z reguły jest przyjmowany w Sejmie bez większych poprawek.

Ustosunkuję się teraz do poszczególnych propozycji poprawek. Zacznę, jeśli pan pozwoli, Panie Senatorze, od propozycji zamiany słowa "zobowiązania" na słowo "obowiązku". Przyjmujemy tę propozycję, nie ma z naszej strony problemu, aby słowo to znalazło się we właściwym szyku i sformułowaniu w treści ustawy.

Jeżeli chodzi o tytuł, to wydaje mi się, że powszechnie jest uznane, iż rodzina składa się z osób. W Polsce nie może być inaczej. W związku z tym proponujemy - dla zachowania pewnej ciągłości historycznej i w związku z tym, że ustawa kończy bieg za około półtora roku - żeby podtrzymać tytuł w obecnym brzmieniu mimo pewnej, nazwijmy to, jego ułomności, nielogiczności, która została nam wytknięta. Jednak, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to pewna kontynuacja wyrażona także w tytule, stanowiąca identyfikację tej ustawy dla szeroko rozumianej publiczności i odbiorców takiej treści. Nie chcielibyśmy stwarzać wrażenia, że tym tytułem wprowadzamy do obiegu nową ustawę, byłoby to bowiem mylące dla rynku. Posiłkuję się tu wyjaśnieniem wynikającym bardziej z pragmatyki niż z dyskusji legislacyjnej i chciałbym, żeby Wysoka Komisja uznała, że taka argumentacja - także z punktu widzenia pewnej polityki mieszkaniowej, określonej w taki właśnie sposób - jest istotna i możliwa do przyjęcia.

Jeśli chodzi o wiek trzydziestu pięciu lat, to my nie mamy takiego dylematu, jaki został tu przedstawiony. Korzystamy ze słowniczka, w którym określamy, kto to jest docelowy kredytobiorca, i nie mamy tu żadnych zastrzeżeń. Po dodaniu do niego limitu wieku wynoszącego trzydzieści pięć lat jest, naszym zdaniem, jednoznacznie określone, że dotyczy to obojga małżonków oraz oczywiście osoby samotnie wychowującej dziecko lub osoby samotnej niebędącej żadną z dwóch pierwszych osób. Ta sprawa jest dla nas jasna. Ponieważ docelowym kredytobiorcą są małżonkowie, to docelowy kredytobiorca - a nie małżeństwo czy członkowie rodziny - nie powinien przekroczyć trzydziestu pięciu lat. Skoro docelowy kredytobiorca jest rodziną, to mamy w tym wypadku do czynienia także z określeniem dotyczącym osób będących małżeństwem.

Jeżeli chodzi o kwestię ostatnią, to chciałbym powiedzieć, że w każdym wypadku mamy do czynienia z sytuacją następującą. Tu był podany kazus, z którego wynikałoby, że w wyniku rozwodu osoba, która wychodzi z małżeństwa, staje się singlem i wtedy może otrzymać kredyt. Ale w takim wypadku nie spełniałaby ona niestety wymogu nieprzysługiwania jej w całości lub w części prawa do lokalu. A przecież po drodze był kredyt na mieszkanie własnościowe. Tym samym eliminuje się ją już z dalszego ciągu działań związanych z pozyskaniem kredytu na rynku bankowym, ponieważ złożyłaby oświadczenie, z którego by wynikało, że żadnego tytułu do lokalu w przeszłości nie miała, a tak naprawdę byłoby to oświadczenie fałszywe, bo już była współwłaścicielem, w całości lub w części, prawa do lokalu. W związku z tym wydaje nam się, że ta druga uwaga...

(Głos z sali: A jeśli nie była, bo rozwód nastąpił przed podjęciem czynności zmierzających do tego, żeby uzyskać kredyt, to...)

My do tych sytuacji odnosimy się w ten sposób, że są to sytuacje życiowe, które mogą spowodować powstanie zdarzenia, w wyniku którego ktoś formalnie stanie się singlem, tak?

Ale, Szanowni Państwo, trudno, żeby ustawodawca ingerował kontrolnie w takie zdarzenia, oznaczałoby to bowiem, że ingerujemy w sytuacje, które są po drugiej stronie barykady, czyli rozwodów rzeczywistych, nieprzeprowadzanych tylko po to, żeby pozostać w związku nieformalnym, a jednocześnie sięgnąć po kredyt, do którego przez osiem lat dopłaca budżet państwa. Tu, Panie Senatorze, trzeba dokonać wyboru. Albo społeczeństwo się zachowuje w odpowiedni sposób, albo... Inaczej musielibyśmy sięgnąć po instytucję oceniania przeprowadzania rozwodu pod określony cel. Byłbym daleki od podjęcia takiego działania.

Panie Ministrze, uwaga ta nakłada się na to, o czym dyskutowaliśmy w komisji wiele razy. W niektórych ustawach dotyczących świadczeń socjalnych mamy sytuacje, które prowokują do tego, żeby stawać się singlem, bo to uprawnia do różnych przywilejów. I to jest kolejny taki wypadek. To będzie kolejna taka ustawa. Rozumiem intencje, które przyświecają projektodawcom, ale ten skutek uboczny jest prawdopodobny. Bo przymierzając się do kredytu, mam wybór, jeżeli jestem na pograniczu wieku. Gdybym miał odpowiedzieć osobom, które się zwracały z tym do komisji, to moja odpowiedź byłaby krótka: weźcie państwo rozwód. Bo akurat piszą do nas osoby, w wypadku których jeden z małżonków przekroczył trzydzieści pięć lat, a drugi nie i wspólnie nie mogą wziąć kredytu.

(Głos z sali: Jeszcze mogą.)

Teraz jeszcze mogą, ale nie będą mogły. A jeśli się rozdzielą, będzie to możliwe. Mówię to tylko dlatego, żebyśmy zdawali sobie sprawę, iż taki skutek uboczny jest możliwy. Nie jest to jedyna taka ustawa. Tutaj istotne jest to, że w tym kształcie będzie ona obowiązywała jeszcze krótko, nie należy więc przypuszczać, że duże szkody społeczne mogą się wydarzyć z tego tytułu.

Rozpoczynamy dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

...Wsparcia dla prac budowlanych i to w obiektach, które się przekształca. Dla mnie ta formuła nie jest zrozumiała, prosiłbym więc o wyjaśnienie, o co tu chodzi. Z ustawy wynika, że się jakąś budowlę przekształca i jeśli powstanie z niej domek jednorodzinny, to wsparcia nie ma, jeśli zaś będzie to zwykły lokal, to wsparcie jest. Dla mnie jest to niejasna formuła.

Ale nie to jest celem mojego wystąpienia. Głównym celem są dwie poprawki, które złożyłem, a z których druga zależy od przyjęcia pierwszej.

Poprawka pierwsza mówi o tym, żeby przedłużyć czas składania wniosków, a to z tej racji, że rząd obiecał w założeniach, iż ustawa wejdzie w życie wcześniej, chyba na początku 2011 r., a tymczasem upłynęło pół roku, w związku z czym przygotowania osób, które były zainteresowane tą sprawą, przesunęły się. Pan minister podkreślił, że skorzystało z tego aż sto jedenaście tysięcy rodzin, a ja bym powiedział inaczej: tylko sto jedenaście tysięcy rodzin. Do niedawna jeszcze te obietnice były głoszone i choć asekurowano się możliwością wprowadzenia zmian, o zmianach tych się nie mówi, a pan użył tu twardych sformułowań o wygaszeniu dotychczasowej ustawy, o tym, że program się kończy.

Do złożenia drugiej poprawki upoważnia mnie to, że jeśli przyjmiemy, iż państwa nie stać na taki luksus, żeby wspierać otrzymanie mieszkania na własność - bo tak ta ustawa się nazywa i tak jest ona skonstruowana, że jest to wsparcie pozyskania mieszkania na własność - to przecież są jeszcze inne formy mieszkalnictwa. Ja uważam, iż zamykanie się rządu na tę sprawę i informowanie, że wygaszamy program, jest jednak krótkowzroczne. Młode małżeństwa czy osoby samotnie wychowujące dzieci będą istnieć zawsze. Chyba nawet dłużej niż rządy, czego oczywiście rządom nie życzę. W każdej szerokości i długości geograficznej jest problem młodych ludzi, którzy rzadko mają wiele na starcie, jeśli im dary jakieś nie spłyną, żeby mogli wystartować. Pomoc jest zatem potrzebna, zwłaszcza że, jak słusznie tu zauważono, napędza ona inne działania gospodarcze państwa, w tym wypadku chociażby wpłaty z VAT. Ja uważam, że ta pomoc wcale nie była taka duża. Przez osiem lat wynosi około 3 tysięcy zł na tytuł...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na miesiąc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na rok. W ciągu ośmiu lat jest to 24 tysiące zł, nie jest to więc taka mała pomoc, ale nie jest też taka istotna. W tym zamyśle bardziej istotne było to, że młode małżeństwa - do tej pory nie tylko młode, wszystkie - uruchomiły działania zmierzające do tego, żeby budować sobie mieszkania. W ten sposób wygenerowano to, co dotychczas było obce. Oczekiwano, że państwo zbuduje mieszkanie. Bardzo łatwo to przyszło, powiem szczerze, bez wielkich oporów społecznych, że każdy musi tę swoją komórkę dla swego życia budować, a państwo niektórym pomoże.

Zgadzam się z treścią tej ustawy, która mówi: niektórym pomożemy, udzielimy przywileju. Nie uważam, że musi być zachowana zasada równości czy niedyskryminacji ze względu na wiek, bo rzeczywiście polityka demograficzna i gospodarcza państwa wskazują, że należy wyróżnić tę grupę ludzi, zwłaszcza że ona sobie sama pomóc nie może. Żaden bank jej nie poda ręki, jeśli nie będzie miała jakiegokolwiek wsparcia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, proszę zmierzać do konkluzji, jeśli mogę prosić.)

Konkluzja jest w napisanej przeze mnie poprawce. Uważam, że rząd, gasząc program, powinien zaproponować parlamentowi wydanie bis lub jakikolwiek inny program. Nie może to się zakończyć zgaszeniem światła.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Pani senator Adamczak, a potem poproszę ministra o ustosunkowanie się.

Panie Ministrze, zastanawiam się, jakie to jest w tych czasach młode małżeństwo. Bo jeżeli mężczyzna w wieku czterdziestu lat znajdzie kobietę dwudziestoletnią - częste są teraz takie małżeństwa - to niestety nie będą mogli wziąć tego kredytu. Myślę, że trudno jest powiedzieć, czy trzydzieści pięć lat to dobra granica. Kobiety rodzą w wieku czterdziestu lat. Znam wiele kobiet, które brały ślub w wieku czterdziestu lat. Według mnie one też powinny mieć szansę wzięcia takiego kredytu. Pan minister mówi o trzydziestym piątym roku życia, a ja bym przedłużyła to do czterdziestego. Kobiety jeszcze rodzą w tym wieku i zawierają małżeństwa. Mam pytanie: czy jest taka możliwość, byśmy ten limit, jeśli już on jest, przedłużyli do czterdziestego roku życia? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, w nawiązaniu do słów pani senator, chciałbym zapytać, co powoduje, że wprowadzamy jakieś limity. Dlaczego jest to trzydzieści pięć lat? Dlaczego czterdzieści? Dlaczego nie czterdzieści jeden czy czterdzieści dwa? Czy jest możliwe zastanowienie się nad tym, czy ten limit jest w ogóle potrzebny? Dziękuję bardzo.

Dziękuję i proszę pana ministra o ustosunkowanie się do głosów w dyskusji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Poruszamy bardzo ważne kwestie. Przecież ustawa nie miała dotychczas limitów wiekowych i działała trochę jak karabin Kałasznikowa, chociaż sypano czasami do niego piasek, czyli uznawano, że ma błędy, że jest niedokładny. Ale ustawa działała świetnie. Zbyt precyzyjne urządzenia, szczególnie w regulacjach tego typu, powodują, że działają one prawie zerowo. Mamy kredyt o stałej stopie procentowej, który wysycił trzysta udzielonych kredytów w ciągu całego okresu swojego działania, a tutaj aż sto jedenaście tysięcy. To taka moja dyskusja z panem senatorem. Ale proszę popatrzeć, że jeśli coś jest zbyt precyzyjne, zbyt dokładne, nie odnosi się do rynkowych właściwości gospodarki i relacji społecznych, to tak naprawdę nie działa. Mogę państwu z pełną odpowiedzialnością odpowiedzieć, że tak właśnie jest zwłaszcza w sferze mieszkaniowej.

Jeżeli chodzi o wniesione przez państwa uwagi, to odpowiem, że w ramach tej ustawy ponad 75% kredytów udzielono osobom do trzydziestego piątego roku życia. Czyli wniosek jest taki, że największe było zapotrzebowanie osób w tym wieku. Na drugim miejscu była grupa osób do trzydziestego dziewiątego roku życia, a potem to już wskaźniki są zupełnie nieistotne. Czyli osoby w wieku do trzydziestego dziewiątego roku życia to była grupa, która wysysała ponad 90% łącznej liczby udzielonych kredytów.

Z drugiej strony mamy badania przedłożone podczas dyskusji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z których wynika, że w wieku do trzydziestego czwartego roku życia - ale myśmy zaokrąglili to do trzydziestego piątego roku życia -największy jest udział kobiet w procesach związanych z posiadaniem dzieci. Bardzo ładnie się tu nałożyła rozrodczość, demografia, i możliwość oraz chęć zaciągania kredytu zwłaszcza wtedy, gdy uruchomiliśmy mechanizm pozwalający na bycie kredytobiorcą również rodzinom dookoła, nie tylko samym małżeństwom, i znakomicie to działało. Stąd w projekcie rządowym trzydzieści pięć lat to parametr, który najlepiej się wpisuje w oba segmenty naszego sposobu myślenia, dotyczące demografii i dostępności do lokali.

Ja osobiście też się czuję wykluczony, bo już nie mogę wziąć dwudziestoletniej dziewczyny. Choć mam zdolność kredytową, ona mnie nie zechce, bo nie zapewnię jej lokalu mieszkalnego w oparciu o ten program - myślę, że większość mężczyzn obecnych na tej sali jest...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pan minister jest zbyt skromny.)

...w takim stanie - a nie stać mnie na kredyt bez dopłaty z budżetu.

Szanowni Państwo, specjalnie daję ten przykład, bo to wykluczenie jest wyborem rozumnym. Po prostu musimy w tej chwili tak zrobić. Mieliśmy dyskusję w Ministerstwie Infrastruktury, żeby ten wiek był dłuższy, do czterdziestego roku życia, ale ostatecznie uznaliśmy, że spotkanie się parametru demograficznego z popytem na kredyt - które jest dowiedzione, wynika bowiem z empirii - i z wiekiem trzydziestu pięciu lat jest jak najbardziej uzasadnione.

Państwo tutaj mówią, że nastąpią rozwody w małżeństwach, w których jeden małżonek ma czterdzieści lat, a drugi na przykład trzydzieści, bo ten trzydziestoletni singiel otrzyma taki kredyt. Ale będzie musiał mieć zdolność kredytową, a nie uzyska jej już łącznie z małżonkiem, od którego odszedł, i formalnie zrezygnował z jego portfela, nie jest więc w stanie przedłożyć tego portfela w banku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lub był wcześniej. Ale załóżmy, że nie był, nie miał tego tytułu. Zdolność kredytowa w wypadku małżeństwa jest oparta na wspólnych dochodach i proszę mi wierzyć, że single, które by się na taki krok zdecydowały, wspierałyby kierunek odwrotny, który obserwujemy dzisiaj. Proszę zauważyć, że dzisiaj, przy takim stosowaniu ustawy i przepisów, które mamy, zawierane są małżeństwa pod kątem wzięcia kredytu. Innymi słowy trochę odwracamy bieg wydarzeń, ale proszę mi wierzyć, że małżeństwa są zawierane, żeby wzmocnić zdolność kredytową. Bycie małżeństwem to parametr dostępności do kredytu, a w tej sytuacji rezygnacja z małżeństwa może spowodować wyłączenie się takiej osoby z puli kredytobiorców w oparciu o ocenę LTV takiego kredytobiorcy, bo samotnie nie ma już on takiego dochodu. To też jest dodatkowy argument do tej dyskusji. Służę pozostałymi wyjaśnieniami, ale myślę, że to już wyczerpało panów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zanim przystąpimy do dyskusji, chciałbym powiedzieć, że podtrzymuję poprawkę dotyczącą zamiany słowa "zobowiązania" na słowo "obowiązku". Po drugie, chciałbym powiedzieć, że jest to trochę przykry moment, bo przyjmując tę ustawę, żegnamy się z projektem, który choć był krytykowany na przykład za to, że zawyżał w pewnym momencie ceny na rynku, jednak stanowił pomoc dla wielu rozpoczynających wspólne życie małżonków. Odnoszę to też trochę do głosów w dyskusji. Niektóre przyjęte tu zobowiązania zmierzają do tego, żeby dokroić działalność tego programu do możliwości finansowych w ostatnim czasie. Pan minister nie taił, że jest to jeden z celów tej ustawy i musimy tę gorzką pigułkę przełknąć w nadziei na to, że gdy idzie o dostępność lokali czynszowych, rząd zrealizuje zapowiedzi zmian i że w tym segmencie młodym małżonkom podejmującym wspólne życie będzie łatwiej uzyskać mieszkanie.

Proszę państwa, przystępujemy wobec tego do głosowania nad poprawkami w kolejności ich zgłaszania. Za każdym razem będę pytał o stanowisko rządu.

Najpierw głosujemy nad poprawkami pana senatora Jana Rulewskiego. Poprawka pierwsza przesuwa działanie tego programu o pół roku.

Proszę o stanowisko rządu.

Niestety, nie mogę poprzeć tej poprawki, Panie Senatorze. Wiąże się ona z dodatkowym wysiłkiem budżetowym, czyli możliwością przez pół roku...

Ale przecież chodzi o oszczędności, które zostały gdzieś tam skalkulowane.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Poprawka druga. Który wariant pan preferuje, Panie Senatorze?

Jeśli przeszła poprawka mówiąca, że program ten kończy się później, to informacja o realizacji tego programu też musi być przesunięta, prawda? Czyli przyjmuję wariant pierwszy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wariant pierwszy. A więc, proszę państwa, głosujemy nad poprawką...)

Przepraszam, wariant drugi: żeby informacja była przedłożona do 30 września 2013 r.

Dobrze.

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką drugą w wariancie, który mają państwo oznaczony rzymską dwójką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I poprawka trzecia, legislacyjna, którą zgłosiłem.

Proszę o stanowisko rządu.

O stanowisko w wypadku poprawki drugiej nie pytałem, bo rozumiem, że ponieważ poprawki te się wiążą, stanowisko rządu w sprawie poprawki drugiej też było negatywne. Tak, Panie Ministrze?

Czy mówimy o poprawce dwuwariantowej, Panie Senatorze?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak.)

Rzeczywiście, tym bardziej że w każdej chwili dowolne komisje oraz Sejm i Senat mogą się zwrócić nie tylko w konkretnym terminie o informację dotyczącą realizacji każdego programu. My uważamy, że w tej materii nie jest konieczne zobowiązanie ustawowe, aczkolwiek nie uchylalibyśmy się od takiego zobowiązania, gdyby państwo je przyjęli, bo oczywiście rząd będzie wtedy zobowiązany przedłożyć konkretną informację.

Dziękuję bardzo. Przepraszam, że nie uczyniłem tego w odpowiednim momencie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tu chodzi nie tylko o informację i działania, bo oczywiście pan minister ma rację, że można to uzyskać w innym trybie - jest o tym mowa nawet w ustawie dotyczącej umów między BGK a ministerstwami - a tu o chodzi o to, czy powstaną inne programy.

Dziękuję bardzo.

Nie wracajmy do tego. Głosowanie zostało przeprowadzone.

Trzecie głosowanie dotyczy poprawki drugiej w zestawieniu przygotowanym przez Biuro Legislacyjne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Wszyscy są za.

Stwierdzam, że i ta poprawka została przyjęta.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, tak. Dziękuję, Panie Senatorze.

Głosujemy nad całością ustawy.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Stwierdzam, że komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

Pan senator Rulewski.

Czy ktoś jest przeciw? Nie.

Dziękuję bardzo, kończymy ten punkt. Ogłaszam króciutką przerwę techniczną.

Widziałem panią minister Wóycicką, prosiłbym więc o powiadomienie pani minister, że przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego.

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.

Proszę państwa, rozpoczynamy drugą część posiedzenia naszej komisji.

Mamy do rozpatrzenia projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to projekt, który przygotowała Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam panią minister Irenę Wóycicką wraz ze współpracownikami. Przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej już witałem, możemy więc przystąpić do procedowania.

Poproszę panią minister o krótkie przedstawienie założeń tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W dniu 1 lutego 2011 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Bronisław Komorowski wniósł do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i w dniu 10 czerwca 2011 r. Sejm uchwalił ustawę.

Proponowana nowelizacja tej ustawy jest konsekwencją zmian w systemie emerytalnym wprowadzonych ustawą z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta dodała w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych art. 103a, a praktycznie przywróciła art. 103a uchylony 8 stycznia 2009 r., zgodnie z którym prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta, jeżeli emeryt ten kontynuuje zatrudnienie u swojego pracodawcy bez rozwiązania stosunku pracy.

Przepis ten wszedł w życie z dniem 1 stycznia, ale osoby, które w ciągu ostatnich dwóch lat przed wejściem przepisu skorzystały z przepisów pozwalających łączyć emeryturę z pracą u pracodawcy bez rozwiązania stosunku pracy i podjęły taką decyzję, do końca września tego roku będą musiały zdecydować, czy rozwiązują stosunek pracy ze swoim pracodawcą, żeby zachować emeryturę, czy też zawieszają emeryturę, żeby kontynuować zatrudnienie u swojego pracodawcy. Trzeba powiedzieć, że osoby, które podejmowały decyzje o łączeniu emerytury z pracą bez rozwiązania stosunku pracy - dotyczy to około czterdziestu siedmiu tysięcy osób - na mocy poprzednich przepisów, które weszły w życie w 2009 r., działały w zaufaniu do państwa i stanowionego przez nie prawa, które zostało zmienione na skutek zmieniającej się sytuacji.

Chcę przypomnieć, że w roku 2009, kiedy uchylono przepisy o konieczności rozwiązania stosunku pracy w momencie podjęcia emerytury, decyzji tej towarzyszyła bardzo silna argumentacja rządu związana z programem 50+. W związku z tym wydaje się, że osoby, które podejmowały taką decyzję, mogły brać pod uwagę, że polityka państwa, jeśli chodzi o łączenie pracy z emeryturą, jak i wynikające z tej polityki przepisy, są stabilne. Okazało się, że z przyczyn niezależnych prawo to nie było stabilne. Zmiana była uzasadniona trudnościami na rynku pracy związanymi ze spowolnieniem wzrostu gospodarczego. Zaskoczyła ona osoby, które podjęły decyzje w myśl poprzednich przepisów i w niektórych wypadkach osoby, które podjęły decyzję o wystąpieniu o emeryturę w sytuacji kontynuowania pracy, nie mogły przewidzieć skutków, jaki będzie ona miała wpływ na wysokość ich przyszłej emerytury. Gdyby osoby te znały przepisy, które pojawiły się później, mogłyby podjąć decyzję o kontynuowaniu pracy i wystąpić o emeryturę później. Moment przyznania emerytury ma istotny wpływ na jej wysokość.

Nowelizacja, którą proponuje pan prezydent, odnosi się właśnie do tej sprawy, a mianowicie proponuje ewentualne zniwelowanie negatywnych skutków, jakie będzie miała ustawa dla osób, które zdecydują się po dniu 30 września 2011 r. na zawieszenie emerytury i kontynuowanie pracy. Jeśli chodzi o wysokość emerytury, pozwala ona tym osobom na ponowne jej przeliczenie. Dotyczy to zarówno osób, które pobierają emeryturę w nowym systemie emerytalnym, jak i w systemie starym czy mieszanym.

Można więc powiedzieć, że celem przedstawionego przez pana prezydenta projektu jest zniwelowanie tych negatywnych skutków, przyznanie uprawnienia do ponownego ustalenia wysokości emerytury emerytom uprawnionym w okresie od 8 stycznia 2009 r. do 30 września 2011 r. do równoczesnego pobierania emerytury oraz kontynuowania zatrudnienia u tego samego pracodawcy bez konieczności rozwiązywania umowy o pracę.

Ustawa wprowadza trzy ogólne reguły dotyczące ponownego ustalania wysokości emerytur. Po pierwsze, ponowne ustalenie wysokości emerytury będzie mogło nastąpić na wniosek zgłoszony dopiero po ustaniu ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Po drugie, wprowadza się ogólną regułę dla wypadków, w których na skutek ponownego ustalenia wysokości emerytury byłaby ona niższa, czyli funkcjonujące zawsze w systemie ubezpieczeń społecznych prawo do zachowania poprzedniej wysokości świadczenia. Po trzecie, ponowne ustalenie wysokości emerytury w oparciu o wskazane przepisy będzie mogło nastąpić tylko raz.

Dla spójności systemu ustawa powinna wejść w życie z dniem 1 października 2011 r., ponieważ od tego momentu wchodzą w życie przepisy, które zobowiązują osoby pobierające równocześnie emeryturę i kontynuujące pracę u tego samego pracodawcy o ostateczną decyzję co do tego, czy decydują się kontynuować pracę, czy też zawieszą emeryturę.

Mając na względzie powyższe argumenty, zwracam się do Wysokiej Komisji o przyjęcie przedstawionej ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Mam pytanie dotyczące czasu pobierania emerytury określonego w art. 194c. Czy to, że przepisy te weszły w życie od 8 stycznia, a ustawa wyznacza ten okres od 1 stycznia 2009 r., może mieć jakieś znaczenie, czy niekoniecznie? To jest tylko moje pytanie, wątpliwość.

Uwaga druga ma charakter terminologiczny. W art. 194h w ust. jest zastosowana systematyka ustawy o emeryturach i rentach w poziomie językowym: ubezpieczeń emerytalnych i rentowych. Tu jest pewna nieścisłość...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem, że poprawek państwo nie proponują.)

To jest zauważalne i to stwierdzamy.

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister lub ktoś z państwa chciałby się odnieść do tych uwag?

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to najchętniej prosiłabym o ewentualne wsparcie ze strony ZUS. Problem polega na tym, że ZUS, realizując tę ustawę, wypłacał, jak zwykle, świadczenia za cały miesiąc, w związku z czym dotyczą one świadczeń przyznanych od 1 stycznia, mimo że ustawa faktycznie weszła w życie od 8 stycznia i stąd znalazł się ten przepis. Czyli jest to zgodne ze sposobem realizacji wypłaty emerytur przez ZUS, polegającym na tym, że emerytury wypłaca się za cały miesiąc.

Co do drugiej kwestii, to myślę, że przepis ten jest całkowicie zrozumiały. Bez względu na to, jak jest on traktowany w ustawodawstwie, wydaje mi się, że wszystkie osoby i instytucje, które będą się ewentualnie opierały na tym przepisie, będą miały całkowitą jasność co do jego treści. Dziękuję bardzo.

Wiem z materiałów, że ustawa ta cieszy się poparciem rządu.

Jeżeli są przedstawiciele rządu, to proszę o wypowiedź do protokołu.

Niestety jestem sama, bo inne obowiązki zatrzymały dyrektora, który nie mógł tutaj przyjść, ale mogę powiedzieć, że podtrzymujemy stanowisko popierające ustawę w tym brzmieniu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Myślę, że tę ustawę można przyjąć bez poprawek, bo ma ona charakter incydentalny i nie jest związana z tym głównym nurtem, który z winy rządu spowodował zamieszanie z dwóch powodów. O tym tylko wspomnę, a chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy my nie popełniliśmy błędu w procedurze uchwalania ustaw, że łączyliśmy kilka ustaw, co spowodowało, że trzeba było głosować nad kilkoma różnymi, rozbieganymi treściami. Czy w przyszłości poszczególne sprawy nie powinny być jednak wydzielone. Prezydentowi to też utrudniło sprawę, bo nie mógł wetować jednej ustawy, gdyż musiałby zawetować wszystkie, również te istotne. W przyszłości ustawy o żywotnym charakterze powinny być moim zdaniem wydzielone z pakietu.

Uważam, że ustawa jest korzystna. Wprawdzie wprowadza margines rozrachunków politycznych i innych, osobowych, ale w sumie jest korzystna i proponuję głosowanie nad nią bez poprawek.

Dziękuję. Jest to konkretny wniosek.

Czy są inne głosy w dyskusji?

Proszę bardzo, pan senator Jaworski.

Panie Przewodniczący, chciałbym prosić o informację - jeżeli to możliwe, teraz - czym uzasadniały swoje stanowisko związki zawodowe, które zaopiniowały ten projekt negatywnie. Dziękuję.

Dziękuję.

Opinie te były oczywiście dostępne.

Czy pani minister chciałaby odpowiedzieć? Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o opinię "Solidarności", to jeden wniosek został uwzględniony podczas prac legislacyjnych parlamentu. Pierwotnie ustawa zakładała, że okres zaprzestania prac, a więc zawieszenia emerytury po 30 września 2011 r., musi wynieść trzydzieści miesięcy i ten właśnie związek "Solidarność" kwestionował, że przepis ten przyjmuje zbyt długi okres. Został to uwzględnione i za zgodą rządu oraz projektodawcy ustawy, czyli prezydenta, okres ten skrócono do osiemnastu miesięcy. Jeśli zaś chodzi o uwagi OPZZ, to odnosiły się one do całej koncepcji prawa do zawieszenia emerytury, nie odnosiły się do tego problemu. Obydwa stanowiska były uwzględniane w pracach komisji sejmowej.

Dziękuję bardzo, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Jeśli nie, to jest wniosek pana senatora Rulewskiego o głosowanie nad tą ustawą bez poprawek.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta przez komisję.

Pozostaje nam ustalenie, kto byłby sprawozdawcą tej ustawy. Ponieważ nie ma chętnych, a zwykle była to moja, że tak powiem, specjalizacja, jeśli nie będzie sprzeciwu, ja będę przedstawiał stanowisko komisji.

Dziękuję bardzo. Zamykam obrady.

Dziękuję pani minister. Dziękuję państwu za przybycie.