Zapis stenograficzny (2249) z 200. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniach 7 i 8 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisanej w Bernie dnia 26 września 1906 roku (druk senacki nr 1233, druki sejmowe nr 4128 i 4177).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druk senacki nr 1228, druki sejmowe nr 4025 i 4165).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 1229, druki sejmowe nr 1856, 3063 i 4088).

4. Wyrażenie opinii w sprawie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie administracji publicznej do zatrudniania osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 6% ogółu zatrudnionych (P-02/2011).

Witam panów senatorów na dwusetnym posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Witam także przybyłych gości. Witam przede wszystkim pana ministra, senatora Jarosława Dudę wraz ze wszystkimi współpracownikami z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Biura Rzecznika Praw Dziecka, NSZZ "Solidarność", Centrum Praw Ojca i Dziecka, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Komisji Dialogu Społecznego do spraw Dzieci, Młodzieży i Rodziny w Warszawie. Witam wszystkich pozostałych gości. Aha, witam także zastępcę prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pana Andrzeja Sochaja, i zastępcę prezesa Romana Uhliga.

(Głos z sali: Doradca.)

A, pan jest doradcą prezesa. To witam doradcę. Dobrze.

Jest jeszcze jedna lista gości. Witam przedstawicieli ministra finansów, Komendy Głównej Policji i Krajowej Rady Kuratorów.

Czy ktoś zgłasza uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag.

Wobec tego zgodnie z porządkiem obrad najpierw mamy się zająć rozpatrzeniem ustawy o wypowiedzeniu Konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisanej w Bernie 26 września 1906 r.

Są z nami przedstawiciele rządu. Wobec tego poproszę o opinię rządu w tej sprawie i kilka słów wprowadzenia.

Proszę bardzo, pan minister Jarosław Duda.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Czy mógłbym o coś poprosić? To jest kwestia formalna.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę bardzo.)

Czy byłaby możliwość, abyśmy punkty pierwszy, drugi i czwarty rozpatrywali po sobie, a dopiero po nich punkt trzeci? Pytam, bo w przypadku tych punktów ja reprezentuję rząd.

Chodzi o to, żeby kodeks postępowania cywilnego omawiać jako punkt czwarty.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak, jeśli nic nie stoi na przeszkodzie.)

Czy panowie senatorowie mają coś przeciwko temu? Jeśli nie, to oczywiście możemy tak zrobić.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Konwencja międzynarodowa dotycząca pracy nocnej kobiet zatrudnionych w przemyśle została zawarta w Bernie w roku 1906. Polska przystąpiła do tej konwencji w 1921 r. Konwencja ta ustanawia ogólny zakaz pracy przemysłowej w nocy dla wszystkich kobiet bez zróżnicowania ze względu na wiek.

Potrzeba wypowiedzenia tej konwencji, bo tego dotyczy sprawa, wynika z tego, że jest ona niezgodna z prawem unijnym, w szczególności narusza zasadę równego traktowania bez względu na płeć przez to, że w sposób nieuzasadniony różnicuje traktowanie kobiet i mężczyzn na niekorzyść mężczyzn. Tym samym jest ona niezgodna z wymaganiami dyrektywy Unii Europejskiej, w szczególności dyrektywy z grupy tak zwanych dyrektyw równościowych.

W wyroku Trybunału Sprawiedliwości jest orzeczenie mówiące o tym, że art. 5 tej dyrektywy sprzeciwia się ustanowieniu w prawie krajowym zakazu pracy nocnej kobiet, nawet gdy przewidziano wyjątki, jeżeli jednocześnie zakaz taki nie dotyczy mężczyzn. Należy zauważyć, że w myśl art. 351 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej postanowienia traktatów nie naruszają praw i obowiązków wynikających z umów zawartych przed 1 stycznia 1958 r. wobec państw przystępujących przed datą ich przystąpienia między jedną lub większą liczbą państw członkowskich z jednej strony a jednym lub większą liczbą państw trzecich z drugiej strony. W zakresie, w jakim umowy te nie są zgodne z traktatami, dane państwo lub państwa członkowskie zastosują wszelkie właściwe środki w celu wyeliminowania stwierdzonych niezgodności. Do właściwych środków eliminowania takich niezgodności zalicza się zwłaszcza wypowiedzenie umowy międzynarodowej.

Należy tu jeszcze podkreślić, że polskie ustawodawstwo krajowe nie jest dostosowane do postanowień tejże konwencji. Polski kodeks pracy nie zawiera generalnego zakazu pracy nocnej kobiet. Regulacja polska uwzględnia jednak potrzebę szczególnej ochrony kobiet w okresie ciąży, macierzyństwa, a także ze względu na opiekę sprawowaną nad dzieckiem pracownika opiekującego się dzieckiem do ukończenia przez nie czwartego roku życia. Zatem regulacja ta odnosi się zarówno do kobiety, jak i mężczyzny. I to są chyba najważniejsze kwestie, o których chciałbym na początku powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Kaleta.

Proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, a jak było do tej pory? Z tego, co rozumiem, ta konwencja była permanentnie łamana.

Nie można powiedzieć, że była ona łamana, ona nie była dostosowana do wymogów, które zostały zatwierdzone we Wspólnocie krajów członkowskich. Nie było określonego terminu, jak rozumiem, wprowadzenia tejże dyrektywy, a Polska, realizując zapisy konwencji, po prostu je zastosowała.

Tak, ale chyba się nie zrozumieliśmy. Z tego, co rozumiem, ta konwencja zabraniała pracy kobiet w godzinach wieczornych i nocnych. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak.)

Zatem do tej pory nie była stosowana.

Tak, w polskim prawodawstwie nie była stosowana.

(Senator Piotr Kaleta: To był martwy przepis.)

Tak jest, dokładnie, jeśli o to pan senator pyta, to tak, był to przepis niefunkcjonujący.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

...Badania, kontrole i inspekcje Państwowej Inspekcji Pracy nie stwierdzały, aby było wiele przypadków naruszeń w związku z pracą nocną. Rzeczywiście prawo polskie nie wyróżnia kobiet ani mężczyzn w zakresie pracy nocnej, z wyjątkiem oczywiście przypadków macierzyństwa czy związanych z pracami ciężkimi bądź szkodliwymi. Tu jest ochrona kobiet. Mogę potwierdzić, że Rada Ochrony Pracy po przebadaniu tych przypadków w lutym tego roku zwróciła uwagę na to, że tych przypadków było niewiele.

Chciałbym zasygnalizować pojawienie się pewnego zjawiska, które nie jest związane ani z konwencją, ani z kodeksem pracy. To jest kwestia dojazdu do pracy i opuszczenia miejsca pracy. Tu narasta problem. Zdarza się bowiem, że pracownica spełnia wymagania kodeksowe, ale pojawiają się problemy, które leżą poza kodeksem pracy czy poza tą konwencją: jak ona ma dojść do pracy, jak ma wrócić do domu, jak ten czas jej zaliczyć? Zwracam rządowi uwagę na to, że zanika komunikacja, tak, zwłaszcza urząd pracy w ogóle się tym nie interesuje, bo oddaje pieniądze na cele niezwiązane z pracą, zanika komunikacja, szczególnie w małych miejscowościach, co stwarza kolejny problem, gdyż kobiety mają pracę, chcą pójść do pracy, ale nie mogą skorzystać z oferty, bo nie mogą dojechać do danego miejsca.

Wracam do tematu. Owszem, praca nocna to jest praca między godziną 11.00 w nocy a 5.00 rano, ale wraca się z pracy albo per pedes, albo środkiem okazyjnym, albo wręcz autostopem. Czasem to trwa godzinę, czasem dwie godziny. Moim zdaniem powinniśmy zwrócić uwagę na to zjawisko, jako że Polska może w tych sprawach przodować.

Dziękuję.

Pozwolę sobie odnieść się do tego. Panie Senatorze, przede wszystkim nie zgadzam się z tym, że środki Funduszu Pracy są wydatkowane niezgodnie z przeznaczeniem. Można mieć wątpliwości co do jednego z zapisów wprowadzonych w odniesieniu do lekarzy, ale generalnie takie stwierdzenie jest za daleko idące.

Jeśli zaś chodzi o trudności komunikacyjne, to istotnie w środowiskach wiejskich one występują, ale znowu stwierdzenie, że komunikacja zanika, w sytuacji gdy zwiększa się sieć dróg i czasem nie można się przez nie przebić, Panie Senatorze, też jest ciut za daleko idące, co nie umniejsza problemów tych, którzy mają kłopot z dostaniem się z biednych środowisk, miejsc bardzo odległych od miejsc pracy do miejsca zatrudnienia. Potwierdzam, Panie Senatorze, bo znam dobrze te środowiska, że jest to spory problem, który stawia tych pracowników przed trudnym wyborem, czasem także finansowym. Gdy możliwy jest dojazd, to czasem okazuje się, że jest on na tyle drogi, że praca staje się nieopłacalna. To chyba jednak nie dotyczy konwencji. Z tego, co rozumiem, są to pewne uwagi przeniesione do nas z raportu Rady Ochrony Pracy.

Czy ktoś jeszcze w sprawie konwencji?

My się zgadzamy. To właśnie z pańskiego okręgu wyborczego pochodzą te skargi, to tam, Panie Senatorze, w nocy, kiedy ruch zanika, a nie wtedy gdy pan jeździ, czyli w dzień, gdy droga rzeczywiście jest zatłoczona, pracownicy nie mogą wrócić albo dojechać do pracy. A z Funduszem Pracy ma to taki związek, że jeszcze w zeszłym roku miał nie skromną, lecz trzydziestomilionową kwotę w planie, przeznaczoną właśnie na usuwanie tej luki. W tym roku, mimo zabiegów pani minister Fedak, pan minister nie uruchamia tych środków i kilkadziesiąt tysięcy kobiet nie może podjąć pracy.

Dziękuję za dokładniejsze wyjaśnienie tych uwag. Rzeczywiście, mój okręg wyborczy jest specyficzny, w znacznej mierze obejmuje środowiska popegeerowskie, osiedla zagubione w lasach, odległe od miejsc pracy, które zwykle znajdują się w większych miejscowościach.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie konwencji?

Jeśli nie, to proponuję przystąpić do głosowania.

Kto jest za wnioskiem rządu o wypowiedzenie konwencji? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Wszyscy głosowali.

Stwierdzam, że komisja sprzeciwiła się wypowiedzeniu przez rząd Konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisanej w Bernie 26 września 2006 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia... A, przepraszam.

Kto będzie sprawozdawcą? Kto chciałby być sprawozdawcą w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Rulewski. Proszę uprzejmie.

Czy ktoś jest temu przeciwny? Nikt się nie sprzeciwia.

Wobec tego pan senator Rulewski będzie sprawozdawcą.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, to jest do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Poproszę przedstawicieli resortu o krótkie przedstawienie projektu.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to prosiłbym, ponieważ jest to projekt senacki, aby pani mecenas, która doskonale to zrobiła na poprzednim posiedzeniu komisji, mogła to teraz powtórzyć. Wtedy nie byłoby żadnych wątpliwości. Jeśli mogę, to prosiłbym o to.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rzeczywiście.)

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o stanowisko rządu, to jest ono oczywiście pozytywne.

Dziękuję bardzo.

Tak, tu powinna być odwrotna kolejność.

Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jak już wspomniał pan minister, ustawa została uchwalona na skutek przedłożenia senackiego, realizującego wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 lipca 2010 r. w sprawie P 4/10.

Trybunał w tym przypadku stwierdził niezgodność z konstytucją art. 50 §3 ustawy - Kodeks pracy w zakresie, w jakim przepis ten pomijał prawo pracownika znajdującego się pod szczególną ochroną przewidzianą w ustawie o związkach zawodowych do żądania przywrócenia do pracy na poprzednich warunkach w razie wypowiedzenia umowy o pracę zawartej na czas określony z naruszeniem przepisów o tej ochronie. Innymi słowy, Trybunał uznał, że ograniczenie roszczeń, jakie może zgłosić taki pracownik przed sądem pracy, do roszczenia o odszkodowanie i pominięcie w tym przypadku roszczenia o przywrócenie do pracy stanowi naruszenie gwarancji konstytucyjnych wynikających z art. 59 ust. 1, to jest przede wszystkim wolności związkowej. Zdaniem Trybunału wolność związkowa wymaga szczególnej ochrony stosunku pracy pracowników, którzy zajmują się działalnością związkową, tym samym pracownik taki powinien móc zgłosić również żądanie przywrócenia do pracy w przypadku, gdy pracodawca rozwiązał z nim stosunek pracy z naruszeniem przepisów o ochronie tegoż stosunku.

Projekt, który przedłożył Senat, i następnie ustawa, którą uchwalono w Sejmie, realizuje wyrok Trybunału w ten sposób, że rozszerza dotychczasowe wyjątki w art. 50 §5 i pozwala pracownikowi, który jest zaangażowany w działalność związkową, na zgłoszenie również roszczenia o przywrócenie do pracy. Dziękuję.

Dziękuję.

Poproszę wobec tego o opinię rządu.

Stanowisko rządu w tym zakresie jest absolutnie pozytywne.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeśli sprawy są klarowne i oczywiste - my wracamy do tego tematu, bo to jest nasze przedłożenie, więc nie dziwi mnie to, że nie ma chętnych do dyskusji -to myślę, że czas przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego projektu? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że projekt został przyjęty jednogłośnie.

Kto z senatorów chciałby przedstawić stanowisko komisji?

Jeśli nie ma chętnych, to mogę to uczynić. Chyba że jest ktoś chętny? Nie ma. Dobrze. Jeśli nie ma głosów sprzeciwu, to przedstawię stanowisko komisji. Dziękuję bardzo.

Na prośbę pana ministra Dudy teraz zajmiemy się wyrażeniem opinii w sprawie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu zobowiązanie administracji publicznej do zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 6% ogółu zatrudnionych.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji skierowała do naszej komisji pismo z prośbą o rozpatrzenie tej petycji, tej kwestii. Chodzi o to, czy należałoby zmienić ustawę o służbie cywilnej i o pracownikach samorządowych tak, ażeby zobowiązywały one do stosowania specjalnych preferencji dla osób niepełnosprawnych, które przyjmowane by były do pracy w służbie cywilnej i w organach administracji samorządowej objętych ustawą o pracownikach samorządowych.

Przypomnę, że komisje sejmowe przygotowały taki projekt, zawarty w druku nr 2772, w tej kwestii, jednakże utknął on w pracach sejmowych wobec stanowczej negatywnej opinii biura prawnego Sejmu. Proszę bardzo, dostaliście państwo materiały i te przygotowane przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i te dotyczące prac sejmowych.

Przed rozpoczęciem dyskusji poproszę o stanowisko rządu w tej sprawie, także w odniesieniu do konkretnego przedłożenia.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W tym momencie z przyczyn, które za chwilę przedstawię, stanowisko rządu wobec tej propozycji jest negatywne. Dzisiaj na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej zostały przyjęte rozwiązania zmieniające przepisy ustawy o służbie cywilnej i o pracownikach samorządowych, które mają na celu ułatwienie dostępu do tych miejsc pracy dla osób z niepełnosprawnością. Pierwszeństwo w naborze będzie mogło wpłynąć na zmianę w strukturze zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji. Dzisiaj na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej odbyła się bardzo ciekawa dyskusja na ten temat. Przypomnę, że chodzi o komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz ustawy o pracownikach samorządowych, nad którym dziś po raz kolejny procedowano. Zostały tam zaproponowane takie rozwiązania, takie rozstrzygnięcia... Nie chciałbym tego zbyt obrazowo nazywać dyskryminacją pozytywną w takim sensie, że osoby z niepełnosprawnością będą miały w myśl obowiązującego prawa i przestrzegania wszystkich zapisów kodeksowych, ustawy o służbie cywilnej i o pracownikach samorządowych... Z tego względu ta petycja jest dla nas nieaktualna, bo jej postulaty zostają niejako skonsumowane przez obecne propozycje zapisów ustawy o służbie cywilnej i ustawy o pracownikach samorządowych. Dziękuję bardzo.

Może się nieprecyzyjnie wyraziłem, ale senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zauważyła projekt, o którym pan minister mówił, a który - tak to rozumiem - jest przez rząd popierany. Tyle że właśnie do tego komisyjnego projektu była negatywna opinia biura sejmowego.

(Głos z sali: To się zdarza.)

Ja jestem ciekaw opinii. Ten punkt znalazł się tu dlatego, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ciekawa jest naszej opinii, z tego, co rozumiem, w dwóch aspektach. Jeden ma charakter merytoryczny. Czy uważamy - a przedłożono w tej sprawie dosyć bogaty materiał, łącznie z danymi statystycznymi, pokazującymi stan faktyczny, jeśli chodzi o zatrudnienie w administracji publicznej osób niepełnosprawnych - czy nasza komisja w świetle tych danych uważa, że trzeba zastosować pewne preferencyjne uregulowania, mogące zwiększyć zatrudnienie wśród osób niepełnosprawnych? I drugi aspekt to pytanie o nasz stosunek, oczywiście wstępnie, na tym etapie, jeśli zgadzamy się z pierwszą tezą. Czy uważamy, że projekt komisyjny - tak jak pan minister twierdzi - konsumuje intencje tej petycji? Z tego, co rozumiem, tak naprawdę jedynie w tych dwóch kwestiach powinniśmy się wypowiedzieć.

Proszę bardzo, zachęcam do dyskusji.

Pan senator Rulewski.

...Na ten temat. Prawdę powiedziawszy, ja bym się zwrócił do działu legislacyjnego, bo wyszła tu pewna niezborność. Chodzi o procedowanie. My mamy wydać opinię, a przecież komisja zajmująca się petycjami jest autonomiczna w zakresie podejmowania stanowiska, które powinna skierować do marszałka Senatu, a marszałek Senatu powinien postanowić, co dalej z tą sprawą. Tymczasem tutaj prowadzimy poziome konsultacje. W związku z tym mam pytanie do działu legislacyjnego, czy my musimy wydać tę opinię. Gdy wydamy opinię, to może się okazać, że te opinie są skierowane przeciwko sobie albo są spójne. Co na to później Wysoka Izba, jakie zdanie wyrobi sobie na ten temat?

Wracam do rzeczy. Pan minister Duda, pan senator, minister Duda przedstawił stanowisko - ja to rozumiem, że skrótowo, bo nie czas na to - i powiedział, że wprowadzono w Sejmie na mocy ustawy sejmowej, projektu ustawy sejmowej...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Komisyjnej.)

...komisyjnej rozwiązanie, które - jak pan słusznie określił - jest dodatnią dyskryminacją.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Pozytywną.)

Pozytywną. A dodatnia nie może być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pozytywna dyskryminacja. Poprawiam się. Muszę powiedzieć, że mnie się wydaje, że to jest rozwiązanie dalej idące i - powiem szczerze - bardzo niebezpieczne, bo daje prawo do roszczenia. Rozwiązanie wypracowane w komisji, notabene zaczerpnięte z petycji, powiada, że trzeba uwzględnić ten wskaźnik, ale jak to zrobią jednostki budżetowe, to należy do swobody zarządzania tymi jednostkami. Tymczasem propozycja, o której mówi pan minister Duda, tworzy roszczenie. Powiada ona, że w przypadku ofert ja mam pierwszeństwo, jeśli zostanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak pan to przedstawił, niepełnosprawni mają pierwszeństwo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Zostałem źle zrozumiany.)

To przepraszam. W każdym razie zrozumiałem, że będą mieli pierwszeństwo, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest konkurs, ale w przypadku jednakowych ofert on ma pierwszeństwo. Wyrok jest wydany, najpierw trzeba zatrudnić niepełnosprawnego, a przecież nie wszędzie jest to możliwe. Prawda? Nie wszędzie to jest możliwe ze względu na różny stopień niepełnosprawności czy możliwość stworzenia warunków. Ja bym chciał się tylko upewnić, czy dobrze to zrozumiałem, że idziemy dalej niż ta petycja.

Intencja, którą pan senator teraz zaprezentował, jest zbieżna z tym, co ja na ten temat jako pełnomocnik rządu myślę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Od tego jestem. Z tym że nie dostrzegam tu zagrożenia w postaci powstania roszczeń, ponieważ są jeszcze inne okoliczności, które decydują o zatrudnieniu, między innymi to, co jest chyba kluczowe, że lekarz medycyny pracy musi stwierdzić możliwość zajmowania tego czy innego stanowiska. Chcę powiedzieć, że w tej kadencji udało się kilka spraw istotnych z punktu widzenia środowiska osób z niepełnosprawnością wywalczyć.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Kodeks wyborczy.)

Chyba najistotniejszą sprawą jest kodeks wyborczy, który został przez Sejm przyjęty. Wydaje się, że najbardziej kluczową kwestią jest to, że umożliwia tym wszystkim, którzy mają chęć zagłosowania korespondencyjnie i przez pełnomocnika, myślę tu głównie o osobach ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, realizowanie przysługujących im praw, Panie Senatorze, czyli udział w wyborach. Jeśli pan się obawia manipulacji...

(Głos z sali: Obawiam się.)

Ja już mówiłem o tym z trybuny sejmowej. Państwo jako formacja macie wpisaną nieufność do ludzi i może stąd ten kłopot. Dajcie spróbować.

(Głos z sali: Ale to, Panie Ministrze, nie było...)

Pan mi przeszkadzał...

(Głos z sali: Ja nawet słowa nie powiedziałem, pan mnie zapytał.)

Pan mówi coś pod nosem i mi przeszkadza. Ja to słyszę.

(Głos z sali: Ja się nie odzywałem.)

Tak? To przepraszam, może źle zrozumiałem.

Proszę państwa, macie państwo ten projekt i macie też opinię biura prawnego Sejmu. Ono dosyć szczegółowo opisuje dylematy, przed którymi jako prawodawcy stoją posłowie, a później prawdopodobnie my. Z jednej strony, zwłaszcza w służbie cywilnej, gdzie liczy się przede wszystkim poziom merytoryczny, chodzi przecież o dobro publiczne, o sprawy publiczne, nie powinny być brane pod uwagę inne względy, ani płeć, ani wiek, ani niepełnosprawność, tylko kompetencje, umiejętności, wiedza itd. Z drugiej strony mamy przypadki tak zwanej dyskryminacji pozytywnej, wtedy gdy w pewnych przypadkach preferujemy zatrudnienie określonych grup, na przykład kobiet, czy też dajemy preferencje w wyborach itd. To jest ten dylemat, przed którym tak naprawdę stoją posłowie i stoimy my.

Gdy czytałem tamten projekt, to doszedłem do wniosku, że on nie mówi wprost, wbrew temu, co zawiera opinia biura legislacyjnego, DAS...

(Głos z sali: BAS, Biura Analiz Sejmowych.)

...BAS, Biura Analiz Sejmowych, że osoba niepełnosprawna będzie miała preferencje. Mowa była o tym, że jeżeli wśród tych najlepszych, wyselekcjonowanych, bodajże pięciu osób, jeśli dobrze pamiętam, znajdzie się osoba niepełnosprawna, to dopiero wówczas, gdy mamy pewność, że spełnia ona najwyższe standardy, konieczne w służbie cywilnej i wśród pracowników samorządowych, można zastosować taką preferencję.

Muszę powiedzieć, że mnie to chyba przekonuje. Ja nie widzę tu jakiegoś rażącego naruszenia standardów równości. Gdyby to było tak - i słusznie, Panie Senatorze - że od razu, na wstępie, bez patrzenia na wszystko inne osoba niepełnosprawna miałaby preferencje w zatrudnieniu w służbie cywilnej i w administracji samorządowej, to rzeczywiście budziłoby to bardzo poważne wątpliwości. Tak nie jest, w tym projekcie nie jest to tak rozwiązane.

Gdybym miał zasugerować panom senatorom jakąś opinię, to myślę, że w punkcie pierwszym można by było wskazać, że potrzebne są uregulowania dotyczące zwiększenia poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych w administracji publicznej. Co do tego chyba byśmy się zgodzili. Sami stawiamy się czasem w dwuznacznej sytuacji. Oto my jako władza publiczna narzucamy przedsiębiorstwom pewne limity, w wypadku ich niewypełnienia przewidujemy nie kary, ale jednak pewne opłaty na rzecz Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a jednocześnie sama władza publiczna w swoich instytucjach, poza PFRON - tu ukłony,12% zatrudnienia, tak wyczytałem w materiałach, już nawet ponad 12% - nie zatrudnia, niestety ZUS, który obsługuje rencistów, nie jest tu wyjątkiem, nie zatrudnia nawet 6% osób niepełnosprawnych. Coś trzeba zrobić. Nie wiem, czy państwo zgadzacie się z pierwszym punktem, czyli z tym, że trzeba by było podjąć działania. Ja bym wspierał Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Uważam, że w naszej opinii powinniśmy zapisać taki punkt, że opowiadamy się za tym, żeby szukać rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, Panie Senatorze, tak, zaraz oddam panu głos.

Odrębną kwestią, za chwilę poddam ją nawet pod głosowanie, jest kwestia tego, czy tym rozwiązaniem powinno być to, co proponują komisje sejmowe bądź komisja nadzwyczajna powołana w celu opracowania tego projektu.

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Drodzy Państwo!

Wydaje mi się, że najpierw trzeba by było zapytać, ile jest w Polsce osób niepełnosprawnych z wyższym wykształceniem. Jeżeli nawet będą one startować w konkursach do samorządów, a - jak wiemy - żaden samorząd nie może teraz przyjąć z wolnej ręki, to pierwsze zalecenie będzie takie, że te osoby powinny mieć wyższe wykształcenie. Drodzy Państwo, chodzi o to, żebyśmy nie tworzyli sztucznego prawa, jeśli faktycznie tych osób jest znikoma liczba. Ja jestem ogromnym zwolennikiem zatrudniania osób niepełnosprawnych i sam podejmuję takie działania, ale tak naprawdę mówimy o pracodawcach. Ja dokładnie analizowałem wiele rzeczy i tu nie chcę też docinać, bo pewnie w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej już się to zmieniło, ale w danych statystycznych było podane, że w 2009 r., gdyby chcieć spełnić wymóg 6%, to powinny być zatrudnione czterdzieści dwie osoby, a zatrudnienie obejmowało dwadzieścia trzy i pół etatu. Ja nie chcę powiedzieć, że ministerstwo nie zatrudniło. Pewnie nie było chętnych, pewnie po prostu nie było chętnych.

Następna sprawa. Mówimy o PFRON i o tym, że pracodawcy płacą pewną składkę. Ja mówię tak. Zróbmy tak, żeby pracodawcy zatrudniali osoby niepełnosprawne, przekonajmy ich, że osoba niepełnosprawna jest pełnowartościowym pracownikiem. Dlatego chciałbym wiedzieć, ile tych osób ma studia wyższe.

Ja tworzę pewne rzeczy i wielu ludziom się to nie podoba, nie mówię, że prostym ludziom, ale wielu ludziom, że można coś w życiu osiągnąć. Powiem tak, że poziom edukacji kończy się na szkole średniej. Ja sprawiam, że po przedszkolu uczą się w szkole podstawowej, w gimnazjum, w szkole średniej. Mamy podpisane z UJ, tak, mamy podpisane z UJ... Ja sam w Krakowie - jest tu pan minister Wrona, który bardzo dobrze zna Kraków - interweniowałem u pana komendanta Rokity i przyjęli osoby niepełnosprawne do Policji. Tyle że, Drodzy Państwo, jak przyszło do naboru, to nie było za wielu chętnych. Nie chcę przedłużać, ino tyle. Dziękuję.

Niewątpliwie zatrudnienie jest tu barierą, ale mówimy o sytuacjach, w których ktoś startuje w konkursie i spełnia wymagania. Tak? O tym tu mówimy.

(Głos z sali: Tak jest.)

Panie Senatorze, to nie jest tak, że ta ustawa chce nałożyć na służbę cywilną i wszystkich pracodawców samorządowych obowiązek zatrudnienia. Panie Senatorze, tu chodzi tylko o to, aby w sytuacji, gdy już się zdarzy, że ktoś będzie spełniał wymagania, miał ukończone studia, miał szanse być zatrudnionym.

Pan senator Rulewski.

Ja bym wpisał się w ten sposób wydawania opinii, o którym mówił pan przewodniczący, aby jako pierwszy wniosek, poza dyskusją, zapisać potrzebę zwiększenia zatrudnienia. Zwłaszcza że te proporcje są fatalne, mówię liczbie niepełnosprawnych zatrudnionych w gospodarce do liczby niepełnosprawnych w ogóle. Przypominamy sobie przecież ideę, że niepełnosprawność... Oczywiście w ujęciu systemowym generatorem niepełnosprawności był zakład produkcyjny, przedsiębiorstwo. Na ogół wypadkowość w jednostkach budżetowych jest mniejsza. Być może wówczas twórcy tej ustawy uznali, że można administrację publiczną wyłączyć. Niemniej jednak zagrożenia płynące z zatrudnienia w sferze budżetowej wobec ewentualnych pracowników z niepełnosprawnością są znacznie mniejsze niż w sferze przemysłu. Jest taka potrzeba i jest taka możliwość.

Panie Ministrze, do pana się zwracam, może pan ma lepszą pamięć. Wiem, że była propozycja, aby stopniowo dochodzić do tego poziomu, żeby tych 6% nie wprowadzać od razu. Powiedzmy sobie szczerze, że te 6% to jest rewolucja. Czy pan minister przypomina sobie tę propozycję? Może jest taki pomysł, żeby stopniowo, na raty doprowadzić do osiągnięcia tego poziomu zatrudnienia?

Propozycja, aby to było 6%, funkcjonuje przynajmniej od dwóch lat.

(Senator Jan Rulewski: Mnie chodzi o to, żeby najpierw było 1,5%, potem 3%...)

Ja wiem, ale to jest zapis ustawowy z ustawy o rehabilitacji i nie nowelizowaliśmy tego w tym zakresie, żeby na przykład w roku 2011 były to 4%...

(Senator Jan Rulewski: ...Żeby to objęło sferę budżetową.)

Ale to jest.

(Senator Jan Rulewski: Jest. Tak?)

Tak. Wszyscy pracodawcy muszą osiągać ten poziom, wszędzie obowiązuje wskaźnik 6%.

(Senator Jan Rulewski: Mnie chodzi o to, żeby rozłożyć to na raty, czyli...)

Panie Senatorze, ja myślę, że to niewiele zmieni, choć to jest mój pogląd. Niewiele to zmieni. Jest jakiś docelowy punkt, do którego się trzeba odnosić i konsekwentnie do niego zmierzać. Znamy takie miejsca w Polsce, co do których wydawałoby się, że nie są to miejsca do zatrudniania osób z niepełnosprawnością, a okazuje się, że są. Jest z nami pan minister Wrona i chcę przy okazji podziękować, bo są na przykład w Polsce sądy rejonowe, które mają nawet 19%, 12%, 10%, 8%. Są to miejsca, w których - wydawałoby się - trudno znaleźć stanowiska dla tych osób, a okazuje się, że można. Rzeczywiście w administracji, jeśli chodzi o urzędy centralne, państwowe - ja chętnie się tymi danym z państwem podzielę, można to nawet powielić, to są najbardziej aktualne dane dotyczące zatrudniania - to nie wygląda dobrze, łącznie z moim ministerstwem, ja się do tego przyznaję, wprawdzie wypada ono najlepiej, ale i tak jest to poziom niespełna 4%, choć biuro pełnomocnika rządu ma ponad 13%, tylko tym mogę się bronić. Jak państwo wiecie, stan zatrudnienia pozostaje w gestii dyrektorów generalnych.

Ja myślę... Panie Przewodniczący, mogę jeszcze chwilę?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Nie chciałbym przedłużać. W Polsce system skonstruowany jest tak, że obowiązują kary za niezatrudnianie. Pracodawca, który nie ma określonego poziomu zatrudnienia, płaci karę za to, że tego obowiązku nie wypełnia. Jednocześnie wydaje się, że nie ma lepszego miejsca niż szeroko pojęta administracja publiczna, w którym te osoby z wyższym wykształceniem - Panie Senatorze, jest ich 6% wśród osób niepełnosprawnych, liczby nie jestem w stanie podać, przykro mi bardzo, ale to jest 6% - można by zagospodarowywać.

Ja przypomnę, że w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych od lat z powodzeniem funkcjonuje program "Student", który to program dofinansowuje wszystkim studentom z niepełnosprawnością kształcenie, a więc staramy się to robić. Oczywiście, ma pan rację, Panie Senatorze, jest też bariera w samych osobach z niepełnosprawnością, które niejednokrotnie boją się podjąć pewne ryzyko. Tak jest też w przypadku zatrudnienia, bo nie ma możliwości, żeby uciec z pułapki rentowej i gdy się zatrudniamy, to po jakimś czasie tracimy rentę. Taka jest sytuacja i niewątpliwie należy ją zmienić, dlatego przygotowywane są projekty w tym kierunku, aby można było podjąć zatrudnienie, mimo że się jest na rencie, szczególnie myślę tu o rencie socjalnej.

W każdym razie to jest chyba dobre miejsce. Nie chciałbym wymieniać poszczególnych instytucji, ale na przykład Zakład Ubezpieczeń Społecznych zatrudnia osoby z niepełnosprawnością na niemal dziewięciuset dziewięćdziesięciu etatach, tyle że daje to tylko 2,13%. Taka jest skala, aby osiągnąć wskaźnik ustawowy, trzeba by zatrudnić znacznie więcej osób. Dotyczy to wszystkich resortów, które mają wskaźnik dużo, dużo niższy od ustawowego. Dziękuję.

Proszę państwa, ja bym proponował Wysokiej Komisji - może to, Panie Senatorze, ukierunkuje też naszą dyskusję - żebyśmy nasze stanowisko zawarli w dwóch punktach, bo musimy się też odnieść do oczekiwań naszych partnerów. Panie Senatorze Rulewski, jeśli chodzi o procedowanie nad petycjami, to troszeczkę eksperymentujemy. Wiadomo, że ta komisja powstała bez ustawy o petycjach, która trafiła do Sejmu, ale oczywiście w oparciu o regulamin, oczywiście. Dzięki temu mamy komisję właściwą do spraw petycji. Jednak - jak wiadomo - petycje mogą dotyczyć najrozmaitszych zagadnień, a trudno oczekiwać, żeby senatorowie z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji znali się na wszystkim. Oczywiście, ma pan rację, można zorganizować wspólne posiedzenie, ale nic też nie stoi na przeszkodzie temu, żeby zapytać o opinię.

Oto moja propozycja w tym zakresie. Otóż chciałbym, żebyśmy się nad tym zastanowili. Pytanie dotyczy tego, czy należy ustawowo zobowiązać pracodawców stosujących ustawę o służbie cywilnej i ustawę o zatrudnianiu pracowników samorządowych do zatrudnienia 6% osób niepełnosprawnych. Wydaje mi się, że w tym zakresie powinniśmy odpowiedzieć, że nie. Oprzyjmy się chociażby na tym, co podnosiło BAS, Biuro Analiz Sejmowych. Otóż tego rodzaju zobowiązanie tak naprawdę gwałciłoby czy byłoby ważniejsze od wszystkich innych norm, które są sporządzone zgodnie z istotą funkcjonowania służby cywilnej, pracy pracowników samorządowych i konstytucją. Myśmy poszli za daleko. Uważam, że komisja powinna być przeciw ustawowemu zobowiązaniu pracodawców kierujących się ustawą o służbie cywilnej i ustawą o zatrudnianiu pracowników samorządowych do zatrudnienia 6%, minimum 6% osób niepełnosprawnych. Jeśli zaś chodzi o drugi punkt, to uważam, że komisja powinna opowiedzieć się za zmianami ustawowymi, sprzyjającymi podnoszeniu poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych w służbie cywilnej i w administracji samorządowej. Tego powinniśmy się trzymać.

Na szczęście na tym etapie nie musimy wchodzić w ten spór, który teraz rozgrywa się na poziomie Sejmu. Zobaczymy, jak on zostanie rozstrzygnięty, a gdy ustawa trafi do nas, to będziemy się tym martwić. Ja bym tego trzeciego punktu może nie podnosił, bo nie musimy tego teraz robić, ani komisja senacka nas o to nie prosi, ani nie jest to dobry moment, byłoby to przedwczesne, gdyż jeszcze nie wiemy, jakie będzie rozstrzygnięcie.

Pan senator Kogut.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Drodzy Państwo!

Wydaje mi się, że tak naprawdę trochę nam brak konsekwencji. Przecież wiele posiedzeń komisji wstecz, nawet naszej komisji, podjęliśmy decyzję o tym, że znowelizujemy ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej z 1997 r., że wystąpimy do premiera - i ja nadal podtrzymuję swoje stanowisko - w sprawie podniesienia rangi pełnomocnika rządu. Pokazywałem Konstytucję Stanów Zjednoczonych, gdzie na pięciu czy sześciu stronach ujęte są sprawy osób niepełnosprawnych i to jest rzecz święta. A my ciągle coś dokładamy. Ja jestem za realizacją postulatów tej petycji, zagłosuję za, ale nie róbmy z siebie ludzi nieodpowiedzialnych. Ja należę do ludzi bardzo odpowiedzialnych. Była sprawa PFRON. Ja mogę mieć takie czy inne zdanie na temat PFRON, ale była sprawa PFRON i do dzisiaj nic myśmy nie zrobili.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Przepraszam, ale to nieprawda.)

Przepraszam, Panie Ministrze, proszę mi pokazać kompleksowo przygotowaną, znowelizowaną ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Wszystko mieliśmy przygotować. Niech mi pan pokaże stanowisko w sprawie pełnomocnika rządu. Mieliśmy występować do premiera. I co? Drodzy Państwo, występowaliśmy, a efekt zerowy. Naprawdę nie robimy... Ja całe życie pomagam osobom niepełnosprawnym. Uważam, że powinien być jeden dokument, w którym osoba niepełnosprawna jest podmiotem. A nie tak, że ciągle są jakieś wybory polityczne, a osoby niepełnosprawne traktujemy w takich kategoriach, żeby komuś się przypodobać. Ja ciągle marzę o tym - mówiłem tak i za mojego rządu, i za tego rządu - żeby raz problem rozwiązać. Uważam, że nic nie zrobiliśmy w tej materii, aby zrobić taką konstytucję dla osób niepełnosprawnych w Rzeczypospolitej. Ja przecież nie mówię do pana ministra...

(Senator Jan Rulewski: Na temat.)

Przepraszam. Jasiu, nie pasuje ci, że prawdę mówię?

(Senator Jan Rulewski: To nie jest ten temat.)

Ja wiem, że wam wiecznie coś nie pasuje, nie pasuje, jak ktoś z opozycji powie, że trzeba szczegółowo uwzględnić problemy osób niepełnosprawnych. Dziękuję. Może w ogóle nie będę przychodził na posiedzenia komisji, które dotyczą osób niepełnosprawnych. Wstyd i hańba. Walczyłeś o tych ludzi, a teraz jesteś przeciwko tym ludziom.

(Brak nagrania)

Nie zabiorę więcej głosu.

Dziękuję.

Panie Senatorze...

(Senator Stanisław Kogut: ...W tej komisji.)

Panie Senatorze, jeśli chodzi akurat o kwestie osób niepełnosprawnych, to ja wspierałem pana w poprzedniej kadencji, pan konsekwentnie wspierał wszystkie starania w tej kadencji i jesteśmy zgodni co do tego, że kompleksowa nowelizacja ustawy jest potrzebna. A jeśli chodzi o sprawy szczegółowe, Panie Senatorze, to nasze stanowisko w sprawie roli pełnomocnika zostało panu premierowi przedstawione, przesłane. Co więcej, zadbałem o to, żeby podobne stanowisko zostało przekazane z komisji sejmowej. Na tym etapie nie mamy propozycji zmian w tym zakresie.

Jeśli chodzi o osobowość prawną PFRON, bo to była gorąca sprawa, nie wszyscy może to śledzą i o tym wiedzą, to aby nie rozbijać istoty tego posunięcia zawartego w ustawie o finansach publicznych, wynegocjowaliśmy, że w pierwszym etapie do roku 2013 osobowość prawna PFRON zostanie zachowana z opcją na dalsze lata. Po prostu robimy to w dwóch etapach. Jest zgoda ministra finansów w tej sprawie, jest projekt sejmowy w tej sprawie. Być może uda się to zrobić jeszcze szybciej, gdy pojawi się rządowe przedłożenie w ramach ustaw okołobudżetowych, co obiecał minister finansów. Ażeby nie zdejmować, że tak powiem, nogi z gazu, komisja sejmowa, a konkretnie chyba Parlamentarny Zespół do spraw Osób Niepełnosprawnych przygotował taki projekt. To tak na wszelki wypadek, żebyśmy mieli 100% pewności.

Zgadzam się, Panie Senatorze, z tym, że to wielkie zadanie całkowitej modernizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych jest jeszcze przed nami. Tyle tylko, że musimy pamiętać o tym, że dwukrotnie byliśmy pod ciśnieniem czasu i bieżących potrzeb. Pierwsza sprawa to była konieczność dostosowania do przepisów unijnych. Pamiętacie państwo, jak gorąca była dyskusja, także na posiedzeniu naszej komisji, i jak wtedy mówiono, że świat się zawali i nie będą zatrudniać na wolnym rynku itd., tymczasem właśnie wtedy wzrósł poziom zatrudnienia. Druga korekta związana była z trudnościami finansowych PFRON i ją też podjęliśmy w trybie pilnym. Nie chcę tu być adwokatem pana ministra i PFRON, ale prawda jest taka, że te dwie wielkie nowelizacje musieliśmy przeprowadzić i trudno było w tym czasie podejmować się stworzenia całkowicie nowego systemowego rozwiązania. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, to nie jest miejsce, ale ja muszę się odnieść, choćby w kilku zdaniach, do tego, co zostało tu powiedziane.

Panie Senatorze Kogut, pan doskonale wie, że w roku 2013 wychodzi nowe rozporządzenie Komisji Europejskiej dotyczące pomocy publicznej. Nowelizowanie po raz kolejny ustawy wraz z usytuowaniem pełnomocnika w kancelarii premiera mija się w tym momencie z celem, a pan doskonale wie o tym, że ja jestem tego zwolennikiem i uzyskaliśmy na to zgodę od pana premiera. Wydaje się, że można tu zastosować powiedzenie, że lepsze jest wrogiem dobrego. Dzisiaj ten system funkcjonuje i to dobrze. Również dzięki panu i całemu Senatowi udało się znowelizować ustawę, na mocy której organizacje pozarządowe, nie tylko pracodawcy, otrzymują środki, ponieważ w sytuacji gwałtownego wzrostu, a przypomnę, że jest to sześćdziesiąt osiem tysięcy w ciągu ostatnich dwóch lat, w SOD, czyli w Systemie Obsługi Dofinansowań, płynność Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zaczęła się chwiać. Stąd ta niezbędna nowelizacja.

Powiedziałem o tym, że lepsze jest wrogiem dobrego, i chciałbym wskazać na taką oto sytuację. Usytuowanie pełnomocnika w kancelarii premiera bez narzędzia, bez narzędzia, jakim jest Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z pięciomiliardowym budżetem - nie chciałbym się tu odnosić do innych usytuowań w kancelarii premiera - prowadzi do tego, że jest on ubezwłasnowolniony, ponieważ nie może kreować polityki na rzecz osób z niepełnosprawnością. To musi być pełnomocnik, który ma narzędzia. Kto w obecnym systemie prawnym byłby instancją odwoławczą, gdyby pełnomocnik był usytuowany w kancelarii premiera? Musiałby to być między innymi premier. Czy wyobraża pan sobie, że premier byłby drugą instancją?

Jest trochę niuansów, ale jesteśmy blisko, mamy nawet przygotowane takie rozwiązania w tym zakresie, które - mam nadzieję - w 2013 r. zostaną wprowadzone niezależnie od tego, kto będzie wówczas sprawował władzę, bo horyzontalne usytuowanie pełnomocnika, który będzie miał możliwość funkcjonowania i współpracowania ze wszystkimi resortami, a nie będzie tylko w ministerstwie pracy, zdrowia czy edukacji, jest najlepszym rozwiązaniem, ponieważ wtedy może on mieć możliwość kreowania polityki międzyresortowej, a nie związanej tylko z jednym resortem. Na tym chciałbym zakończyć, ponieważ temat nie jest zamknięty, a wręcz przeciwnie, poczyniono przygotowania, aby to wprowadzić.

Być może nie wykorzystaliśmy do końca tego czasu, ale - tak jak pan senator, pan przewodniczący powiedział - było to wynikiem, po pierwsze, wprowadzenia rozporządzenia nr 800, które zupełnie wywróciło polski system, jeśli chodzi o dofinansowanie, a po drugie, konieczności nowelizacji tej ustawy w związku z możliwością utraty płynności przez PFRON wynikającą z gwałtownego wzrostu poziomu zatrudnienia, który jest bardzo pożądany, ale musi być nas na to stać. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze raz pytam. Czy jesteście państwo za tym, żeby nasza komisja opowiedziała się przeciw ustawowemu zobowiązaniu pracodawców stosujących ustawę o służbie cywilnej i ustawę o pracownikach samorządowych do zatrudnienia 6% osób niepełnosprawnych, ale za zmianami ustawowymi, sprzyjającymi podwyższeniu poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych w służbie cywilnej i administracji samorządowej? Pytam, żeby zamknąć już ten temat.

Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska komisji? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Wobec tego stwierdzam, że komisja przyjęła takie dwupunktowe stanowisko, w jednej sprawie jesteśmy przeciw, w drugiej opowiadamy się za.

Możemy przystąpić do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę państwa, musimy jeszcze na chwilę wrócić do punktu pierwszego, dlatego że w sytuacji gdy takie jest stanowisko większości komisji, to zdaniem Biura Legislacyjnego musi zostać przegłosowany wniosek o odrzucenie ustawy. Mówię o ustawie dotyczącej wypowiedzenia konwencji. Tymczasem taki wniosek nie został zgłoszony. W związku z tym...

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze raz.)

...że nie przyjęliśmy pozytywnej opinii, to musimy głosować nad przyjęciem negatywnej. Tak? Teraz powinniśmy przystąpić do głosowania.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Ktoś musi zgłosić wniosek...)

Czy ktoś zgłasza wniosek o odrzucenie?

Chodzi o to, że w tej chwili sytuacja wygląda tak, że nie ma stanowiska.

(Senator Piotr Kaleta: ...Trzeba zgłosić. Panie Przewodniczący, jesteśmy tak daleko w innym procedowaniu, a teraz wracamy do tego punktu. To jest chyba trochę...)

To prawda, ale zostałem tu upomniany przez Biuro Legislacyjne. Wynik głosowania jest taki, że zgodnie z regulaminem komisja nie zajęła stanowiska, wobec tego nie wypełniła swojego obowiązku, bo marszałek skierował to do nas w celu zajęcia stanowiska. Musimy zatem zająć stanowisko. Na dobrą sprawę teraz wygląda to tak, jakbyśmy nie rozpatrzyli tego punktu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kaleta zgłasza wniosek o odrzucenie tej ustawy. Tak?

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Przewodniczący, chodzi o ścisłość...)

Tak, ja już będę się tu posiłkował obecnością pani mecenas.

Szkoda, że dopiero teraz.

W związku z tym składam wniosek o odrzucenie możliwości wprowadzenia konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet.

Tak może być?

Można zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy, która wyraża zgodę na wypowiedzenie konwencji.

(Senator Jan Rulewski: Tak, ustawy.)

To jest ustawa, która mówi o wyrażeniu zgody na wypowiedzenie konwencji. Komisja negatywnie przegłosowała wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z tym sytuacja jest taka, że Senat może głosować nad trzema wnioskami: nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek albo nad wnioskiem o przyjęcie ustawy z poprawkami. Ponieważ nie ma poprawek, ten wniosek odpada. Pozostał wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który został przegłosowany negatywnie...

(Senator Piotr Kaleta: A czy on jest jednocześnie wnioskiem o odrzucenie ustawy?)

Niestety nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym, ażeby dopełnić formalności, trzeba zgłosić jeszcze jeden wniosek albo po prostu głosować do skutku, aż komisja wypracuje jakieś stanowisko.

Szkoda, Pani Mecenas, że ta opinia jest dopiero teraz, bo podejrzewam, że się w tej chwili...

Nie, nie, jest wniosek...

(Senator Piotr Kaleta: W związku z tym zgłaszam wniosek.)

...pana senatora, z tego, co rozumiem, aby odrzucić projekt ustawy wyrażający zgodę na wypowiedzenie konwencji. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Piotr Kaleta: Tak.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Kalety? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Wniosek został odrzucony.

(Senator Jan Rulewski: Odrzucony.)

Wobec tego powracamy do głosowania nad wnioskiem...

(Senator Stanisław Kogut: Manipulacja.)

(Głos z sali: Nie, to nie jest...)

(Senator Stanisław Kogut: To jest manipulacja.)

Tak jak pani mecenas mówi...

(Senator Piotr Kaleta: Po godzinie debatowania, Panie Przewodniczący, teraz wracamy...)

Ale to jest w porządku obrad.

(Senator Stanisław Kogut: No i co z tego?)

(Senator Jan Rulewski: ...Dlatego zmiana głosowania.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co w takiej sytuacji?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Głosujemy do skutku.)

Pani mecenas mówi, że głosujemy do skutku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panowie Senatorowie, głosujemy do skutku albo zbieramy się ponownie w tej sprawie.

Kto jest za przyjęciem ustawy wyrażającej zgodę na wypowiedzenie konwencji? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Proponuję przenieść posiedzenie komisji w tej sprawie na jutro na godzinę 8.00.

Czy senatorowie wyrażają na to zgodę?

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad, jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Widziałem wśród nas pana ministra Zbigniewa Wronę wraz z współpracownikami z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam serdecznie.

Od razu poproszę pana ministra o wprowadzenie nas w materię proponowanej ustawy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zawiera kompleksową i szczegółową regulację problemów wykonywania orzeczeń o kontaktach z dziećmi. Jak ważna to problematyka, nikogo z państwa senatorów nie trzeba tu przekonywać.

Przyjęte rozwiązania umożliwiają co do zasady, w przypadku gdy orzeczenie sądu o kontaktach z dzieckiem nie będzie respektowane, elastyczną reakcję stosownie do różnorodnych stanów faktycznych, obejmujących wszystkie formy kontaktów z dzieckiem. Od razu trzeba wspomnieć o tym, że obecnie formy kontaktów są bardzo różnorodne. To nie jest tak, że możliwy jest tylko pobyt dziecka u rodzica w określonych dniach albo brak pobytu. Można mówić o pewnym kontinuum, to jest cała gama różnych form kontaktów, związanych ze współczesnymi osiągnięciami techniki, ze współczesną cywilizacją. To jest możliwość szybkiego podjechania samochodem, wszyscy mają samochody, można się przemieszczać, to są kontakty przez telefony komórkowe, to są esemesy, to są e-maile...

(Głos z sali: Wideo.)

...wideo, można i tak, chociaż to akurat chyba... Też, oczywiście, tak. To wszystko jest do dyspozycji. Dlatego forma, która była przyjęta w orzecznictwie Sądu Najwyższego jego uchwałą jako forma egzekucji w przypadku niewykonywania tych kontaktów, polegająca na przymusowym odebraniu dziecka, kompletnie się nie nadaje, zupełnie nie pasuje do całej gamy kontaktów, o których tu przykładowo powiedziałem.

Z tych względów zaproponowaliśmy umiejscowienie przepisów dotyczących realizowania kontaktów z dzieckiem nie w części dotyczącej postępowania egzekucyjnego, lecz postępowania opiekuńczego, gdzie znajdują się wszystkie inne unormowania dotyczące spraw dziecka. Ponadto wprowadzamy dwuetapową procedurę wykonywania orzeczeń dotyczących kontaktów z dzieckiem. Otóż najpierw byłoby zagrożenie zasądzeniem na rzecz osoby uprawnionej do kontaktów z dzieckiem określonej sumy pieniężnej za każde naruszenie przez zobowiązanego orzeczenia ustalającego kontakty. Wyglądałoby to tak, że sąd ustala rodzaj kontaktów w tak zwanym orzeczeniu merytorycznym i od razu zasądza, orzeka, co będzie groziło temu, kto jest zobowiązany do realizowania kontaktów, udostępniania dziecka, dotyczy to e-maili, telefonów, spotkań, odwiedzin, gdyby tego nie wykonywał. Otóż będą to określone sumy pieniężne. Informację o zagrożeniu zasądzeniem określonej kwoty pieniężnej za każde naruszenie będzie można zamieszczać już w orzeczeniu merytorycznym, w którym ustala się sposób kontaktowania się z dzieckiem. W drugim etapie, jeżeli zobowiązany nadal nie będzie się stosował do tego orzeczenia, sąd na wniosek uprawnionego nakaże zapłatę należnej sumy, obliczając jej wysokość stosownie do liczby naruszeń. Przewidziana w ustawie suma pieniężna będzie się należała nie Skarbowi Państwa, co trzeba bardzo mocno podkreślić, ale uprawnionemu, którego prawa zostały naruszone, kto nie ma kontaktów z dzieckiem, mimo że sąd je zagwarantował w orzeczeniu.

Ponadto w ustawie przewidziano również możliwość zasądzenia przez sąd opiekuńczy zwrotu wydatków poniesionych przez jednego z rodziców w przypadku, gdy do kontaktu nie doszło z winy drugiego rodzica. Tak możliwość zasądzenia zwrotu wydatków, jak i główna sankcja finansowa mogą być wykorzystane zarówno wobec osoby sprawującej pieczę nad dzieckiem, która utrudnia kontakty, jak i wobec uprawnionego do kontaktów, jeżeli swoje uprawnienie realizuje nieprawidłowo. Można sobie wyobrazić, że ktoś ma prawo i oczekuje od osoby zobowiązanej, że dziecko będzie się znajdowało w określonym miejscu, zostanie na przykład przywiezione, a potem okazuje się, że osoba uprawniona się nie pojawia, przez co powoduje koszty po stronie osoby zobowiązanej. W takiej sytuacji również osoba uprawniona do kontaktów będzie mogła być obciążona odpowiednią kwotą pieniężną.

Pragnę nadmienić, że projekt, który jest przedłożeniem rządowym, zawierał jako środek wyjątkowy, to podkreślam, wyjątkowy, przymusowe odebranie dziecka przez kuratora w razie bezskuteczności wskazanej sankcji finansowej. Jednak w toku prac sejmowych to rozwiązanie nie zostało zaakceptowane przez parlamentarzystów. Odbyła się bardzo obszerna dyskusja na ten temat i na jej wyniku zaważył między innymi, tak myślę, głos rzecznika praw dziecka, który był przeciwny przymusowemu odbieraniu dziecka, co - z czego wszyscy zdajemy sobie sprawę - grozi ogromnymi konsekwencjami psychicznymi dla dziecka, które jest przedmiotem czynności związanych z przymusem, czasem nawet fizycznym przymusem bezpośrednim. Ażeby tego uniknąć, to rozwiązanie, choć zaproponowane jako wyjątkowe, zostało przez Sejm odrzucone. Rząd akceptuje tę zmianę, ponieważ jest to, jak się wydaje, zgodne z dobrem dziecka, argumentacja rzecznika praw dziecka jest przekonująca i nie wpływa to na zasadnicze rozwiązania zawarte w ustawie.

Reasumując, chcę powiedzieć, że jest to bardzo istotna zmiana. Obecnie mamy taką sytuację, w której zgodnie z orzecznictwem, bo to nie wynika nawet wprost z kodeksu postępowania cywilnego, tylko na zasadzie analogii, przepisy o odebraniu dziecka, zawarte w przepisach egzekucyjnych k.p.c., wyjątkowo można stosować w postępowaniu opiekuńczym. Taka jest obecna praktyka. Po przyjęciu tej zmiany ten nadzwyczajny środek w ogóle nie będzie mógł być stosowany, ale będą mogły być stosowane sankcje finansowe, o których wspomniałem, bez narażania dziecka na nadmierne koszty psychiczne związane z działaniem przymusowym, z odbieraniem go od jednego z rodziców, co - jak na wstępie wskazałem - mogłoby mieć sens tylko w przypadku kontaktów polegających na tym, że dziecko przez pewien czas przebywa u jednego z rodziców i przez jakiś czas u drugiego z rodziców. W przypadku kontaktów innego typu, w przypadku spotkań, wycieczek, telefonów, e-maili, nie ma możliwości praktycznego zastosowania rozwiązania polegającego na odebraniu dziecka. Z tych powodów, Wysoka Komisjo, wnoszę przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

My nie mamy żadnych uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, miałbym prośbę, aby pan przybliżył kwestię kwot. Jakie to są kwoty, jeśli chodzi o zasądzanie? Jak wygląda ich egzekucja?

Ta kwestia wielokrotnie wracała w dyskusji sejmowej oraz na posiedzeniu komisji senackiej, które było dzisiaj o godzinie 13.00. Otóż wiadomo, że dla jednej osoby zobowiązanej do zapłaty na przykład kwota 500 zł to będzie ogromna kwota, dla innej to będzie żadna kwota. Dlatego nie określiliśmy, nie zaproponowaliśmy w projekcie rządowym ani minimalnej, ani maksymalnej granicy. W tej sytuacji sąd ma obowiązek dostosować swoje orzeczenie do możliwości majątkowych osoby zobowiązanej, czyli ma określić taką kwotę, która będzie możliwa do zapłaty przez osobę zobowiązaną, ale będzie odpowiednio dolegliwa, tak aby wymusić spełnienie tego obowiązku.

Jeszcze jedna ważna informacja. W razie zmiany, istotnej zmiany okoliczności majątkowych ta kwota może być zmieniona, czyli merytoryczne orzeczenie, w którym sąd określa wysokość kwot, nie jest nieodwołalne. W razie istotnej zmiany okoliczności, zmiany sytuacji majątkowej osoby zobowiązanej również ta kwota może zostać zmieniona.

Jeszcze raz pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, a czy nie rozważaliście państwo takiej oto sytuacji, która - jak mi się wydaje - mogłaby być najprostszym rozwiązaniem, usankcjonowania kary zależnej od dochodów wykazanych w PIT. Chodzi o to, żeby to nie była kwota zasądzana przez sąd, tylko na przykład 1% od dochodów.

Proszę, Panie Ministrze.

Sąd, badając możliwości majątkowe, na pewno będzie badał PIT tej osoby, ale nie możemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O to nam chodzi i sąd z całą pewnością będzie to wykorzystywał, ale trzeba pamiętać o tym, że wiele osób w Polsce nie ma żadnych deklarowanych dochodów i nie składa żadnych deklaracji PIT. Tak jest.

(Głos z sali: A mają majątek...)

Mimo braku takich dowodów jest pewien majątek, ujawniany w różnych rejestrach, w księgach wieczystych albo powszechnie znany wszystkim osobom. Na podstawie wiedzy o tym majątku, mimo braku PIT, sąd będzie mógł określić wysokość kwoty pieniężnej, która będzie płacona.

My cały czas kładliśmy nacisk na pewną elastyczność tego rozwiązania, możliwość badania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje nam się, że jest to jedyna możliwa sytuacja. W przypadku gdybyśmy ustawowo określili wysokość tych kwot, to okazałoby się, że część orzeczeń, część zasądzonych kwot jest kompletnie nieegzekwowalna. Jest tu zresztą sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, pan sędzia Robert Zegadło, którego bym prosił o jakieś szczegóły w tej kwestii. Jest to projekt, za który chcę podziękować, choć ministerstwo wprowadziło pewne zmiany we współpracy z komisją, to jednak Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego jest jego głównym autorem.

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pan senator proponuje rozwiązanie, które w warunkach polskich jest nierealistyczne. Proszę zwrócić uwagę na to, że obowiązek, można powiedzieć, odwrotny, to znaczy obowiązek alimentacyjny, też jest określany, wymierzany na tej zasadzie, że sąd korzysta z wszelkich możliwych źródeł poznania sytuacji majątkowej zobowiązanego. Niestety, u nas dyscyplina fiskalna i wszelkiego rodzaju jest mniejsza niż na przykład w Niemczech, gdzie faktycznie na przykład w przypadku alimentów są pewne tabele określające proporcje alimentów w stosunku do ujawnianego dochodu.

Może jeszcze odpowiem na pytanie, które pan senator zadał wcześniej, o sposób egzekucji. Otóż po uzyskaniu tytułu wykonawczego, po zasądzeniu kwoty uprawniony po prostu idzie do komornika i prowadzi zwykłą prywatną egzekucję swojej należności.

(Senator Piotr Kaleta: Czyli tak na dobrą sprawę nic się nie zmienia.)

Zmienia się. Zacznę od ostatniej sprawy, zmienia się beneficjent tej kwoty. Dotychczas był nim Skarb Państwa...

(Senator Piotr Kaleta: ...Na dobrą sprawę zostajemy w tym samym miejscu.)

Można powiedzieć, że prywatny interes uprawnionego spowoduje, że on wdroży tę egzekucję znacznie szybciej niż w przypadku dotychczasowej egzekucji sum na rzecz Skarbu Państwa.

Ja, Panie Senatorze, nie rozumiem, dlaczego pan niejako całkowicie neguje postępowanie egzekucyjne. Nie wiem. Czy w takim razie mógłby pan zaproponować jakiś inny rodzaj postępowania? Na razie żyjemy w państwie, w którym obowiązują przepisy o egzekucji i są komornicy, zresztą powoływani w coraz większej liczbie, ich liczba naprawdę istotnie wzrasta, i wcale nie jest tak, że egzekucja jest kompletnie bezskuteczna. Na pewno są takie przypadki, to wynika między innymi z tych okoliczności, o których pan sędzia teraz mówił, braku pełnej jawności, małej dyscypliny, tego, że wiele osób nie składa PIT i tak naprawdę nie wiemy, jakie one mają dochody, choć mają majątek, ale nie jest tak, że wszystkie działania są bezskuteczne i można to sobie po prostu zanegować. Na tym opiera się egzekucja w państwie polskim i, jak na razie, nie mamy innej formy egzekucji. Jaka zresztą miałaby ona być?

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli można?)

Już miałem się włączyć do dyskusji, ale są chętni.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski, potem pan senator Kogut.

Ja uważam, że to uelastycznienie to jest dobra tendencja, ale też mam wątpliwości co do skuteczności. Być może zbyt wulgarne jest to, że ja w tej chwili pytam o inne sugestie. Wiemy, że dotyczy to sprawy nie najważniejszej, dotyczy to zapewnienia widzeń, kontaktów, często nawet innych niż bezpośrednie. Czy to postępowanie musi być takie rozległe, jak mówił pan minister? Ja też uważam, że to jest nieskuteczne, bardzo nieskuteczne, trudne. Czy nie mogłoby to być uproszczone, z kodeksu wykroczeń, w postępowaniu mandatowym? Przecież trudno sobie wyobrazić, że nałoży się karę na przykład 10 tysięcy za to, że nie pozwolono na kontakt. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, nawet jeśli to dotknie bogatego. Może to jeszcze zwiększyć agresję w tym środowisku, a nie o to przecież chodzi. Chodzi o przymuszenie czy też upomnienie. Prawda? Sama instytucja ma być rodzajem zawieszki, tak to nazwę. I tu mam drugie pytanie. Jak ona będzie uruchamiana? Czy w wyniku kolejnego postępowania dowodowego przed sądem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: ...Egzekucją.)

No tak, ale jak stwierdzi, że ktoś naruszył to niejako zawieszone postępowanie. Miałbym takie dwa pytania. Pierwsze. Czy nie można by było ograniczyć tej formy do postępowania uproszczonego, mandatowego, czyli z kodeksu wykroczeń? Drugie. Na podstawie czego zapadnie decyzja sądu o uruchomieniu tego, co zapowiadano?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli można, to zacznę od odpowiedzi na pierwsze pytanie. Postępowanie o wykroczenie to jest zupełnie odrębny tryb postępowania, który angażuje Policję, angażuje sądy karne, grodzkie albo karne, które orzekają w sprawach o wykroczenia, to jest rodzaj szeroko rozumianego postępowania karnego. I to właśnie wydłużyłoby postępowanie, bo trzeba by było udowadniać, że ktoś świadomie naruszył, zawinił, bo tam jest kwestia winy. Przypominam, że w kodeksie wykroczeń górną granicą kary... Oczywiście są od tego pewne wyjątki w przepisach szczególnych, aczkolwiek ich zgodność z systemem prawa i z konstytucją jest wątpliwa, ale są. W każdym razie kary są znacznie wyższe. W tej sytuacji trzeba by było określić nowy typ wykroczenia. Generalną karą jest kara w wysokości 500 zł, to jest górna granica odpowiedzialności mandatowej za wykroczenia.

(Senator Jan Rulewski: ...Egzekucja administracyjna.)

Poza tym cały czas oczekujemy, że w tych sprawach będzie orzekał sąd rodzinny, który je najlepiej zna, który zna sytuację konkretnych rodzin. Przekazywanie sprawy do orzekania sądowi karnemu wydaje się raczej wydłużać i komplikować sytuację. Chcę powiedzieć, że wiele stowarzyszeń, które zajmują się ochroną praw rodziców, między innymi Stowarzyszenie Obrony Praw Ojca, generalnie opowiada sie za przyjęciem rozwiązania, które zaproponowaliśmy. Ogromnie skomplikowalibyśmy sytuację, gdybyśmy przenosili sprawę z postępowania opiekuńczego, rodzinnego do postępowania karnego o wykroczenie. Trzeba by tam było skonstruować zupełnie nowy typ wykroczenia, polegający na uniemożliwieniu kontaktów z dzieckiem, i określić sankcję karną. Tak jak mówię, ta sankcja musiałaby się mieścić w pewnym przedziale, od do i ani niżej, ani wyżej, a my chcieliśmy podejść do tego bardziej elastycznie, żeby dostosowywać to do sytuacji konkretnej rodziny.

Jeżeli można, to poprosiłbym pana sędziego o odpowiedź na drugie pytanie.

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Dziękuję.

Wszystkie te procedury są wszczynane na wniosek osoby uprawnionej, nie można nikogo na siłę uszczęśliwiać zasądzaniem pieniędzy, jeżeli nie jest tym zainteresowany, ani na przykład zmuszać uprawnionego do kontaktu do tego, żeby egzekwował te kontakty, jeżeli on tego nie chce. Dodam tylko, że w sprawie...

(Senator Jan Rulewski: ...To, że nie zostały dochowane podstawowe...)

Tak, tu też uprawniony musi się zgłosić i poinformować sąd o tym, że nastąpiło tyle i tyle naruszeń, wykazać je, wymienić. To jest kolejny etap postępowania. To nie jest nowe postępowanie, to jest dalszy ciąg tego samego postępowania. Sąd nie zakłada nowych akt, nie nadaje nowego numeru, w statystyce...

(Senator Jan Rulewski: Wysłuchać musi.)

Tak, wysłuchać musi.

Jeszcze dodam, że jeżeli chodzi o sankcję karną, to owszem, w niektórych krajach generalnie za nierespektowanie orzeczeń sądu rodzinnego ponosi sie odpowiedzialność nawet nie jak za wykroczenie, tylko karną, ale w Polsce nie ma takiej tradycji. Oczywiście panowie, parlament może rozważać odpowiedzialność karną. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Kogut.

Przepraszam. Ja jeszcze dopowiem tylko tyle, że jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną, to musimy pamiętać o tym, że jedną z podstawowych zasad jest tu domniemanie niewinności, in dubio pro reo, czego nie ma w postępowaniach cywilnych czy też rodzinnych. To też jest pewien problem. Gdybyśmy wprowadzili tu odpowiedzialność karną, to musielibyśmy przełamać zasadę domniemania niewinności, czyli w sposób niezwykle mocny udowodnić winę, żeby można było kogoś skazać.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Panie Ministrze, odniosę się do tego, co akurat na końcu pan powiedział. Ja jestem za odpowiedzialnością karną, tak jak jest w Stanach Zjednoczonych, we Francji. W tym momencie to my ciągle zabezpieczamy kobietę... Ja akurat w odróżnieniu od pana senatora Rulewskiego, mojego kolegi, uważam, że to jest sprawa superważna, nie ważna, ino superważna. Wie pan, ja uważam, że sądy rodzinne to powinny być rozwiązane, bo to jest, Drogi Panie Ministrze, jedna wielka lipa, i to, co myślę, mówię - pan jest z gór, ja jestem z gór - tak to wygląda. Ja znam wiele przypadków, w których sąd nakazuje odwiedzanie - dla mnie w ogóle nie powinno być rozwodów, choć to inna sprawa, ale są rozwody - a ojcowie są po prostu szantażowani, nie są wpuszczani do domu, traktuje się ich jak ofiary. Gdyby ze trzy dni, tak jak jest w Stanach, kobieta posiedziała w więzieniu, to może zmieniłaby zdanie. Bo u nas to jest tak, z góry się zakłada, że ofiarą jest ojciec, on jest wszystkiemu winny. A ja uważam, że zawsze - zresztą jest tu z nami pan sędzia - prawda leży po środku, a najbardziej cierpią na tym dzieci. Dlatego uważam, że zdecydowanie powinna tu być sprawa karna, jak pan powiedział, tak jak w Stanach czy we Francji, trzy dni i może by się to zmieniło. Pan dobrze o tym wie, bo przecież pan był...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Senatorze, a kto się będzie opiekował dzieckiem?)

A co, mało jest pouchwalanych rozwiązań? Wtedy ojciec będzie się opiekował dzieckiem. A mało jest innych rozwiązań, pouchwalanych przepisów o jakichś asystentach czy innych? Jest ojciec i ojciec może się opiekować dzieckiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: ...Spór między matką a ojcem o to, czy ojciec nadaje się na opiekuna.)

To jest asystent. Przecież niedawno utworzyliśmy takie rozwiązanie.

Panie Ministrze, jest jeszcze taka sprawa. Ja zadam panu pytanie, ile w sądzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, wie pan, że ja nie mówię złośliwie, ja jestem po stronie dziecka. Popatrzmy na taką sprawę. Powiedzcie mi panowie, bo ja nie jestem ani sędzią, ani prokuratorem, ino człowiekiem, który obserwuje naprawdę zepsucie niektórych kobiet niedopuszczających do spotkań mimo decyzji sądu. I co? Chłop, ojciec się odwoła. Ile w Warszawie trwa taka sprawa, zanim sąd rozpatrzy wniosek o to, że nie jest respektowana decyzja sądu? Z tego, co wiem, bo pytałem, to od ośmiu do dwunastu miesięcy. To jest naprawdę martwe prawo. To jest moje zdanie. Ja nie będę przeciwny tej ustawie, na pewno nie, będę za jej przyjęciem, ino taka dyskusja... Chyba że bardzo szybko znowelizujecie tę ustawę z korzyścią dla mężczyzn.

Dziękuję bardzo.

Teraz pozwólcie państwo, że i ja się włączę do dyskusji. Panie Ministrze, w materiałach wyczytałem, że jeśli chodzi o dotychczasowe rozwiązania prawne, to wielkość kwot egzekwowanych w wypadku naruszeń prawa do odwiedzin, kwot wpłacanych na rzecz Skarbu Państwa z roku na rok malała. Prosiłbym o komentarz w tej sprawie. Czy to oznacza, że skuteczność tego instrumentu była coraz mniejsza, czy to oznacza, że tych spraw było coraz mniej? Pytam, bo ten spadek był bardzo duży. Prosiłbym o ten komentarz zwłaszcza w zderzeniu z tym... Pan minister, zaczynając swoją wypowiedź, mówił, że senatorowie dobrze znają problem, i rzeczywiście, bo mieliśmy w tych sprawach nawet tak burzliwe posiedzenia komisji, że trzeba je było przerywać i wznawiać itd. Jak to interpretować w świetle tych głosów, które i pan sędzia, i pan minister mieliście okazję słyszeć pewnie nie pierwszy raz?

Druga kwestia. Komisja "Przyjazne Państwo", próbując wyjść naprzeciw temu problemowi, szła w kierunku tego rozwiązania, ażeby było prawo do odebrania dziecka przez kuratora w sytuacji uporczywego nierespektowania wyroku sądu w sprawie możliwości widzenia przez uprawnionego. Prosiłbym mimo wszystko o szerszy komentarz w tej sprawie. Ja widzę zalety tej ustawy. Myślę, że w przypadku konfliktów rodzinnych sam fakt, że będę musiał stronie po rozwodzie uważanej za przeciwną, często wrogą, zapłacić, jest czasem dużo bardziej dolegliwy niż zapłacenie anonimowemu Skarbowi Państwa. Widzę to. Była tu mowa o sprawach francuskich, a to rozwiązanie stosowane jest właśnie w modelu francuskim. To na pewno jest plus. A tego, czy to jest plus wystarczający, to - tak jak i senatorowie - nie jestem w 100% pewny. Zmartwiło mnie to, co powiedział pan minister, że w wyniku tego, że państwo zrezygnowali z przepisu dotyczącego możliwości odebrania dziecka, dotychczasowe rozwiązania nie będą miały zastosowania. Wchodzimy tu niejako w nieznane, idziemy w nieznane. Wiemy, że dotychczasowe rozwiązania nie były skuteczne, chyba, a nowe są eksperymentem. Panie Ministrze, bardzo proszę się odnieść do tych dwóch kwestii.

Chcę powiedzieć tak. Jeżeli chodzi o odebranie dziecka, to rozwiązanie to w przypadku, gdy dziecko przebywa u osoby nieuprawnionej, nadal obowiązuje. Tak że nie jest tak, że w ogóle nie będzie możliwości odebrania dziecka.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Aha, to źle pana ministra zrozumiałem.)

Nie będzie możliwości odebrania dziecka wtedy, gdy sprawa dotyczy tylko egzekwowania kontaktów z dzieckiem, bieżących kontaktów. Jeżeli jednak dziecko przebywa u osoby...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czyli tego, co proponowała komisja "Przyjazne Państwo". Tak?)

Tak.

Jeżeli jednak dziecko przebywa u osoby nieuprawnionej, czyli u takiej, której nie przysługuje władza rodzicielska, to oczywiście przymusowe odebranie tej osobie dziecka i przekazanie go osobie uprawnionej do wykonywania władzy rodzicielskiej jest jak najbardziej zachowane. Muszę to tu bardzo mocno podkreślić. To po pierwsze.

Po drugie, na wynik postępowania parlamentarnego w Sejmie, jak powiedziałem... W pierwotnym przedłożeniu rządu była propozycja, żeby zachować również w postępowaniu opiekuńczym, czyli nie tylko w sytuacjach, w których osoba nieuprawniona, osoba, której nie przysługuje władza rodzicielska ani jakiekolwiek kontakty z dzieckiem, ma to dziecko w swojej pieczy, możliwość odebrania dziecka, tak by to było możliwe również wtedy, gdy chodzi o egzekwowanie kontaktów z dzieckiem zastrzeżonych dla dwóch stron. Mówię o sytuacji, w której dziecko przebywa na co dzień, mieszka u jednej strony, a druga wcale nie jest pozbawiona praw rodzicielskich i ma kontakt z dzieckiem. Teraz tylko w tej sytuacji, tylko w sytuacji utrzymywania bieżących kontaktów, egzekwowania bieżących kontaktów z dzieckiem, środek egzekucyjny w postaci odebrania dziecka zostanie wyeliminowany.

Akceptując to rozwiązanie, mimo że w rządowym projekcie była taka możliwość, kierowaliśmy się zdaniem rzecznika praw dziecka, które było jednoznaczne w tej kwestii, i przebiegiem prac w komisjach sejmowych. Ton tych prac był taki, wypowiadali się różni eksperci i myśmy wyciągnęli z tego wnioski. Jednak obciążenie psychiczne dla dziecka spowodowane tym sposobem egzekwowania tego, co ma być na co dzień... Podkreślam, że nie chodzi o to, że dziecko przebywa u kogoś nieuprawnionego, oboje rodzice mają uprawnienia do wykonywania władzy rodzicielskiej i w określonym zakresie do realizowania swoich kontaktów z dzieckiem. Gdybyśmy chcieli tę codzienność, tak to nazwę, egzekwować w ten sposób, że angażowalibyśmy kuratora do przymusowego odbierania dziecka w asyście policji itd., to byłoby to po prostu... Skórka za wyprawkę, nie tędy droga. To nie jest środek, który służy dobru dziecka, a - jak wiemy - podstawową zasadą naszego prawa rodzinnego jest zasada ochrony dobra dziecka, wynika to również z konwencji praw dziecka.

Panie Senatorze, jeżeli pan uważa, że na co dzień należałoby dopuszczać policję do odbierania i przerzucania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy pan się za tym opowiada, bo pan tego dokładnie nie zadeklarował. Jeżeli jednak pan się opowiada za angażowaniem środka w postaci przymusowego odbierania dziecka na co dzień, za nasyłaniem co tydzień kuratora z policją na rodzinę i odbieraniem dziecka fizycznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan właśnie zanegował to, o czym mówię, że ten środek... Ja cały czas zmierzam do tego, żeby Wysokiej Komisji przedstawić pogląd, który ostatecznie został poparty przez Ministerstwo Sprawiedliwości po dyskusji, żeby nie stosować tego środka. Dlatego przedstawiam takie stanowisko. Uważam, że inne środki, na przykład w postaci kar finansowych, mogą być skuteczne.

Ja nie znam źródła, z którego pan senator Kogut dowiedział się o tak długim postępowaniu opiekuńczym, bo w moim przekonaniu te sprawy prowadzone są znacznie szybciej. Możemy oczywiście przeprowadzić kwerendę, badania i przedstawić na piśmie, jak to długo trwa. W każdym razie absolutnie nie zgadzam się z przekonaniem, że to wszystko jest kompletnie nieskuteczne, a postępowanie trwa tak długo, jak to pan senator przedstawił.

Środki finansowe są skuteczne, zresztą wskazują na to też pewne dane statystyczne. Pytanie pana przewodniczącego dotyczy lat 2007-2009. Te środki maleją, ale z tego można wyprowadzić taki wniosek, że po prostu potrzeba korzystania z tych środków maleje, że jednak nasze społeczeństwo się zmienia i pomiędzy małżonkami czy też nie małżonkami, a rodzicami uprawnionymi do kontaktów z dzieckiem dochodzi do różnego rodzaju porozumień i nie opierają wszystkiego na przymusie, na egzekwowaniu przez policję i przez kuratora, tylko na dogadywaniu się ze sobą co do tego, jak te kontakty mają wyglądać. Stąd te kwoty rzeczywiście maleją. Można do tego też dodać kwestię skutków uchwały Sądu Najwyższego, która wskazała, że jako środek wyjątkowy może być stosowane odebranie dziecka. Zatem z tych danych można też wnioskować, że część spraw została załatwiona nie poprzez orzeczenie kwoty pieniężnej na rzecz Skarbu Państwa, tylko...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, bo tracimy kworum.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To proszę przywołać kolegę senatora Rulewskiego, bo słyszę, że jest na korytarzu.)

...przez przymusowe odebranie dziecka.

Dziękuję bardzo.

Właśnie w tych dwóch sprawach miałem wątpliwości, ale wydaje mi się, że uzyskałem wyjaśnienie.

Panie Ministrze, tylko się upewnię, czy te malejące kwoty, które zostały wyegzekwowane, nie są świadectwem tego, że nie udało się więcej wyegzekwować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie, nie, zasądzone.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w 2007 r. było to 119 tysięcy zł, w 2008 r. były to 94 tysiące zł, a w 2009 r. 42 tysiące, ale to nie jest kwota za cały rok, tylko do 30 listopada, czyli właściwie mamy dane z 2007 r. i z 2008 r.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta. Tak?

Proszę.

Ja króciutko, Panie Ministrze, bo w pewien sposób wywołał mnie pan do odpowiedzi. Ja chciałbym, żeby pan był konsekwentny nie tylko jako minister, ale także jako obywatel, jako człowiek płci męskiej. Chcę, żeby pan wiedział o jednej sprawie, o tym, że dopiero ustawienie dziecka w centrum spraw, jakiekolwiek sprawy będziemy rozważali, zapewni dyskusję o dobru dziecka. Te wszystkie ustawy, do których ja miałem wiele wątpliwości, ustawa o pieczy zastępczej, ustawa o opiece itd., itd., w moim najgłębszym przekonaniu szły nie w kierunku ochrony dobra dziecka, wręcz przeciwnie, w kierunku osaczenia rodziny przez państwo, nie było tak, że państwo pomaga rodzinie, było dokładnie odwrotnie. Chciałbym, żeby pan był w tym konsekwentny także w tym przypadku. Proste rozwiązanie, które mogłoby być dalej idące, bo dla mnie w tej chwili to jest droga na skróty, choć być może krok w dobrym kierunku, to jest wprowadzenie chociażby opieki naprzemiennej, przed czym państwo, nie wiem, dlaczego, rękoma i nogami się bronicie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać. Proszę bardzo, pan pierwszy, potem pan, a potem pan przewodniczący.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Ireneusz Dzierżęga. Dzisiejsze funkcje społeczne, czyli prezesa Stowarzyszenia "Centrum Praw Ojca i Dziecka" oraz przewodniczącego komisji dialogu społecznego zrzeszającej dwadzieścia organizacji prorodzinnych, nie są tak ważne, ja chciałbym przemówić jako mężczyzna, jako ojciec obdarzony kiedyś przez sąd kontaktami, o których tu mówimy, jako ojciec później samotnie wychowujący dziecko i w imieniu bodaj siedmiu tysięcy mężczyzn, którzy byli w moim stowarzyszeniu.

(Głos z sali: Ojców.)

Tak, ojców, bo przychodzą głównie ojcowie, ale też całe rodziny, bo to jest problem całych rodzin, przychodzi mama, siostra, babcia, przychodzą całe rodziny, czasem nawet z dziećmi.

My się niezmiernie cieszymy z tego, że jakimś pokłosiem chociażby debat w komisji sejmowej podejmowanych dwa lata temu z inicjatywy pana senatora Kalety, pan przewodniczący im przewodniczył, a później rozmów, które prowadziliśmy z ministrem sprawiedliwości, w czasie których obecni byli pan minister, pan sędzia, pan przewodniczący, i jednocześnie molestowaliśmy, przepraszam za wyrażenie, panią minister Elżbietę Radziszewską w tej sprawie jako pełnomocnika do spraw równego traktowania, bo równego traktowania nie ma, nie było i nie ma...

Co zrobić, by zniwelować problem, o którym państwo już wiecie? Ta nowelizacja, nowa ustawa ma w jakiś sposób zminimalizować straty, które ponoszą nasze dzieci i my rodzice, tylko płci męskiej, którzy tak samo czują, którzy tak samo myślą, tęsknią za dziećmi i przeżywają to rozstanie. Rodzic od kontaktów to brzmi fatalnie, to jest coś najgorszego, co można sobie wyobrazić. Spotykam się z własnym dzieckiem, przy którego narodzinach byłem, raz na dwa tygodnie albo jadę 400 km i go nie spotykam. Dotychczas w praktyce to nie było karalne, można było złożyć kilkanaście wniosków o to, że nie było respektowane postanowienie sądu w kwestii kontaktów, na które trzeba było czekać w sądzie rodzinnym półtora roku, a wcześniej przechodzić badania w tak zwanym rodzinnym ośrodku diagnostyczno-konsultacyjnym, żeby sprawdzić, czy aby się nie jest wariatem, chorym psychicznie. Matka od razu ma dziecko, ma dziecko w czasie trwania procesu, ją się uznaje za nieskazitelną, a ojca trzeba przebadać przez psychologów. Najpierw trzeba czekać półtora roku, a później należy złożyć kilkanaście wniosków. Wniosku nie składa się po jednym naruszeniu prawa, bo ta ustawa to jest prawo, wyrok sądu to jest prawo, postanowienie o kontaktach to jest prawo.

Przepraszam bardzo. Mówimy dzisiaj o tej ustawie, więc bardzo bym prosił, żeby się na niej skoncentrować.

(Głos z sali: ...Dobrze mówi, Panie Przewodniczący.)

Zacząłem od tła, żeby wytłumaczyć państwu, że mówimy o poważnym problemie społecznym, który jest plagą społeczną. Zaraz podam liczby. Nie tak dawno pan przewodniczący Martuszewicz u ministra sprawiedliwości mówił, że są kraje, w których naruszenie prawa zagrożone jest konsekwencją. U nas akurat w przypadku kontaktów z dzieckiem, które są blokowane niestety przez matki, trzeba złamać prawo kilkanaście czy kilkadziesiąt razy, zanim sąd podejmie postępowanie. Jednorazowe złamanie prawa nie ma znaczenia. Składamy zawiadomienia do prokuratury...

Pod rządami tej noweli będzie poprawa. Ja mam wrażenie, że akurat to ma się zmienić. Czy pan też tak to ocenia?

Ja też jestem idealistą, Panie Przewodniczący, tak samo wszyscy, którzy do mnie przychodzą, wierzą w to, że nasze działania, nasze monity, prośby, a wasza praca to zmieni, ale jestem też realistą, małymi kroczkami... Zresztą nie ukrywa tego minister sprawiedliwości i ja wierzę, że on chce zmian. Im więcej elastyczności wprowadzi tu ministerstwo, tym bardziej będziemy grzęźli w zjawisku, które nie zostanie uzdrowione.

Dlaczego? Bardzo mnie ucieszył chyba ze dwa miesiące temu u minister Radziszewskiej pan minister Dzialuk z Ministerstwa Sprawiedliwości, który mówił tak: w kwietniu będziemy nad tym pracować i doprowadzimy do tego, by uporczywe blokowanie kontaktów stało się przestępstwem, by to było rozpatrywane przez sądy karne. Mnie to niezmiernie ucieszyło. Padło tu już to stwierdzenie: wina - kara. Jeżeli będą to rozpatrywały sądy rodzinne... Przepraszam, jeśli mogę tu państwu wspomnieć, to dwa lata czekam na postępowanie, osobiście. Ja jestem szczęśliwym ojcem trójki dzieci i mam tego syna, o którego kiedyś walczyłem, ale może ze względu na to, że jestem dodatkowo działaczem społecznym, w jakiś sposób tę śrubę mi się przykręca. Dotyczy to szczególnie tych, którzy się postawili, którzy przyjechali tu swego czasu, tych najbardziej aktywnych, ludzi, którzy musieli wylać przed wami, przed tą najwyższą władzą swoje żale. Ci są na tak zwanych czarnych listach. My strasznie obrywamy, ale walczymy za te tysiące. Siedem tysięcy, powiem kolokwialnie, chłopów przeszło przez moje ręce. A ile przypadków miał pan mecenas? On w ramach swojej praktyki jako adwokat ma jeszcze inne przypadki, bo przecież przyjmuje również kobiety, stąd jego doświadczenie w tym względzie jest wielorakie.

Cieszymy się z tego, naprawdę cieszymy się z tego, że w ogóle coś powstało, że w ogóle mówimy o jakichś restrykcjach. Czasem jest to gehenna. Jeżeli ja przez półtora roku nie widzę dziecka, to jaki mam wpływ na jego wychowanie, a jestem rodzicem. Standardowo w Polsce przyjęty jest kontakt raz na dwa tygodnie. Przepraszam, w tym momencie moje ojcowanie się zakończyło. Jako mężczyzna mam pewną - ja to nazywam - misję do wykonania, wpływ na wychowanie, chcę przekazać mój wzorzec osobowy, zachowania, zainteresowania, tożsamość, opowiedzieć o moim ojcu, o dziadkach, a tożsamość rodzinna to tożsamość narodowa. Jak ja mam to zrobić, jeżeli mam kontakt z dzieckiem raz na dwa tygodnie i do tego jeszcze w obecności matki?

Ja to rozumiem, u podstawy wszystkich naszych działań leży ogromny szacunek dla kobiet i macierzyństwa. Stąd wynika to, że rozumiemy, iż w okresie początkowym matka jest dziecku potrzebna, rodzi je, karmi, wykonuje mnóstwo czynności opiekuńczych, ale my też, oprócz urodzenia i wykarmienia piersią, potrafimy to zrobić. Dlaczego sześcioletnim dzieciom - to są przykłady z życia wzięte, zaprosili nas państwo także po to, byśmy się z wami podzielili praktyką - zabrania się spotykania sam na sam z ojcem? Mówi się, że za małe. Szanowni Państwo, znajdźcie mi proszę drugi kraj na świecie, w którym powstają takie orzeczenia. Nie znajdziecie.

Czy to się zmieni? Niezmiernie w to wierzę, ale bądźmy bardziej restrykcyjni, połączmy elastyczność z faktyczną karalnością. Gdy ja czytam, że sąd opiekuńczy może zagrozić nakazem zapłaty, to ja wiem, że nie zagrozi, bo może. Prawo rodzinne - o tym mówili mi już prawnicy, ja mam tylko podyplomowe studia prawne, więc nie wychodzę ponad poziom zawodowych adwokatów - jest najmniej konkretnym prawem. W prawie karnym jest wina i kara. A tutaj? Tu wszędzie mamy "może", "może", "może". Przychodzimy do sądu rodzinnego który na poziomie sądu rejonowego będzie to rozpatrywał... Wiem, że mężczyzna sędzia jest bodaj w jednym sądzie w Warszawie, w sądzie na Kocjana, a drugiego to chyba w TVN widuję i to chyba wszystko. Proszę państwa, nie chcę wyrażać się źle o feminizmie, bo feminizm to jest również walka o prawa kobiet, które popieram, tak samo jak popieram moją żonę i jej wszelkie działania, a ona mnie. Chcę jednak powiedzieć, że trudno nam się przebić z naszymi racjami w sądzie, w którym wysoki sąd nie rozumie, może nie chce zrozumieć albo po prostu nie wyczuwa tego, co czuje mężczyzna. Ojciec przychodzi do sądu. Ten ojciec też kocha, czuje, chce mieć realny wpływ na wychowanie. Jesteśmy tego pozbawieni.

Mamy kilka drobnych uwag. Stwórzmy prawo, które realnie uzdrowi ten system, niech to będzie mały krok, który później będzie się rozszerzał, rozlewał jak lawa. Chcemy doprowadzić do tego, żeby było tak, jak w państwach o ugruntowanych...

W takim razie proszę już o uwagi. Dobrze?

Bardzo proszę.

Sąd opiekuńczy może zagrozić, a sąd opiekuńczy powinien nakazać zapłatę oznaczonej sumy pieniężnej. Kwestia sumy pieniężnej. Cóż, bogata mama wystraszy się 100 tysięcy kary. Dwa lata temu została orzeczona jedna kara w wysokości 50 tysięcy. Matka zapłaciła i dalej robiła swoje. A te kary codzienne to jest na przykład 300 zł, a na drugi dzień ojciec dostaje wniosek o podwyżkę alimentów, bo matce zabrakło z powodu ukarania. 300 zł to jest żadna kara, 1 tysiąc zł żadna kara. Jeżeli ktoś chce utrudnić kontakty, to i tak to zrobi.

Kwestia odbierania dzieci. Też to przeżyłem. Kawalkada policjantów, kuratorów itd. Ja widziałem, jak mój syn się trząsł i prosił: tato, nie oddawaj mnie. Oczywiście, że nie oddałem. Zapłaciłem za to skazaniem mnie, ale uratowałem dziecko, jestem tego pewny, dziecko jest szczęśliwe. W ten sposób nie można odbierać dzieci. Zgadzam się z tym, jest to środek drastyczny. Niewątpliwie ogromną rolę odgrywają tu kuratorzy sądowi, na których barki to spada, bo komornik na rzecz niepieniężną palcem nie kiwnie. On działa tylko tam, gdzie może zarobić. Tymczasem kuratorzy mają olbrzymi problem. A jak odebrać dziecko, gdy jest ono więzione? Trzeba to zrobić, trzeba tą szablą przeciąć kawalkadę zła, która powstała wokół dziecka.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę przedstawić propozycje. Dobrze?)

Tak. Sąd opiekuńczy może zagrozić. Sąd opiekuńczy powinien zagrozić, powinien to zrobić i koniec.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czy państwo macie jeszcze jakieś propozycje?)

Kwestia uwzględniania sytuacji majątkowej osoby. Mówi o tym art. 598 §1. Jeśli sąd będzie uwzględniał sytuację majątkową matki, to zawsze będzie to wyglądało tak, że ta matka przyjdzie biedna, upłakana i nigdy nic nie będzie miała, koniec, a pani sędzia to uwzględni. Restrykcja wobec ojca niepłacącego alimentów jest natychmiastowa, skrupulatna i komornik latami z niego nie schodzi. Tutaj ma być uwzględniana sytuacja majątkowa tej osoby. Propozycja, aby zajrzeć do PIT, zajrzeć do faktycznych dochodów... Matka, która utrudnia kontakty, nie będzie wykazywała dochodów, ona nie wyjdzie drugi raz za mąż, będzie żyła w konkubinacie i będzie wolała pracować w szarej strefie, a sąd zawsze będzie wprowadzany w błąd. Zawsze będzie płaciła minimum i nadal nie będzie wykonywała swojego obowiązku. Na ten temat wypowie się pan mecenas Wąworek. Myślę, że on też ma spojrzenie bardzo praktyczne...

Ale pod warunkiem, że będzie to wypowiedź zdecydowanie krótsza. Dobrze? Poświęciliśmy dwa dni na słuchanie państwa racji i mamy to wszystko w pamięci, nie musicie nas państwo drugi raz do tej samej sprawy przekonywać.

Panie Przewodniczący, powiem jeszcze słowo w odniesieniu do liczby wniosków w sprawie kontaktów. Sąd łączy te wnioski, po pół roku niewidzenia dziecka pisze we wniosku o kolejnych dwudziestu niewidzeniach. Dwadzieścia razy złamie się prawo i powstaje kolejny wniosek. Sąd je łączy. Proces trwa półtora roku, czasami dwa lata. Zatem można złamać prawo trzydzieści, czterdzieści razy, a restrykcja ma postać upomnienia po dwóch latach albo jakiejś malutkiej grzywny, bo taką wskazywał kodeks rodzinny, albo - co jest nowym zjawiskiem - w trakcie prowadzonego procesu o ukaranie za blokowanie kontaktów sąd zmienia dotyczące ich orzeczenie. Zmieniając zapisy dotyczące kontaktów, sędzia oddala wszystkie moje wnioski czy jeden duży wniosek. Półtora roku pracy na nic, przez półtora roku można bezkarnie łamać prawo, bo w orzeczeniu o kontaktach nastąpiła zmiana o dwie godziny.

Przykładów z życia, które tchną niesprawiedliwością w stosunku do naszych dzieci, mamy mnóstwo. Jak tu zdyscyplinować sędziów? Ja nie widziałem u żadnego sędziego czy pani sędzi aureoli nad głową i raczej nie zobaczę. Trafiają się naprawdę dobrzy ludzie. My też aureoli nie mamy. Spróbujmy stworzyć system, który by w przyszłości zniwelował różnice pojmowania nas: kobieta rodzicielka, dobra, a mężczyzna...

Panie Przewodniczący, powtarza pan argumenty już nawet słowo w słowo. Tak że bardzo proszę...

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia "Centrum Praw Ojca i Dziecka" Ireneusz Dzierżęga: ...Wywód ideologiczny i...)

Bardzo pana proszę o konkluzję...

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia "Centrum Praw Ojca i Dziecka" Ireneusz Dzierżęga: Jasne.)

...w tej trzeciej sprawie, bo poruszył pan kolejną kwestię. Czekam na propozycję.

Dlaczego to się łączy i dlaczego łączenie wniosków o ukaranie jest nieskuteczne? W tym momencie problem ten dotyczy ponad trzech milionów dzieci. Wszystkich dzieci w wieku szkolnym jest osiem milionów siedemset tysięcy. Jest to zatem plaga, jak to nazwałem, jest to bardzo poważny problem. Cztery lata temu w czasie konferencji, której pan przewodniczący współprzewodniczył, mówiono o liczbie ponad dwóch i pół miliona. Ona wzrosła do ponad trzech milionów. Ponad trzy miliony dzieci wychowują się bez ojców, bez tego męskiego wpływu na ich życie. To jest problem, który będzie się odbijał i już się odbija na przyszłych pokoleniach. W ciągu dwudziestu lat przybyło nas kilkadziesiąt tysięcy, nas, Polaków. To jest jeden z efektów dyskryminacji jednego z rodziców, czyli ojca, w Polsce.

Cieszymy się, że ministerstwo i Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego wychodzą z tą propozycją. Bardzo prosimy, by tych kilka kwestii udoskonalić, tak by to prawo egzekucyjne było sprawniejsze, bo na kontaktach z dziećmi bardzo nam zależy. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Teraz tak. Poprosił o głos pan sędzia. Zaraz panu oddam głos. Czy nie byłoby lepiej, ponieważ pan, zdaje się, chce coś dopowiedzieć w tej kwestii, gdyby pan sędzia odniósł się do tego łącznie?

Proszę bardzo.

Rafał Wąworek, adwokat...

Nie, nie. Proszę mi wierzyć, że ja na przykład mam o godzinie 19.00 kolejne posiedzenie komisji, więc nie myślę o tym, żeby sobie pójść do domu i zjeść kolację, tylko o tym, jak zdążyć na następne posiedzenie.

Rozumiem.

Chciałbym powiedzieć w ten sposób. Zmiany, które zostały zaproponowane, nie pojawiły się w próżni. Od wielu dziesiątek lat istniały i istnieją przepisy dotyczące egzekucji, między innymi świadczeń niepieniężnych, czyli na przykład kontaktów. Do tej pory było tak, że stosowane były dwa przepisy, art. 1050 i art. 1051 k.p.c. Czym one się różnią? Właściwie można powiedzieć, że one jeszcze obowiązują. Art. 1050 to jest generalnie odpowiednik tego, co zostało zaproponowane, chodzi o to, że sąd wyznaczy dłużnikowi, czyli rodzicowi, pierwszorzędnemu rodzicowi, termin do wykonania i zagrozi grzywną. W praktyce to funkcjonowało i funkcjonuje w ten sposób. Ja składam wniosek w sądzie - było tu pytanie o to, jakie to są sądy - na przykład w Sądzie Rejonowym dla Warszawy Woli, składam go w listopadzie. Sąd zagroził grzywną. Matka złożyła zażalenie, sprawa znalazła sie w sądzie odwoławczym, może na jesieni z powrotem trafi to do rozpatrywania, a w tym czasie dziecka można nie widzieć. Świetna sprawa. W związku z tym Sąd Najwyższy wypowiedział się w uchwale z dnia 18 marca tego roku - to już było po tym czasie, po złożeniu tego wniosku, o którym mówię - że powinno się stosować art. 1051. Art. 1051 jest bardzo konkretny. On wprost mówi o tym, że sąd nakłada grzywnę, nie zagraża, tylko nakłada grzywnę. W zmianie, która jest zaproponowana, wracamy do sytuacji ostrzegania, o którym mówiłem wcześniej. Zatem z punktu widzenia funkcjonalności, skuteczności systemu stanowczo jest to krok do tyłu. To jest pierwszy krok do tyłu.

Drugi krok do typu to jest zapis, którego nie było ani w art. 1050, ani w art. 1051, mówiący o tym, że sąd ma uwzględniać sytuację majątkową dłużnika. Proszę państwa, przyjmijmy, że ktoś z nas nie płaci kredytu. Żaden sąd egzekucyjny nie będzie uwzględniał sytuacji majątkowej, powie: płać, a to są dziesiątki, setki tysięcy złotych. Tymczasem tutaj, gdy matka ma zapłacić 300 zł czy 500 zł, sąd będzie się zastanawiał i próbował uwzględniać jej sytuację majątkową. Ja mogę powiedzieć, jakie sztuczki tu są stosowane. Otóż w praktyce wystarczy zapisać dziecko na dodatkowe lekcje do prywatnej szkoły, wtedy jest jasne, że matka nie ma pieniędzy i żadna grzywna jej się nie ima. W związku z tym ja jako praktyk oceniam te zapisy, te propozycje jako idące do tyłu, wręcz utrudniające kontakty.

Chciałbym powiedzieć w ten sposób. Sędziowie, tak jak my wszyscy, w jakimś sensie są oportunistami. Niestety, człowiek jest słaby, jest oportunistą. Sędzia zdaje sobie sprawę, skąd wieje wiatr, jakie zachowanie jest poprawne politycznie. Co będzie oznaczało wprowadzenie tej zmiany? Sędziowie zauważą, że jest tendencja raczej utrudniania kontaktów. Ja sobie wyobrażam dalsze negatywne konsekwencje w zupełnie innych sprawach z udziałem ojców. Moim zdaniem przepis w tym brzmieniu jest przepisem dysfunkcjonalnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Obiecałem panu sędziemu, że się ustosunkuje do tych dwóch wypowiedzi. Ta druga nie była jednak uzupełniająca, była przeciwstawna.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Na wstępie ogólna refleksja. Większość, 90% uwag krytycznych, przedstawionych szczególnie przez pana prezesa Dzierżęgę, dotyczy stanu obecnego, stanu obowiązującego, a nie projektu. Właśnie projekt przewiduje sankcje za każde naruszenie, za każde pojedyncze naruszenie. To nie zostanie puszczone w niepamięć, tak jak dzisiaj w przypadku grzywny w celu przymuszenia, którą z kolei chwali pan mecenas, kiedy to wystarczy, że osoba zobowiązana, może to być matka lub ojciec, na chwilę przed wydaniem orzeczenia przez sąd powie, że ona udostępni. To jest grzywna w celu przymuszenia. Deklaracja czy nawet jednorazowe pozytywne zachowanie powoduje, że nie można grzywny nałożyć, a jeżeli została nałożona, to się ją umarza. Taki jest obecny stan prawny. Środki zapisane w art. 1050 i w art. 1051 nie są przewidziane dla periodycznie powtarzających się obowiązków, one są przewidziane dla sytuacji, w której jest jeden obowiązek, jedno zachowanie, i jeżeli przedłuża się niewykonywanie tego obowiązku, to się po kolei zasądza. Tymczasem tutaj w przypadku kontaktów wystarczy jednorazowy, nazwijmy to, akt dobrej woli i nie można zasądzić grzywny.

Projekt przewiduje sankcje za każde wykazane naruszenie, ale potrzebne jest najpierw zagrożenie, żeby była pewność prawa, żeby obie strony wiedziały, czym grozi naruszenie obowiązków. To było poruszane na poprzednim posiedzeniu komisji senackiej, zwracaliśmy na to uwagę i spotkało się to z akceptacją. Można surowo karać, egzekwować, ale w sytuacji, w której wiadomo, jaka kara grozi.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wiadomo, jakie jest zagrożenie.)

Tak jest. Zwracam uwagę na to, że wprowadzamy możliwość wpisania tego zagrożenia już w orzeczeniu merytorycznym.

Uwaga pana prezesa jest do rozważenia. Jedynie w przypadku zagrożenia w orzeczeniu merytorycznym mamy frazę fakultatywną, stwierdzenie, że sąd może. W dalszych przepisach po wykazaniu przesłanek jest obligatoryjne orzeczenie na wniosek. Zwracam uwagę na to, że w orzeczeniu merytorycznym w przeciwieństwie do pozostałych przepisów, gdzie - tak jak wcześniej państwu wyjaśniałem - sąd działa na wniosek, sąd może to zrobić nawet z urzędu. Stąd jest to napisane fakultatywnie. Jest do rozważenia właśnie z tego powodu, że to jest z urzędu, możliwość, aby sąd czynił to elastycznie, i jeżeli nawet nie będzie wniosku o zamieszczenie zagrożenia w orzeczeniu merytorycznym, to sąd może to zrobić z urzędu. W każdym razie musi tu mieć swobodę działania.

(Głos z sali: Ale nasze obawy są dla pana zrozumiałe?)

Tak, tak. Ja całkowicie rozumiem...

Z tego, co rozumiem, pana intencja... Dyskutujemy tu z panią legislator o tym, że słowo "powinien" jest bardzo nieostre i nie może zastąpić słowa "może". W tej sytuacji powinno być napisane, że sąd zagrozi nakazaniem zapłaty. Prawda?

(Głos z sali: Nakłada.)

Nie może być słowo "nakłada", bo to ma być zagrożenie, to jest ten pierwszy etap.

(Głos z sali: Zagrozi.)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego, co rozumiem...

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Proszę państwa, dlatego...)

Bardzo proszę, Panie Sędzio, proszę dokończyć.

Jesteśmy tutaj w gronie prawników. My braliśmy pod uwagę ten oblig w orzeczeniu merytorycznym, ale w odróżnieniu od pozostałych postanowień, następujących już po jakimkolwiek naruszeniu, w orzeczeniu merytorycznym występuje tylko obawa, wprawdzie ona musi być uzasadniona, ale do naruszenia jeszcze nie doszło, bo orzeczenie dopiero jest wydawane. Dlatego będziemy bronić w tym miejscu fakultatywności.

Panie Sędzio, wszystko jest fakultatywne w momencie, w którym sąd orzeka w sprawie praw rodziców co do kontaktów, bo dotyczy to przyszłości, nie wiemy, jak się potoczą sprawy. Prawda? Tak jak, nie wiem, oskarżonemu mówi się o jego prawach i o tym, że grozi tym i tym, jeśli coś tam zrobi, tak i tutaj nie ma nic niestosownego w tym, że już we wstępnym orzeczeniu będzie wiadomo, że jeśli ktoś nie będzie wykonywał wyroku sądu, to czymś to grozi. Moim zdaniem nie powinno być tak, że to może być zagrożone, ale nie musi. Spójrzmy na to z innej strony. Panie Sędzio, sąd skorzystał z tego prawa i nie uznał za stosowne, nie wiedząc, co się za chwilę będzie działo, żeby zagrozić nakazaniem zapłaty. Proszę mi powiedzieć, co się będzie działo wtedy, gdy mimo wszystko do egzekucji tych kontaktów nie dojdzie. Co wtedy? Wtedy procedurę trzeba zacząć od nowa. Tak?

Zagrożenie musi nastąpić w postępowaniu wykonawczym. Mówi o tym następny przepis, art. 594¹⁵, pierwszy przepis w oddziale dotyczącym kontaktów. On ma zastosowanie wtedy, gdy w orzeczeniu merytorycznym sąd nie zagroził. To jest taka zasadnicza konstrukcja, którą też widzieliśmy w prawie obcym, w prawie francuskim, holenderskim, belgijskim, najpierw się idzie do sądu w sprawie zagrożenia, a potem się zasądza. Dodatkową możliwością jest wskazanie zagrożenia w orzeczeniu merytorycznym, niemniej nie może to być nadmiernie rozszerzane. Mówię o dodatkowej możliwości, jaką jest zagrożenie w momencie, gdy jeszcze nie doszło do żadnego naruszenia. Dodam jeszcze, że może nie być wniosków samych zainteresowanych. Proszę państwa, oni zawierają ugodę, są zgodni, nie ma żadnego konfliktu. Czy sąd w tej sytuacji miałby dokonać zagrożenia, skoro same strony tego nie chcą? On może zadziałać z urzędu, ale muszą być...

Tyle że to niczym nie skutkuje, to zagrożenie niczym nie skutkuje. Jeżeli wszystko jest dobrze, to nic się nie dzieje. Jeżeli zaś nie jest dobrze, a nie ma zagrożenia, to wtedy z tego, co rozumiem, nie ma tytułu wykonawczego. Tak? Bez tytułu wykonawczego nie można tego wyegzekwować i procedura się wydłuża. Tak trzeba powiedzieć. Procedura się wydłuża. A przecież my chcemy jej skrócenia. Ja mam tu poważną wątpliwość, tak jak i państwo mieliście. Wybraliście pewną opcję. Mnie się wydaje, że nie ma tu jakichś negatywnych konsekwencji, aby zagrożenie było wpisywane obligatoryjnie, tymczasem widzę je w sytuacji, w której nie jest wpisywane, a prawo nie jest w tym zakresie wykonywane.

Bardzo proszę, teraz... Ja wiem, że senator ma pierwszeństwo, ale tu gość czeka...

(Głos z sali: Proszę bardzo, bo...)

Tak? Dobrze. To pan senator Rulewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza sprawa. Ja uważam, że gdy sytuacja jest normalna, nie ma przeszkód w realizowaniu kontaktów, to sąd w ogóle się tym nie zajmuje, czyli nie ma sprawy. Kiedy sąd zajmuje się sprawą? Wtedy gdy ktoś zgłasza jakieś roszczenia, pretensje.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W razie uzasadnionej obawy.)

Tak. Gdy ktoś do sądu zgłasza pretensję, to sąd to bada i wtedy ustanawia ten rodzaj zagrożenia. Sąd nabrał przekonania, że...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, bo tu jest jeszcze "w razie uzasadnionej obawy". To już w ogóle...)

...w jakiś sposób naruszono czyjeś interesy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Poza tym musi zakończyć...)

To ja pytam, czy nie byłoby rozwiązaniem to, do czego zmierza też pan przewodniczący, czy nie powinno być tak, że po tym, gdy sąd stwierdza naruszenie czyichś interesów, nakłada tę karę, po czym automatycznie zawiesza jej wykonanie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie, chyba nie.)

Dlaczego? Jest w prawie karnym instytucja nałożenia kary, ale w warunkach...

Panie Senatorze, my mówimy o procedurze w tym momencie, gdy istnieje uzasadniona obawa naruszenia...

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie ma obawy.)

...ale jeszcze do niego nie doszło.

Nie, pan mnie nie słuchał, Panie Przewodniczący. Pierwszy etap jest taki, że nie ma żadnego konfliktu, spotkania się odbywają...

(Głos z sali: W ogóle nie ma sprawy.)

Tak, nie ma sprawy.

Kiedy wkracza sąd? Wtedy gdy ktoś zgłasza pretensje. Prawda? Sąd, uznając te pretensje, zagraża, jak państwo tu proponujecie.

(Głos z sali: Może zagrozić.)

Nawet może zagrozić, a nie zagraża. Sąd nabrał przekonania, że naruszono jakieś prawo, i tworzy gwarancje dyscyplinarne w postaci kary. Potem jest trzeci etap, kiedy to niestety nie jest realizowane i wraca. Dlatego ja proponuję zakończyć na drugim etapie, a drugi etap to jest stwierdzenie naruszenia interesów czy prawa, aby sąd nakładał karę, ale ją zawieszał. Do kiedy by ją zawieszał? Do momentu, w którym nastąpiło ponowne naruszenie interesów. Byłaby to taka instytucja zawieszenia, jaka stosowana jest w więzieniach, w prawie karnym. Recydywa natychmiast uruchamiałaby karę, powodowałaby jej odwieszenie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Tego rodzaju daleko idąca zmiana na pewno wykracza poza to przedłożenie, a poza tym musiałaby być ona rzetelnie, że tak powiem, legislacyjnie przygotowana, bo to, o czym pan mówi, to jest idea...

(Senator Jan Rulewski: To prawda, to prawda.)

...a nie poprawka, to jest idea.

Bardzo proszę, teraz pan kurator.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiciele Krajowej Rady Kuratorów uczestniczyli we wszystkich etapach prac nad tą ustawą. Wydaje się, że stanowisko rzecznika praw dziecka, rządu, podzielone również przez posłów, pozbawiające tę ustawę zapisu dotyczącego - podkreślam - każdorazowego odebrania dziecka w celu umożliwienia kontaktu, jest słuszne. Jedno stwierdzenie. Panie Senatorze, Szanowni Państwo, to jest olbrzymia trauma. Psychologowie w tej chwili stwierdzają, że życie w sytuacji niedopuszczania do kontaktu jednej ze stron bądź też zmuszania do mówienia przeciwko ukochanej osobie rzeczy dla niej strasznych jest traumą porównywalną z wykorzystywaniem seksualnym. Tego właściwie można do końca życia nie odpracować. Dlatego uważamy, że ustawa idzie we właściwym kierunku.

Wydaje się, że pracując u pani Radziszewskiej... Przepraszam, że przywołam tu ten zespół zajmujący się sprawami dyskryminacji ojców, ale tam dochodziło również do pojednania, powiedziałbym, pomiędzy różnymi stronami konfliktu. W każdym razie nastąpiło coś takiego, że stowarzyszenia ojców zdecydowały się na prasową i medialną akcję, która by te sprawy uświadamiała. Wydaje mi się, że jest to jeden z ważniejszych elementów tej ustawy. Jeżeli za tą ustawą pójdzie uświadamianie, to bardzo dobrze. Wydaje mi się, że tych spraw jest coraz mniej, cokolwiek byśmy powiedzieli, Panie Przewodniczący i Panowie Senatorowie, to się zmienia.

Ażeby była równowaga, chcę powiedzieć również o takiej sprawie. Pracuję w tym zawodzie trzydzieści dziewięć lat i ja miałem stuprocentowe doprowadzanie do kontaktów, tak było zawsze. Chcę powiedzieć, że dramat dziecka jest taki sam, niezależnie od tego, czy pozostaje pod opieką matki, czy ojca. Nie wiem, dlaczego, ale w mentalności Polaka, szczególnie w tej kwestii, pojawia się chęć manipulacji. Robią to również mężczyźni, kiedy im się powierzy władzę rodzicielską. Znacznie mniej jest takich sytuacji, ale wynika to z liczby przypadków, gdyż znacznie mniej mężczyzn występuje o władzę rodzicielską.

Sam jestem w tej chwili dziadkiem. Wielokrotnie patrzyłem na znajomych, na ludzi mających, powiedziałbym kolokwialnie, duże pieniądze. Chcę powiedzieć, że w sytuacji gdy psycholog z prawnikiem - mówię o rodzicach - się rozwodzą i chcą zatruć sobie życie przy pomocy dziecka, to nie ma na nich absolutnie żadnej siły, może poza próbą ingerencji w ich finanse. Myślę, że jest to jakiś sposób.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć o tym, że cieszymy się bardzo, ponieważ dramaty, które by się rozegrały, gdyby przepis mówiący o każdorazowym odebraniu dziecka w celu umożliwienia kontaktu się ostał... Zdajmy sobie sprawę z tego, że w tej sytuacji dziecko jest odbierane od osoby uprawnionej, od matki lub ojca, którym wcześniej sąd powierzył władzę rodzicielską, czasami w pełni. Wynikał z tego absurd. Wydawało się, że na początku nie było to przez wszystkich tak rozumiane, ale w końcu - dziękuję rządowi, dziękuję rzecznikowi praw dziecka, dziękuję posłom i dziękuję, mam nadzieję, senatorom - idzie to w racjonalnym kierunku. Myślę, że pojawiłyby się również postępowania w Strasburgu dotyczące tego, na jakiej podstawie państwo polskie sprawia, że od osoby uprawnionej, od matki, która na co dzień świetnie opiekuje się dzieckiem, świetnie, nie ma do niej żadnych zastrzeżeń, nagle w związku z konfliktem z byłym partnerem czy partnerką - bo powtarzam, tu płeć nie za bardzo odgrywa rolę - odbiera się dziecko siłą.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że były już takie sytuacje. Na przykład w Częstochowie jeden kurator nie poszedł ze ślusarzem, aby odebrać dziecko w celu umożliwienia jednorazowego kontaktu, ale drugi kurator na skutek interwencji prokuratora i systemu skargowego wezwał ślusarza i wszedł do domu na siłę. Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, pytam o traumę tego dziecka, o to, jakie ono ponosi koszty, o to, czy matka lub ojciec nie może wykorzystać tego faktu przeciwko tej osobie, która powoduje taki stan. Może wtedy powiedzieć: moje drogie dziecko, gdyby ojciec nie zabiegał o kontakty, to pan kurator z policjantami i ze ślusarzem nie weszliby do domu. A dziecko tego wszystkiego do końca nie rozumie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zwrócę się teraz do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja jeszcze raz na chwilę wrócę do proponowanej tu zmiany. Chodzi mi o zmianę trzecią, o art. 582. Fakultatywność dotyczy jednak szczególnej sytuacji, kiedy - jak państwo tu piszecie - istnieje już uzasadniona obawa naruszenia, czyli sąd spodziewa się naruszenia, a mimo to może tylko zagrozić.

(Głos z sali: Tak.)

Ja powiem...

(Senator Jan Rulewski: Jest obawa...)

Przepraszam bardzo. Zdaniem sądu faktem jest, że istnieje uzasadniona obawa, bo to musi być czymś udokumentowane, to nie może być bezpodstawne, a mimo to istnieje jedynie możliwość zagrożenia nakazaniem zapłaty, gdyby w przyszłości nie dochodziło do kontaktów. Powiem szczerze, że ja mam tu wątpliwości.

Proszę, Panie Sędzio.

(Głos z sali: Może teraz...)

Dobrze, pan dyrektor. Gdy pan to przedstawiał, to mówiliśmy o takiej sytuacji, że jest to stan początkowy i nie wiadomo, jak będzie, tymczasem to dotyczy sytuacji, w której już istnieje uzasadniona obawa. Prawda?

Panie Przewodniczący, mogę powiedzieć, że jest tu napisane tak: nie wykonuje lub niewłaściwie wykonuje.

Pan patrzy na inny paragraf.

(Senator Jan Rulewski: Nie, ja mówię o art. 598. To jest ten...)

Chodzi o art. 582 §3, to jest na stronie 2 zmiana trzecia.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Senator Jan Rulewski: Nie mam tego.)

W naszej ocenie ta zmiana nie jest konieczna. Proszę zauważyć, że to, czy zachodzi uzasadniona obawa naruszenia obowiązków, ocenia sąd, to zależy od oceny sądu. Jeżeli sąd ustali, że ta przesłanka zachodzi, czyli dojdzie do wniosku, że istnieje uzasadniona obawa naruszenia obowiązków, to użycie słowa "może" nie zwalnia sądu od zastosowania tego środka, czyli zagrożenia nakazaniem zapłaty, bo...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie, Panie Dyrektorze, w świetle prawa zwalnia.)

Nie, nie, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie?)

To jest ustalone orzecznictwo. Gdy sąd dochodzi do wniosku, że zachodzą jakieś przesłanki zastosowania określonego środka, a tego środka nie stosuje, to może to być przedmiotem zarzutu odwoławczego, może to zostać podniesione w apelacji czy też w inny środku...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wtedy sędzia powie: ale ja tylko mogłem.)

Nie.

(Głos z sali: Nie.)

Jeżeli zachodzą przesłanki, to sąd musi to zrobić. Jeżeli tego nie zrobi, to jest możliwość kwestionowania tego orzeczenia.

No dobrze, może pan ma rację. W takim razie zapytam, co by się zmieniło, gdyby tu było napisane, że w tej sytuacji sąd zagrozi nakazaniem. Wtedy w tej sytuacji, o której pan mówi, nic nie zmienia.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Nie.)

No tak.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Nie, Panie...)

To dlaczego w takim razie tak jest?

Panie Przewodniczący, my się nie upieramy przy tym, żeby tej zmiany nie wprowadzać, tylko stwierdzamy, że to nie jest zmiana niezbędna. Stwierdzamy, że gdyby nawet nie została wprowadzona, to skutek byłby taki sam.

Tak to rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze... Proszę wybaczyć, nie, naprawdę nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale jedno zdanie i nie za bardzo złożone.

Przykład z życia, sprawa z Legionowa. Po trzech latach procesowania się, prowadzenia badań w ośrodkach, blokowania kontaktów z dzieckiem i trzydziestu rozprawach sędzia zmęczyła się tą rodziną i wydała nowe postanowienie, w którym oprócz ustanowienia kontaktów dodała punkt: w razie nierespektowania niniejszego postanowienia grzywna 1 tysiąc zł. Jak uciął, po trzech latach wszystko się skończyło. Był dodatkowy punkt, który tutaj winien się znaleźć. Sąd już... Wtedy zostało to zrobione bezprawnie. Ja dawałem ten przykład na posiedzeniu w ministerstwie. Teraz zgodnie z tym przepisem sędzia będzie mógł tak robić i o to nam chodzi. Chodzi o to, żeby od razu w postanowieniu było to wskazane, żeby osoba, która winna wykonywać postanowienie, gwarantować kontakty, wiedziała, że jest to zagrożone konkretną sankcją.

Dobrze. Dziękuję bardzo. Czujemy tę intencję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że w czasie dyskusji nie padły żadne propozycje zmian. Wobec tego...

(Senator Piotr Kaleta: Ależ padły, ja przejmuję...)

(Głos z sali: Ale to nie, bo...)

Poprawka prowadziła do tego, że sąd powinien zagrozić nakazaniem zapłaty.

(Głos z sali: Tak, może...)

(Senator Jan Rulewski: Zagrozi.)

Zagrozi. Tak? Pan senator Kaleta musiałby to sam sformułować.

Ja chciałbym, żeby to szło właśnie w tym kierunku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę pani, jeżeli ma być konkretnie, to ja to za chwilę konkretnie sformułuję.

Panie Senatorze, ja się do pana przyłączam. Proponuję, żeby rozważyć taką poprawkę, aby w art. 582 w §3 zamiast słów "sąd opiekuńczy może zagrozić" zapisać "sąd opiekuńczy zagrozi" itd.

(Senator Piotr Kaleta: Tak jest.)

Wobec tego, tak to rozumiem, byłaby to poprawka zgłoszona przez nas wspólnie.

Zaczniemy od głosowania nad tą poprawką.

(Senator Jan Rulewski: Można?)

Proszę bardzo, tak, to jest jeszcze ten moment.

Panie Przewodniczący, chodzi mi o sformułowanie "uwzględniając sytuację majątkową tej osoby". Sąd tak czy inaczej bada, ślepo nie wyrokuje, jaką karę nałożyć, bo bada możliwości. Zapisanie tu słów "uwzględniając sytuację majątkową" daje tej osobie, która ewidentnie przeszkadza, możliwość składania odwołań, wykorzystywania innych procedur, dlatego proponuję to skreślić.

Proponuje pan skreślić w art. 598 §1...

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak jest.)

...słowa "uwzględniając sytuację majątkową tej osoby" następujące po słowach "sąd opiekuńczy". Pan senator Rulewski proponuje skreślić te słowa.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Poproszę o stanowisko resortu w tej sprawie.

Nie zgadzamy się na tę propozycję. To jest istotna regulacja, która dostosowuje rozmiar sankcji, dolegliwości orzekanej w odniesieniu do osoby zobowiązanej do jej możliwości majątkowych. Ta sankcja może mieć charakter dolegliwości tylko do pewnej granicy. O dolegliwości mówimy wtedy, kiedy dana osoba może zapłacić karę, i ona musi ją zapłacić. Jeżeli ta kwota zostanie orzeczona...

Panie Dyrektorze, pan idzie w tym kierunku, że to będzie uporczywe działanie.

(Głos z sali: ...Do mikrofonu.)

Jeżeli to będzie sankcja jednorazowa, to ona ma jednorazowo przynieść efekt. Tak?

Jeszcze pan sędzia Zegadło.

Bardzo proszę.

Spotykaliśmy się z zarzutami, że kwestia ustalania tej sumy jest zbyt dowolna, włącznie z opiniami prawnymi na ten temat.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...Jeszcze bardziej dowolna.)

Mogliśmy się tu bronić przynajmniej tym, że jest klauzula odwołania się do sytuacji majątkowej osoby zobowiązanej. Jakiś miernik musi być.

(Senator Piotr Kaleta: Tak, ale to jest...)

(Senator Jan Rulewski: To jest podstawa do roszczeń, do...)

Nie, mówią o tym opinie prawne, włącznie z opinią biura...

Proszę państwa, pan sędzia zwraca nam uwagę na to, że gdybyśmy przyjęli tę poprawkę, to nie poprawilibyśmy sytuacji, gdyż po prostu nie byłoby już żadnego kryterium, które sąd mógłby w tym przypadku stosować. Uważam, że... Szanuję intencje, naprawdę szanuję intencje, ale wprowadzenie tej poprawki pogarsza sytuację, inaczej niż w państwa zamierzeniach, a nie ją poprawia. W związku z tym miałbym taką propozycję. Jest jeszcze chwila do posiedzenia. Intencja jest sformułowana dosyć jasno, pan senator czuje potrzebę uwzględnienia tego, o co państwo tu wnosicie, ale trzeba by to było przemyśleć. Mówimy: może tabela, może coś innego. Tyle że my nie możemy głosować nad czymś, co być może, musimy głosować nad konkretami. Ja osobiście podzielałbym zdanie pana dyrektora i pana sędziego, że w tej sytuacji pozostawimy tu całkowitą dowolność sądowi, a przecież nie o to chodzi. Prawda? Ja mam wrażenie, że nie o to panu przewodniczącemu i panu mecenasowi chodziło w uzasadnieniu, wręcz przeciwnie, o to, żeby tu były jasne kryteria.

(Przewodniczący Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Centrum Praw Ojca i Dziecka Rafał Wąworek: ...Nie ma tego zapisu.)

Właśnie.

Proszę, Panie Senatorze.

Co to oznacza "uwzględniając sytuację majątkową tej osoby"? To znaczy, że osoba, która będzie miała trudną sytuację, może to całkowicie blokować, bo ona cały czas będzie miała złą sytuację. A przecież nam nie chodzi o to, żeby to była podstawowa sprawa. Podstawową sprawą ma być spotkanie, kontakt. Dajmy tu sądowi swobodę. Ja wierzę w sądy, one nie są ślepe. Niezależnie od tego fakt, że sąd nie uwzględnił sytuacji majątkowej i nałożył karę, której ktoś nie mógł wykonać, jest podstawą do odwołania.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pan senator podtrzymuje swoją poprawkę z tym uzasadnieniem.

Czy są jeszcze inne wnioski do tej ustawy? Nie ma.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza to poprawka wspólna, pana senatora Kalety i moja, dotycząca art. 582 §3. Chodzi o zamianę słów "może zagrozić" na słowo "zagrozi", tak jak jest to w pozostałych artykułach.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że komisja przyjęła tę poprawkę jednogłośnie.

Druga poprawka to poprawka zgłoszona przez pana senatora Rulewskiego. Chodzi o to, aby w art. 598 w §1 skreślić wyrazy "uwzględniając sytuację majątkową tej osoby".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Stwierdzam, że ta poprawka również została przyjęta.

Teraz głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Jednogłośnie za.

Pozostaje nam kwestia tego, kto przedstawi stanowisko komisji. Ja mogę je przedstawić, jeżeli pan senator Kaleta nie chce.

(Senator Piotr Kaleta: Nikt tego nie zrobi lepiej niż pan przewodniczący.)

Nie sądzę, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...podejmę się tego zadania.

Chciałbym przy okazji państwu, naszym gościom powiedzieć o jednej sprawie tytułem komentarza i informacji. Otóż w wyniku posiedzeń z państwa udziałem Senat podjął się zupełnie wyjątkowej inicjatywy, mianowicie zorganizowaliśmy ogólnopolski konkurs promujący wzorce dobrego ojcostwa pod hasłem "List do ojca". Oto senatorowie w swoich okręgach zaproponowali, aby uczniowie pisali listy do ojca. Będą oni podczas wakacji czytać te wypracowania mówiące o kontaktach dzieci z ojcami. Najlepsze spośród nich zostaną opublikowane, a dzieci, autorzy tych prac, wraz z opiekunami przyjadą na konferencję poświęconą propagowaniu dobrych wzorców, bo oprócz kar, nakazów itd. musimy się starać propagować dobre wzorce. Ponieważ idea pochodzi ze Stanów Zjednoczonych, najprawdopodobniej przyjadą tu także senatorowie amerykańscy. Mam nadzieję, że w ten sposób zrobimy coś pozytywnego. Bardzo się cieszę, że w pierwszym podejściu dwudziestu jeden senatorów zdecydowało się uczestniczyć w tym przedsięwzięciu, które obejmie około stu osiemdziesięciu, może około dwustu szkół i ponad tysiąc pięćset dzieci w Polsce. Tak że to jest radość, to jest dodatkowy sens naszej pracy i naszych rozmów, bo oprócz tego, co jest zapisane w prawie, są jeszcze ludzkie postawy. Kiedyś pani minister Radziszewska powiedziała tak: OK, dbajmy o ojców, ale pamiętajmy o tym, że 95% z nich na rozprawie nawet nie zająknie się w sprawie kontaktów z dzieckiem. Promujmy to, żeby ojców, dobrych ojców, którzy mają prawo do kontaktu, było jak najwięcej i żeby to była wartość. Dziękuję bardzo.

Jeszcze do senatorów mam jedno słowo. Mianowicie na wniosek pana posła Piechy w Sejmie pojutrze, w czwartek, jest organizowane wspólne posiedzenie komisji - Janku, zostań jeszcze na chwilę, dobrze? - komisji sejmowej i senackiej do spraw polityki społecznej i rodziny poświęcone tematyce leczenia uzależnień w Polsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przyjadą bardzo znane osobistości ze świata kultury, ze świata polityki, ze świata biznesu, które będą mówić o swoim zmaganiu z tą wielką, a przekonałem się w tym roku, że śmiertelną niestety chorobą, jaką potrafi być uzależnienie od alkoholu. Koleżanki i Koledzy, bardzo was wszystkich zapraszam. To będzie w czwartek o godzinie 12.00 w Sali Kolumnowej, coś niecodziennego, coś innego. Chcemy i opinii publicznej, i sobie nawzajem powiedzieć, że ta choroba nie wybiera. Ci ludzie będą mówić w swoim imieniu, oni mają odwagę stanąć i powiedzieć o sobie: ja poseł alkoholik, ja menedżer alkoholik, ja ksiądz alkoholik, ja biznesmen alkoholik. Zapraszam. To może być posiedzenie pełne dramaturgii, a to, że z propozycją wyszedł poseł opozycji i zostało to podchwycone przez wszystkich, tym bardziej powinno nas zobowiązywać, bo są sprawy, wobec których powinniśmy być absolutnie ponad wszelkimi podziałami. Jeszcze raz zachęcam. Jeżeli wiecie o kimś, że warto by było, aby przybył, to też go zaproście. Dziękuję.

Ogłaszam przerwę.

Przypominam, że jutro o godzinie 8.00 jest posiedzenie.

Witam na porannym posiedzeniu, Panowie Senatorowie, na dwieście pierwszym posiedzeniu...

(Głos z sali: Możemy powiedzieć, że jest to kontynuacja.)

Tak? To jest kontynuacja czy nowe posiedzenie? Kontynuacja.

(Głos z sali: Kontynuacja.)

Dobrze. Kontynuacja.

Proszę o chwilkę uwagi. Mamy powrócić do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad naszej komisji, czyli podjąć decyzję w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisanej w Bernie dnia 26 września 1906 r.

Jesteśmy po dyskusji, po dwóch głosowaniach, które nie rozstrzygnęły o tym, jakie jest stanowisko komisji. Wobec tego proponuję, żebyśmy przystąpili do kolejnego głosowania.

Kto jest za tym, ażeby przyjąć ustawę o wypowiedzeniu Konwencji między narodowej o zakazie pracy nocnej kobiet zatrudnionych w przemyśle z 1906 r.? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Stwierdzam, że komisja pozytywnie zaopiniowała ustawę o wypowiedzeniu konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet.

Kto z senatorów chciałby przedstawić stanowisko komisji?

(Senator Jan Rulewski: Ja mogę.)

Pan senator Rulewski.

Czy ktoś jest temu przeciwny? Nie widzę nikogo takiego.

Dziękuję za wysiłek związany z przybyciem na poranne posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.